Форум » Другие темы » "Коллекция красавиц" (И.А.Е.) » Ответить
"Коллекция красавиц" (И.А.Е.)
Сат-Ок: Продолжение темы. Предыдущая часть здесь: http://noogen.borda.ru/?1-17-0-00000007-000-280-0-1355909892 — A.D. Ну вот готовая Чара Нанди. http://video.ukrhome.net/search/group/1628/
Rivarez: Сат-Ок пишет: Я вообще-то факт констатировал, подтверждений которому - тьма-тьмущая Вообще, все звучало вполне адресно (в контексте остального сказанного). Догматизм черезвычайно опасная вещь. Он заставляет увериться в собственной непогрешимости и одевает любого, противящегося догме, в одежды злобного Антихриста... А ведь вся вина последнего лишь в том, что он осмелился заявить свое неотъемлемое право на самосознание и воспротивился слепой вере. Вы, Николай, догматик веры, и это ставит Вас в собственных глазах в ранг возлюбленного Сына Бога.
Alex Dragon: Более всего других любят в догматизме обвинять сами жёстко повязанные догмами. Я отнюдь не всегда и не во всём согласен с Николаем, однако утверждаю, что его суждения всегда обоснованы, это мнение профессионала, глубоко погружённого в материал. Можно и плакатик «Спички детям не игрушка» записать в догму, но сказанное пожарником, прошедшим через сотни пожаров, такое высказывание имеет несколько иной вес, нежели рассуждения досужего обывателя, который вой сирен пожарных машин слышал только издалека.
A.K.: А я вообще не понимаю (уже который раз), в чём проблема. Сат-Ок сказал "не уподобимся", а не "не уподобитесь". Ущемление равноправия высосано из пальца, получается.
Сат-Ок: На колу мочало, начинай сначала... Rivarez пишет: воспротивился слепой вере. А во что я предлагаю слепо поверить? Конкретно вам я предложил исследовать многослойность ефремовской логики прежде радикальных умозаключений о жизненности его идеала. Но вас это задевает, так как для этого нужно весьма серьёзное погружение, а мнение - оно своё, родное, и уже сформировано. И оно - законная гордость личности, плоть от плоти ея. Получается (для вас), что я покусился на свободу вашей личности иметь мнение. Жаль. Логика такая ясна, но она ведёт в никуда. И становится безумно скучно. Хот бы раз кто поиграл - хотя бы поиграл, попробовал (а вдруг понравится?) - в плодотворный разговор о сути вне беспрестанных цепляний к идее ущемления себя любимого тоталитарными фанатичными апостолами.
Кебнекайсе: Alex Dragon пишет: Впрочем, спортзал обмен веществ и генетику, кажется, не выправляет. На обмен веществ влияет. Благотоворно, если нагрузки не чрезмерны.
Сат-Ок: А генетика - в следующем поколении (поколениях).
Alex Dragon: В смысле?
Rivarez: Сат-Ок пишет: А во что я предлагаю слепо поверить? Конкретно вам я предложил исследовать многослойность ефремовской логики прежде радикальных умозаключений о жизненности его идеала По-моему, я довольно ясно объяснил это. Но если Вам непонятны мои аллегории, что ж, можно без оных... Вышеприведенная цитата очень хорошо иллюстрирует суть проблемы (Вашей проблемы) - Вы мне предложили, свято веря, что сами-то глубоко погрузились, многослойно исследовали и сделали из всего этого правильные выводы, единственно верные и не требующие никаких возражений, опровержений и сторонних мнений, ибо все это - лишь радикальные умозаключения, ересь, незнание, неправда ... а попросту, хрень собачья (это в общем-то поспешил подтвердить и Ваш форумный соратник) Так в чем же заключается Ваша Вера? В чем Ваш Догматизм?.. Я мог бы угадать это с трех раз. Но попробуйте сами закончить логическую цепочку. Кстати, этим Вы мне очень сильно напоминаете другого форумного персонажа, так сильно нелюбимого здесь. При внимательном рассмотрении, в вас много общего... Только не обижайтесь на слово "персонаж". Все мы "персонажи" на великой сцене Жизни, не более того.
