Является ли универсальная история вершиной познания?

Форум » Универсальная история: эволюция природы и общества » Является ли универсальная история вершиной познания? » Ответить

Является ли универсальная история вершиной познания?

Трак Тор: Мирдин пишет: [quote] А насчет вершины, куда сходятся в фокусе все системы познания, вполне правильно. Не в смысле, что история самая главная наука, а в смысле, что она всему остальному придает завершенность, цель и смысл, понимание для чего, для кого и зачем все математические, физические, биологические и прочие науки нужны. [/quote] Очевидно (с точки зрения формальной логики), что если вершиной познания является история, являющаяся частью универсальной истории, тогда универсальная история - вершина познания. Тогда есть проблема единственности вершины. Или, если вершина двухглавая, проблема - которая главнее? Из Википедии: История (греч. Ιστορία, «исследование») — сфера гуманитарного знания, занимающаяся изучением человека (его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей и организаций и т. д.) в прошлом. Историогра́фия — совокупность исследований в области истории, посвящённых определённой теме или исторической эпохе (например, историография эпохи Крестовых походов), или совокупность исторических работ, обладающих внутренним единством в идеологическом, языковом или национальном отношении (например, марксистская, англоязычная или французская историография), а также научная дисциплина, изучающая историю исторической науки. Получается, что историография - наука в обоих определениях, ибо имеет свой предмет и метод. Скажем, история СССР в советском же периоде обладает внутренним единством в идеологическом отношении - известно каком. А в наше время не обладает таким единством - уже упоминал про Архипелаг, скоко копий обломали, людей повыгоняли и все без толку... Получается много историй одного периода... Так есть ли мальчик-то? Возьмем методы. У универсальной истории и истории просто - сильно разные. В первой - эмпирика "без мнения" и математические методы обработки, синергетика. Во второй - в Вики указано 25 классических исторических дисциплин со своими конкретными методами. Можно и новые добавлять, скажем историю человеческих заблуждений. Или её подраздел - историю заблуждений в математике, для чего нужно знать математику и её методы. Т.е. история в целом, понятно, сфера (см. определение), но наука ли она? Так о чем Ефремов говорил, о какой истории как вершине? UPD 4/09/09/ "Об Универсальной истории в стиле Панова и Назаретяна". Есть точка зрения, что универсальность у Панова притянута за уши (в таблицы Капицы он добавил неск. точек, чтобы гладко сшить биосферную и историческую часть своего графика). Наукообразие не является доказательством, что Универсальная история в смысле Панова существует. Но, похоже, она все же существует и подхлды к ней только начали обозначаться.

Ответов - 98, стр: 1 2 3 All

Сат-Ок: Об Универсальной истории в стиле Панова и Назаретяна.

Трак Тор: Согласен, но с уточнением. Стиль Панова - максимально абстрактный, от человеческой истории там только набор отобранных обобщенных фактов. А есть ещё теоретическая и количественная история (клиометрия Фернана Броделя). Мне понравился пример с моделью Великого шелкового пути. Оказалось, для количественного описания в модели идеально подходит уравнение теплопроводности, только вместо градиента температур там градиент товаров: с одной стороны больше одного товара, с другой - другого и возникают потоки. Но толку маловато было, тогда призвали реальных "старых" историков и ввели множество эмпирических коэффициентов, учитывающих качество дорог, наличие корма для разных видов вьючных животных, оценку риска нападений разбойников на предполагаемых сегментах пути. И модель стала давать результаты, совпадающие с реальными! Т.е. там-то надо ехать на верблюдах и вести столько-то караванов в месяц. Г. Малинецкий пишет:теоретическая история - третий, естественный этап в обобщении исторического материала, в установлении закономерностей - стала возможной, потому что состоялись предшествующие два. Первый - накопление и систематизация фактов. Второй - формулировка обобщений и начало количественного анализа. Ну а третий? Его суть выросла из настоятельной общественной потребности представить свое будущее. Сегодня, чтобы разумно действовать, начиная программы вооружений, надо заглядывать по крайней мере на 30 лет вперед Ефремов не дал подробного описания сути "своей" истории. т.к. у него не было фактического материала: он мог знать только о первом этапе да и то в искаженной совмарксизмом форме (правда, по своей, палеонтологической, части он знал "незамутненно"). Второй только сейчас начинается реально (а говорят, как об имеющемся), третьего не видать (а говорят, начался). Характерно в примере о 3-м: "чтобы разумно действовать, начиная программы вооружений..." В ТуА не было нужды предсказывать будущее - оно было безоблачным, а в ЧБ проблемы были убраны на несуществующую планету, чего тут париться. Фай Родис непонятно чем занималась (ступени инфернальности - практику прошла, это мы знаем) и какое образование имела. А насчет речи Вира Норина перед физтеховцами - я бы тоже на их месте возмутился: реальные чуваки хотят знать реальные факты о строении вселенной, а им лапшу вешают... Ничего себе контакт: вот так к нам прилетят, спросим - ребята, ну и как вы летели, что за движки у вас, какова метрика пространства в вашей физике, а в ответ про увеличение уровня транспарентности тиримилитрямности. А давайте в маленькую викторину сыграем. Наверное, все согласятся, что динамика роста населения - важный параметр истории: хорошо людям (еды много, больших войн нет) - растет, плохо (все наоборот) - падает количество. Так было. Однако в совр. цивилизации все не так. А как? какой важный физико-технический параметр, показывающий обобщенно рост благосостояния людей, достигает, возрастая, определенного количества (какого?), при котором удивительным образом рождаемость падает ниже уровня воспроизводства населения? И никаких заклинаний партии и правительства, типа китайских, не надо.

