Форум » Универсальная история: эволюция природы и общества » Синергетика это межд.. » Ответить
Синергетика это межд..
Mirdin: Синергетика это междисциплинарное направление, изучает самоорганизацию систем. Природа системы не имеет никакого значения, это может быть и взаимодействие вещества и энергии и общественные процессы и "колеблющиеся на ветру портянки рядового Иванова" (с)
Ответов - 52, стр:
1 2 All
Трак Тор: Да, но в чем отчасти прав КС, в общественных науках синеретика используется только как метафора, нямс. Вот работы С.П. Капицы по демографии с использованием "синергетической математики" - вполне научные. Я полагаю, роль метафор тоже очень велика, они помогут обществоведческим исследованиям дозреть до научных, математических
Цитатник Мао: Вообще-то чаще всего происходит втискивание реальных сложных общественных процессов в прокрустово ложе конкретной математической модели.
Социалист: "СИНЕРГЕТИКА — (греч. sinergeia — совместное действие) — одно из ведущих направлений современной науки, репрезентирующее собой естественно-научный вектор развития теории нелинейных динамик в современной культуре." http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article//filo/filo-707.htm Все остальное, в т.ч. и интереснейшие рассуждения по ссылке,касающиеся применения С. в приложении к гуманитарным дисциплинам, относится к предположениям на уровне "хорошо бы", и "если да кабы". "Самоорганизация систем" - общее понятие ни о чем не говорящее,пока не прикладывается к конкретной системе. Типа "Синергетика - междисциплинарное направление научных исследований, задачей которого является познание принципов самоорганизации различных систем. " Масло маслено. Правильные,но общие слова,которые можно проверить лишь практикой. Конкретным приложением. И пока что конкретного приложения С. к общественным дисциплинам не было, кроме многочисленных общедекларативных утверждений, что это возможно, да гениальных разработок отдельных новаторов...которые почему-то никак серьезно не воспринимаются серьезными учеными... Видимо, консерватизм и догматизм мешают ученым признать гениальные прорывы их смелых коллег... Не доросли...
Социалист: ДВЕ ССЫЛКИ 1. "Безусловно, в книге, посвященной эволюционной парадигме, невозможно оставить без внимания такую новую междисциплинарную науку, как синергетика, в качестве предмета которой довольно часто называют общие законы эволюции. Синергетика как точная наука имеет выдающиеся достижения, однако ажиотажное поклонение новой концепции во многом выхолащивает ее рациональное содержание. Ничто так не губительно для теории, как ее философско-расширительное толкование, механический перенос ее законов и методологических принципов за пределы области ее предмета. Это касается как формальной стороны — теория утрачивает свою достоверность за границами ее возможного применения, так и научно-организационной, психологической — в результате вольно-обиходного использования специальных терминов, подгонки под новые формальные схемы феноменов из всевозможных областей знаний теряется безусловно ценное научное содержание...." http://www.boldachev.com/novations_book/92-94/ (из книги О синергетике как точной науке и философии. Вводные суждения о синергетике http://www.boldachev.com/novations_book) 2. Бюллетень в защиту науки Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований В сборнике, который будет выходить два раза в год, будут развенчиваться самые разные направления лженауки, в том числе и те, которые проникли сегодня в медицину, в образование, в бизнес. Разумеется, в сборнике будут помещаться и статьи об успехах в продвижении науки в мир неведомого. Редакционная коллегия Э.П.Кругляков - отв. редактор Ю.Н.Ефремов - зам. отв. редактора В.Г.Сурдин - отв. секретарь Е.Б.Александров П.М.Бородин С.П.Капица В.А.Кувакин А.Г.Литвак Р.Ф.Полищук Л.И.Пономарев М.В.Садовский А.М.Черепащук Бюллетень № 1 "В защиту науки" (Скачать pdf, 1 Мб) http://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=163a672e-d17d-43fe-b57f-b5f8e7db7abf См. "ПСЕВДОСИНЕРГЕТИКА – НОВЕЙШАЯ ЛЖЕНАУКА" с.110-119 P.S. Автор выступает не против действительно научного направления - Синергетики... А пишет о ее толковании...
Сат-Ок: Социалист пишет: И пока что конкретного приложения С. к общественным дисциплинам не было, кроме многочисленных общедекларативных утверждений, что это возможно, да гениальных разработок отдельных новаторов...которые почему-то никак серьезно не воспринимаются серьезными учеными... Видимо, консерватизм и догматизм мешают ученым признать гениальные прорывы их смелых коллег... Не доросли... Интересно, как гуманитарий может оценивать степень "серьёзности" естественника? Особенно, если дискуссия разворачивается между докторами и кандидатами. Каков критерий может быть? Наверное, только самое изменчивое и субъективное в мире: "здравый смысл" :) Ну, а ссылки на Комиссию по борьбе с лженауками характерна сама по себе. Уровень рефлексии явления синергетики заявлен вполне конкретный :) На уровне диакона Кураева. Кое-кто из "коллег" и его считает непогрешимым... Трак Тор пишет: в общественных науках синеретика используется только как метафора Это не так. Есть несколько пластов применения синергетической парадигмы. Я напишу позже. Олег, если бы вы иногда заглядывали на наши собрания, то могли бы уточнить эти моменты собственно у Владимира Григорьевича во время встречи с ним. Но записать эту встречу для вас по-прежнему можно - если будет на то ваше желание.
Трак Тор: Вообще-то чаще всего происходит втискивание реальных сложных общественных процессов в прокрустово ложе конкретной математической модели. Тут собака и зарыта. По ссылке на фил словарь (зубодробительная, однако, статейка) Пригожин и Стингерс об этом: ""понятие структурной устойчивости находит широкое применение в социальных проблемах. ... Однако, ... всякий раз речь идет о сильном упрощении реальной ситуации". Но давайте не путать синергетику как совокупность математических методов, как интегральную, междисциплинарную естественную науку и как новую научную и философскую парадигмы. Нет ничего плохого в попытке понять, скажем, революции с привлечением синергетической идеи бесконечно большого отклика на бесконечно малое воздействие вблизи точки бифуркации. В жизни непосредственно вы этого не увидите и систему нелинейных уравнений не построите еще много-много лет... Но разве это значит, что не стоит и пытаться? Лженаука, мол.
