Евгений А.: Призыв к трезвости , обращенный к депутатам Российского парламента, вызвал бы сегодня смех и раздражение: [quote]"Общественное мнение развращается новыми ухищренными культурпитейскими теориями и призывами к умению пить пиво, вино, водку... умеренно и учить этому молодежь. Борьба за трезвость вновь считается экстремизмом и предается высмеиванию и анафеме. Трезвое здравомыслие, идеи здорового трезвого образа жизни без употребления алкоголя и табака выброшены из средств массовой информации. Тиражи книг с антиалкогольной и антитабачной информацией и пропагандой резко снижаются, изымаются из магазинов и библиотек. Пропаганда употребления шампанского, вина, водки, сигарет в последние годы в нашей стране стала нормальной и даже престижной для большинства газет, еженедельников и журналов, на радио, в кино и телевидении, что вызывает крайнее удивление зарубежных гостей и выглядит диссонансом на волне мощной антиалкогольной и антикурительной борьбы в развитых капиталистических странах, в которых за последние годы резко возрастает число непьющих и некурящих людей. На этом фоне значительно усложняется работа трезвеннических клубов, добровольных трезвеннических ассоциаций и объединений в преодолении пьянства, алкоголизма, табакокурения и других видов наркомании, в пропаганде здорового образа жизни и особенно в создании трезвеннической и некурительной идеологии у детей и молодежи..." (из Решения II (Учредительного) съезда Общероссийского общественного открытого объединения " Оптималист ")[/quote] В конце 90-х у нас в Брянске появился Центр "Оптимист", открытый группой энтузиастов из Санкт-Петербурга, где уже много лет возрождаются идеи Народной Трезвости, родилось и развивается по СНГ движение " Оптималист "... В работе центров используются ноу-хау замечательных врачей и философов - Ф.Г.Углова и Г.А.Шичко, создавших теоретическую основу и альтернативные методы вывода из алкогольной и наркологической зависимости: http://optimalist.narod.ru/ofic4.htm Эта стих был написан - как творческое задание в курсе Шичко и первого "сухого" Нового года (1999-2000) за семейным столом... Матрица 2000 Я пришел сюда из другого мира, - сказал он. А вселенная, где мы находимся, представляет собой огромное замкнутое пространство. На языке богов она называется "Бройлерный комбинат имени Луначарского", но что это означает, неизвестно... В.Пелевин, "Затворник и Шестипалый" Я встречу трезвым Новый год И вам желая всем того же, Ответ ваш зная наперед - Молюсь сто крат: спаси НАС, Боже... Ибо, - проснемся, как в гробу, - В холодном, сумрачном бараке, В цепях, с контактами во лбу, Подобны павловской собаке... В "программе жизни" будет сбой: Компьютер в полночь даст RESETа. Но вохра гаркнет - "Всем отбой!", Меняя с МАТРИЦЕЙ кассету... Трещит рубильник, гаснет свет, И - вновь мы, грешные, гуляем... Отраву пьем без счета лет И рабства новый век встречаем. Программа* тянет нас на дно - Хозяин** топит наш Титаник... ........................... Бросай курить и пить вино, И хакай МАТРИЦУ, Избранник! Примечания: * - имеется в виду программа массовой алкоголизации - работающая на уровне макросоциума. ** - социальные группы - заинтересованные в алкоголизации эксплуатируемых групп социума, подробнее - на диаграмме:
Alex Dragon: Эдэль, а почему у вас такие отношения со спиртным? Или: как ты относишься к людям, которые рядом с тобой "вкушают радости жизни" определённого градуса? :)
Стас ранее был: Это наверное скорее в тему развилка 20-х годов вставить. Я тоже как-то вообрадал: если бы не отменили сухой закон. А ещё и аборты бы не разрешили. Но это опять же диктатура какая-то нужна - иначе возникнет чёрный рынок спиртного и мафия. Вот в США - ввели сухой закон, и с этого сильно поднялись гангстеры-бутлеггеры, возникла и стала большой силой в США организованная преступность, мафия - и уже потом, после отмены сухого закона, мафия выросшая при нём, осталась. А вспомните, как при Горбачёве топорно и вместе с тем коряво антиалкогольная кампания была - и также на подпольном алкоголе вырастала сов.мафия - потом "новорусские" ребята, персонажи 80-х и 90-х. У нас это бы какой-то "красный бонапарт" очередной мог бы попытаться проделать - если не Сталин, то выживший Фрунзе, что ли?
Alex Dragon: Гм… По поводу содержания заглавного поста темы: прежде чем такую фигню пороть, неплохо хотя бы в энциклопедию заглянуть. А то с «великого Президента США Т. Рузвельта, объявившего сухой закон в стране ковбоев, обуздав с ним "великую депрессию" и союзников Гитлера!» кони со смеху сдохнут. Вмнесте с конюхами — пьяными и трезвыми. В истории США было ДВА президента Рузвельта — Теодор и Франклин Делано. Первый рулил в самом начале века, второй — с начала тридцатых до середины сороковых годов. Не знаю, насколько приложил к сухому закону руку Теодор — который к концу 10-х годов уже давно не был президентом, но он кони двинул акурат в начале 1919 года — месяцев так за девять-десять до вступления в силу закона Волстеда и за полгода до полного прекращения продаж спиртных напитков в США. Но самая хохма в том, что отменили «сухой закон» в 1933 году — в том же году, когда Ф. Д. Рузвельт стал президентом, с именем которого связывают во многом выход Штатов из депрессии. Так что, эта, если и прочими фактами трезвенники оперируют с такой же аккуратностью, то я лучше буду пить — трезвее буду. Стас ранее был пишет: на подпольном алкоголе вырастала сов.мафия Не думаю. Самогонные аппараты держала если не практически каждая семья, то через две — ими то обзаводились, то избавлялись. Для самогонного дела самым тяжёлым испытанием был дефицит сахара, а не указ. А мафия поднялась на наркоте. Точнее она была ей существенным подспорьем. «Антиалкогольный указ» очень кстати расчистил дорогу этой заразе.
Евгений А.: Alex Dragon пишет: если и прочими фактами трезвенники оперируют с такой же аккуратностью, то я лучше буду пить — трезвее буду. Смелая позиция на ефремовском форуме, это значит на Тантре и Темном Пламени были бары с горячительным, и даже Козлович не раскопал там питейного подтекста? А зеленый коктейль КМТ был скольки градусный, или ПНОИ выполняла и роль вытрезвителя?
Alex Dragon: На «Тантре» и «Тёмном пламени» баров не было — места мало. Сильнодействующие и психотропные вещества наверняка были. Сами они их не употребляли — иначе вахтеные на «ТП» не мучались бы без курева. Ну так космонавтам, во всяком случае в таких сложных рейсах, и не положено — а то зарулят не туда, ищи их потом по всей Галактике. Алкахгаль претупляет риакцию и ведёт к пахмельному сендрому, что павышает стотитстику аварийности.