Alex Dragon: Меж прочим, по слухам, в Китае рождаемость тоже падает. Не молитвами партии, ессно. И это мировая тенденция по тем же слухам.

Трак Тор: Тот техн. параметр растет:) И в мире, где растет - там та тенденция. Без всяких слухов Я хочу пояснить, к чему я, не по злобе, чесслово:). Достает иногда чрезмерный пафос, вспоминаю комсомольскую юность и отвратительные реальности того образа жизни с ее лозунгами, обманом и самообманом вспоминаются. Вот отзыв Малинецкого о книге Броделя, посвященной истории Средневековья, "Структуры повседневности" (Бродель 1986) "В этой работе задаются простые вопросы о людях: сколько их было, что они ели, куда ездили. И количественные ответы на эти вопросы позволяют взглянуть на историю в другом свете. Оказывается, одни войны были проиграны не из-за бездарности полководцев: а просто потому, что на них не было денег. Другие величественные планы рухнули потому, что для их воплощения просто недоставало людей. Количественная история оказалась захватывающе интересным предметом!" А у нас всегда были качественные объяснения всему: войны могли быть проиграны или выиграны в зависимости от того, были ли полководцы врагами народа или беззаветно преданными делу Ленина-Сталина, урожай был большим или коровников много построили потому, что комсомольцы проявляли чудеса героизма (я и сам проявлял, дважды в разных стройотрядах представляли к почетной грамоте ЦК ВЛКСМ да не дали ниразу, вот засада)

Трак Тор: Ладно. Про праметр или неинтересно, или все знают, не получилась викторина. Замнем. Еще интересно про "установление закономерностей" и как отбираются события. У Белякова есть интересный термин - Большие События. Мои коммент по теме: Тема не завершена. Статистика на основе Бодо Харенберга - хорошо, но не ясна её предсказательная, условно говоря, сила. Циклы размазаны: 15-25 лет при неясности, что считать началом и концом цикла. Так, от конца 1МВ до начала 2 МВ действительно 20, но от начала до начала - 25. Тем более не ясна связь событий по Харенбергу (линейная шкала) и Панову (логарифмическая). У меня такая гипотеза. 20 лет - это поколение. Приходит новое поколение, и оно не хочет быть статистами. Им нужны свои Большие События, не важно какие. Перестройка - это ВОР вторых секретарей. Им надоело быть вечно вторыми. Фин кризис - перестройка молодых бойцов финансового рынка, им надоело, что все забирают старые олигархи. Устаревших свергают. И Гитлер был молодым и недовольным итогами 1МВ, на к-рой он был ефрейтором, молодым не было места, все захватили, на его взгляд, старые банкиры-евреи. И он собрал в пивной молодых, энергичных и недовольных - так начиналась 2МВ. И только народ, обыкновенный, без избытка сил и энергии всегда безмолвствует. Неправ Балу. Народ везде обыкновенный, у него нет лишних сил на подлости и есть здравый народный смысл (Толстой про то писал в ВиМ), тормозящий их. А вот подлая власть притягивает все сильное и подлое. Увы. Сила и власть, власть и сила идут рука об руку. Если власть объявляет десятилетку космоса - молодые и сильные идут в космонавты, если она объявляет войну врагам народа - молодые и сильные идут мочить врагов народа. Чтоб накопив силу, замочить при случае власть. Но случай может представится, а может не представится. Это самое интересное - Его Величество Случай. Энергия не моральна, говорит М. Веллер. Она либо есть, либо её нет. Если пик энергии совпадает с благоприятным случаем, получаются ОЧЕНЬ Большие События - войны и ВОР. Итак, циклы Больших Событий - это всплески энергии поколений, наложенные на Случай. Вопрос: где аттракторы этих колебаний энергии? Каким образом рассеянные волны энергий людей стягиваются в эту "точку поколения", если она есть?