Трак Тор: Но записать эту встречу для вас по-прежнему можно - если будет на то ваше желание. Да, пожалуйста. Я когда-нибудь соберусь взять у А.К. сборник, и с удовольствием взял бы и диск. Увы, статью Буданова об алгебре и гармонии "ниасилил" :(
Социалист: Трак Тор пишет: Нет ничего плохого в попытке понять, скажем, революции с привлечением синергетической идеи бесконечно большого отклика на бесконечно малое воздействие вблизи точки бифуркации. В жизни непосредственно вы этого не увидите и систему нелинейных уравнений не построите еще много-много лет... Но разве это значит, что не стоит и пытаться? Лженаука, мол. Совершенно верно. Нет ничего плохого. Только пока никто серьезно этим не занимался. Одни декларации или гипотезы в которых " можно допускать идею творения в слабой форме: искусственная природа орбит Луны и Земли". Будут серьезные обоснованные работы признанные научным сообществом,будет и серьезное отношение. А то непризнанных гениев у нас полно...
Евгений А.: Отношение традиционных ученых к синергетике можно понять - на памяти всплеск метафизики в 80/90-ые, начавшийся с телешоу Чумака и Кашпировского, следом - разрешения коммерческой "экстрасенсорики" и обвальной профанации слов академия и академик (вплоть до кабаре-дуэта "Академия"). До сих пор не забуду бывшего комсомольского работника М. - в 90-ые директора "экстрасенсорного ЧП", объяснявшего мне "качество" православных икон - "эта мол "работает, а те - нет: зря выкинули деньги!". В годы распада советского ВПК тысячи ИТР-овцев остались без работы и используя общенаучные подходы - стали быстро лепить новые "дисциплины", соединяя с подтасовкой гипотез нечто неоспоримое, похожее на «чудо» и дающее быстрый эффект: огнехождение, холодные обливания, "чистки" и БАДы, но самое главное - ранее невозможную литературу. Таким "прорывом" стали книги: 1. С.Лазарев, 12 книг «Диагностика кармы» (с 1993) 2. Юрий и Михаил Левинсон "Целительство" (Москва, "Аверс", 1993) 3. Г.Малахов "Целительные силы" (3 тома и далее, АО Комплит, 1994) 4. Серия "Биополе и здоровье" (изд."Питер", с1999) 5. В.Мэгре "Анастасия" (изд. «Диля» с 2001) На фоне этих практик "расширения сознания" появились и заполнители расширенного - "Всесветная грамота" с эзотерическим русофильством и много т.п. (пишу лишь о лично виденном и знакомом)... Причем же здесь синергетика? При том, что названные авторы и движения широко использовали этот термин или эквиваленты, его дух и возможные применения в своих "моделях Мира". Но главное, появился соблазн гуманитариев - "утереть нос" технарям, и подчеркнуто не тратя жизни на тонкости их наук - двигать "новые парадигмы". Это и плохо, и хорошо, и уже было в нашей истории. От перла "Электрон неисчерпаем" - до уже классического дебюта "литературной синергетики": Быть может, эти электроны - Миры, где пять материков, Искусства, знанья, войны, троны И память сорока веков! Еще, быть может, каждый атом - Вселенная, где сто планет; Там всё, что здесь, в объеме сжатом, Но также то, чего здесь нет. Их меры малы, но все та же Их бесконечность, как и здесь; Там скорбь и страсть, как здесь, и даже Там та же мировая спесь. Их мудрецы, свой мир бескрайный Поставив центром бытия, Спешат проникнуть в искры тайны И умствуют, как ныне я; А в миг, когда из разрушенья Творятся токи новых сил, Кричат, в мечтах самовнушенья, Что бог свой светоч загасил! Валерий Брюсов "Мир электрона", 1922 Жаль, что романтическое видение поэта не подтвердилось, и странно - что нет такой убедительной поэзии на обсуждаемую тему...
Mirdin: Синергетика всего лишь совокупность определенных математизированных философских идей. это не наука в том смысле как например биология или химия. Это как бы методология, философия и математика в одном флаконе. Есть синергетика и есть ее приложения к конкретным вопросам науки. Сама по себе она как методология и философия, в силу своей междисциплинарности, должна быть абстрактной и ставить ей в вину "общие слова" не имеет смысла. Конкретно- научную реализацию идеи синергетики получили в основном пока только в естественных науках. Понятно, что ее можно приложить и к общественным процессам, тут спорить не о чем. "А можно ли применить синергетику к обществу?"- это все равно, что спрашивать "а можно ли применить математику к обществу?" И конечно есть куча всяких псевдонаучных спекуляций на тему синергетики, не без того, все- таки очень модная теория. Ждать от синергетики каких- то великих откровений и решения всех мировых проблем не стоит. Как сказал Цитатник, скорее всего будет тоже, что и с кибернетикой- на нее тоже возлагали очень много надежд и очень переоценивали ее возможности.
Mirdin: Социалист пишет: Правильные,но общие слова,которые можно проверить лишь практикой. Тут тоже можно провести аналогию с математикой. Какой практикой проверять 2*2 = 4? Ясно, что понятие числа пришло из практики, но 2*2 равно четырем не потому, что это подтверждает какой- то эксперимент, а в силу внутренней логики множества чисел, на которые наложены определенные огрнаичения-аксиомы.