Alex Dragon: Если серьёзно, то проблема поборников трезвости в том, что свою личную проблему они выставляют как всеобщую. А мне, например, не нравится, когда какой-то весь кривой и весь в проблемах дяденька решает за меня, взрослого совершеннолетнего человека, можно ли мне пить или нельзя. Я уж как-нить без помощников разберусь. Вообще, если посмотреть трезво и честно, то на данный момент имеет место быть всеобщее лицемерие относительно наркомании, пьянства и около того. Один такой момент — будто кого-то действительно заботит личность алкоголика или наркомана, а какие-то шаги в отношении принудительных запретов психически активных веществ делаются в первую очередь для их же блага. Ответственно заявляю: враньё. На неё, эту личность (точнее то, что от неё осталось) всем глубоко наплевать. И поделом. Я в этом вопросе за социальный дарвинизм — выбиваются слабые, убогие, никому не нужные, звенья. Если ты сторчался — какой ж ты венец творенья, когда ты — бабуин обгаженный? И место тебе среди бабуинов. Общество на самом деле беспокоит, когда наркоман перестаёт тихо на нычке потреблять дурь и начинает приставать к прохожим — обдолбавшись и щемить их же — когда не хватает на раскумарку. Но в первую очередь такое животное превращает в ад жизнь своих близких, на которых целиком ложится вся забота по ублажению его потребностей — прокормить, дать на дурь, терпеть его хамство, ложь и воровство. При этом без всякой надежды на просвет до его смерти. До которой ещё надо дожить, а жизнь эта будет ну очень нелёгкой. Проще в дурдом попасть. Смешанные чувства вызывает зрелище, когда мать наркомана и голосит над могилой и тут же вспоминает все прелести жизни с таким уродом. Так вот, не надо никакой трезвости, ни надо никакой борьбы с наркоманией. Нужно полностью легализовать ЛЮБЫЕ наркотические средства без всяких ограничений. С одним «но»: за любое правонарушение, начиная с определённой степени тяжести, наркоман, в отличие от обычного гражаднина, подвергается смертной казни. Ведущий же себя хорошо на халяву получает любую потребную наркоту и небольшое денежное пособие на поддержание штанов и накопление гробовых. С условием прикинуться ветошью и не отсвечивать, с признанием частичной недееспособности и поражением в гражданских правах.
Евгений А.: Alex Dragon пишет: проблема поборников трезвости в том, что свою личную проблему они выставляют как всеобщую Да, все приведенные исторические примеры вели к Стреле Аримана - за исключением дореволюционных и эволюционных достижений. Последующее же отношение к зелью было ханжеским с первых лет соввласти, и не случайно первую советскую водку назвали "рыковкой" - в честь наркома-спаивателя (за что и был наказан). Ссылки к теме: Л.Н.ТОЛСТОЙ, "ДЛЯ ЧЕГО ЛЮДИ ОДУРМАНИВАЮТСЯ?" http://optimalist.narod.ru/tols1.htm ИСТОРИЯ СУХИХ ЗАКОНОВ http://optimalist.narod.ru/sbor.st10.htm О "сухом законе" в США http://www.tvereza.info/sobriety/history/usprohibition_ru.html Джозеф Калифано "Шесть аргументов против легализации наркотиков" http://optimalist.narod.ru/sbor.st9.htm О Союзе Борьбы за Народную Трезвость http://www.sbnt.ru/about-snbt/ Трезвая Библиотека http://lib.trezv.com/
Alex Dragon: Да бросьте вы этих глупостей. «Народная трезвость» — такой же миф, как самомнение русских о своих недюжинных способностях к пьянству. При царе бухали, после царя бухали, и сейчас бухают. И за границей бухают. Везде. А «трезвость» вся эта только на руку наркомафии. Если вы лично смогли уйти от зависимости — не подписывайте тех, кто никогда к ней и не был склонен. Мой пост выше был жесток и груб, но таков он от отчаиния, если угодно. Мне, скажем так, хорошо известно, во что превращается наркоман и каково жить с ним. Но так же мне понятно, что нормальные люди под лозунги борьбы с наркоманией, пьянством и прочими пороками, фактически загоняются в угол. А я не хочу вашей трезвости. От неё воняет политкорректностью и ханжеством. Я хочу сам решать что и как мне делать. И таки да — я люблю время от времени пропустить стаканчик. Культурно, так сказать. И что? Грубо говоря, остаётся выбор «или диктатура — или засилье наркотиков». Вообще, нынешняя ситуация в мире отвратительна тем, что человека постоянно ставят перед ложными, демагогическими оппозициями, между которыми в принципе выбрать нельзя, любое из зол — большее. Или ты за демократию — и за войну в Ираке, или ты против бомб на мирных жителей — и тогда ты террорист и пособник Саддама. Ты за свободу от давно протухших авторитетов, прогнивших ценностей и заскорузлого патриархально-феодального даже не быта, а бытия — значит ты за «оранжевых», но это значит что непременно в одном флаконе с либерастами-демагогами, бандеровцами и прочей националистической мразью. Ты хоть за какое-то право жить в мире и братстве, говорить на своём языке и забыть про границу между обеими родными сторонами — значит за «голубых», но тогда заодно впридачу с воровским быдлом, патриархальными «понятиями», православной сволочью, вонючими портянками и воеводами, которым тебя вместе с землицей отдали в кормление. Пускай погибну безвозвратно Навек, друзья, навек, друзья Но все ж покамест аккуратно Пить буду я, пить буду я Я пью и с радости и с скуки Забыв весь мир, забыв весь свет Беру бокал я смело в руки Пью - горя нет, пью - горя нет Когда я пьян, а пьян всегда я, Ничто меня не устрашит И никакая серенада Мое блаженство не смутит Сейчас я только полупьяный Я часто вспоминаю Вас И по щеке моей румяной Слеза скатилась с пьяных глаз Без пиджака, в одной рубахе Шинель продета в рукава Фуражка теплая на вате Чтоб не болела голова Я б возвращался на рассвете Всегда б был весел, водку пил И на цыганском факультете Образованье получил Белеет парус одинокий В житейском море, господа, Привет, немытая Россия! Гори, гори, моя звезда!
Социалист: Вино запрещено, но есть четыре "но": Смотря кто, с кем, когда и в меру ль пьет вино. При соблюдении сих четырех условий Всем здравомыслящим вино разрешено. .... Вожделея, желаний своих не таи, В лапах смерти угаснут желанья твои. А пока мы не стали безжизненным прахом, - Виночерпий, живою водой напои! .... Запрет вина - закон, считающийся с тем, Кем пьется, и когда, и много ли, и с кем. Когда соблюдены все эти оговорки, Пить - признак мудрости, а не порок совсем .... Доколе будешь нас корить, ханжа ты скверный, За то, что к кабаку горим любовью верной? Нас радует вино и милая, а ты Опутан четками и ложью лицемерной. ... Коль не пью я вина - значит, я не созрел, Если пью я всегда, то позор - мой удел. Можно пить мудрецу, также шаху, бродяге, Так не пей, раз одним из них стать не сумел!
Евгений А.: ПРАВДИВАЯ ПОВЕСТЬ О ЖЕНСКОМ АЛКОГОЛИЗМЕ Ася Анистратенко Я не пью в одиночестве. Честное слово. Но бывает, что хочется — если хреново. И однажды случилась такая напасть: Я. Бутылка. А штопора нет отродясь. Я гадала на пробке от винной бутылки, Ковыряла ее в узком горлышке вилкой, Размышляла о символах и мирозданьи И мечтала тебя пригласить на свиданье. Пробка-сволочь капризничала и крошилась, Вилка — гнулась. Тебе ко мне — не приходилось. И упрямство судьбы наводило на мысли О какой-то неправильной линии в жизни: О разорванной связи эффекта с причиной, О сомнительной пользе от связи с мужчиной, О загубленной юности, ранних сединах — В общем, разве что косвенно только — о винах... Темной тайной сиял мне кагор из-под пробки. Я простилась с надеждой быть скромной и робкой, Я долбила, дробила, сверлила, толкала И в запале важнейшие вещи решала: Я решала остаться красивой и гордой, Винно-крепкой и сладкой, но пробочно-твердой, Не давать тебе спуску, не звать тебя в гости... Разлюбить и навеки проститься — от злости... И сама не заметила — долго ли, скоро ль, — Пробка ухнула в темный колодец кагора — Так легко, так естественно, будто лишь малость — Только слабый нажим — все, что ей оставалось... Я смотрела на свечку сквозь стенку бокала, И вино меня более не привлекало. Дело было не в нем. Черт с ним, с этим вином — Я сидела и думала: чой-то оно? Ссылки к теме: Г.А.Шичко, ЖЕНЩИНА И ТРЕЗВОСТЬ, http://free.site.org.ua/view/humor_story_w_booze
Евгений А.: Трезвеник БеЗуМнАяЛиЛ Все на свете кажется загадкой Чей-то взгляд поймал украдкой И пленяет песнь скворца, Пробуждая все сердца. Те что листья краски ярки, Что лажаться на асфальт Это оснь дает подарки, Вызывая радость у ребят. Солнца лучики в окошко, Мне тепло теперь немножко, Озаряя все вокруг, Мне не страшен мой недуг. В небе птички, словно пух, Поднимают в теле дух. Все прекрасно нету сил, Видно я давно не пил!
