Форум » Универсальная история: эволюция природы и общества » Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен (Часть 1) » Ответить

Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен (Часть 1)

Alex Dragon: Топик закрыт. Продолжение см. здесь: «Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен (Часть 2)». Недавно при обсуждении доклада Андрея Константинова «Риан Айслер и Ефремов» была произнесена фраза: «Мир Ефремова маловероятнее мира Стругацких». У меня сразу щёлкнуло в голове и я на это ответил несколько пародоксальной фразой «Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен». Причём сам ещё не успев понять логику, стоящую за этим высказыванием. Теперь, собрав мысли, попробую объяснить — почему. Как неоднократно говорилось, Мир Полдня при всех своих достоинствах — это проекция настоящего на будущее, несколько механическое перенесение хороших, но нынешних людей в идеализированные Полуденные условия. В противоположность миру Ефремова, который является эволюционно отделившимся от нас нынешних, качественно другой сущностью. Часто про Полдень формулируют как «это наши люди, но лучше, мир очищенный от плохого». Не совсем так. Что нам вообще позволяет противопоставлять эти миры? Если бы Полдень был действительно «очищен» от всего нашего плохого, то говорить бы было не о чем. Но, на самом-то деле, он свободен от того, что СЕЙЧАС считается плохим. У тех же Стругацких в «Понедельнике» в весьма юмористических тонах изображается путешествие на машине времени по воображаемому будущему разных эпох и штампы, им соответствующие. Для античного мыслителя мир «очищенный» от «негатива» — это когда у каждого минимум два-три раба и по нескольку часов в день напрячься на не особо обременительных общественных работах, а в остальное время в сени всяких лавров, пальм и прочих платанов предаваться стихосложению и лироплетению. Думаю, аналогия понятна: мир Стругацких — это такая фантазия античного рабовладельца в сравнении с реалиями последующей истории. Будучи очищенным от одних негативных вещей, мир Стругацких не остаётся очищенным от другого негативного, которое сейчас, а тем паче вчера, за негатив часто и не осознаётся и не берётся в расчёт. И которое принял во внимание Ефремов. Потому так их миры и отличаются. Если бы этого негатива не было, мы бы и не заметили ничего. Однако довольно чётко мы определяем, что — да, Полдень — хорошо, но что-то не то, чего-то в этом борще явно не хватает. Примерно как не хватало этого «чего-то» в вышеупомянутых виртуальных античных фантазиях. Для нас сейчас очевидно, что они невозомжны. А если ещё порассуждать о проекциях, то вот какая штука получается: делаем этот мир таким, каким он есть — мы, и если нас взять просто да куда-то перенести — мы такой же и там быстро организуем по образу и подобию. Просто в силу имманентности, как муравьи не могут ничего построить, кроме муравейника. Чтобы получить другой мир, другое будущее, мы должны сущностно измениться, сломать эту имманентность. Но мы, сущностно другие, изменившиеся — это уже не мы нынешние, а значит проекция в будущее нас прошлых не будет соответствовать наставшей действительности, нам, этого будущего реально достигшим. Но, тем не менее, несмотря на указанную выше невозможность, само существование такой мечты — уже шаг вперёд от рутины повседневности, официоза, мелочности быта и приземлённой недальновидности. Творчество Стругацких того периода — неожиданно для самих авторов — ухватило, выявило чаяния многих и многих людей, выплеснуло это коллективное подсознательное наружу, впитало и проявило дух своей современности. Они ведь не были маргинальными для своего народа писателями, наверно каждый грамотный человек в СССР знал их имя, а в среде интеллигенции были просто культовыми авторами. А то что Борис Натанович пишет, мол, мы всё выдумали и сами не верили — к этому отношения не имеет. Он сейчас может говорить что угодно, но никто в здравом уме не сомневается, что тогда, и не на один десяток лет, Полдень многие читатели восприняли очень серьёзно — и в этом произведения явно переросли своих авторов. Спасибо братьям Cтругацким за воспитание нас в коммунистическом духе. :-D

Ответов - 128, стр: 1 2 3 4 All

Джигар: «На колу мочало, начинай сначала»! © Alex Dragon. Алекс, мы же это уже вроде обсуждали 3 года назад. Мир Стругацких, то бишь Полдень, это ефремовская ЭОТ. ЭВК же тоже не на пустом месте должна возникнуть. Она созреть должна, окрепнуть. Сам ИАЕ же об этом писал.

Alex Dragon: Джигар, во-первых, это не персонально для вас писалось, а в развитие вполне конкретного разговора, в котором прозвучал некий тезис и ответ на него. Во-вторых, ваше утверждение «Полдень — это ЭОТ» — как прямо из моей заметки следует — неверно. Т.е. некое сходство имеется, по духу стремления к лучшему, что ли, и некоторым формальным признакам, но буквально одно из другого никоим образом не проистекает.

Джигар: И?


Alex Dragon: Что «и»? Я вроде исчерпывающе написал. «Полдень не равно ЭОТ».

Джигар: 1. Что равно ЭОТ? 2. Чему равен Полдень?

Alex Dragon: A=A, B=B

Джигар: Вот и поговорили. Очень интересно получилось. И главное – содержательно.

Alex Dragon: Ммм… Ну а какого развития темы вы хотели? В вами поставленном вопросе я не вижу ничего относящегося к сути сабжевого поста. Я не ставил вопросом «что такое ЭОТ» и что «такое Полдень». Полемика несколько о другом. О том, что ефремовский мир, согласно исходному тезису, хорош, но маловероятен — надо думать, слишком уж хорош, не для нашего плохонького человека, не потянет он сотворить такое. А вот мир Стругацких — как-то вроде реалистичней, такого можно скорее ожидать. А я говорю, что не придётся и развиваю мысль, которая, в общем, уходит уже из рамок той полемики.

Социалист: Alex Dragon пишет: Что нам вообще позволяет противопоставлять эти миры? Если бы Полдень был действительно «очищен» от всего нашего плохого, то говорить бы было не о чем. Но, на самом-то деле, он свободен от того, что СЕЙЧАС считается плохим. Будучи очищенным от одних негативных вещей, мир Стругацких не остаётся очищенным от другого негативного, которое сейчас, а тем паче вчера, за негатив часто и не осознаётся и не берётся в расчёт. И которое принял во внимание Ефремов. Потому так их миры и отличаются. Если бы этого негатива не было, мы бы и не заметили ничего. Однако довольно чётко мы определяем, что — да, Полдень — хорошо, но что-то не то, чего-то в этом борще явно не хватает А ЧТО именно плохо? То, что ты видишь в мире Полдня и что с ним по-твоему совершенно несовместимо и плохо? Ты ведь не формулируешь конкретно,а просто декларируешь и непонятно,что имеется в виду. Логика-то понятна... Но без конкретного подтверждающего сдержания она остается просто мнением. Хотелось бы понять... И еще один момент. Мир Полдня отстоит от нас не так уж далеко и совершенным даже в плане коммунистических отношений не является. Это именно переходная ступень, не свободная еще от слабостей и проколов... А Ефремов пишет уже о будущем, которое ушло куда дальше во всех смыслах, т.ч. и общественных отношений. Собственно, об этом и Джигар написал в первом ответе...