Цитатник Мао: Mirdin пишет: Ждать от синергетики каких- то великих откровений и решения всех мировых проблем не стоит. Как сказал Цитатник, скорее всего будет тоже, что и с кибернетикой- на нее тоже возлагали очень много надежд и очень переоценивали ее возможности. Честно говоря, я тут немного разогнался с критикой. Есть несколько очень интересных работ, все - по демографической динамике. Все последнего времени, ни одна не опубликована. Нелинейная динамика - не кибернетика, она уже кое-что позволяет в конкретных вещах. Но, конечно, 99% - откровенные помои, гуманитарное самовыражение математиков (они не подозревают, что гуманитарные дисциплины - это тоже наука), не совсем Фоменка, но около того. Главная проблема - не в трудностях конкретных теорий, а в отсутствии настоящего сотрудничества между математиками и гуманитариями.
A.K.: Трак Тор пишет: Но давайте не путать синергетику как совокупность математических методов, как интегральную, междисциплинарную естественную науку и как новую научную и философскую парадигмы. Нет ничего плохого в попытке понять, скажем, революции с привлечением синергетической идеи бесконечно большого отклика на бесконечно малое воздействие вблизи точки бифуркации. В жизни непосредственно вы этого не увидите и систему нелинейных уравнений не построите еще много-много лет... Но разве это значит, что не стоит и пытаться? Лженаука, мол. Совершенно согласен. Вообще - не вижу проблемы. Удобный инструмент. В областях, где возможно построить структурные связи и потоки и их количественно охарактеризовать - записываем уравнения и решаем. Там, где количественные характеристики (пока?) затруднительны (главным образом, в общественной сфере) - строим удобные качественные модели, дающие наглядную картинку, помогающую пониманию (сразу вспоминаю ольгино выступление в Вырице).
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: Главная проблема - не в трудностях конкретных теорий, а в отсутствии настоящего сотрудничества между математиками и гуманитариями. Именно налаживанием таких мостов сознательно занимается Буданов, понимая всю сложность проблемы. Я приведу соответствующие цитаты, это интересно.
Евгений А.: Сат-Ок пишет: Я приведу соответствующие цитаты, это интересно.Интересно, но цитаты откуда - из публикаций или из записи вашей последней беседы? И есть ли ее текст или тезисное содержание?
Социалист: Сат-Ок пишет: Именно налаживанием таких мостов сознательно занимается Буданов, понимая всю сложность проблемы. Я приведу соответствующие цитаты, это интересно. Жду с нетерпением.
Сат-Ок: Евгений А. пишет: цитаты откуда - из публикаций или из записи вашей последней беседы? Из авторской монографии.
Социалист: А ларчик просто открывался. Оказывается, Буданов является последователем Блаватской и развивает ее идеи. Комментарии излишни.
Александр Гор: Социалист пишет: Оказывается, Буданов является последователем Блаватской http://www.sav.bz/policy/kishinev/zvonit-telefon-vdrug-vas-vyzyvayut-mertvye.html Еще в далеком 1895 году изобретатели электрического телеграфа Маркони и Эдисон предсказали, что настанет время, когда человечество сможет вступать в контакт с умершими. Ну и что? Все изобретения Эдисона и Маркони следует считать мистикой?
Трак Тор: Сат-Ок пишет: Трак Тор пишет: цитата: в общественных науках синеретика используется только как метафора Это не так. Есть несколько пластов применения синергетической парадигмы. Применения синергетической парадигмы несомненно есть, и очень интересные. Просто мне кажется, что большинство этих применений чисто метафорические в основе (еще более резко высказался Цитатник про математиков и "гумов"). Пример: "Взрывы и медленное угасание - суть любого процесса, ныне это превосходно показывает синергетика. Борьба с энтропией возможна только в открытых системах" (Космизм Ивана Ефремова) Строго говоря, про "взрывы и угасания" в частных случаях известно до и помимо синергетики. В частности, такой вид на экране осциллографа имеет типичный импульс в типичных схемах: крутой фронт, вершина со "звоном", длинный экспоненциальный хвост (знаток осциллографии Е.А. может подтвердить). Это прохождение идеального прямоугольного импульса через диссипативную среду. Точно такую (удивительно!) форму имеет пассионарный импульс Гумилева: из примерно 1.5 тыс лет существования этноса около 200 лет - нарастание пассионарности, 200 - период "пассионарной резни" на вершине процесса и остальное - затухание, включая долгую (до бесконечности практически иногда) мемориальную фазу. И типичный "звон" на вершине импульса и по заднему фронту. Неоднократно указывалось, что эта идея Гумилева - красивая, необщепринятая гипотеза. Новизна, которую тут вносит синергетика - в слове любого, но это обобщение имеет методологический, прогностический, а не эмпирический или теоретический характер. Разве уже доказано, что любого? "Борьба с энтропией возможна только в открытых системах" - для "простых" физических систем в аспекте термодинамики это утверждение тривиально: тут не нужно синергетики. Для других систем (напр., общество) понятие "энтропия" всего лишь удобная метафора, раз нет процедур вычисления этой самой "общественной энтропии", а стало быть, доказательств ее возрастания или убывания. Тем не менее, очень удобное понятие, говорят "энтропия" - и культурный человек в зависимости от контекста понимает, о чем идет речь, даже если у него нет физматобразования. То есть я говорил про метафоричность отнюдь не в отрицательном смысле, в отличие от КС. Тем не мене, я частично с ним согласен ("Будут серьезные обоснованные работы признанные научным сообществом,будет и серьезное отношение"). Просто кроме серьезно обоснованных работ бывают работы пионерные, их значение может проявиться (а может, и нет) в будущем. Посередине между "серьезными" и чисто "метафоричными" работами лежат "удобные качественные модели, дающие наглядную картинку", о которых говорил А.К. Нужны все 3 эти категории. Ну, а ссылки на Комиссию по борьбе с лженауками характерна сама по себе. Уровень рефлексии явления синергетики заявлен вполне конкретный :) На уровне диакона Кураева. Что интересно, член редколлегии той комиссии - С.П. Капица, автор тех немногих работ с серьезным приложением синергетики к гуманитарной области - демографии. Так что, есть диакон Кураев, есть и кроме...