Alex Dragon: Евгений А. пишет: Смелая позиция на ефремовском форуме, это значит Кстати, вы перевели стрелки на наличие бухла в космофлоте и некошерность «позиции» для «ефремовца». Я-то вполне отчётливо написал, что такое-то высказывание — враньё, или скорее всего просто незнание. Фамилии подвели — Рузвельты были дальними родственниками. Из-за фамилии их путают, а то и принимают за одного человека. Как бы то ни было, ложное утверждение было сделано. Причём по всем пунктам ложное. Если с таким элементарным вопросом возникли такие напряги, то чего стоит прочая пафосная аргументация? Каково её качество? Может и там выдаётся желаемое за действительное? Евгений, а собственно какую цель вы преследовали, создавая эту тему? Что вы её хотели сказать прочим участникам? Из вашего поста это не особенно-то ясно. Прокламация, а для чего — непонятно. Агитировать за трезвый образ жизни большинство здесь присутствующих просто бессмысленно — по причине хронической трезвости. А те, кто всё-таки спиртного не чурается — те делают это вполне сознательно, с удовольствием и им аргументация до лампочки — во-первых, убеждения, во-вторых, таргит-групп не та — не люмпен. Кампании борьбы с пьянством в России явно или неявно несут оттенок борьбы с маргинальным элементом.
Евгений А.: Alex Dragon пишет: такое-то высказывание — враньё, или скорее всего просто незнаниеЭто не принципиально, а рассказываю я СОБСТВЕННОЕ отношение к проблеме, что УЖЕ коснулась моей семьи. И лично принимал участие в создании Центра "Оптимист", коий за несколько лет не только освободил от зависимости сотни брянцев, но и раскрыл их творческий и воспитательный потенциал - оздоровив семьи и ближний круг. Конечно был (и есть) рецидив, но он меньший, чем в других вариантах, ибо метод Шичко - псиологический и работает против главной - духовной причины "забываться". Помните сцену из горьковской Матери, когда Ниловна, радуясь новым друзьям Павла, искренне хочет сбегать им за водочкой? Но самым ярким свидетельством правоты этого дела был рассказ девушки, с которой у меня был роман: ее отец, бывший офицер и любящий отец, спивался и даже хотел покончить с собой... Впервые ударив ее по-пьянке весной 2001 и поняв, до чего докатился, он уже настраивался на непоправимое, но рядом оказалась газета с телефоном Оптимиста... И было достаточно одного звонка и короткого разговора, где он впервые в жизни плакал, чтобы наступил катарсис и (после курса Шичко) вновь стать прекрасным отцом замечательных дочери и сына. Все это я узнал не так давно, когда будучи модератором городского форума познакомился с этой девушкой, студенткой-психологом и поэтессой, принесшей в мои проекты свой светлый разум и шарм... И это не выдумка - ее отец трезв до сих пор, а лучше любых наград была ее благодарность...
Alex Dragon: Евгений, если бы вы просто рассказывали о практике освобождения от зависимости — это одно, но вы приводите ряд суждений, которые тянут на определённую идеологию. Порывшись немного в инете, глянув в Википедию — а там явно приложили руки кто-то из цитируемых вами авторов или на кто-то на основе их работ — я прихожу к выводу, что товарищи передёргивают. Вкупе с благими пожеланиями и намерениями явное желание «осчастливить» (в данном случае «протрезвить») всех. Я этого не люблю.
Социалист: Еще один полярник... Или плохо или хорошо... Или позитивно или негативно.. Или правильный путь или люди до него не доросли... Эх-х-х... Святая простота...Если б мир таким,действительно был..черно-белым... И был бы единственно правильная стратегия правильного движения к мифической истине Если ж по конкретному существу:с больными работать,несомненно,надо... И спасать от недуга. Только здоровых не трогайте. Беда не в питии...а в его негативных формах. Недаром сами Иван Антоновича поминали в этом контексте. Если выпить пару литров крепкого кофе зараз,тоже можно впасть в неадекват... Тот же наркотик,как и алкоголь,лишь чуть послабже... Да и в чае кофеин содержится... Еще раз: Больных надо лечить, слабых оберегать от соприкосновения с тем,что их может погубить... Адекватных людей трогать не надо... Глупо это и пошло. А то некоторые сбрендившие под старость академики ратуют и против кефира,ибо в нем тоже пара процентов алкоголя содержится...
Alex Dragon: Кстати, так что там насчёт «Ефремов и питиё с курением»? Насколько я знаю, пока ходил в экспедиции — курил, и, как я понимаю, как любой человек, мог выпить. Однако тут об этом говорится в таком зловещем контексте, что прям хочется спросить: «Что, и он тоже?!»
Евгений А.: Alex Dragon пишет: Вкупе с благими пожеланиями и намериниями явное желание «осчастливить» (в данном случае «протрезвить») всех. Я этого не люблю. Алекс, я тоже ЭТОГО НЕ ЛЮБЛЮ, и нам (по сути) здесь не о чем спорить Оптимист уже напоролся на свою Стрелу - завязнув в коммерции и запутавшись в религиозных концессиях, но свой 7-и летний цикл он выполнил на 5+ и, как покойный СССР, дал пример и надежду на развитие без сваливания в инферно компромисов... Но Шичко,Углов, Амосов - разве они нецельны? Я не знаю более ефремовских людей, чем они. если бы вы просто рассказывали о практике освобождения от зависимости — это одно, но вы приводите ряд суждений, которые тянут на определённую идеологиюПризнаю и готов скорректировать тему и подход
Alex Dragon: В чём суть метода? И, кстати, тогда уж не удаляйте, а запостите новым постом корректированную версию - что бы целостность обсуждения не терялась.