Alex Dragon: Ну как минимум пара значимых отличий отмечена в докладе у Андрея: «Второе, хотя и лежит на поверхности, замечается гораздо реже, и в этом особенность нашей современной культуры. У Стругацких женщина – «друг человека»; у Ефремова женщина – человек, и, может быть даже, именно она в первую очередь – человек. Это отличие непосредственно относится к теме предлагаемой статьи, и из него следует третье отличие: цивилизация мира Ефремова (в терминах Сергея Переслегина [5]) «дао-ориентированная»; мир Стругацких продолжает современную европоцентристскую (по Переслегину – «время-ориентированную») цивилизацию». А в общем, мы специфику мира ИАЕ в разных аспектах обсуждаем не первый год. :) Вспомним хотя бы дискуссию об иронии или о воспитании, половой морали и многих прочих вещах, которые все перечислить проблематично. Я не уверен, что вспомню хотя бы десятую часть из них. Вообще, тяжело сравнивать общество, в которое отличается от нашего на уровне рефлексов. Чего уж говорить о прочих вещах более «выскоуровневых». Скажем, варианта Сикорского, убившего Абалкина, вообще проблематики, приведшей к такой развязке, у Ефремова быть не могло в принципе. Ни в ЭВР, ни в ЭВК, ни в ЭОТ. Много, скажем, в «Лезвии», говорилось о необходимости заняться человеком, его сутью, в общем-то о базовой перестройке всех социальных стереотипов, углублении в психологию. В Полдне на это и намёка нет. Ну разве что введены Учителя. Чтобы сказать кратко: даже если и взять «просто хороших людей нашего времени» да куда-то там перенести, то дерьмо всё равно вылезет. Они может и не будут бить друг друга палкой по голове, но я легко представляю скандал, скажем, на почве ревности.

Джигар: Социалист писал: Мир Полдня отстоит от нас не так уж далеко и совершенным даже в плане коммунистических отношений не является. Это именно переходная ступень, не свободная еще от слабостей и проколов... А Ефремов пишет уже о будущем, которое ушло куда дальше во всех смыслах, т.ч. и общественных отношений. Собственно, об этом и Джигар написал в первом ответе... Сами Стругацкие писали о том, что мир их Полдня, это Будущее несравнимо более близкое к нам, чем мир ИАЕ, до которого их Полдню тянуться и тянуться. Что бы мне (и Социалисту) определиться точнее, что вы имели в виду, Алекс, не могли бы нам описать ваше понимание ЭОТ? Я думаю, вы согласны, что ЭОТ - переходная ступень к ЭВК? В чем, по-вашему её переходность выражается? Вот, например, я давно вынашиваю идею создать у нас картинную галерею из образов, которые мы видим каждый день в кино, ТВ, рекламе, интернете и т. д., но которые соответствовали бы нашим представлениям о людях К-общества. И назвать её «Образы Будущего». Так вот, мне почему-то все больше видятся лица, которые соответствуют ЭОТ, до Века Упрощения Вещей. Тут есть местный раскрученный brand, Contrast, называется. И у них была не так давно представлена коллекция, где дизайнера явно вдохновляли образы средневековых дам из Святой Земли (Иерусалимское Королевство). Такая смесь Востока и Запада (жалкая, после АМ попытка соединения Востока и Запада) в культуре и внешнем виде. И я сразу же вспомнил Фай (по-моему, это была Фай), где ИАЕ описывал её в тюрбане. Вот примерно так выглядящие женщины там были. В тюрбанах, в красивых длинных платьях из красивых блестящих тканей с поясами под лифом и в том же духе. Так это я всё к чему? К тому, что ЭОТ во многом была несовершеннее ЭВК. И я вполне могу себе представить там ситуацию когда два ревнивца били бы друг-друга палками по голове. Смотрели «Через тернии к звездам»? Помните там местную девицу-коммунарку, которая приревновала Нийю к этому юноше-космонавту? ЭОТ и есть.

Alex Dragon: Всё проще: пока «девицы-коммунарки» будут «приревновывать к этому юноше-космонавту» — будет бесконечный двадцатый век. Не психология изменится, когда коммунизм настанет, а коммунизм настанет, когда психология изменится. Что касаемо «ЭОТ», «ЭМВ» — и что там ещё? — я не заморачиваюсь на счёт символических вещей. Вы рассуждаете так, как будто у вас уже график есть и верстовые столбы расставлены — вот у нас с такого-то такая эпоха наступит, а с этого — другая. Всё не так будет.

Джигар: 1. Вы правильно поняли мои рассуждения. Они базируются на логике, рассуждениях ИАЕ и общей эволюционной схеме. От простого – к сложному. 2. Всё ж-таки, а как? 3. Опишите ваше видение ЭОТ. (Я вас давно уже прошу это написать.) 4. Смотрели «Через тернии к звездам»?