A.K.: Трак Тор пишет: Строго говоря, про "взрывы и угасания" в частных случаях известно до и помимо синергетики. В частности, такой вид на экране осциллографа имеет типичный импульс в типичных схемах: крутой фронт, вершина со "звоном", длинный экспоненциальный хвост (знаток осциллографии Е.А. может подтвердить). Это прохождение идеального прямоугольного импульса через диссипативную среду. Точно такую (удивительно!) форму имеет пассионарный импульс Гумилева... Точно так же выглядит импульс и последующий спад свободной индукции, регистрируемый спектрометром ЯМР. С.П. Капица, автор тех немногих работ с серьезным приложением синергетики к гуманитарной области - демографии, работы которого весьма ценит В.Г. Буданов. Мало того, С.П. Капица - соавтор Малинецкого, обратившегося к Круглякову с таким вот письмом, в котором, в частности, защищает Буданова. В общем, запутано всё в этой комиссии. Давайте лучше более о синергетике, чем о синергетиках.
Сат-Ок: Председатель там Кругяков (человеку уже за 80), и он весьма активен. Отсюда и отношение к Комиссии. А Буданов (и я тоже!) ценит научные работы учёного Капицы, а не огульное отрицание им экстрасенсорики.
Сат-Ок: Социалист пишет: Оказывается, Буданов является последователем Блаватской и развивает ее идеи. Ещё один пример огульного заявления, лежащего вне рациональной плоскости. Я знаю этого человека и свидетельствую о ложности этого заявления. Что, естественно, не отменяет факта его уважительного отношения к Елене Петровне и её идейному наследию. Аналогично ложным было бы, например, утверждение, что ИАЕ был последователем Рерихов и развивал их идеи - при всём его уважительном к ним отношении. А Лосев, кстати, был православным монахом. Наверное, комментарии тоже излишни :)
Mirdin: А Ньютон занимался алхимией и написал толкование на Апокалипсис :D
Цитатник Мао: А Гераклит вообще завещал все свое храму Артемиды. "Расстрелять к чертовой матери".
Евгений А.: Трак Тор пишет: В частности, такой вид на экране осциллографа имеет типичный импульс в типичных схемах: крутой фронт, вершина со "звоном", длинный экспоненциальный хвост (знаток осциллографии Е.А. может подтвердить). Это прохождение идеального прямоугольного импульса через диссипативную среду. Подтверждаю, особенности переходного процесса давно описаны математикой - "это реакция системы на входное (ступенчатое) воздействие": http://edu.nstu.ru/courses/tech/tau/demo/book/Sod24.htm Графики его очень наглядны, а термины применимы к почти любым природным (и социальным) событиям:
Сат-Ок: Функционирование синергетики в культуре естестенно рассматривать в трёх аспектах её взаимодействия с обществом: - синергетика как картина мира - синергетика как методология - синергетика как наука В рамках освоения картины мира происходит первое, а иногда и единственое знакомство с понятиями синергетики и её возможностями. Как правило, это происходит на обыденном языке, на слабо формализованном, зачастую метафорическом уровне. Здесь обращение идёт к наглядости, к здравому смыслу, аналогии, эстетическому чувству и безусловному доверию авторитету творцов новой парадигмы. Именно так укореняется наука в обыденном сознании и популярных изданиях, имено так выглядят вводные главы книг Г. Хакена и И. Пригожина. Для пытливого ума это всегда радость встречи с новым взглядом на мир окружающих нас вещей и событий. <...> Для каждого можно найти свой горизонт понимания, формализации и приложений. Кроме того, принципы синергетики сраведливы как в естественных, так и в гуманитарных науках, и есть надежда, что это даёт ключ к разрешению проблемы двух культур. <...> Вместе с тем, доступность принципов синергетики, несомненные успехи в естественнонаучных приожениях и кажущаяся простота их реализации в любых сложных системах породили сегодя моду на синергетику. Такие термины как бифуркация, аттрактор, самоорганизаия, фрактал стали обиходными в гуманитарной и околонаучной среде. Понимаемые метафорически, на чисто интуитивном уровне, они создают благодатную почу для двух конкурирующих тенденций. Первая- позитивная: метафора, являя в катине мира одни из мощных каналов творческой, в том числе, междисциплинарной коммуникации, создаёт благоприятный мотивационный фон для применения строгой конструктивной синергетческой методологии в междисциплинарных обменах и проектах. Подчеркнём, что это лишь первый эвристический шаг, явно недостаточный для научных заключений! Вторая - негативная, связанная со своего рода "зашумлением" пространства междисциплинарных комуниаций псевдо-синергетическими ассоциациями и метафорами. АДАПТИВНЫЙ РЕСУРС СИНЕРГЕТИКИ Во-первых, синергетика как постнеклассическое научно-исследовательское направление вызвана к жизни необходимостью нахождения адеватных ответов на глобальные вызовы, с которыми сталкивается развитие современной цивилизации в целом. Во-вторых, методы синергетики меют генетическую связь с математикой, вечной наукой, результаты которой в определённом смысле неподвластны времени. В-третьих, синергетика методологически открыта к тем новым образам и концепциям, которые формируются в частных дисциплинах, и не только естественнонаучных. В-четвёртых, синергетика преемственна. Она соотносится со своми междисциплинарными методологическиим предшественницами - теорией систем и кибернетикой согласно принципу соответствия. Опираясь на них, включая их методы в свой инструментарий, но, вместе с тем, указывая область их применимости. В-пятых, особая междисциплинарная толерантность к новым методам и гипотезам, их самоценность для синергетики. Наряду с девизом "подтвердить или опровергнуть" (девиз, принятый в дисциплинарной науке для проверки гипотез), добавляется совершенно иной: "найти область применимости" данного метода, найти ему адекватный контекст. Акцент переосится также с явления на средства его исследования и описания. В-шестых, самоприменимость синергетики, поскольку её развитие есть сложный эволюционый процесс в пространствах постеклассической науки и культуры. В-седьмых, философская диалогичность и рефлексивность. Имеется в виду восприимчивость в диалогах с философскими традициями разных направлений, времён и народов, с целью рефлексии своих оснований и принципов. <...> В самой синергетике можно выделить несколько параллельно существующих пластов её бытия в современной культуре, расположенных по степени возрастания уровня абстрактности: поддисциплинарный - обыденное сознание повседневных практик; дисциплинарный - процессы индивидуального творчества и развития дисциплинарных заний и объектов исследований; междисциплинарный - процессы междисциплинарной коммуникации и перенос знания в диалогах дисциплин, педагогики и образовании, при принятии решений; трансдисциплинарный - процессы сборки, самоорганизации и функциоирования больших междисциплинарных проектов, междисциплинарных языков коммуникаций, природа возникновения междисциплинарных инвариантов, квазиуниверслий, коллективный разум, сетевое мышление; наддисциплинарный - процессы творчества, становления философского знания, развития науки и культуры. В каждом из этих слоёв коммуникативных практик синергетика имеет особые традиции применения. Эти традиции вполне научны и методологически развиты на дисциплинарном уровне, особенно, для естественнонаучных дисциплин. Сегодня бурно развиваются применения синергетической методологии и на междисциплинарном уровне. На остальных уровнях её приложения возникли недавно и осмысливаются, в основном, пока в языке синергетической картины мира.