Евгений А.: Alex Dragon пишет: В чём суть метода? О методе Шичко: ШИЧКО Геннадий Андреевич – выдающийся теоретик и практик V-го трезвеннического движения, автор метода гортоновической дезалкоголизмии, получившего широкое распространение в России как «метод Шичко»; кандидат биологических наук. Автор многих противоалкогольных статей, повести «Горбатый стакан» и монографии «Вторая сигнальная система и ее физиологические механизмы». http://www.tvereza.info/sobriety/history/shichko_ru.html ИСТОРИЯ ТРЕЗВЕННЫХ ДВИЖЕНИЙ (уникальная!) http://www.tvereza.info/sobriety/history/sobermovements_ru.html Повесть “Горбатый стакан” Г.Шичко, Л.Семин, журнал “Аврора” № 7, 8 за 1971: http://www.trezvayarussia.ru/files/content/93_Dn_47_al.doc Курс расчитан на 14 дней, по несколько часов и по группам. Каждый "курсант" ведет 2 тетради - конспект для записи лекций, и дневник - с заданиями на дом. Дневники периодически собираются и ментор вносит коррективы по индивидуальному прогрессу. В конце каждого занятия - медитация под психоделическую музыку и гипнотический текст ментора. Помещение занятий оформлено уникальным визуально-графическим рядом, а на специальном стенде регистрируется число выкуренных сигарет каждым участником, причем оно уменьшается с каждым днем. Главная работа, имхо, идет дома с дневником - в нем осмысливается своя жизнь и отмечаются изменения в сознании. Даже для непьющего человека это некоторый позитивный стресс, ибо "грехов" хватает у каждого. Вот пример такого дневника: http://www.medicus.ru/spec/?cont=article&art_id=4873&toprint= Изначально программа курса не содержала религиозного компонента, но позже к нему добавили "Трезвую Церковь" Иоана Чурикова с храмом в Вырице, и на собраниях Клуба (туда приглашались лишь прошедшие Курс) мы (или нам) читали проповеди и факты из жизни Братца, что было не плохо - пока это не стало доминировать. И здесь позиции многих "оптимистов" разошлись ( как случается и у ефремовцев), после чего Клуб (и Центр) стал распадаться на части и встречаться лишь на Источнике в день Крещения, либо в Вырице, куда ездил с сыновьями и я летом 2003. Лучшее, что было в Клубе 2001-2003 года - еженедельная трезвая сауна с бассейном, где парились невзирая на пол и возраст, вперемежку с чаепитием. Дети обожали этот праздник в течении двух лет и наверняка получили пример межполовой этики и трезвого досуга современных взрослых людей.)
Социалист: Это Углов-то целен? Не смешите людей! Именно Углов - спятивший под старость академик, выступающий против кефира. У которого на "безалкогольной" свадьбе сына проходившей на даче (в начале 80-х), все желающие могли зайти в сарайчик,где и найти искомые неофициальные напитки... И назвать этого сбрендившего лицемера и противника кефира ефремовским человеком - значит оскорбить Ивана Антоновича. Прекрасное здоровье и профессионализм в своем деле - не тождественны с порядочностью и общим здравомыслием.
Евгений А.: Социалист пишет: Прекрасное здоровье и профессионализм в своем деле - не тождественны с порядочностью и общим здравомыслиемСогласен, это опять компромис с "традициями", полумера - я бы на месте Углова отменил и свадьбу - по сути глумление над интимом пары, и тогда не было бы и двоемыслия: позвать на пьянку и не налить! Что же до кефира (айрана и т.п.) - то это единственные янские кисломолочные напитки - не создающие обилие слизи в организме, как иньские йогурты, а их спирт редко превышает естественный процент алкоголя в крови и усваивается "комплексно". И опять мы приходим к диалектической оценке спиртосодержащих продуктов: например - яблочный уксус (6 и более%), чрезвычайно полезный для здоровья, чайный гриб - легендарное снадобье от всех болезней, кумыс - которым массово лечились в 19 веке, в т.ч. и Лев Толстой... Но как сохранить эту диалектическую середину и смотреть на спирт - как на пчелиный или змеиный яды?
Эдэль: Алекс: Успешным трезвинником — точнее, безразличным к алкоголю — может быть только человек, вкусивший достаточно вина. Я почти соглашусь с этим. «Почти» - потому что «успешным трезвенником» может быть и человек, который вырос в семье, где родители (или родственники) на его глазах «вкушали достаточно вина» (со всеми последствиями – от отвратных зрелищ пьяного человека, теряющего человеческий облик, до необходимости (как единственному трезвому здесь человеку) разводить по домам уже плохо переставляющих ноги друзей семейства и превращения отмечания праздников в пьяные застолья). Эта не моя история, но история очень близкого мне человека, который разделяет мой неинтерес к алкоголю. Моя же история состоит в том, что в детстве я не любила газировку, лимонад, квас – и как следствие в юности никакого восторга не испытала от шампанского (та же газировка), пива (тот же квас), а позднее – вин и прочих напитков с градусами. Мне попросту не нравится вкус алкоголя – как многим не нравится, например, чеснок. Я честно пыталась понять, что люди в нём находят и в юные годы (старшие классы, колледж) под влиянием книг и фильмов, в которых благородные герои вкусно пили какие-то изысканные, с богатым букетом вина, перепробовала на вкус много алкогольных напитков, но не нашла вкусным ни один из них. Коньяки, ликёры, вина и даже… медицинский спирт :) были мною опробованы. Не впечатлило. Однажды на турбазе (лет 20 мне было) в компании туристов, которые любят на природе расслабиться (что для них равнозначно влить в себя определённое количество спиртного и только после этого почувствовать себя людьми свободными, открытыми, весёлыми, неотчуждёнными от мира), я, наблюдая за искренней радостью этих людей, в порыве дегустаторского любопытства попробовала сразу много совершенно разных напитков – внутри у меня получился такой «ёрш». Мы танцевали (но я и без «ерша» танцевать могла бы :)), кидались снежками (опять-таки, мне для этого допинг был вовсе не нужен), общались. А потом мне, как и водится, стало плохо. Сердобольные туристы, которые друзей в беде не бросают, хотели замотать меня в спальник (потому что я лежала на кровати пластом с раскалывающейся головой, низким давлением и ощущением того, что это не жизнь) и на руках отнести в соседний корпус т/б на завтрак - чтобы хоть кофе или крепкий чай в меня влить. Но при одной мысли о завтраке мне становилось нехорошо. И меня остаивли в покое. И вот когда утром я, бледная как поганка, ушла ото всех в лес, легла в снег под высоченные ёлки и как Болконский на поле Аустерлица смотрела на небо, я спросила себя: оно мне надо? я ведь сейчас могла бы – на лыжах по этому лесу, по снежной тишине, километров так… и была бы счастлива… а вот лежу как дура под ёлкой и голову повернуть больно, а в ногах такая слабость, что смех и грех… Мне хватило этого раза, чтобы понять: нет, мне этого не надо, я так жить не хочу, тратить жизнь, в которой столько всего интересного и важного, на «псевдорасслабоны»… Каковы мои отношения со спиртным? Я отрицаю спиртное как допинг. Особенно если его применяют уже перманентно, а без него не могут «войти в нужное состояние». Вот тогда, даже если я молчу о своём мнении, и возникают казусы с падающими рюмками – как действия барабашки :) Я принимаю спиртное как лекарство – некоторым людям показано по 30 грамм хорошего красного вина в день. Или бальзам в чай, если простудился. После большой кровопотери меня саму от анемии лечили в том числе и кагором (и пила я его как Буратино касторку, надо сказать :)) Я принимаю как лекарство водку и спирт – в экстренных травмофизических (обморожение, после ледяной воды и прочее) и травмопсихологических (тяжёлый стресс, смерть близкого) случаях. Не далее как месяц назад над свежей могилой я, не поморщившись, хлебнула водки. Я сложно воспринимаю пьяных людей. Их замутившиеся глаза. Вот такие у меня отношения со спиртным, Алекс.