Alex Dragon: Да никак. Сложно что-то говорить о практически неописанном автором. Формально в явном виде он как-то обозначает ЭВК — начало которой приходится на расшифровку передач и вступление в Кольцо — и ЭВР, началом которой является освоение гипертранспорта (ПЛ). В чём можно не сомневаться — первый год ЭВК мало чем отличался от минус первого и даже сто первого, то же самое относится и к ЭВР. А насчёт ЭОТ (и вообще хронологии) в «Туманности» сказано следующее: …Но неизбежно и неуклонно новое устройство жизни распространилось на всю Землю, и самые различные народы и расы стали единой, дружной и мудрой семьей. Так началась ЭМВ - эра Мирового Воссоединения, состоявшая из веков Союза Стран, Разных Языков, Борьбы за Энергию и Общего Языка. Общественное развитие все ускорялось, и каждая новая эпоха проходила быстрее предыдущей. Власть человека над природой стала расти гигантскими шагами. В древних утопических фантазиях о прекрасном будущем люди мечтали о постепенном освобождении человека от труда. Писатели обещали, что за короткий труд - два-три часа на общее благо - человечество сможет обеспечить себя всем необходимым, а в остальное время предаваться счастливому ничегонеделанию. Эти представления возникли из отвращения к тяжелому и вынужденному труду древности. Скоро люди поняли, что труд - счастье, так же как и непрестанная борьба с природой, преодоление препятствий, решение новых и новых задач развития науки и экономики. Труд в полную меру сил, только творческий, соответствующий врожденным способностям и вкусам, многообразный и время от времени переменяющийся - вот что нужно человеку. Развитие кибернетики - техники автоматического управления, широкое образование и интеллигентность, отличное физическое воспитание каждого человека позволили менять профессии, быстро овладевать другими и без конца разнообразить трудовую деятельность, находя в ней все большее удовлетворение. Все шире развивавшаяся наука охватила всю человеческую жизнь, и творческие радости открывателя новых тайн природы стали доступны огромному числу людей. Искусство взяло на себя очень большую долю в деле общественного воспитания и устройства жизни. Пришла самая великолепная во всей истории человечества ЭОТ - эра Общего Труда с ее веками Упрощения Вещей, Переустройства, Первого Изобилия и Космоса. Как видим, описания довольно скупы, а основное внимание автор при описании конкретно ЭОТ уделяет творческой реализации человека. Причём, в значительной степени описанием является само название соответствующей эры и эпохи. Скажем, первая эра — ЭМВ. И первая эпоха — Союз Стран. Видимо, сперва государственное деление сохранялось, но это было смесью чего-то типа СЭВ и Евросоюза в мировом масштабе, с фактическим упразднением государственных границ. Пафос и проблема эпохи — осознание себя как союзников, исчезновение идеи конкуренции государств. Далее — век Разных Языков. Надо полагать, что концепция национальной государственности окончательно и благополучно похоронена, пафос эпохи — основные противоречия разрешены, мир-дружба-жвачка полная, сама большая проблема проблема — основным разъединяющим фактором явялется множество языков, что мешают взаимопониманию и взаимодействию. Борьбы за Энергию — всё бы хорошо, но для коммунизма нужна материальная база, а её основа — энергетика, для решения грандиозных задач нужны и грандиозные силы. Окончательное преодоление энергодефицита. Общего Языка: исчезает последний разъединяющий фактор — языки. Вообще, это интересно само по себе — что выбрал Ефремов как ключевые моменты эпох. И только после этого наступает ЭОТ. Даже чисто формально мир Полдня никак этому не соответствует — начинается он в в 20 веке, сиречь «веке Расщепления», а основные действия происходят в 22 веке. Некоторые глубокопатели утверждают, что противоречия снимаются, если предположить, что приключения Максима на Саракше и иже с ним происходят в 23 веке — благо столетие ни в ОО, ни в ЖВМ не указано. Впрочем не суть. Суть — всё это в лучшем случае ЭМВ. И то. В мире Полдня живёт и здравствует разноязычие, упрощением вещей и не пахнет, но при этом явно все энергетические проблемы решены, с изобилием совершеннейшее благополучие, а с космосом — так вообще на два порядка всё идеальней, чем в даже в ЭВК. Двадцатилетние пацаны в шортах бороздят галактику и между делом устраивают мировые революции в пользу братьев-гуманоидов. При этом взрослые дяди блуждают в трёх соснах ну очень тяжёлого выбора — имеет право порядочный человек придушить дона Рэбу, али не имеет.

Социалист: Алекс... Технику легче развивать, чем душу и мышление. Энергокольцо какое,али фотонный корабль - дело нехитрое..железяка,она и есть железяка,зависит от степени развития техпрогресса...Чем дальше, тем быстрее и технологичнее. А голова и душа куда как сложнее устроены. И куда дольше переустраиваются и эволюционируют. Можно бороздить космос в шортах и в то же время продолжать рефлексировать. И порою эти рефлексии (если они в меру и продуктивны, а не бесплодно закольцованы...) куда симпатичнее и человечнее бескопромиссных и правильно-однозначных выборов героев с железной психикой и стальной волей. И не увязывай ты так уж однозначно миры Ефремова и Стругацких. Особенно по хронологии. У ИАЕ одна версия пути к коммунизму, у АБС - другая... А в реальной жизни получится по третьему...если вообще получится.... Альтернативы в таких случаях всегда возможны. И нет единственно правильных и выверенных путей и решений. Идея одна, а способы решения в рамках предложенной парадигмы могут быть разные....

Alex Dragon: У меня есть такое подозрение, что в какой-то момент наука и техпрогресс просто встанет, если занимающиеся ей не будут, скажем так, руководствоваться определёнными этическими принципами и не будут представлять из себя что-то как люди в первую очередь, а потом уже учёные, инженеры и слесари. Просто не смогут ничего открыть. Для великих открытий нужна великая душа. А насчёт шорт пассажа не понял. Как бы не в них дело. Ефремовские персонажи прекрасно себя чувствуют и в шортах, и в скафандрах, и штанах, и даже без оных. Социалист пишет: И не увязывай ты так уж однозначно миры Ефремова и Стругацких. Кхе-кхе, это как бы не я пытаюсь сделать. Я уж скорее наоборот. Социалист пишет: И порою эти рефлексии (если они в меру и продуктивны, а не бесплодно закольцованы...) куда симпатичнее и человечнее бескопромиссных и правильно-однозначных выборов героев с железной психикой и стальной волей. То есть герои Ефремова суть автоматы, руководствуются сугубо инстинктами и вбитыми намертво программами? Чуждые рефлексии и саморефлексии? Интересная точка зрения.

Сат-Ок: Алекс, тут всё это обсуждалось: http://noogen.borda.ru/?1-3-40-00000052-000-10001-0-1193830859

Alex Dragon: Да я в общем-то не шибко намерен был обсуждать «железную психику» и «стальную волю». Чего я хотел сказать в статье — я там сказал.