Alex Dragon: Давай поставим галочку «не угадал никто» и дай правильный ответ. Что касаемо «количественной vs качественной истории» — недиалектичный подход. Вот пишут: проиграли, оттого что не было денег. А почему их не было? Какова была экономическая ситуация на тот момент? Чем она была обусловлена? Какие противоречия пытались разрешить той войной? Если брать в рассмотрение всю ситуацию, учитывая весь исторический контекст события, то мы придём к банальному выводу: количественные и качественные характеристики неразрывно связаны. Противопоставлять же обработку статистики официозу — просто как бы это сказать… Спорить на полном серьёзе с агиплакатами — это даже не смешно.

Трак Тор: Alex Dragon пишет: количественные и качественные характеристики неразрывно связаны. Убойной силы фраза. Конечно, связаны и есть "переход кол в кач". Может, и наоборот верно иногда... Но вот как отсюда к конкр цифре перейти...Статистика, к примеру, показывает, что когда на душу населения приходится больше 3,5 кВт энергетических мощностей, то рождаемость падает ниже уровня воспроизводства населения. Георгий Малинецкий Искус математической истории "Компьютерра" №1-2 от 29 января 2008 года Можно, конечно, качественно. На пальцах, иногда говорят. Когда совсем мало квт., мало света, не работает телевизор и люди ложаться спать пораньше. Отсюда - детей рождается больше:). Есть и другой анекдот, противоположную тенденцию описывает, когда слишком много света зажгли: "туши свет, они на свет лезут!" Истмат и диамат помогают, конечно, к правильной цифре придти, но уж слишком опосредовано... Кстати, Алекс, в объектно-ориентированных языках при построении моделей все просто: структура объекта описывает его качественные характеристики: какие у него атрибуты (свойства), сколько их, составные или простые, какой у них тип данных (как и в чем мерять будем), какие методы может выполнять объект. Но дальше пардон - считать надо. Диамат кончается. Мне кажется, Малинецкий хорошо сказал про три этапа. Второй только начинается... UPD"количественные и качественные характеристики неразрывно связаны". Можно и по-другому, детальнее сказать. Количество - это другая форма качества и наооборот. Так, человек, не знающий физики, будет говорить, что дневной свет, пропущенный через красный и голубой фильтр, имеет разные качества или значения качества цветности - красный и голубой, а инфракрасный он вообще может пропустить. А физик скажет, что просто длина волны света в этих случаях имеет разное количество нанометров. Для романа, скажем, лучше качественное описание (кровавая заря занималась над городом...), но для науки - количественное. Что из них высшая ступень - спор "физики и лирики". Всех примирила диалектика:) ("Все изменила революция" - (С), мальчик Бананан)

Трак Тор: В дополнение к 1 посту (опр. истории) определение от А.К.: "естественные науки изучают явления природы (в том числе человеческой природы) непосредственно, а гуманитарные - то, что по поводу этих явлений люди рассказывают, поют, пишут и т.п. Соответственно, в полном смысле гуманитарными науками будут история, филология, социология. Интересное определение. Кто акына ужинает, тот и песни заказывает. А исследователи (предположим, сытые и беспристрастные) эти песни первее и находят (сытый акын поет громче). Пожалуй, верно Ландау про противоестественные науки говорил. ЗЫ. Нет, ну древние песни (типа повести временных лет) я не имею ввиду, толща лет - хороший статистический фильтр. А когда "в песнях останемя мы" на радио, телевидении (особенно на госканалах), в "политиздате"...

Трак Тор: Арис Лински пишет в http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000200-000-40-0 : Я ещё раз хочу сформулировать свой вопрос. Что будет главным мотивом прогресса человеческой цивилизации, когда она (впервые в истории, вот уже очень скоро!) сможет обеспечивать всем людям "потребительскую корзину"? Давйте дождемся этой корзины, а там видно будет. Как в сказках добрый молодец говорит бабе Яге: Ты, старая карга, сначала бы меня накормила, напоила, спать постелила, а потом бы и спрашивала! За прогресс неча волноваться раньше того времени. Похоже, откладывается оно, это время. Как всегда. А прогресс — удивительное дело — всегда был на больших отрезках времени (усредненно) Подробнее: Прогресс (направление развития, характеризующееся переходом от низшего к высшему; социальный процесс включает различные тенденции, выбор которых в качестве прогрессивных зависит от людей, а не изначально задан) и эволюция ( естественный процесс качественной трансформации какой-либо системы (в т.ч. социальной) во Вселенной) — по сути одно в Универсальной истории. Он не может быть связан только с потребительской корзиной, только с любовью или только с романтикой. Имхо, социальный прогресс связан со сменой живущих людей. В обществе бессмертных (именно людей) прогресс быстро сменится застоем. Старые люди должны умирать, новые рождаться — именно в этом влияние любви на прогресс. Ничего специфически «советского» здесь нет. До самого марксова гуманизма будет дефицит потребительской корзины — человекам (большинству или хотя бы некоторым) все мало. Поэтому должно исчезнуть материальное производство вместе с «корзиной», а до этого снятия оно будет развиваться и обеспечивать прогресс или по кр. Мере его материальную базу. В чем капитализм пока показал себя лучше социализма.