Сат-Ок: Rivarez пишет: Вы мне предложили, свято веря, что сами-то глубоко погрузились, многослойно исследовали и сделали из всего этого правильные выводы, единственно верные и не требующие никаких возражений, опровержений и сторонних мнений Знаете, мне даже не обидно. Я понимаю, что единственный способ асимметрично избавиться от смысла того, что я действительно говорил - просто сделать ход на следующем уровне обобщения и всё нивелировать таким образом. Вы любого учёного так пришпилите. И, признаться, это не ахти как красиво. Уж о конструктивности вовсе умолчу. Не знаю, как в кругах богословских - тут вам, вероятно, виднее, а в научном сообществе подобные трюки - очень плохой тон. Представьте, я очень глубоко погрузился и исследовал многослойно - за четверть века это неудивительно. Так что мне не надо в это "верить" :) Плоды этих исследований открыты, их очень много. Больше, чем у кого бы то ни было в ефремовской тематике. Вам они скучны и неинтересны? - значит, не для вас написаны. Вы с ними незнакомы? - значит, это ваш выбор. Но если ваш интерес к ИАЕ ограничивается желанием высказывать слабо обоснованные мнения по его поводу, то вам придётся смириться, что общество почитателей (в смысле тех, кто почитывает периодически) ИАЕ размыто, и тут есть люди, которые подходят к вопросу научно. И хотели бы аналогичного отклика, особенно - в спорных случаях трактовок того или иного. На нет - и суда нет. Вот только копить чувство ущемлённости и при случае ёрничать - некрасиво и не очень достойно. Свой выбор учёного я озвучил: мне неинтересно никакое радикальное мнение, не опирающееся на исследование. Произведите его, расскажите о нём, покажите его ходы. Тогда логика вашего конкретного утверждения будет на чём-то основана. Сейчас это просто мнение в себе и для себя, неизменяемое в силу самого факта своего существования. И всё. У меня максимально возможный доступ к источникам, касающимся ИАЕ - и я их не замалчиваю, как тот, с кем вы меня сравнили. И не придумываю всякий вздор, который этими источниками сплошь и рядом опровергается. Так что увы - мимо. А то, что позиция целостная - так тут дело иное. Если любая цельность вами называется догматизмом и верой - то просто это чуждо. И неинтересно. Продолжать не буду, можете снисходительно похихикать над пафосным псевдоапостолом, который не понял что-то важное в жизни. Всего хорошего.
Кебнекайсе: Alex Dragon пишет: В смысле? По-видимому, в таком: Если мы как следует займемся собой, то быстро превратимся в кроманьонцев. Ничего из той наследственности, которую приобрели далекие предки, еще не утрачено. Вот свидетельство тому: как только человек длительное время живет в суровых условиях, но при обилии пищи и здоровом климате, он превращается в высокорослого, с мощной мускулатурой и более длинными ногами. Такими среди населения старой России были староверы, некоторые казаки, поморы. И обратный процесс - неблагоприятные условия жизни, питания, вынашивания и выкармливания детей так же быстро снижают рост и физическую силу и, что очень интересно, приводят к укорачиванию ног, являющемуся компенсацией за утрату части жизненной мощи, без которой длинные ноги не нужны. Затрачивая слишком много энергии на бег, организм быстро сработается и долго не проживет.
Alex Dragon: А, ну это в смысле возвращения к генетической норме, а не изменения наследственности. Описанные факторы, насколько я понимаю, действуют не через механизмы наследственности, а просто в процессе формирования скелета и органов, как внутриутробно, так и в процессе дальнейшей жизни. Генетическая матрица дана, а вот как мы её обрастим мясом и костями, достаточно ли будет строительного материала и развивающих нагрузок — это уже заивисит от внешних условий. Примерно как формочки для куличиков можно песком набить, а можно тестом. Наперёд заданная форма одна будет, а содержание разное.