Джигар: Алекс, спасибо вам за анализ ЭОТ, но я там не увидел ваших представлений об этой эпохе (что б сравнить с Полднем), а только представления ИАЕ. Я только теперь начинаю понимать, что вы хотели сказать и что хотели услышать в этой ветке. Потому что если брать конкретный вопрос хронологии Коммунистического Будущего, то на него ответил Социалист (и я с ним согласен): не увязывай ты так уж однозначно миры Ефремова и Стругацких. Особенно по хронологии. У ИАЕ одна версия пути к коммунизму, у АБС - другая... А в реальной жизни получится по третьему...если вообще получится.... Альтернативы в таких случаях всегда возможны. И нет единственно правильных и выверенных путей и решений. Идея одна, а способы решения в рамках предложенной парадигмы могут быть разные.... Кроме, конечно, фразы «если вообще получится». Потому что получится, обязательно! Но ведь для вас не это было главное, так? А вы бы хотели услышать рассуждения, когда и как люди начнут меняться? От наших людишек к ефремовским людям. Я прав? Если да, то пока я, лично, не готов ответить. Хотя мне эта тема безумно интересна, но я хотел бы поговорить об этом позже. Пока могу сказать одно – ревность, (если вам этот аспект интересен в первую очередь) не исчезнет по мановению волшебной палочки в одно мгновение. Процесс ухода этого чувства из отношений между людьми растянется на столетия. Вот эти столетия и будет занимать ЭМВ и ЭОТ. Кстати, ещё пару слов по хронологии Будущего. Как я уже писал, я согласен с Социалистом, в том что в реальности путь развития Коммунизма будет и не по АБС и не по ИАЕ. Но тем не менее необходима какая-то схема, предопределяющая для нас желательное развитие общества. И лучшей схемы, чем у ИАЕ, я не встретил. Поэтому я для себя принял решение придерживаться хронологической схемы ИАЕ, показывающей коммунистическое общество в его развитии. А другие НФ-произведения, описывающие Коммунизм подгонять под схему ИАЕ. Главное в этой подгонке должна быть степень развитости общества. В том числе то самое пресловутое наличие/отсутствие ревности и степени этого наличия/отсутствия. Если поставить шкалу от 0 до 100, то «палкой бить по голове», это ещё не самое страшное. Это где-то в районе 50. Самое страшное - «зарэзат» - 100. И, насколько я знаю фантастику, людей, имеющих общественные и личные отношения как ефремовских в ЭВК/ЭВР, возможно, кроме ИАЕ, никто и не описывал. Не могу сходу вспомнить. А вот К-общество, с отношениями, как в недо-ЭВК, - многие. Я их всех заношу в ЭОТ (иногда в ЭМВ). То ли там будут по галактике в шортах летать, то ли в метро ездить. Кстати, в ЭОТ, и я и Сат-Ок заносим, кроме Полдня АБС, многие произведения раннего Головачева. А там уровень технологии совершенно несравним ни с АБС, ни с ИАЕ. (Привет Социалисту!) P. S. Алекс, а что означает фраза: «Джигар, во-первых, это не персонально для вас писалось»? P. P. S. Алекс, так вы смотрели «Через тернии к звездам»?

Alex Dragon: А вы бы хотели услышать рассуждения, когда и как люди начнут меняться? От наших людишек к ефремовским людям. Я прав? Это конечно же было бы интересно. Однако, всё же главным было то, что я полагаю «концепции недо-ЭВК» в принципе неправильными. Без массового перелома в психологии никого там ЭОТ достигнуто быть не может. Я вот как-то давно уже, хотя сам и не сознавая этого, присматривался и пытался найти в обществе зачатки того, что сейчас бы мы назвали «избыточным разнообразием», того, что примет эволюционную эстафету, какой-то слой людей, в котрой бы реализовались эти принципы. Вы может замечали мою любовь к разговорам на тему хиппи, молодёжной революции 60-х и т.п. Так вот, несмотря на все различия, зачастую глубокие (что б не сказать непреодолимыве) идеологические разногласия между представителями тех или иных течений и группировок, некий сводный психологический портрет представителя такого «нового мышления» совершенно отличается от написанного и Стругацкими, и тем же Павловым, не говоря уже о прочих. Я не возьмусь описать этот портрет — тяжело сформулировать и перевести со своего внутреннего языка, и к тому же, если честно, достаточно смутно ощущаемое. Но сомнения нет — психологически всё в этих недоэвкшных мирах отдаёт всё менее и менее актуальной архаикой. От аббревиатур учреждений до манеры речи героев, иерархических отношений между ними, способов обозначений этих отношений, реакций персонажей на события и т.д. и т.п. Дело не только в «ревности», а в совокупности всех черт и деталей. Я вон как-то приводил рецензию на «ОО». Там в общем-то говорилось, что как ни крути, а получается отражение советского мэнээса. У Павлова получается отражение советского же инженера. С их романтизмом и стремлением куда-то там вверх, но и одновременным преклонением и ненавистью перед большими конторами с непроизносимыми аббревиатурами и большими чиновниками из этих контор (и там, и там явно торчат уши ГБ и некие аллюзии и ассоциации попроще, скажем, наш человек испытывает сложные чувства при произнесении или прочтении чего-нить типа «Минсредтяжсельхозмашниигидропроект»). Это и типы начальников из тех контор. Они в такой фантастике «среднего прицела» несут печать железобетонности и вальяжности как раз вот того разлива ушедших времён. Да много ещё чего. В личных отношениях героев, например. Выше было упомянуто, что «женщина — друг человека». А это очень важный момент. Патриархат в будущее устремлён быть не может. Конечно, ждать, что все эти пережитки исчезнут мгновенно, как только зашатаются троны — наивно. Но я уверен, что если и когда это случится, психологический облик человека такого, по идее, не очень далёкого будущего, будет отличаться от образов Стругацких не менее, чем мы отличаемся от, ну, скажем, героев Фенимора Купера.

Alex Dragon: Джигар пишет: P. S. Алекс, а что означает фраза: «Джигар, во-первых, это не персонально для вас писалось»? Вы выразили недовольство, де мы всё это уже обсуждали. Т.е., как я понял, вам скучно по кругу перетирать. А я отвечаю, что это не для вас лично писалось. И в другом контексте. Я вот не помню, чтобы конкретно эти вопросы поднимались. В своё время кто-то кинул идею, что Полдень — это примерно как-то где-то предшествующая стадия развития для ЭВК, и это принялось без особых копаний. Или у меня совсем склероз? P. P. S. Алекс, так вы смотрели «Через тернии к звездам»? Смотрел конечно. Наизусть, правда, не заучивал.