Трак Тор: Трак Тор пишет: Имхо, социальный прогресс связан со сменой живущих людей. В связи с темой МШ Собственность и фразой "Идея о том, что минеральные богатства Земли должны принадлежать всему человечеству": Пока все человечество - некая абстракция, действенная, необходимая, но не имеющая конкретного "субъекта" (примочки типа ООН не в счет). А вот одной из характеристик, качеств, атрибутов конкретных народов (суперэтносов, точнее), можно считать, условно говоря, "имперскость". Одни суперэтносы её теряют, да еще распадаясь при этом (римский), другие приобретают, пользуются, доходят до пика могущества и благополучно уходят с этого пика (британский), другие (российский) никак не могут поверить что их суперэтнос начисто утратил фактически эту "имперскость". И вот тут начинаются проблемы. Минеральные богатства Сибири завоеваны имперским суперэтносом, и это было "легитимно" ТОГДА (ну все себе чего-то завоевывали). Со временем правомочность начинает вызывать сомнение у некоего "мирового сообщества", которое начинает играть по своим правилам, а кто "не догоняет" - испытывает разного рода затруднения, в пределе вплоть до проигранной 3МВ. Скажем, Британская Империя в лучшем положении - от заморских колоний легко отказаться при нужде. А Севморпуть - крест, к-рый так легко не сбросить (прошу избавить меня от личных наездов - рассуждения носят внеличностный (насколько это вообще возможно) характер)

Alex Dragon: Насчёт человечества как абстракции: хороший анекдот есть. Встречаются как-то Земля с Марсом, за жизнь беседуют, то да сё, как дела. Земля говорит: — Да в общем ничего, только эти, которые по голове ползают, замучали. Марс, лыбясь, проводит по лысине: — А я своих повывел.

Цитатник Мао: Аннекдот хорошо, а 5 копеек по теме лучше. Тут народ в очередной раз исспорился насчет соотношения количества и качества (на сей раз в истории). А у меня недавно казус был. Читал очередной археологический источник. Авторы его хорошо подготовили, относительно много таблиц с цифирью. Взял, да интереса ради выложил их в качестве графика (ось абсцисс - само собой, время t). И вышли замечательные элементарные функции, которые вдобавок соотносятся друг с другом во времени. И вот она, качественная составляющая исторического процесса - перед глазами. Ряды сходящиеся, ряды расходящиеся. В одном случае суперпозиция косинусоиды и экспоненты - значит, наложились два разных процесса, происходивших одновременно. Значит, реально речь идет просто о нашем субъективном неумении увидеть за количественными показателями качественные. Но при чем тут объективный процесс?

Alex Dragon: Анекдот к тому что является ли человечество абстракцией. Ежели с местечковой точки зрения — так вроде и нет, папуас итальянцу не товарищ, а если с позиции как в анекдоте — так очень даже да. А вот про объективный процесс не очень понял.

Цитатник Мао: Я к тому, что если мы чего-то не понимаем или не умеем (пока что), это не значит, что это глупая выдумка. Оно существует объективно, т.е. независимо от нашей воли и сознания (как писали в учебниках МЛФ ).

Трак Тор: А.К., хочу попросить тебя, как знатока темы, ответить на вопрос ну или оценить ситуацию: В самом общем виде зависимость, обозначенная как закон техно-гуманитарного баланса, формулируется следующим образом: чем выше мощь производственных и боевых технологий, тем более совершенные средства культурной регуляции необходимы для сохранения общества.Так А.П. Назаретян вводит понятие техно-гуманитарного баланса в своей Универсальной истории.Гриф Рифт невесело усмехнулся. - Не понимаю, почему эта цивилизация еще существует. Ведь здесь нарушен закон Синед Роба. Если они достигли высокой техники и почти подошли к овладению космосом - и не позаботились о моральном благосостоянии, куда более важном, чем материальное, - то они не могли перейти порога Роба! Ни одно низкое по морально-этическому уровню общество не может его перейти, не самоуничтожившись, - и все же они его перешли!Это определение порога Роба в ЧБ (он, порог, упоминается явно один раз в тексте). Как говорится, найдите отличия (если по существу). Так вопрос такой: почему Акоп Погосович не ссылается на Ефремова в своей работе? Я понимаю, что: а)на фантастику в научных вопросах ссылаться не принято; б)я должен задать этот вопрос Назаретяну, а не тебе. Но однажды я по твоему совету уже отправлял письмо с вопросом, кажется, Панову, но ответа не получил. Назаретяна мне спросить еще проблематичнее. поэтому прошу тебя высказать свое мнение или прокомментировать ситуацию (если ты, конечно, сочтешь нужным и возможным), может, я чего не знаю или неправильно понимаю.