Alex Dragon: Понятно. Эдэль пишет: в детстве я не любила газировку, лимонад, квас Этого мне не понять, я водохлёб и лимонады обожаю с детства. Кстати, гораздо вкуснее шампанского, как и квас — пива (впрочем, сейчас всё переводня, нормального кваса не купить, а лимонады часто — один анилин). Аналогия хоть и очевидная, но поверхностная. Когда заходит разговоры вкусовых достоинствах спиртных напитков, скажем пива, мне всегда смешно и я честно говорю: я пью, что бы быть пьяным, а пиво — относительно дешёвый и сердитый способ это сделать, и нечего мне мозги пудрить про какие-то особые вкусы. Вы тоже пьёте ради забухать, а не чего-то там, не врите. Вкус интересен только постольку, поскольку перебивает спиртовую горечь и рвотный рефлекс (в случае крепких напитков). Наркотики употребляют ради наркотической эйфории. Что бы вставило. Веселее ли это, чем просто веселье? Разные состояния. Веселье тут не при чём. Алкоголь относительно этого безразличен, поскольку он просто снимает тормоза и тем расслабляет, а там уж у кого чего зажато. Плюс специфическая эйфория. Кто-то с топором начинает гоняться за женой, кто-то песни орать — «веселиться». Меня на откровения пробивает. Начинаю всех любить и единство мира прозревать. Особо тонко и прочуствованно давиться слезами и соплями при просмотре патриотических фильмов. Становлюсь смелым и инициативным, до мелких подвигов. Типа на молодёжном концерте на одной из городских площадей пристать к телеоператору и напрашиваться в ученики, по ходу выдёргивая из толпы и таща к камере под видом его помощника девчонок для интервью. В качестве гонорара за что он милостиво позволил не разочаровывать никого в моём реальном статусе. Народ вёлся. Какой-то паренёк, зацепленный в кадр, оказавшийся учеником в какой-то театральной студии, потом при случайных встречах на улице спустя и много месяцев всё интересовался «нашими» творческими планами. Впрочем, я по большей части в своей компании шумный, но тихий.
Сат-Ок: Могу добавить от себя, что в детстве очень любил и квас, и газировку, и постоянно романтически представлял, что это какое-нибудь "фалернское" или "хиосское" (романтика античности) :) Спиртного у нас в доме не было никогда при этом и резко отрицательное отношение к нему передалось от отца, у которого было много контузий и которому пить было вообще нельзя. Стоит заметить, что если бы это было давление и пассивное с моей стороны принятие родительской программы, то после того, как я отринул их, должен был бы начать "нормальную жизнь". Но не было даже мимолётной тяги. Ибо серьёзнее отцовского неприятия были бессмысленно-разудалые глаза немного выпивших и бессмысленно-остекленевшие - упившихся в стельку граждан самого разного сорта, равно как и исходящий от них неуютный запах - что осталось в памяти с раннего детства. Запах пива (который я никогда в жизни не отождествлял с богатырским квасом) так просто не выношу. Социальная составляющая моя его вообще просто не воспринимает - на фоне процветающего у нас подросткового пивного алкоголизма. Я несколько раз пробовал хорошее вино. На вкус остался совершенно равнодушен, терпкие ароматы были более приятны, хотя и никакого сравнения с натуральным гранатовым соком, например. Один раз бутылку привезла барышня, собравшаяся меня соблазнить на мой день рождения :) Мне было внутренне смешно. Я выпил почти всю бутылку и не почувствовал ничего, кроме повышенной флегматичности и желания чуть подольше поспать. Водку и прочие крепкие штуки не пробовал и не хочу. Не на чем во мне этому желанию обосноваться - эмпирический факт, так сказать. То же касается курения и мата. Неоднократно наблюдал людей, готовых по-человечески общаться, а не сидеть бирюком и глядеть сычём, только после нескольких рюмок. Людей таких жаль. Равно как и тех, кому для того, чтобы расслабиться после трудного дня, необходимо выпить литр пива. Безусловно, есть очень интересные типажи (например, пресловутый Морозов), которые получают от периодического употребления определённую энергию, не впадая ни в какую зависимостть. Вечером - самогон, на рассвете - цигун :) У моей энергии другие источники, и я на них не жалуюсь.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: он просто снимает тормоза и тем расслабляет, а там уж у кого чего зажато. Ну да. Кого на слёзы, кого на смех, кого на агрессию, кого на откровенности. А у меня всегда зажато желание поспать :) Это с 13 лет, когда я решил, что я взрослый и могу сидеть до часа-двух ночи с ломящими глазами, и писать "роман".
Евгений А.: Сат-Ок пишет: А у меня всегда зажато желание поспать :) Это с 13 лет, когда я решил, что я взрослый и могу сидеть до часа-двух ночи А вы считаете, что у "взрослых" меньшая потребность во сне?)
Сат-Ок: Евгений А. пишет: А вы считаете, что у "взрослых" меньшая потребность во сне?) Нет. Просто сильнее воля :)
Евгений А.: Социалист писал: с больными работать,несомненно,надо... И спасать от недуга. Только здоровых не трогайте. Беда не в питии...а в его негативных формах. Недаром сами Иван Антоновича поминали в этом контексте.Об отличии метода Шичко от, например, метода Довженко: Официальная наркология утверждает, что НОРМОЙ в нашем обществе является второй тип взаимоотношения человека со спиртными напитками, т.е. "культурное питиё". А трезвость и алкоголизм являются, соответственно, от нормы отклонениями, а по сути своей - извращениями. Естественно, что наркологи прилагают все усилия для того, чтобы вернуть как трезвенников, так и проблемно пьющих людей в лоно культурного пития. Любой свежеиспеченный нарколог может навскидку перечислить миллионы причин, по которым культурно пьющие люди становятся проблемно пьющими, и, конечно же, вооружен прочными знаниями о том, как помочь человеку выйти из состояния запоя и вернуться к нормальной жизни. Сторонники метода Геннадия Андреевича Шичко идут иным путем. Они рассуждают так: «Каждый из нас рождается трезвым. Человек родился и живет в естественном и нормальном для себя трезвом состоянии. А затем происходит нечто, после чего человек начинает употреблять спиртное. Оказывается, наше общество дает человеку информацию о том, что употребление спиртного: а) хорошее дело; б) полезно для здоровья; в) помогает нервной системе - расслабление, борьба со стрессом; г) лечит или способствует лечению ряда заболеваний; и др. И здесь "проблемное питиё" является не отклонением, а естественным, логичным, нормальным и прогнозируемым продолжением культурного, умеренного употребления спиртного. А раз так, то отечественная наркология ходит по замкнутому кругу: сначала поддерживает и укрепляет в человеке питейное убеждение, возвращая его к культуре пития, а потом, когда человек еще глубже ныряет в алкогольную пучину, все повторяется. Метод Г.А. Шичко предполагает вывод проблемно пьющего человека из этих «кругов ада», его возврат к трезвости через ликвидацию питейного убеждения. http://voskresenje.ru/metod.htm ОГРОМНАЯ ЛОЖЬ Огромную ложь утвердили в сознании, Что пьянство, курение — не наркомания, А дело иного, культурного рода. Что в давней традиции — пить — у народа. Так вера сильна, что безвредно курение, Что будто бы лечит людей опьянение — Ложь стала сильнейшею верой на свете, Уж курят и пьют вместе с взрослыми дети. «Для снятия стресса» и «для настроения», «На добро здоровье», «для жизни продления», «Чтоб тонус поднять», «чтоб понизить давленье», «От гриппа, простуды», «от сердцебиенья», «Чтоб снять радиацию», «в холод согреться», «Поднять аппетит», одуреть и объесться… Нет мифам конца, нет легендам сомненья — И курят и пьют, веря в них, с упоеньем. А истина очень проста, она рядом: Табак с алкоголем — смертельные яды, Наркотики, зелье сродни героину, Людей превращают в рабов и скотину. Надёжное средство, чтоб не беспокоясь, Лишить себя разума, выключить совесть, Уйти от стыда, от любви, укоризны, В мир смерти духовной ещё в этой жизни. Пора донести до людского сознания, Что пьянство, курение — есть наркомания! Что всюду: в продаже, в семье, на работе — Фасованный в дозы легальный наркотик. С.Басманов, Тюмень, 2007