Джигар: Вы – молодец!!! Хорошо написали! Причем, теперь, некоторое время спустя после прочтения, когда я сел набирать вам ответ и перечел ещё раз ваш пост, я не смог вновь отыскать ты золотые крупицы, которые сверкнули у меня, связанные множеством ассоциаций. Что-то ушло. К сожалению. Может быть позже всплывет и тогда я это дело отстукаю, конечно. Ну, в любом случае, попытаюсь тезисно передать сейчас свои комментарии, глядя на ваш текст. Может быть что-то всплывет по ходу разворачивания мыслей. 1. Без массового перелома в психологии никого там ЭОТ достигнуто быть не может. Вообще-то это не новая мысль, мы её обсуждали в 2005. Тогда я высказывался, что если не будет создан «новый человек», нам Коммунизма не видать вообще. Вначале «новые люди» будут некой новой элитой. Затем их число должно расшириться и на этой волне произойдет перелом массовой психологии. Ну и интернатское воспитание все это подчистит окончательно. И в этом смысле, если я читаю «недо-ЭВКашные» произведения и там нет интернатского воспитания, я понимаю, что такой мир нежизненный. 2. Мне понравилась ваша мысль про избыточное разнообразие. Но я не думаю, что такой категорией людей могут стать хиппи и прочие неформалы. По многим причинам. Одна из которых – работать надо будет, пахать, а эта категория людей работать не привыкла. Другая причина – история показала нам, что такая группа, бывшая при старом порядке избыточным разнообразием при новом порядке должна повести за собой. Показать определенный пример. Я же не вижу за этой группой не то что лидерских начал, но и стремления к лидерству. Тут ещё такой момент существует, о котором многие старые фантасты и левые философы не подозревали, а если кто-то и догадывался, то предпочитал не думать. Я имею в виду полную смену земной парадигмы из-за разворачивания кризиса в относительно близком будущем. Западу – хана. Это ясно. Хиппи связаны с Западом и они не переживут его падение. Подробнее я пишу об этом в том посте, который все грожусь представить вашему вниманию в ветке «Возможны ли общечеловеческие ценности?». Логика написания потребовала от меня прогноза развития событий. И он будет безжалостным. С этой точки зрения, ваша фраза: я полагаю «концепции недо-ЭВК» в принципе неправильными. - гениальна! (Вот она - одна из золотых крупинок!) Всё это уже устарело/устаревает на глазах. НО, кстати, ИАЕ на этом фоне выглядит довольно пристойно с его идеей ВВР (Второй Великой Революции), веком Расщепления, как последним значительным куском земной истории, заполненном войнами, перед началом новой постсингулярной истории, которая, будет временем научно-организованного общества, а значит, Коммунизма. А по другому просто не получится - цивилизация загнется по другому. Между прочим, я в этом контексте высоко оцениваю текст Трак Тора «Письма Маловера», как описывающий новую реальность. Посткризисную. Во многом этот текст сейчас – даже актуальнее Полдня АБС. Собственно, это было одной из причин, почему я не хотел, чтобы он уходил. (Вы ему Алекс об этом скажите.) Так вот, хиппи сыграют роль прянностей в варке этого нового блюда, но не основных ингридиентов. Основным ингридиентом будут те, кого мы называем «компьютерщики». Они же IT-шники. Они как рабочий класс и буржуазия во времена Маркса являются ныне основной производственной силой в современном обществе. Естественно, во времена бурь и катаклизмов их роль усилиться. Стоит им только организоваться, почувствовать свою силу, создать массовые гильдии, профсоюзы и цехи и они могут выкручивать руки кому угодно. Хиппи на такое не способны. 3. Понравилась также ваша мысль о том, что фантастика АБС, Павлова, Гуляковского и др. описывает какие-то свои реалии. Так и есть. Но от этого никуда не деться. Каждый автор несет в своих текстах близкие ему реалии. Просто если это литература, это одно. Если мы хотим проанализировать общество, описываемое автором на предмет новизны не только техники, но и людей, которые будут в нем жить, то надо вооружиться лупой и дедуктивным методом. 4. Вот с патриархатом/матриархатом у меня сложные отношения. Честно признаюсь, не читал вышеупоминаемую книгу Риан Айслер. Поэтому с интересом хотел бы посмотреть доклад Андрея. Но у меня есть следующие соображения по данному вопросу. Я четко представляю, что значит матриархат в первобытно-общином мире. Совершенно не представляю какой был матриархат в критской культуре. И я великолепно знаю что значит современный феминизм на Западе. Для меня феминизм, вместе с породившим его Западом = антигуманизм. И это именно такой «матриархат». Когда женщины хотят быть выше мужчин. Что – плохо. Точно также плохо, как и то, когда мужчины были выше женщин. Лично мне нравятся партнерские отношения, навроде тех, что существуют в русской культуре. Но почему когда начинают говорить о «партнерских отношениях», все время ругают патриархат и хвалят матриархат? Тем самым проводится мысль, что раз матриархат лучше патриархата, то и партнерские отношения между мужчиной и женщиной должны приближаться к матриархату. Тем самым протаскивается мысль, что доминирование женщины лучше доминирования мужчины. И соответственно, партнерские отношения становятся равны матриархату. А что такое современный матриархат в виде воинствующего феминизма, с этим я уже знаком на Западе. Вот как-то так. Что-то у меня сумбур какой-то попер. Прям в стиле раннего Алекса. Звиняйте, ежели что.

Сат-Ок: Айслер умышленно не употребляет слово "матриархат" и говорит именно о партнёрских отношениях и отношениях подчинения. Феминизм имел огромное значение, но свернул в тупик поиска успеха в мужском мире, а не выстроил свой женский. Он как глобализация, которая есть иррациональное гипотетической ЭМВ. В русской культуре никогда не было партнёрских отношений. Даже близко.

Джигар: Сат-Ок писал: Айслер умышленно не употребляет слово "матриархат" и говорит именно о партнёрских отношениях и отношениях подчинения. Да, тут очень важно понять, что мы имеем в виду. Если для нас на первом месте стоит слово, термин «матриархат», то есть власть женщин, то у нас сразу же идет одно представление об этом феномене. Если у нас на первом месте идет сам феномен, комплекс своеобразных общественно-культурных взаимоотношений, названных, за неимением лучшего слова, термином «матриархат», то тогда другое дело. К второму случаю, пожалуй, можно бы и употребить «партнерские отношения». Хотя, с другой стороны, в современной негритянской культуре многое осталось от того, что было названо «матриархат» и на мой непредвзятый взгляд, наблюдая это практически каждый день, я могу сказать, что там, конечно, - «партнерские отношения», но с доминированием женщин. Это нельзя назвать «отношениями подчинения» в чистом виде, это именно доминирование. Причем, мужчины по этому поводу особо не переживают. – Привыкли. Надо послушать доклад, что имеет в виду Айслер. Сат-Ок писал: Феминизм имел огромное значение, но свернул в тупик поиска успеха в мужском мире, а не выстроил свой женский. Он как глобализация, которая есть иррациональное гипотетической ЭМВ. Да, на момент нахождения в оппозиции, это было – положительное течение, отстаивающее права женщин. Но потом, когда феминистки завоевали полное признание, в том числе правовое, этого им покакзалось мало, они пошли дальше. И это был уже путь тупика. Сат-Ок писал: В русской культуре никогда не было партнёрских отношений. Даже близко. Мы с вами здесь по разному понимаем словосочетание «русская культура». Для вас «русская культура», - это традиционная русская дореволюционная культура. А возможно и допетровская. Для меня «русская культура», - это культура людей говорящих и думающих на русском языке и представляющая собой единое поле концепций, представлений, мифов, понятий и ментальности. В этом смысле «русская культура» - является одной из других мировых культур, называемых, обычно, цивилизациями: западной, исламской, буддистско-конфуцианской, латиноамериканской, африканской. Словосочетание «партнерские отношения», я, пожалуй, употребил неверно. Я хотел сказать «равноправные отношения». С точки зрения сравнения степени равноправности отношений между полами в разных мировых культурах/цивилизациях, то ИМХО, в современной русской культуре они – наиболее оптимальные. А «партнерские отношения» ..... гм .... А что вы под ними подразумеваете?