A.K.: Олег, честное слово, не знаю. Может быть, он (А.П.Н.) его (И.А.Е.) давно читал и не помнит?

Трак Тор: A.K. пишет: не помнит? Он ведь тусовался с вами (извини за выражение). Впрочем, мы привычно преувеличиваем значение ИАЕ. И, разумеется, А.П. мог давно сформулировать эту гипотезу сам, до того, как он узнал о ефремовцах. Просто есть ситуация, где возник этот вопрос, вот я и решился спросить.

Цитатник Мао: До ИЕ об этом же писал известный мистик Данииил Андреев (со своих позиций, конечно). Так что чего тут мериться приоритетами?

A.K.: А ещё Денис Габор, судя по названию закона.

Трак Тор: Я не знаю точно, откуда взялась версия про Синед Роба - Денниса Габора (нямс, от Е. Белякова), но надо брать в расчет, что Габор мог сказать в период с момента изобретения голографии (1947г., до этой нобелевской работы он, видимо, был чистым технарем) до момента написания ЧБ. Поскольку это трудно проверить, можно предположить, что что-то важное в нашем контексте он повторил в Нобелевской речи 1972 года, что легко проверить: Многие из нас подозревают, что природа человека замечательно приспособлена к тому, чтобы вывести нас из джунглей и пещер на современную высокую стадию промышленной индустриализации, но не к тому, чтобы в течение продолжительного времени безмятежно пребывать на этой высотеИз этой фразы в явном виде гипотеза А.П. не вытекает. Но из слов ИАЕ Самое трудное в жизни - это сам человек, потому что он вышел из дикой природы не предназначенным к той жизни, какую он должен вести по силе своей мысли и благородству чувств. Всепроникающей культуры, гармонии между деятельностью и поведением, между профессией и моралью у вас еще нет даже на самой вершине культуры Ян-Ях, какой считается здесь физико-математическая наука..., в которых явно чувствуется мысль Габора (учитывая анаграмму "Синед Роб", можно предположить, что ИАЕ знал её), следует его же формулировка закона Синед Роба, а уже из неё - научная формулировка А.П. Назаретяна.

A.K.: Догадка о том, что Синед Роб - анаграмма Д. Габора, меня посетила лет 6-7 назад. Трак Тор, спасибо за наводку, нашёл оригинал автобиографии Габора. В конце он говорит:I became more and more convinced that a serious mismatch has developed between technology and our social institutions, and that inventive minds ought to consider social inventions as their first priority. This conviction has found expression in three books, Inventing the Future, 1963, Innovations, 1970, and The Mature Society, 1972. Though I still have much unfinished technological work on my hands, I consider this as my first priority in my remaining years. Перевожу:Я стал больше и больше убеждаться в том, что имеется серьёзное несоответствие между технологиями и социальными институтами, и что что ум изобретателя должен обратиться в область социальных изобретений как первейшего приоритета. Эту идею я развиваю в трёх книгах: "Изобретая будущее" (1963), "Инновации" (1970) и "Зрелое общество" (1972). Я это рассматриваю как приоритетную работу в оставшиеся мне годы, хотя у меня ещё много незавершённых работ в области технологий. "Порог Роба". И интересные параллели с Фроммом.

Трак Тор: И с Назаретяном. A.K., спасибо за перевод. Если Габор так же недвусмысленно высказался в первой книге, 63г., эту формулировку техно-гуманитарного баланса вполне мог узнать Ефремов, с его-то забугорными научными связями. Идея приоритета социальных технологий, несомненно, давно витает в воздухе, и у Фромма о том много (напр., слова о технологическом "фашизме с улыбающимся лицом"), и у первого президента Римского клуба Аурелио Печчеи, но, может быть, Габор был первым, кто так четко сформулировал.

Alex Dragon: Если иметь в виду чисто биографически, доказательств того что ИАЕ был знаком с трудами того-то и того-то, а тем паче черпал какие-то идеи, нет. Проживание в одном историческом периоде и теоретическая доступность тех или иных изданий сама по себе ничего не говорит. Даже Фромм, как выяснилось, под вопросом. Скажем, Стругацких живьём из нас кажется никто не видел. А ведь современники и общих пересекающихся лет жизни в эпохе довольно много. Это вроде как с 34-ками — в 1941 году как таковые они были, но количество и распределение в войсках такое, что конкретный боец в конкретном месте мог о них ничего и не знать и не видеть никогда. Мне кажется, что мы встаём на слишком зыбкую почву. Скорее тут другой эффект: когда явление становится достаточно очевидным, многие неглупые люди начинают его замечать. А мы постфактум собираем все схожие мнения и взгляды.