Сат-Ок: Это была выдержка из монографии Буданова.
A.K.: Ещё в конце 80-х И.Р. Пригожин выступил со статьёй (переведённой на русский и опубликованной в "Вопросах философии") об особенностях новой парадигмы, в центре которой находится синергетика. И. Пригожин: Философия нестабильности. - После текста идёт интервью с С.П. Курдюмовым, комментирующим статью.
Сат-Ок: Спасибо! Перечитал с удовольствием. И тогда, и сейчас согласен с умной и взвешенной позицией Курдюмова. Хорошая ниточка в прошлое - особенно в то прошлое, где я был в два раза младше и в таком же ярком солнечном мае заканчивал школу...
Трак Тор: Что интересно, в те годы почти одновременно (т.е. в реальном времени) наряду с публикациями в научных изданиях публиковалось все новое в брошюрах серии "Знание". Так, я помню публикации о моделях "МИР" Римского клуба (о к-рых Е.Б. упоминал, что они чуть ли не закрытыми в СССР были) и о нарождающейся синергетике, в т.ч. статьи Пригожина. "Саморазвитие, усложнение среды происходит за счет уничтожения, изъятия запрещенных, т.е. нежизнеспособных форм" (Курдюмов). Это четко коррелирует с 1-м законом тектологии, законом судьбы: все новое, нарождающееся подвергается по нему отбору: принять как существующее или отказать в существовании. Примерно так. "В этом случае окончательно разрушается образ Великого Администратора, направляющего движение каждого атома по заданной траектории. Достаточно лишь возбудить действие внутренних тенденций, и природа сама построит необходимую структуру. Нужно только знать потенциальные возможности данной природной среды и способы их стимуляции". А вот в этом пункте за 20 лет энтузиазму поубавилось: ничего себе "только"! Так что образ Великого Администратора потускнел, но еше работает! Просто работает он не по каждому атому, синергетика ему послабление дает :) А цитаты вчерашние - из бестселлера 2008г. или более новой монографии?
Сат-Ок: Трак Тор пишет: А цитаты вчерашние - из бестселлера 2008г. или более новой монографии? Так 2008 только на восходе, откуда же чего более новое? Буданов не Дарья Донцова :)
altlisek: "Синергетика это междисциплинарное направление, изучает самоорганизацию систем" Вообще-то приблизительно отличить лженауку от науки можно, даже не вникая в её суть, а лишь проведя простейший фонетический анализ какого-нибудь её слогана. В данном случае фонетический анализ слова "самоорганизацию" свидетельствует о том, что "синергетика" более тяготеет к лженауке, нежели к науке. Почему? - потому что в научном естествознании наложено табу на приставку "само", как на религиозную или полурелигиозную (философскую) ))
A.K.: http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000059-000-0-0#004
Цитатник Мао: altlisek пишет: Почему? - потому что в научном естествознании наложено табу на приставку "само", как на религиозную или полурелигиозную (философскую) )) У вас своеобразные представления о науке. А этот перл понравился особенно: altlisek пишет: Вообще-то приблизительно отличить лженауку от науки можно, даже не вникая в её суть, а лишь проведя простейший фонетический анализ какого-нибудь её слогана.
altlisek: (раскаиваясь в убиении синер-темы) Вообще-то приблизительно отличить лженауку от науки можно, даже не вникая в её суть, а лишь проведя простейший фонетический анализ какого-нибудь её слогана В сети разработана уже целая технология ускоренной отбраковки "альтов" от серьёзной науки (старается не вспоминать свой URL), так что я тут ничего нового не сказал, почти)). Наблюдаю в интернете интересную научную группу, пытающуюся заниматься математическим моделированием общества. Впереди с большим отрывом идёт некто уважаемый N. В его статьях ни намёка на "синергетику". Все остальные участники так или иначе обнаруживают свою причастность к этому околонаучному философскому упражнению. Даже не знаю, где причина, а где - следствие? "Синергетика" порождает слабые научные работы? или слабые научные работы испытывают нужду в "синергетическом" прикрытии. Полагаю, российская промышленность до тех пор будет стоять на коленях, пока в ходу термин "бизнес". И российская наука будет стоять на коленях, пока в ходу термин "синергетика" ))
Цитатник Мао: altlisek пишет: В сети разработана уже целая технология ускоренной отбраковки "альтов" от серьёзной науки (старается не вспоминать свой URL), так что я тут ничего нового не сказал, почти)). В науке такой "ускоренной отбраковки" нет (там учиться надо). Этим она и отличается от "сети".