Сат-Ок: Джигар пишет: С точки зрения сравнения степени равноправности отношений между полами в разных мировых культурах/цивилизациях, то ИМХО, в современной русской культуре они – наиболее оптимальные. Знающие люди выделяют Аргентину, Кубу и Венесуэлу в этом смысле. Я им доверяю. Мне же самому сравнивать мало с чем можно. Тем, что я вижу повседневно, я категорически недоволен. И я вижу постоянно в "русской культуре по-вашему" действующие стереотипы "русской культуры по-моему". За рубежом, возможно, отношения, иные.

Джигар: Сат-Ок писал: Знающие люди выделяют Аргентину, Кубу и Венесуэлу в этом смысле. Я им доверяю. Здесь под понятием «равноправные отношения между полами», можно выделить 2 аспекта (можно, наверное, и больше, но я хотел бы затронуть только 2 нижеследующих). Первый – это равноправие женщины по отношению к мужчине в быту, во всех значениях этой фразы. Второй – это возможность женщины к полной реализации своих способностей. Соответственно, наличие у общества путей такой реализации и существовании традиций такой реализации. С первым аспектом, в латиноамериканской цивилизации (включая упомянутые вами страны), всё в порядке. Здесь у нас и у них наблюдается равенство. Что же касается второго аспекта, то в «русской культуре по-моему» существует намного больше возможностей в обществе для личностной реализации женщин. Взять хотя бы сферу занятости, как показатель, отражающий вовлеченность женщин в дела общества. В латиноамериканской цивилизации широкая трудовая занятость женщины началась только с 60-х годов и охватывает только средний класс. И то, даже в среднем класе, она меньше, чем в русской культуре, где у женщин, практически, 100 % занятость. Тогда как в Латинской Америке, в зависимости от страны, она колеблется от 25 % до 80 %. Затем, в отличие от русской культуры, в латинской культуре, после замужества или тем более, после рождения ребенка, большинство работающих женщин работать перестают. Если взять низший класс (понятно, что эта категория звучит достаточно неопределенно в наших русских условиях, по-сравнению с американскими, где она была придумана, но назовем так рабочих и крестьян), то показатели занятости у женщин этой категории в «русской культуре по-моему» - практически те же, что и в среднем классе. То есть приближаются к 100 %. В латиноамериканской культуре они – резко ниже. % 20-30 и то, в основном всё это падает на индустрию. В с/х в Латинской Америке женщины заняты очень редко (я не имею в виду работу на своих собственных огородах и наделах, а работу в промышленных масштабах в кооперативах, латифундиях, плантациях или других с/х производствах). Что же касается высшего класса, то и здесь занятость наших женщин выше, чем у латиносов. Дело в том, что наш высший класс – вышедший из рядов гос. служащих и интеллигенции, где женщине принято работать, а высший класс у латиносов – потомственный, где женщине работать не принято. И хотя последние пару десятилетий сильно проредили ряды работающих женщин из высшего класса у нас, всё равно их количество больше в этой категории, чем в Латинской Америке. Так что судя по количеству занятых среди женщин у нас и в Латинской Америке, суммарно по всем классам, видно, что в «русской культуре по-моему», этот показатель – выше. а) Этот показатель служит индикатором вовлеченности женщин в дела общества и б) совокупному числу «шансов» женщин реализовать себя в данном обществе. У нас выше и то и другое. Сат-Ок писал: Тем, что я вижу повседневно, я категорически недоволен. И я вижу постоянно в "русской культуре по-вашему" действующие стереотипы "русской культуры по-моему". Интересно-интересно. И можете, описать чем вы недовольны?

Сат-Ок: Джигар пишет: можете, описать чем вы недовольны? Да, могу. "Молчи, женщина, твой день - Восьмое марта". Вот примерно так, если лаконично. А между собой - так вообще беспредел. Просто я много поездил по стране и разговаривал с очень разными людьми. А так как разговоры эти были в пути (ездил я автостопом), то и стремление поделиться наболевшим было у людей велико. Сейчас заполнившая немало в сознании людей блатная псевдоромантика генерирует очень циничное, собственническое отношение к женщине - что не исключает атрибутов внешнего уважения. Куклу же надо порядке содержать, а то механизмы испортятся. И это только новое, вписавшееся в старое. Со старыми людьми я тоже разговаривал именно на эти темы. Возможно, мне было проще, поскольку я человек первого послевоенного поколения, и у меня было немало родственников с довоенной ещё памятью. Описанное Горьким и Шолоховым никуда не делось, лишь вправилось в юридические нормы, да и то не всегда. Один пример. На уроке в 10 классе прошу поднять руки тех, кто считает, что мужчина главнее. ВСЕ мальчики поднимают. Аналогичный вопрос о женщинах - И НИ ОДНОЙ РУКИ. Конечно, я делаю во всеуслышании вывод о том, что девочки мудрее, потому что нет главных, и вывожу целую философию. Но факта это не отменяет. Школа элитная, между прочим. В хорошем смысле элитная.

Alex Dragon: Экономически, кстати, тоже никакого равенства близко нет. Постоянный рефрен в публикациях на подобные темы — оплата женского труда ниже. Беременность и рождение ребёнка часто означают автоматическую потерю работы. Либо, если рабочее место и сохраняется — человек не получает за этот период адекватного содержания. Всё зависит от милости и совестливости работодателя.

Александр Гор: Сат-Ок пишет: Один пример. На уроке в 10 классе прошу поднять руки тех, кто считает, что мужчина главнее. ВСЕ мальчики поднимают. Аналогичный вопрос о женщинах - И НИ ОДНОЙ РУКИ.