A.K.: Ну, Фромма Ефремов читал, об этом Т.И. говорила. Другое дело, что из этого не следует, что Эрф Ром - это, хотя бы отчасти, Фромм (Т.И. такое соответствие отрицает). В приведённой мной цитате Габора, на мой взгляд, сформулировано как раз то, что в ЧБ названо законом Синед Роба. Кстати, я где-то читал (в Википедии об этом нет), что Габор был членом Римского клуба, отсюда их близкие идеи с Печчеи (может, вместе обсуждали за чашкой кофе:)). С Фроммом параллель у Габора, по-моему, такая: Фромм убеждён, что, приложив те же силы и таланты, которые в своё время были приложены к построению современной технологической цивилизации, к созданию на научной основе здорового общества, таковое общество создать можно (и нужно).

Трак Тор: A.K. пишет: Догадка о том, что Синед Роб - анаграмма Д. Габора, меня посетила лет 6-7 назад. Вот как раз пример того, что идеи витают в воздухе (или в ноосфере:) Те же 6 лет назад та же идея с анаграммой посетила и Е.Б., на почившем в бозе форуме ЭрфРом: Posted: Wed Dec 28, 2005 11:49 pm Post subject: Я понял, наконец, кто такой Синед Роб! Так как это (основание Римского клуба с участием Габора - ТТ) все происходило в 68 году, ИАЕ мог и даже почти наверняка знал о том, что происходит. Возможно, он имел какие-то прямые контакты с Габором (но это гипотетично, и могут подтвердить только исследования в его архиве). В дальнейшем Д.Габор принимал активнейшее участие в работе Римского клуба и написал (точнее, руководил написанием) Четвертого доклада, где говорилось, что человечество должно перейти на новую ступень в своем развитии. Он не называл это "социализмом" или "коммунизмом". Его мысли, вероятно, были "подхвачены А.Печчеи и изложены в переведенной у нас книге. И последнее. Именно Габор сказал: БУДУЩЕЕ НЕЛЬЗЯ ПРЕДСКАЗАТЬ, НО ЕГО МОЖНО ИЗОБРЕСТИ. Итак, теперь можно было бы называть соответствующее условие выживания человечества ПОРОГОМ ГАБОРА. Есть об этом его статья в Учительской газете. В отличие от 1968г., книга "Изобретая будущее" 1963г. или какие-то статьи этого периода могли быть известными ИАЕ с высокой долей вероятности, учитывая анаграмму и текстуальное сходство, цитаты в посте выше (что, разумеется, не может быть док-вом) Порог Габора (не художественный Порог Роба) - это по сути гипотеза техно-гуманитарного баланса, авторство которой Википедия ошибочно (по сути) приписывает Назаретяну. Порог Габора не имеет, вообще говоря, прогнозно-эсхатологического характера (что просматривается у Ефремова). Это именно принцип соответствия, который действительно нарушается в наши дни. В отличие от его нарушений в прошлом (а нарушался он всегда), сейчас действительно может не хватить времени для компенсации нарушений, если они (компенсации) будут. А может и хватить.

A.K.: В последнем романе В. Рыбакова "Се, творю" (вторая, после "Звезды Полынь", часть предполагаемой трилогии "Наши звёзды") нашёл такие размышления героя о техногуманитарном балансе: «- Понимаете, вот простая грубая механика… Скажем, паровозы. Они ничего не изменили, с паровозами человек делал то же, что и до них, только в чём-то быстрее. Лезем глубже в мир. Атомные бомбы - они нас уже меняют. Они сделали немыслимой большую войну. Интернет сделал невозможным тоталитаризм. Реальное клонирование убило мерзкую мечту о дублировании совершенных солдат и великих вождей. Чем глубже мы забираемся, тем больше серьезных моральных ограничений, вроде бы нами просто выдуманных, оказываются подтверждены самой природой. Фундаментальными законами мироздания. Я очень хочу знать… Если залезть в мир вот так глубоко, глубже вроде уже и некуда… Что он оттуда, из этой глубины, скажет нам о добре и зле?»