Alex Dragon: Посмотрел кое-какие статьи Шичко, опубликованные в прессе и ныне в интернете, полазил немного по трезвенническим сайтаим - раз спиртное попробовавший уже смертно согрешил, а если кто не чурается по "праздникам" - всё, финита ля комедия, алкаш однозначна. Псы господа. Духовные наследники инквизииции. Фанатеги. Не так что б уж так всё страшно, но тенденция прёт изо всех дыр. И к тому же, почитав статьи 70-х годов так и просится на язык - штатный пропагандист. Что любопытно, я не нашёл ни одной строчки, которая бы обращалась к действительным причинам употребления психоактивных веществ. Всё больше про конкретно алкоголь да про дурное влияние среды - дескать, штампы действуют, "все побежали и я побежал". Не без того, но сказавши "А" надо сказать и "Б"- от чего бегут люди и почему им так, несмотря на все страдания, потусторонье милее этой реальности? Ведь чисто для раскумарки употребляют уже достаточно закоренелые наркоманы, у которых вся химия организма перестроилась, но начали-то они из-за чего-то более существенного, нежели просто копирование поведения в среде и желания быть как все. Пьют многие, спиваются далеко не все. Хороший перепой может надолго отвратить человека от мысли брать гадость в рот, но тем не менее он упорно стремится повторить опыт, учится соотносить дозировку спиртного со своими возможностями, должным образом обставлять процесс - в хорошей компании, под достойную закуску, пьётся легче и приятнее, чем в одиночку в подворотне - и от потребления, несмотря на кликуш, отказываться никак не собирается. По этому поводу в этих статьях ничего не сказано. Да и то - с чего бы при советской власти пить? Социальные причины пьянства в СССР искорены - страна социального оптимизма. За намёки на них по голове бы дали. Но кроме причин социальных, внешних, типа убогости быта, есть причины внутренние, а насчёт них товарищи вытрезвители явно слабы. Мой - назовём это так - религиозный опыт, полученный при употреблении спиртного, как-то убедительней их завываний. Я не возьмусь утверждать, что способ достижения какого-либо состояния при помощи алкоголя - лучший, действенный и всенепременно необходимый способ, и уж тем более не возьмусь утверждать его полезность. Однако товарищам агитаторам на это нужно было бы ответить чем-то посущественней, нежели убогие и примитивные штампы "здорового образа жизни" и рассуждений об изначальной природной трезвости.
Евгений А.: Alex Dragon пишет: чем-то посущественней, нежели убогие и примитивные штампы "здорового образа жизни" и рассуждений об изначальной природной трезвостиАлекс, а в чем по-вашему причина похмельного синдрома? Почему болит голова, мучит жажда и хочется кислого и соленого? Хотя-бы с позиций бытовой логики?)
Alex Dragon: А какая разница с чего? Это данность. Никто, кажется, не утверждает, что человек рождается со стаканом в руке. Раздражают не сами по себе мысли о пользе здоровья — кто бы спорил, а тупая назойливость миссионеров. Так вот к тебе на улице пристают проповедники: — Парень, у тебя проблема! — Нету у меня проблем. — Да нет, ты просто не знаешь, но у тебя проблема! Щас я тебе расскажу. Но возрадуйся — Исус уже всё решил за тебя… И т. п. чёс по ушам. Короче, гопняцкое «пацан, ты должен». В результате, если не дай бог поведёшься хоть на секунду — попадаешь в положение той несчастной сороканожки, которая задумалась о порядке переставления ног и упала. Начинаешь думать: «А может у меня таки есть проблема?», обсасывать эту тему. И вот ты, вчера ещё ни сном ни духом, сегодня уже на голову беременный инвалид. Та гори оно синим пламенем! У МЕНЯ НЕТ ПРОБЛЕМЫ. Не надо здоровым людям капать на мозги чужой душевной болезнью. Вы не пьёте? Слава богу, я рад за вас. Мы-то только тут причём? Вообще, вы, Евгений, неудачное место выбрали для прокламаций. Здесь с выпивкой ни у кого проблем нет. Кто вообще не пьёт, а кто в своё удовольстие. По поводу алкоголизма вроде никто не лечился. Что касается пропаганды трезвого образа жизни — ещё бы попробовали рассвет попропагандировать или закат пропиарить. Заодно зиму, весну, лето, осень. Масло масляное. Боюсь, такого агитатора побьют. К вам бы пришли и начали букварь вслух, с чувством, с комментариями о полезности грамотности, зачитывать. Чего бы вы сказали? Думаю, послали бы по адресу, указанному на заборе. Общества все эти борьбы чего-то с чем-то — слабенькое симптоматическое лечение, никак не затрагивающее корней проблемы. И поэтому совершенно неинтересны. Так что давайте лучше поговорим именно о причинах.
Alex Dragon: Евгений А. пишет: Ссылки к теме: Г.А.Шичко, ЖЕНЩИНА И ТРЕЗВОСТЬ, http://free.site.org.ua/view/humor_story_w_booze Спасибо, посмеялся. «Мне хочется помочь читательницам полнее использовать свои возможности с целью выполнения установки ЦК КПСС и СМ СССР на "...искоренение вредных для здоровья привычек - курения и употребления алкоголя..." (Постановление ЦК КПСС и СМ СССР от 22.09.77 г. "О мерах по дальнейшему улучшению народного здравоохранения")». Зачотно. «Пророчество, будто в случае запрета продажи "алкогольных напитков" население начнет производить самогон и поглощать всякую отраву - клевета на наш народ». Сильно. В духе 37-го года. «Такое пророчество равносильно объявлению всех нас, советян, потенциальными преступниками, готовыми при первом удобном случае продемонстрировать свои уголовные наклонности». Аффтар, убейся апстену, немедленно! Хреновый из тебя пророк, зато демагог знатный.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Сильно. В духе 37-го года. Ещё одно преступление большевиков! Знаете, я начинаю «дрожать от ужаса»... Ай-ай-ай...
Евгений А.: Alex Dragon пишет: Спасибо, посмеялся. Алекс, чего вы так завелись? Если человек НЕЗАВИСИМ, например, от азартных игр и "боления" на стадионах - он и не рефлексирует на свой счет. Если независим от нюханья Дихлофоса или клея Момент - он не гневается и на нюансы токсикологии. Но если назвать пьющего алкоголь - алкашом, то тот как будто этого и дожидается: "законный" повод для драки. Из доперестроечной (1977!) статьи Шичко о САМОЙ (имхо) трагической токсикозависимости - женском алкоголизме, вы выбрали для софизма лишь расхожие клише всех публикаций тех лет... И не пожелали увидеть в ней не абстрактную "пьяную бабу", а своего ближнего (или ближнюю), мать наших, а не марсианских детей! Но "колокол звонит" не только по сирым и убогим...
Alex Dragon: Потому что там эти бабы — для отмазки, а в целом, несмотря на вроде бы благие намерения, — галиматья. Статья не даром в разделе юмора помещена. Евгений А. пишет: Но если назвать пьющего алкоголь - алкашом, то тот как будто этого и дожидается: "законный" повод для драки. Ну точно как я писал: «Парень, у тебя проблема! Но Иисус любит тебя». А если человека, имеющего гомоэротические фантазии, назвать педерастом, то тот как будто этого и дожидается: "законный" повод для драки.