Трак Тор: Уже говорилось здесь (и, наверное, писалось в многочисленных толстых "синергетических" сборниках) о связях синергетики и диалектики. "Только на основе критического количества возможны качественные преобразования." Так Сат-Ок формулировал закон перехода кол. в кач. в статье "Космизм...", говоря о синергетике. Если попробовать конкретизировать: накопление критического количества происходит на определенной фазовой траектории (если кол. не критическое, траектория идет себе дальше). При критическом происходит би(поли)фуркация, катастрофа, переход на другую фазовую траекторию. Не на лучшую в смысле прогресса (для общества), а другую, в силу невозможности движения по старой. И так будет всегда. Если взять универсальную историю Мультиверса - вечно. Это аналогия броуновского движения: частица двигалась бы прямолинейно вечно, да катастрофы, соударения с мелочью мешают. Вплоть до глобальной (для одной частицы) катастрофы - распада. Даже простейшие фазовые траектории (напр., в двумерном пространстве демографии Капицы "количество - плотность") неспецу понять трудно. Остаются качественные понятия. В подходе синергетики видны универсализация и "обезличивание" процессов неживой, живой и общественной природы, замена понятия "прогресс" более абстрактным обеспечением жизнеспособности нелинейной системы. Абидна, конечно, что мы с вами всего лишь нелинейные системы, просто посложнее амеб. Но к духовной (игнорируемой классическим диаистматом) стороне синергетика не то, что не подступается, а не может ее выделить отдельно - у нее интегральный подход к системам. В этом смысле дух существует как "духоматерия".
Александр Гор: Трак Тор пишет: Уже говорилось здесь (и, наверное, писалось в многочисленных толстых "синергетических" сборниках) о связях синергетики и диалектики. Синергетика, диалектика, наследие Вернадского, тафономия Ефремова, обобщенный ТРИЗ... Всё это тенденции современности. Тенденции перехода от построения завершённых теорий, к открытой методике работы с информацией об окружающем мире. Не пора ли, перейти от горизонтальных сопоставлений: диалектика – синергетика, ТРИЗ- диалектика, тафономия – синергетика и тому подобного, к некому метаобобщению?
Трак Тор: Не пора ли замахнуться на Вильяма, нашего, Шекспира" (с)
Александр Гор: По крайней мере, даже в «любительском театре» такая разобщённость схожих дисциплин начинает вызывать хохот. Диалектики, иногда среди коммунистов, ничего(!) не слышали о синергетике. Синергетики весьма туманно знают что такое диалектика. А вот тут полюбуйтесь, и ни слова о тафономии, или Вернадском! Саммит по ТРИЗ Сегодня уже мало у кого есть сомнение, что ТРИЗ интегрируется в ряд иных направлений духовной и практической деятельности современного человека, что она позиционируется, прежде всего, как часть некоторой более общей теории, а именно, общей теории систем. Отсюда и уверенность, что должны существовать как частные законы эволюции отдельных классов систем, например, техники, которой занималась преимущественно до сих пор ТРИЗ, так и более общие законы, соответствующие тому или иному уровню иерархии общностей (классов) материальных или духовных объектов. Высшим уровнем таких законов строения, функционирования и развития объектов мироздания принято считать законы диалектики. Если сказанное выше справедливо, то искать ЗРТС, по-видимому, прежде всего, надо не только в патентном фонде техники, но на том системном уровне, в который техника входит в качестве подсистемы. Такой системой, или можно сказать, одной из таких систем, является система биологических объектов. Отсюда и необходимость, или точнее полезность, обращения в изучаемом вопросе к достижениям биологической науки. К таким, например, ее разделам как палеонтология, теория биологической эволюции, анатомия и физиология растений и животных, теория стресса и адаптации, гибридизация и селекция, экология и этология животных. В качестве дополнительных логических обоснований этой полезности можно было бы добавить, по крайней мере, два обстоятельства. Во-первых, биология как наука более взрослая, нежели ТРИЗ, поскольку возникла еще во времена античности, а потому и накопила свой, достаточно обширный "патентный" фонд, фонд изобретений Природы. Над проблемами биологии во всем мире работает огромная армия серьезных исследователей, а многие их результаты получили признание на уровне Нобелевских премий. Во-вторых, в теории биологической эволюции до сих пор, несмотря на ее возраст, нет единства взглядов, законченности многих представлений. До сих пор идут, например, споры между сторонниками тихогенеза и номогенеза. (Примечание: тихогенез - эволюция, основанная на накоплении случайных изменений; номогенез - эволюция, основанная на внутренних законах развития). Нет единства и по поводу путей возникновения живого: дивергенцией (из одного ствола несколько веточек), конвергенцией (из двух или нескольких систематических единиц - одна ветвь), параллелизм (из нескольких веточек - столько же). Эта борьба мнений неизбежно и непрерывно стимулирует как глубину проникновения в суть предмета, так и сопутствующее накопление фактического материала, позволяющего расширить указанный "патентный" фонд. В-третьих, уже накопленный фонд примеров биологического функционирования свидетельствует, что большинство ЗРТС являются и Законами развития биологических систем (ЗРБС). В приложении к данному докладу приведен текст моего доклада 1999 года на одной из конференций "Закон перехода в надсистему - закон общесистемный", в котором приведен ряд примеров объединения биологических организмов в биологических системах разного уровня и природы.