Трак Тор: Я думаю, что если залезть в мир глубоко, то в пределе добра и зла вообще нет. Зло, скорее всего, нецелесообразно - зачем оно? но тогда и его противоположности - добра - тоже нет. Есть целесообразность (а цель - познание: в глубине материя познает сама себя). Рыбаков пишет: Интернет сделал невозможным тоталитаризм. А это вызывает у меня сомнение. Хотя с тем, что техника нас меняет, согласен на все 100

Konti: Очевидно (с точки зрения формальной логики), что если вершиной познания является история, являющаяся частью универсальной истории, тогда универсальная история - вершина познания. Тогда есть проблема единственности вершины. Или, если вершина двухглавая, проблема - которая главнее? Чушь, а не логика! История ОДНА. Это последовательность прошедших событий в их связи - если мы таковые понимаем. А есть наука - история, которая изучает процесс развития человека и закономерности его протекания. Что за "универсальная история" - самопал в терминологии или новый вид умственного блеска "хорошо осведомлённых"? Нука начинается с чёткого определения терминологии и основных определений. Что заложили, то и получили - здесь на выходе мочало - начинай с начала...

A.K.: Konti, Вы бы добрее были, что ли. Так к Ва охотнее прислушивались:))

Александр Гор: Угу-м... В Википедии имеется определение: Универсальная история — свойственное для западной историографии представление истории как цельной, когерентной единицы. По выражению американского философа и политолога Фрэнсиса Фукуямы, универсальная история — «это не энциклопедический каталог всего, что известно о человечестве, а попытка найти осмысленную общую закономерность в развитии человеческих обществ в целом». Ну что ж... Если попытаться выразиться популярно... Универсальная история, отличается от истории, примерно так же, как теоретическое обобщение развития растений, от гербария. Хотя, я бы немножко улыбнулся... В определённой степени - «Универсальную историю» изучал любой советский ребёнок. Поскольку - школьная история преподавалась с элементами марксизма. А теперь, на западе - её всё «открывают»! Но, это бы ладно. Так ведь и «россияне» - тоже.

A.K.: Нет, Александр, в используемом здесь значении под Универсальной историей понимается вся история развития материи, когда и эволюция неживой материи, и биологическая эволюция, и социальная, собственно, история, рассматриваются как единый процесс.

Александр Гор: A.K. пишет: Универсальной историей понимается вся история развития материи Ну, товарищи, если кто зарегистрирован в Википедии... Надо бы подкорректировать... Действительно, терминологическая путаница получается... Однако...

Konti: Хотелось бы быть добрым! Однако логика не оперирует категориями морали. Когда к термину приклеивают дополнительное определение - это наз специализация. Опять по логике - Универсальная - тогда надо давать определение этого термина. А что каждый понимает под универсальностью или универсумом - с ума можно тронуться выясняя. в используемом здесь значении под Универсальной историей понимается вся история развития материи, когда и эволюция неживой материи, и биологическая эволюция, и социальная, собственно, история, рассматриваются как единый процесс. Вот яркий пример такого толкования. А если в природе существует ещё то, что нам неведомо - это уже не рассматривается универ. историей? Или будем задним числом довешивать и приколачивать, выискивая нишу для вновь открытого? Даже на примере современного состояния эволюции - есть малозаметный прогресс духовный у отдельных особей человечества. Духовное состояние на данный момент не яя материальной категорией и распознаётся только по элементам поведения. Но пощупать этот духовный прогресс никак не удастся. Более того - все соответствующие ему признаки можно с успехом истолковать способами какого-либо типа заинтересованности или объявить аномалией поведения, противоречащей "естественному" животному состоянию. Ну и так далее. Поэтому История есть одна: для всего что было - ведомо оно нам или нет! При таком подходе ни какие "универсальности" не ограничивают реальность. А то мы еще не изучив историю, начинаем её деформировать.

Александр Гор: Konti пишет: А если в природе существует ещё то, что нам неведомо - это уже не рассматривается универ. историей? Уж извините за откровенную иронию! Представился мне Ньютон, который вместо того что бы описать простыми и стройными формулами закон всемирного тяготения, размышлял бы: «...А вдруг придёт Эйнштейн! И откроет то, что мне неведомо!» _______________ Любопытно... И почему люди, вновь пришедшие на форум - полагают, что их пропагандистский тон примут всерьёз? Не поможете эту загадку разрешить, радикально и сплеча? А, господин Konti?