Евгений А.: Alex Dragon писал:А какая разница с чего? Это данность. Раздражают не сами по себе мысли о пользе здоровья — кто бы спорил Я и имел в виду физиологию похмелья - отчего такие его симптомы, и за последние 1О лет узнал следущее: 1. Алкоголь склеивает кровяные клетки и создает микротромбы в каппилярах мозга, вызывая гибель и распад нейронов: "Микрокаппиляр настолько тоненький, что для нормального питания данного нейрона эритроциты могут протискиваться как-бы "в один ряд". И вот когда к основанию микрокаппиляра подходит алкогольная склейка эритроцитов, она его закупоривает, проходит 7-9 минут и очередная мозговая клетка нейрон у человека безвозвратно навсегда погибает. После каждой, так называемой, умеренной выпивки у человека в голове появляется новое кладбище погибших нервных клеток нейронов. И когда врачи вскрывают любого, так называемого умеренно пившего человека, попавшего под колеса автомобиля. Вскрывают череп, у всех видят одинаковую картину, сморщенный мозг, мозг меньший в объеме, и вся поверхность коры в микрорубцах, микроязвах выпадах структур. И так происходит каждый раз при употреблении алкоголя даже в малых, очень малых дозах. Вот почему происходит опьянение - это нарушение работы мозга из-за разрушения клеток. У одного сначала в вестибулярном центре – он встать не может, у другого в речевом - язык заплетается. Наутро болит голова, потому, что повышается нутричерепное давление, организм, чтобы вывести трупы погибших клеток, начинает через мозг усиленно прокачивать жидкость, соответственно появляется жажда - хотеться пить. Получается, что на утро, выпивший в прямом смысле слова, мочится своими мозгами." Из лекции профессора В.Г.Жданова: http://patriot.ucoz.ru/index/0-9 2.Алкоголь - сильный диуретик (мочегонное), и вместе с погибшими нейронами с мочой выпившего выводятся минеральные вещества и мироэлементы - накопленные не за один день, отчего похмелье - еще и минеральное голодание. Хочется соленого, но восстановить минеральный гомеостаз нелегко и не быстро, а кровь уже вымывает кальций из костей... 3. Для усвоения самого "быстрого углевода" - спирта требуется инсулин и витамины, и после его расщепления до глюкозы возникает авитаминоз и симптомы преддиабета - жажда и тяга на кислое... Итак, погулявший адепт убил N-тысяч своих нейронов, вымыл из организма месячный запас мин.солей и витаминов, истощил поджелудочную и печень препроизводством инсулина и утилизацией избытка глюкозы... Из-за каппилярных тромбов страдает кровоснобжение конечностей, повреждаются колбочк сечатки сечатки и хромосомы в половых клетках. В этом смысле пьянство - искусственный диабет-3(!), с дополнительными радостями и такого диагноза.
Alex Dragon: Ну и? Гипотетический читатель должен ужаснуться и немедленно завязать? Тогда возникает вопрос: отчего врачи пьют и курят? Они уж лучше всех должны знать, что и как. Каждый медик через анатомичку прошёл, да и в повседневной практике со всяким сталкивается. Должны бы аки ангелы быть, на такое глядючи. Однако ничё, на грудь принимают как все. Так что всё равно, что именно мы там себе убиваем — неспециалисту все эти нейроны мало что говорят, а то что вредно — и так ясно. И?
Dust Raider: дополнено 29.10.2008 11:08 "Товарищи, товарищи, ну куда мы опять заехали!.." Во-первых, не знаю кто такой этот "пrохвессоr Ждановь", но - его высказывания мне кажутся смешными. Это же липа, ясно видимая липа для тех кто слабо знает даже школьный курс анатомии. Вот это - Евгений А. пишет: 1. Алкоголь склеивает кровяные клетки и создает микротромбы в каппилярах мозга, вызывая гибель и распад нейронов: "Микрокаппиляр настолько тоненький, что для нормального питания данного нейрона эритроциты могут протискиваться как-бы "в один ряд". И вот когда к основанию микрокаппиляра подходит алкогольная склейка эритроцитов, она его закупоривает, проходит 7-9 минут и очередная мозговая клетка нейрон у человека безвозвратно навсегда погибает. После каждой, так называемой, умеренной выпивки у человека в голове появляется новое кладбище погибших нервных клеток нейронов. И когда врачи вскрывают любого, так называемого умеренно пившего человека, попавшего под колеса автомобиля. Вскрывают череп, у всех видят одинаковую картину, сморщенный мозг, мозг меньший в объеме, и вся поверхность коры в микрорубцах, микроязвах выпадах структур. И так происходит каждый раз при употреблении алкоголя даже в малых, очень малых дозах. Вот почему происходит опьянение - это нарушение работы мозга из-за разрушения клеток. У одного сначала в вестибулярном центре – он встать не может, у другого в речевом - язык заплетается. Наутро болит голова, потому, что повышается нутричерепное давление, организм, чтобы вывести трупы погибших клеток, начинает через мозг усиленно прокачивать жидкость, соответственно появляется жажда - хотеться пить. Получается, что на утро, выпивший в прямом смысле слова, мочится своими мозгами." Из лекции профессора В.Г.Жданова: http://patriot.ucoz.ru/index/0-9 есть чушь. Такое может быть только если вы, простите, вводите водку "directly into da mosk". Не нужно ж забывать, что алкоголь проходит через дикое количество фильтров организма - через печень. И она осаждает его. Причем очень сильно. Да, конечно такой эффект, о котором написано в статье, может иметь место, но он возможен только в случае токсического перманентного отравления алкоголем, когда количество алкоголя в крови превышает несколько процентов - видел я таких полужмуриков в больнице... Мое личное отношение к алкоголю - употребляемый "в меру" он полезен. Как учил меня один старый еврей, на своем немалом веку выпивший наверное цистерну всякого спиртосодержащего - "Все нужно в меру, и пить тоже". Также я полагаюсь на важное изречение Аркадия Спички - "Нужно не пить и закусывать, а есть и запивать.", а также на свое понятие меры - "Пить надо до тех пор, пока вкусно". Как только становится невкусно - а это вы сразу почувствуете - то пить надо прекращать. Да, я не скажу что я "люблю выпить", и пью я не как Алекс - "чтобы вставило", а чтобы было вкусно. И выпить в хорошем пабе метр дорогого пива при соответственном количестве закуски, с друзьями прохладным осенним вечером, глядя на Фонтанку и болтая - куда как хорошо. Все же движения "за трезвое и оттого разумное будущее" я считаю либо лицемерной разводкой людей, либо сектами. Алкашей надо лечить продвинутыми методами а неизлечимых высылать куда подальше, а не объединять в "кружки по интересам". Потому что из этих "обществ трезвости" они потом выходят уже сформировавшимися бандами. Или еще того хуже, сектами. А разумное будущее от этого не может быть по поределению, так как - оно может быть создано только разумными людьми, которые по своей разумности пить "до состояния дикообраза" не будут. И уж на ефремовском форуме разводить (среди практически непьющих людей) вот такую "бодягу" считаю попросту неправильным. Создайте свой сайт, Евгений, и там пишите об этом. А то возникает такое ощущение, что вы используете форум чтобы изложить, опубликовать свои мысли в интернете, а не чтобы общаться с другими, как оно положено бы (вывод сделан из частых ваших переводов разговоров с указаной в топике темы на другое, интересующее лично вас и к теме относящееся очень постольку-поскольку - совсем по изречению Задорнова).