Цитатник Мао: Ответвление темы: «М. Калашников и его идеи». — A.D. Джигар пишет: Коммунизм – это же не застывший слепок. Это – развивающаяся формация. Если мы возьмем каменный век, для примера, то вначале был Нижний Палеолит, а потом история докатилась и до Неолита. Глупо было бы думать, что питекантропы сразу начнут землю обрабатывать. Они вначале должны научиться огнем пользоваться, да жилища строить, etc. Поэтому, естественно, что МК ориентируется на самые первые коммунистические образцы. И нет смысла ему пенять, что он ИАЕ не вспоминает. А может он его в уме держит, да озвучивать не хочет, чтобы людей не пугать. Ведь в любом случае, без Нижнего Палеолита, Неолит никогда не наступит. Джигар, у вас очень емкие метафоры, поэтому будем их и придерживаться. Итак: Неолит не происходит из Нижнего Палеолита. Это два расходящихся пути развития. Потому, что питекантропы никогда не научатся обрабатывать землю. Это сделают только потомки кроманьонцев, то есть наш с вами вид. Правда, им придется пережить начало Верхнего Палеолита, Великое Оледенение, отступление льдов, поголодать в Мезолите. Все это, естественно, сопровождалось капитальными изменениями в функционировании центральной нервной системы, но биологический вид оставался тот же, наш. Только потом произошла Неолитическая революция и переход к производящему хозяйству. К чему это я? А к тому, что как питекантропы не будут пахать землю, так и из мира "Стажеров" мы никогда не получим мира ТуА. Из мира ЛБ - можем, потому, что там живет тот же вид людей, что и в ТуА, есть чему и куда развиваться. А у Стругацких - другой вид, это не самые лучшие из современных людей, вдобавок не имеющие никакой цели совершенствовать себя. По всему видно, что коммунизм свалился на них, как манна небесная.

Джигар: Цитатник, я знаю историю Каменного века. Хотя, возможно, и хуже вас. Я привел пример с Каменным веком, чтобы показать, что точно также как Каменный век не был одним застывшим слепком, в виде мужика с дубиной, гоняющимся за мамонтом, а был длительным процессом развития, точно также и Коммунистическая эра будет очень длительным развивающимся процессом. В котором времени ЭВК/ЭВР (коммунизму, описываемому ИАЕ) будут предшествовать много стадий состояния общества, с более примитивным Коммунизмом, по сравнению с коммунизмом ИАЕ. Разве вы с этим не согласны? И поэтому, когда МК ориентируется на эти более примитивные образцы Коммунизма, но однако стоящие намного ближе к нашей эпохе, глупо ему пенять, что что он из Нижнего Палеолита не ориентируется сразу на Неолит. Гораздо логичнее выглядела бы ориентировка на Палеолит Верхний. ЛБ – это «Лезвие Бритвы»? Цитатник Мао пишет: так и из мира "Стажеров" мы никогда не получим мира ТуА. Непосредственно «сразу»? Конечно не получим. Это все равно, что прыгнуть из Нижнего Палеолита сразу в Неолит. Между ними много чего должно пройти. А между «Стажерами» и ТуА (в качестве одной из промежуточных стадий) должен быть «Полдень». Цитатник Мао пишет: А у Стругацких - другой вид, это не самые лучшие из современных людей, вдобавок не имеющие никакой цели совершенствовать себя. По всему видно, что коммунизм свалился на них, как манна небесная. 1. Не могу серьезно воспринять ваше утверждение об отсутствии в мире Полудня развития. Разве общество, описанное в «Стране Багровых Туч» равняется обществу «Волны гасят ветер»? Разве в процессе человеческой истории, описанном между этими 2-мя книгами было мало борьбы? Разве эти люди не создали, а потом совершенствовали Коммунизм на протяжении человеческой истории, описанной между этими книгами? О какой манне небесной вы говорите? 2. Приведите, пожалуста, примеры «НЕ самых лучших из современных людей» в мире Полудня.

Цитатник Мао: Джигар пишет: 2. Приведите, пожалуста, примеры «НЕ самых лучших из современных людей» в мире Полудня. Я Полдень не упомянул ни разу. А почему? Да просто читал давно, врать не стану. А вот "Стажеров" и "Багровых куч" перечитывал год назад. Так вот это не коммунизм ни в каком виде. Это симулятор коммунизма, с ходульными персонажами и надуманными подвигами. И кто там не самый лучший из современных людей? Да любой. Потому, что я знал лучших. Потому и говорю: те, кто рулят в Нижнем палеолите, в Верхний не попадут, а вымрут. Я про каменный век заговорил не чтобы образованность показывать, а потому, что увидел, что вы его историю знаете, и рассчитывал, что вы меня поймете. Джигар пишет: 1. Не могу серьезно воспринять ваше утверждение об отсутствии в мире Полудня развития. Разве общество, описанное в «Стране Багровых Туч» равняется обществу «Волны гасят ветер»? Разве в процессе человеческой истории, описанном между этими 2-мя книгами было мало борьбы? Разве эти люди не создали, а потом совершенствовали Коммунизм на протяжении человеческой истории, описанной между этими книгами? О какой манне небесной вы говорите? А я не об обществе говорил, а о совершенствовании (или наоборот) конкретного человека. И о том, что у Стругацких персонажи не меняются от начала к концу, каким вошел - таким вышел (даже в "Понедельнике"). Единственное исключение - "Трудно быть богом", за это ее и люблю. А какой коммунизм без реального самосовершенствования? Джигар пишет: ЛБ – это «Лезвие Бритвы»? Да.

Alex Dragon: Кстати да, Цитатник очень правильно сказал о том, чём я давно пытаюсь сказать: Стругацкие & Co — это не предыдущая ступень эволюции для мира ИАЕ, а тупиковая ветка. Причём и буквально: написаны они быле позже, чем «Туманность Андромеды», «Сердце Змеи», с этого момента, пиша что-то о коммунистическом обществе, опыт Ефремова игнорировать просто нельзя, а они, как теперь понимаешь, просто не смогли прыгнуть выше головы. То есть вектор был для искусства, да и вообще размышления на сей счёт очевиден: от транспорантных лозунгов и плоских фантазий ближнего прицела к человеку, во всей его психологической сложности и полноте. Стругацкие это поняли, как умели: на своём уровне, как эту полноту полагали, человека они писали с себя. Психологическая трансформация людей со временем и духовная эволюция героев ефремовского мира относительно нашего для них осталось, видимо, вообще за кадром. Или восприняли это как нечто несущественное. В результате в интересующем нас смысле они не развивали какую-то эволюционировавшую реальность, а плодотворно сочиняли апендикс. Кстати, их вечная путаница с хронологией показывает, что рисовали они не 22 век, а вообще некое абстрактное будущее. То есть привязываться к ним по датам вообще нет никакого смысла.