Konti: Для Александр Гор. Извиняться не за что. Я ваш извилистый стиль, наверное, никогда не пойму. Так же не считаю себя вправе комментировать Ваши мимолётные представления о том, "что если бы..." Любопытсво Ваше могу удовлетворить лишь отчасти - только относительно своих личных сообщений. О мотивах высказываний иных участников форума Вы, естественно, сможете сделать далеко идущие выводы на основе самостоятельных размышлений. В моём поведении загадок никаких нет. Если вам мнится, что кого-то не уважают с помощью уточнения терминов, то ответ прост. ВСЕГДА при не желании вести конструктивное обсуждение переходят с сути высказывания на его представление, т.е. форму. Вот там и ищут недостатки, отрицая саму суть. Сие есть один из первейших демагогических приёмов. Второй - это хорошо известный возглас Паниковского - "Ну кто ты такой?" Ну а если никто не ведёт серьёзного обсуждения проблемы и я действительно вмешался в свойский междусобойчик - то мне же хуже. А Вам и переживать не стоит о таких пустяках, все равно пропустят мимо себя, нисмотря ни на какой тон. Ну и рабочий я, а не господин. И в светлое будущее я верю с трудом, особенно если в головах беспросветный туман и избавится от него не торопятся. Если по уму что, то пожалуйста, с удовольствием буду обмениваться знаниями.

Александр Гор: Хм... Если в моих высказываниях, будет поменьше «извилистости» - боюсь... Вы обидитесь... Кстати... Нашёл я в статье Википедии «Обобщение понятий», пункт: «Обобщение как задача искусственного интеллекта»... Для искусственной нейросети обобщение понятий - задача необходимая... А вот вполне «естественные» учёные – «обобщать, а тем более заниматься метаобобщениями. Не вправе». Только «коллекционировать факты». Хотя вот на протяжении всей истории - обобщали, ошибались, вновь обобщали - и вновь сталкивались с неводным, что было за рамками теорий, обобщений... парадигм...

Трак Тор: Konti пишет: А если в природе существует ещё то, что нам неведомо - это уже не рассматривается универ. историей? Почему же? Для этого и нужна философия - неведомое на самом высоком уровне обобщения выглядит все той же материей. Правда, ленинское определение "в мире нет ничего, кроме движущейся материи" надо скорректировать - убрать "движущейся", тогда в неё можно включить и явления сознания, мышления, которые не обладают протяженностью и, следовательно, движением. Вот эту универсальную материю в её движенииразвитии и рассматривает Универсальная история. Что и написал выше А.К.

Александр Гор: Трак Тор пишет: убрать "движущейся" Полагаю, было бы неплохо сначала уточнить такое понятие, как «движущийся».

Konti: Александру Гор У меня психика стойкая, можете прямо излагать. По поводу "Обобщения понятий", да ещё для искуственного интелекта - разъясните, о чём это Вы пишите и для чего. А то кусковщина какая-то. Без обид, у Вас происходит некий самопроизвольный скачёк высказываний без связи с предыдущим рассуждением. Во всяком случае, не ясно к чему это относится: к определению истории или к моим ответам на Ваши оШтрые вопросы. Для Трак Тор. Давайте быть точными. Философия дисциплина умозрительная (лично я её наукой как-то не в состоянии осознать), а История - точная наука (не в смысле выдаваемого результата, а как процесс обработки неограниченного количества фактов для извлечения закономерностей их развития). Методы историков и философов несовместимы. Для историка работа начинается с рассмотрения существующего факта или их группы. Для философа факты не нужны, он работает "из головы". По сему, мнение философа об истории есть лишь мнение (мудрое или вовсе нет) и ничего в историческое познание не приносит. Вот подтверждение вышесказанного: Правда, ленинское определение "в мире нет ничего, кроме движущейся материи" надо скорректировать - убрать "движущейся", тогда в неё можно включить и явления сознания, мышления, которые не обладают протяженностью и, следовательно, движением. Вот эту универсальную материю в её движенииразвитии и рассматривает Универсальная история. Что и написал выше А.К. История не рассматривает умозрительные представления как факт. Она, в лучшем случае, может запротоколировать изменение взглядов на незнаемое с одной позиции на другую. Но то, о чем идёт речь в цитате, очень хорошо ложится в философские качели. Там ему и место. Прошу ещё раз внимательно прислушаться: История занимается рассмотрением и анализом известных свершившихся событий. Появляются новые свединия о прошлых событиях, включается механизм исторического осознания этого явления - описательный, сравнительный, аналитический и ещё множество всяких. Ищутся закономерности в происходившем, Это очень тонкое различие: свершившиеся и предполагаемые с большой долей вероятности. Нет факта - для историка лакуна. Если он начнёт заниматься импровизацией "на тему", то историк в нём закончился. По этой же причине нет "универсальной истории" - есть история свершившегося. А что произошло за рассматриваемый период , какая сумма фактов существует для исторического анализа - это зависит от диапазона наших познавательных возможностей.

Александр Гор: Konti пишет: По поводу "Обобщения понятий", да ещё для искуственного интелекта - разъясните, о чём это Вы пишите и для чего. Извините, у меня нет на это времени... Напрягите свою стойкую психику, и постарайтесь сопоставить. (Вы хотели грубости – Вы её получили)

полная версия страницы