Dust Raider: И еще, вдогон Евгений А. Alex Dragon пишет: цитата: если и прочими фактами трезвенники оперируют с такой же аккуратностью, то я лучше буду пить — трезвее буду. Смелая позиция на ефремовском форуме, это значит на Тантре и Темном Пламени были бары с горячительным, и даже Козлович не раскопал там питейного подтекста? А зеленый коктейль КМТ был скольки градусный, или ПНОИ выполняла и роль вытрезвителя? Alex Dragon На «Тантре» и «Тёмном пламени» баров не было — места мало. Сильнодействующие и психотропные вещества наверняка были. Сами они их не употребляли — иначе вахтеные на «ТП» не мучались бы без курева. Ну так космонавтам, во всяком случае в таких сложных рейсах, и не положено — а то зарулят не туда, ищи их потом по всей Галактике. Алкахгаль претупляет риакцию и ведёт к пахмельному сендрому, что павышает стотитстику аварийности. Так. Значит. Перечитавши (закончив прошесс как раз вот минут 15 назад) на новом коммуникаторе (Да, Alex, да! ) "Час Быка" авторитетно заявляю - на "Темном Пламени" и "Тантре" баров не было, но не из-за места - уж не думаю что на "Тантре", здоровенном корабле, места бы не нашлось - а из-за того что звездолетчикам это запрещено, как я полагаю. Просто запрещено, любые наркотические препараты. По поводу же наркотических веществ - да наверняка на кораблях были, более чем. Медицинские препараты разной степени мощности, да и возможно какие-то алкоголесодержащие напитки, вполне вероятно. Также мощные наркотики находились и в комплектах, носимых СДФ - помните, оказавшись в осаде, Тивиса предлагала раздать дикарям наркоту, чтоб обдолбились и успокоились. Кроме того, как я полагаю, земляне обучены (еще с детства) распознавать и узнавать наркотики по запаху, вкусу и эффекту воздействия, и их организмы приучены бороться с наркотическим воздействием - вспомните эпизод когда любовница Чагаса хотела отравить Фай Родис. Также, если мне не изменяет память, там еще было вскользь что-то о том, чтобы раздать тормарсианам что-то содержащее наркотизирующий препарат - в качестве оружия. Ну, и конечно - вспомните, как исследователи привалили эту зверюгу в тормарсианском лесу - тоже капсулой с наркотиком... (Эх, хотя по мне .357 H&H был бы лучше, надежнее. ) А на Земле периода ЭВР, я думаю, вполне можно встретить какие-то легкие, особо искусно приготовленные виды алкоголя (возможно что-то типа вин). Это конечно сравнительная редкость, и я думаю, этим стали бы заниматься только историки или те, кому интересно древнее искусство виноделия, но - я полагаю это возможно.
Alex Dragon: По поводу вкуса всё же не соглашусь, а буду настаивать, что это самообман. Но в том смысле, если мы ведём речь именно о сугубо вкусовых ощущениях как таковых. Есть ряд блюд и напитков, которым некоторый процент алкоголя придаёт специфический вкус. Ну так и голый чёрный перец никто не ест, а используют как только как приправу. Однако, по большей части вся ценность спиртных напитков — именно в содержании спирта как наркотического вещества. Лего поставить мысленный эксперимент: представим себе безалкогольную водку. Кто бы стал пить такую гадость? Это была бы просто горькая, обжигающая жидкость. Да, кроме собственно психического действия употреблению спиртного сопутствуют и другие эффекты — тот же обжигающий эффект во рту, который может в определённой степени быть приятным. Но это уже сугубо ассоциативные связи. Вообще, всё что говорилось о приятной атмосфере компании, хорошей закуске и т.п. — это контекстно зависимые вещи. Я бы вкусовые ощущения разделил на собственно вкус и контекст. Так есть ряд вкусовых, обонятельных, тактильных ощущений, которые в обычной обстановке воспринимаются как нежелательные или отвратительные, однако при некоторых условиях воспринимаемые положительно. Скажем, мало кому в голову придёт добровольно в трамвае пробовать на вкус и запах чью-то подмышку или прочие части тела, даже и у чисто вымытого человека — такие ощущения вызовут в основном рвотный рефлекс. Однако в постели всё это проделывается вполне спокойно и с удовольствием. Не потому что запахи сами по себе приятны, а потому что они ассоциируются с другими приятными ощущениями. Точно так же если кто-то вдруг вздумает вас в том же трамвае покусать или потискать — это будет само по себе взятое или болезненно и неудобно или в лучшем случае безразлично, а в целом, по жизни, скорее всего приведёт к скандалу и мордобою. Вкус и запах некоторых блюд сам по себе может казаться неприятным — скажем, засохшего сыра или слегка начинающего гнить мяса, всякие мозги и требуха, некоторых морепродуктов — типа раков, кальмаров, крабов, мидий и т.п. Что в принципе верно — вкус и запах нам сигнализируют о возможной опасности. Однако, как полагаю, срабатывают какие-то эволюционно древние, ещё животные, ассоциации. Скажем, животные, иной раз с видимым удовольстивием, обнюхивают мочу и экскременты, половые органы друг друга — всё то, что для человека считается нечистым и отвратительным в обычных обстоятельствах. У кого эта инстинктвность проявляется сильнее, тот ест подобные продукты с удовольствием. Скажем, я люблю свиной спинной мозг, выковырянный из копчёных рёбрышек, когда они идут с позвоночником. Некоторых от этого просто тошнит. И действительно — в самой по себе склизкой расползающейся, специфического привкуса, белой массе особо приятного вроде бы ничего нет. Не пирожное и не морожное. Однако затрагивает нечто из глубины. Аналогично и спиртное — устанавливается чёткая связь между обстоятельствами употребления, наркотическим эффектом и сопутствующей симптоматикой. Поэтому когда мы говорим о «вкусе», мы подразумеваем именно приятность контекста — сопутствующих эффектов и обстоятельств, а не о собственно вкусе продукта. А непременная и обязательная часть этих эффектов — пресловутое опьянение. Dust Raider пишет: Просто запрещено, любые наркотические препараты. На самом деле тот мой пост больше больше шуткой был. Там никому бы просто в голову не пришло потрошить аптечку ради дозы. Как и сама мысль оную принять. Им это ни к чему. Бежать от реальности незачем — они живут более чем насыщенной жизнью, адреналина же вообще немерянно. Для выхода же на иные уровни сознания они и так вполне подготовлены обходиться внутренними ресурсами организма, без допингов. То что там кому-то сигаретку захотелось — так и стресс там был достаточно незаурядный, опять же, не боги там собрались, а живые люди. Кстати, косяк искать никто так и не пошёл и не собирался. Dust Raider пишет: По поводу же наркотических веществ - да наверняка на кораблях были, более чем. В том то и дело, что более чем — это скорее боевые ОВ, чем наркота как таковая. Хотел бы я посмотреть на эту картину маслом: кто-то вскрывает крупнкалиберный химический боеприпас, что бы нюхнуть чуток дури. Dust Raider пишет: земляне обучены (еще с детства) распознавать и узнавать наркотики по запаху, вкусу и эффекту воздействия, и их организмы приучены бороться с наркотическим воздействием Наврядли, во всяком случае в такой полноте, потребной разве что исследователю-разведчику. Скорее уж те вещества, которые реально встретить в быту — тот же алкоголь, например, или там дурман какой с грибочками. Кстати, замечу, что (это и самим Ефремовым писалось), что часть тантрической подготовки — прохождение под руководством опытного наставника мирских соблазнов. То есть знакомство с алкоголем в том числе. Хотя чего далеко ходить за утончённой восточной экзотикой. От уехавших заграницу в не сильно богатые 80-е и не сильно сытые 90-е можно услышать нечто вроде «сперва объедались бананами и всякими заморскими фруктами, а теперь и смотреть не можем». Мол, просто едим, без ажиотажа.