Евгений А.: к сожалению на сайте Рилйога видна лишь часть статьи и лишь сегодня нашел ее полный текст: Виктор Бойко "Синергетические аспекты классической йоги" : - Каким образом огромные каменные изваяния оказались разбросанными по такой гористой местности? - спросил Тур Хейердал жителей острова Пасхи. - Все очень просто, сеньор Кон-Тики, - ответили островитяне, - статуи шли сами. В свете беспрестанных и довольно пустых дискуссий, развернувшихся в последнее время на ряде сайтов по йоге в виртуальном пространстве российской сети Инета, представляется необходимым взглянуть на феномен йоги в свете синергетического подхода. Мыслители всех веков и народов бились над проблемой субъективности человеческого восприятия, аналог которой (в рамках семиотической логики) разрешил Тарский, доказав, что “Никакая система не располагает средствами, достаточными для самообъяснения”, а также Курт Гедель в своей теореме о неполноте. Тем не менее, древнейшее искусство традиционной йоги предоставляет нам реальную возможность практического не повреждающего выхода и пребывания системы на пределах существования и восприятия, при которых субъективность минимизируется до возможного предела, в результате воспроизведения особых условий. Пребывая в крайне неравновесных и маловероятных интеллектуально-психофизических состояниях, психосоматика попадает в “окрестности” совершенно необычных режимов функционирования (аттракторов, траекторий бытия) совместимых с жизнью и не являющихся разрушающей перегрузкой. При соответствующей тренировке эти режимы становятся дополнительными к обычному спектру состояний и, систематически перемежаясь с обыденностью, способны полностью изменить бытие и судьбу субъекта, сделав их более естественными и надежными в нашем неустойчивом мире. Используя терминологию Пригожина, можно сказать, что любые формы жизни импортируют из окружающего энергию и экспортируют туда энтропию... Технология традиционной йоги, базирующаяся на полной релаксации тела и сознания при определенной работе с формой, является чисто синергетическим подходом, когда направленно применяемые слабые воздействия дают ожидаемый эффект, формируемый самой системой! Этот способ диалога человека со своей психосоматикой основан на действии недействием, отсутствием всякого насилия, вызова и борьбы. В случае слабых воздействий (которые в предыдущей главе квалифицируются как умеренные) системе предоставляется возможность и время выбора для возможной самоперестройки, саморегулировке, при сильных воздействиях - такой возможности не возникает. Отсюда йога - древнейший метод управления нелинейными процессами психосоматики, грамотно приводимой в состояние временной неустойчивости по одному из ряда подчиняющихся воле параметров. Полный текст: http://tzone.kulichki.com/religion/vostok/synyoga.html
Евгений А.: Синергетика и Интернет спасут мир Интересная статья из цикла о проблемах Интернета: Ключевое слово в описании и Интернета и Синергетики — новое. Причём не в смысле "хорошего забытого старого". Ни Интернет, ни Синергетика до настоящего времени не существовали в природе. Их рождение примерно в одно и то же время — 1970-е годы — представляется неслучайным закономерным результатом эволюционного развития общества. Есть версия, что и Синергетика, и Интернет — проявления новой единой культуры человечества. Сами создатели Интернета говорят: "Мы не можем установить единое направление и стройными рядами двинуться в светлое будущее". Именно недостаток предвидения и мотиваций и является причиной того, что трудно установить дальнейшие стратегические планы Интернета. В свете синергетической концепции это означает, что необходимо установить следующий параметр порядка для Сети. На основе документальной истории Интернета мной было выявлено, что Интернет к настоящему моменту прошёл четыре стадии развития, характеризующиеся такими параметрами порядка, как: сохранения (нации), научно-исследовательский, коммерческий, научно-коммерческий. Сейчас Сеть вышла на точку бифуркации, когда идёт активный поиск следующего параметра порядка. Вполне вероятно, что, согласно циклу, им снова станет сохранение, но уже в планетарном масштабе. Это спасёт и саму Сеть. http://www.membrana.ru/articles/readers/2004/07/09/194800.html
Alex Dragon: Что-то мне вспоминается фраза из «Взрослой дочери молодого человека»: «Нам двадцать лет понадобилось, чтобы понять: Coca-Cola — это лимонад и ничего больше!» В 2004 ещё можно было испытывать иллюзии, говоря с придыханием «интернет». В основном по инерции, памятуя отношения в компьютерных сетях — фидошной, а затем и интернете 90-х, где сперва кучковались очень немногие, сперва очень узкий слой технической интеллигенции, был этакий междусобойчик и сложилась определённая субкультура. Но понадобилось гораздо меньше двадцати лет, чтобы понять: Интернет — это коммерческие компьютерные сети связи, соединённые по определённым правилам, и ничего больше! «Сети» (которые с придыханием) образуют люди, пользующиеся для коммуникации теми или иными техническими средствами. Пора отделить мух от котлет, а не мешать всё в кучу неопределённого и якобы универсального понятия «Интернет», которое обозначает якобы качественно отличное от всего прочего и новое явление. Понятно, что мерцание дисплея, шуршание вентиляторов и перемигивание лампочек модема вкупе с глубокозаполуночной романтикой высокоинтеллектуальных речей и крепкого чая побуждают соединить всё это в некое одно целое. Однако целого-то как раз и нет.
A.K.: Пишет В.Г.Буданов: «Дорогие друзья и коллеги, добрый день! Выходит в свет мой БЕСПЛАТНЫЙ видео-курс из 7 лекций "Синергетика --- наука о сложном", подготовленный на научно-просветительском интернет портале "Универсариум". Начало курса 19 октября 2015 года, записываться надо сейчас, т.к. с момента начала допуск могут закрыть (а может и нет). Ниже ссылка на промо-ролик курса и вход на портал для записи. http://universarium.org/courses/info/437 Просьба поделиться информацией со знакомыми, предложить студентам, аспирантам, разместить информацию на своих ресурсах. Даешь Синергетику в массы!!! Ваш, Владимир Григорьевич Буданов»
Alex Dragon: Ничего не понял. Они чё, в режиме реального времени будут? И запись могут и не выложить? Тогда какие, к чёрту, массы?