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Кстати да, Цитатник очень правильно сказал о том, чём я давно пытаюсь сказать: Стругацкие & Co — это не предыдущая ступень эволюции для мира ИАЕ, а тупиковая ветка. Да ведь у них в принципе о другом. Духовная эволюция для них - это фальшивая позолота, которая слезает, стоит только столкнуться с чем-то неразрешимо тяжелым, как в "Трудно быть богом". Они отвергают ее в принципе (вернее, для них практика отвергает ее). В начале Антон презирает своих "подопечных" - и тут он "бог", и в этом его все поддерживают - и "свои" и "подопечные". А в конце он любит их, а за тех, кого любишь - надо обнажать меч (оба), и по-серьезному - и тут он один. Такой вот моральный перевертыш ему подстроен - какая тут духовная эволюция.

Alex Dragon: А, вы вон под каким углом. Как-то не задумывался. Тогда дальнейшая пессимистическая эволюция понятна. Хотя, а как же Жилин, например? Пожалуй, он в концепцию позолоты не вписывается. Тогда, учитывая замечание Цитатника, тут всё ещё хуже — у Стругацких не просто иная модель человека, а в принципе противоположная Ефремову. Статическая: меняться ему особо и некуда, каков есть — таков есть, маску сорвали — получите наличность в голом виде.

Джигар: Джигар пишет: Приведите, пожалуста, примеры «НЕ самых лучших из современных людей» в мире Полудня. Цитатник Мао пишет: Я Полдень не упомянул ни разу. А почему? Да просто читал давно, врать не стану. Цитатник, да будет вам известно что слово «Полдень» уже давно обозначает не только название известного романа АБС, но и мир описанного ими коммунистического будущего. В цикл произведений, его описывающих, входит (боюсь ошибиться) 10 вещей. По времени описываемых действий, он растянут на, примерно, 300 лет. Начиная со «Страны багровых туч» и заканчивая «Волны гасят ветер». Цитатник Мао пишет: "Стажеров" и "Багровых куч" перечитывал год назад. Так вот это не коммунизм ни в каком виде. Это вы тово ..... Махнули ...... Вначале о «Стране багровых туч». Цитатник, а кто сказал, что общество, описанное в СБТ – Коммунизм? Судя по тем упоминаниям быта людей, производственных взаимоотношений (на Земле) и прочим мелким деталям, как-то: манеру людей говорить, одеваться и пр., общество, описанное в СБТ – это развитой социализм. Только не брежневский «развитой», а по настоящему развитой, тот, что предшествует Коммунизму. На самом деле, уже во второй половине 70-х, было ясно, что СБТ описывает альтернативную историю. И дело даже не в том, что в реальности Венера совсем другая и фотонный звездолет все ещё не сделан до сих пор (хотя, говорят, есть разработки эскизных моделей), а в том, что когда писалась СБТ, была СОВЕРШЕННО другая (чем позднее, в реальности) скорость развития космонавтики. Позволявшая надеяться на пилотируемую экспедицию на Венеру ещё в пределах ХХ века. Действие романа и происходит, по-моему, в 90-е годы. В оправдание АБС хочу сказать, что в своих прогнозах развития космической экспансии, ошиблись не только они, но и, например, Артур Кларк. Как только США обогнали СССР в лунной гонке, в СССР резко упало финансирование космонавтики и она отошла с приоритетного на второстепенный план. А США побаловавшись с Луной до 1972 года, и не видя ответных действий Союза, тоже решили, что с них хватит Космоса. Кстати, такой факт, после 1972 года, в НАСА было ГИГАНТСКОЕ сокращение. Было сокращено чуть ли не 75 % сотрудников. В Союзе же темпы освоения Космоса значительно сбавились, но тем не менее не настолько как в НАСА и на 90-е годы планировался полет на Марс. В общем, кто знает, что было бы с Союзом, если бы Брежнев перестал быть ген. секом во второй половине 70-х, а к власти пришел столь любимый Трак Тором Косыгин, или проживи Андропов ещё лет 10-15, или «перестройку» вместо Горбачева провела бы какая-нибудь другая гипотетическая личность (к сожалению, я знаю расклад сил в Полит. Бюро тогда и знаю, что альтернативы Горбачеву просто не было, ну, а вдруг)?! В общем в той (которая ну, а вдруг ) реальности, события, описываемые в СБТ вполне могли бы состояться (кроме фотонного звездолета, конечно, это – нонсенс для современного этапа развития техники). Соответственно, общество от Коммунизма отстояло бы еще ОЧЕНЬ далеко! В принципе, отношения между людьми в СБТ напоминают взаимоотношения людей, где-нибудь в Академгородке. Калашников, кстати, когда вспоминал Союз, то очень высоко оценивал существование таких академгородков закрытого типа, где у всех людей было комфортабельное жилье, не было дефицита еды в магазинах и очередей, то есть молодые ученые и конструктора могли забыть о хлебе насущном и сосредоточиться только на вопросах своей творческой работы. А Переслегин называет такие городки – локусами Будущего. НО! Вот это вот общество развитого социализма, описанное в СБТ и становится первой ступенькой к Коммунизму. Поэтому и исследователи творчества АБС и ваш покорный слуга причисляем СБТ к циклу АБС о Коммунизме, в качестве его предтечи. Пока, все. О «Стажерах» и остальном – позже. А то у нас тут народ почему-то не любит длинных постов.

Цитатник Мао: Джигар пишет: А то у нас тут народ почему-то не любит длинных постов. Я - не "народ". Но в целом объяснение принимается. Хотя "Трудно быть богом" - это уж точно про коммунизм (так по тексту).

helenrokken: Тогда, учитывая замечание Цитатника, тут всё ещё хуже — у Стругацких не просто иная модель человека, а в принципе противоположная Ефремову. Однажды я прочитала хорошее объяснение у Сат-Ока: В статье про Головачёва я представляю в качестве тезиса - Ефремова, антитезиса - Стругацких, а синтеза - Головачёва, который отрицал отрицание Ефремова Стругацкими (хотя бы тем, что вернулся к чёткой пространственно-временной фабуле повествования и прописыванию подробностей, от чего Стругацкие фактически отказались, но что было отличительной чертой у Ефремова).

Alex Dragon: Так это, если я правильно понимаю, касается самого Головачёва, а не Стругацких. В его творчестве такого отрицания может и нет, а у Стругацких, взятых самих по себе — там нечто иное.

Verr: А вот ещё чей-то мир... http://www.ljplus.ru/img4/4/4/444sp44/komsomolka2010-07.jpg http://www.ljplus.ru/img4/4/4/444sp44/komsomolka2010-08.jpg http://www.ljplus.ru/img4/4/4/444sp44/komsomolka2010-09.jpg http://www.ljplus.ru/img4/4/4/444sp44/komsomolka2010-10.jpg



полная версия страницы