A.K.: Запись есть, я только сейчас смотрю: http://universarium.org/course/437/module/1/lecture/1 Там всего 7 модулей, в каждом по 5-6 небольших (ок. 15 минут) видео. В.Г. приводит интересный факт: Герман Хакен - дальний потомок Карла Маркса. Генетическая предрасположенность к системному мышлению
Alex Dragon: Хрень какая-то. Требуют регистрации. Ладно, корона не упала, «подписался» на курс. Видео тормозит, что слов добрых нету. UP. А. Это если в большом разрешении просишь тормозит. И похоже это высокое — фикция. В общем, странная какая-то система. Ну ладно, попробуем. UpUp А у тебя третий ролик первой лекции загрузился?
A.K.: Alex Dragon пишет: А у тебя третий ролик первой лекции загрузился? Да, но не сразу.
wing: Социалист пишет: "Самоорганизация систем" - общее понятие ни о чем не говорящее,пока не прикладывается к конкретной системе. Очень даже прикладывается. Любое живое существо является самоорганизующейся системой. Сенергетика выросла из теории систем, когда к описанию мироздания подключились биологи - Общая теория систем была предложена Л. фон Берталанфи в 1930-е годы. Идея наличия общих закономерностей при взаимодействии большого, но не бесконечного числа физических, биологических и социальных объектов была впервые высказана Берталанфи в 1937 году на семинаре по философии в Чикагском университете. Однако первые его публикации на эту тему появились только после Второй мировой войны. Основной идеей Общей теории систем, предложенной Берталанфи, является признание изоморфизма законов, управляющих функционированием системных объектов. Фон Берталанфи также ввёл понятие и исследовал «открытые системы» — системы, постоянно обменивающиеся веществом и энергией с внешней средой. Как и всякая научная концепция, общая теория систем базируется на результатах предыдущих исследований. Исторически «зачатки исследования систем и структур в общем виде возникли достаточно давно. С конца XIX века эти исследования приняли систематический характер (А. Эспинас, Н. А. Белов, А. А. Богданов, Т. Котарбиньский, М. Петрович и др.)»[4]. Так, Л. фон Берталанфи указывал на глубинную связь теории систем с философией Г. В. Лейбница и Николая Кузанского: «Конечно, как и любое другое научное понятие, понятие системы имеет свою долгую историю… В этой связи необходимо упомянуть „натуральную философию“ Лейбница, Николая Кузанского с его совпадением противоположностей, мистическую медицину Парацельса, предложенную Вико и Ибн-Халдуном версию истории последовательности культурных сущностей, или „систем“, диалектику Маркса и Гегеля…». Одним из непосредственных предшественников Берталанфи является «Тектология» А. А. Богданова, не утратившая теоретической ценности и значимости и в настоящее время. Предпринятая А. А. Богдановым попытка найти и обобщить общеорганизационные законы, проявления которых прослеживаются на неорганическом, органическом, психическом, социальном, культурном и пр. уровнях, привела его к весьма значительным методологическим обобщениям, открывшим путь к революционным открытиям в области философии, медицины, экономики и социологии. Истоки идей самого Богданова также имеют развитую предысторию, уходящую в труды Г. Спенсера, К. Маркса и других учёных. Идеи Л. фон Берталанфи, как правило, являются дополнительными по отношению к идеям А. А. Богданова (например, если Богданов описывает «дегрессию» как эффект, Берталанфи исследует «механизацию» как процесс). Малоизвестным и поныне остаётся факт, что уже в самом начале XX века русский физиолог Владимир Бехтерев, совершенно независимо от Александра Богданова, обосновал 23 универсальных закона и распространил их на сферы психических и социальных процессов. Впоследствии ученик академика Павлова Пётр Анохин строит «теорию функциональных систем», близкую по уровню обобщённости к теории Берталанфи. Нередко в роли одного из основателей теории систем фигурирует основатель холизма Ян Христиан Смэтс. Кроме того, во многих исследованиях по праксеологии и научной организации труда нередко можно встретить указания на Тадеуша Котарбинского, Алексея Гастева и Платона Керженцева, причисляемых к основоположникам системно-организационного мышления. В тектологии Богданова «впервые сформулированы основные положения системного подхода и теории самоорганизации систем. Она не только не потеряла своей актуальности, выступая фактически как предтеча и теоретическая основа нынешней Концепции устойчивого развития, но и служит важным информационным источником для её дальнейшего углубления и совершенствования» Богданов - это тот самый, который написал утопию "Красная звезда", а заодно и "Текстологию", вот посвященную открытым системам. Люди бьются над открытием загадки возникновения жизни и универсальных законов. Как вы понимаете , Богданов -это 10-20 -е годы 20 века, Берталанфи - 40-50-е годы, ну а 78-м Герман Хакен(физик-теоритеик) ввел в обиход термин "синергетика". И понеслось..
A.K.: wing пишет: а заодно и "Текстологию" Только не "Текстологию", а "Тектологию". wing пишет:Как вы понимаете , Богданов -это 10-20 -е годы 20 века, Берталанфи - 40-50-е годы, ну а 78-м Герман Хакен(физик-теоритеик) ввел в обиход термин "синергетика". И понеслось.. Среди "отцов-основателей" синергетики также Илья Пригожин, специалист по термодинамике неравновесных систем.
wing: A.K. , с текстологией редактор постарался, а я нe отследила, прошу прошения за невнимательность, конечно, работа называется " Тектология ". Тема о синергетике -сложная для понимания, с математическими выкладками особенно . Да, Пригожин, из последних могикан" занимался синергетикой академик Чернавский. У него много работ , ввёл понятие динамический информации . По началу у меня работал шаблон - раз " система", значит, электро-механическая, и создают ИИ или что-то в этом роде, а у авторов уровень абстрагировпния другой.
полная версия страницы