Кебнекайсе: Да, в общем-то, так. Генетическая программа организма реализуется по-разному под влиянием различных условий. Изменение фенотипа без изменений генотипа.
anton_: Rivarez пишет: По-моему, я довольно ясно объяснил это. Но если Вам непонятны мои аллегории, что ж, можно без оных... Вышеприведенная цитата очень хорошо иллюстрирует суть проблемы (Вашей проблемы) - Вы мне предложили, свято веря, что сами-то глубоко погрузились, многослойно исследовали и сделали из всего этого правильные выводы, единственно верные и не требующие никаких возражений, опровержений и сторонних мнений, ибо все это - лишь радикальные умозаключения, ересь, незнание, неправда ... а попросту, хрень собачья (это в общем-то поспешил подтвердить и Ваш форумный соратник) Так в чем же заключается Ваша Вера? В чем Ваш Догматизм?.. Я мог бы угадать это с трех раз. Но попробуйте сами закончить логическую цепочку. Кстати, этим Вы мне очень сильно напоминаете другого форумного персонажа, так сильно нелюбимого здесь. При внимательном рассмотрении, в вас много общего... Только не обижайтесь на слово "персонаж". Все мы "персонажи" на великой сцене Жизни, не более того. Rivarez, ИМХО Вы делаете слишком резкие выводы. Т.к. Николай в общем то хочет сказать Вам, что ефремовский идеал красоты вытекает непосредственно из его концепции устройства мира. Не больше и не меньше. Т.е. он изначально непроизвольный. Именно это Вам пытаются сказать участники форума. Он может быть, скажем неверным в рамках любой другой парадигмы - вот например, в рамках современного мировоззрения восприятие красоты зависит исключительно от культурных особенностей, и никакого идеала не существует - но в рамках концепции И.А. Ефремова идеалом будет именно описанные в романах женщины. То, что у Ефремова широкие бедра - это базовое понятие, связанное с явлением деторождения, связано с тем, что Ефремов рассматривает человека без разрыва на природное и культукрное явление. Он в общем то верно выводит культуру из природы, отрицая дуализм кульутного/природного, до сих пор господствующий в культуре. То же касается и простите, груди. Красота, как абсолютная целесообразность. В случае абсолютной целесообразности пренебрежение функцией деторождения не просто бессмысленно, но соответсвует отклонению от "лезвия" абсолютного Пути. То, что современный идеал, привычный нам, является отклонением, которое только увеличивает количество энтропии в мире. (В этом случае Ефремову было просто легче - в его период господствовали итальянки, типа Софи Лорен). А то, что идеал красоты в каждом социуме может отличаться от опитмума, более того, очень далеко, например уродование стоп у китаянок, означает, что общество будет все далее отходить от лезвия бритвы, удерживая принятый обществом тип. Посмотрите, привденные выше фото широкобедрых девушек любительские, т.е. профессиональная индустрия красоты их просто не воспринимает. Это означает, что на пути совершенствования тела они лишние, у них нет к этому стимула, они только наживают невроз, пытаясь приблизится к тем нормам, что считаются красивыми, и в большинстве совем сходят с дистанции. Поэтому мы не видим красваиц с широкими бедрами и большой грудью. Но если бы обзщество приняло ефремовский тип красоты, то именно эти женщины получили бы стимул заняться развитием своего тела, и стали бы гораздо более развитыми. А пока идет сравнение тренированных и сверхухоженных женщин индустриии красоты и обычными. В общем, именно сверхконцетнрация на современных нормах, признание современности мерой всех вещей - вот в чем Ваше разногласие с Николаем. На самом деле, это не так, и Вы согласитесь, если речь пойдет, скажем о политике или морали, но и в остальном следует понимать то же. Уникальность диалектики в том, что она позволяет выйти за границы современности.
Alex Dragon: anton_ пишет: т.е. профессиональная индустрия красоты их просто не воспринимает. Не совсем. Индустрия их воспринимает, но, как и всё в этом мире, специализированно, узконишево. Во-первых, это всяческие секс-услуги, порнофотография (в умеренных видах относимая к эротике, хотя по сути это именно порно) из которых самые очевидные. Запрос на «песочные часы», большие попы, пишущие «восьмёрки» и великоразмерные дыньки велик. Но он приравнен к прочему фетишизму: кто-то торчит на худых и плоских, кому-то нравятся негритянки, кто-то прётся с писающих девочек, кто-то с кончиков пальцев ног этих же девочек, кто-то желает видеть только секс а-труа одновременно, а кому-то нужны гермафродиты. Big tits всего лишь одно из них. Причём часто с уклоном в откровенное уродство, когда там не просто big tits, а нарочито патологичное образование на месте груди или если запроос «пышка», то это скорее всего будет нечто с очевидной степенью ожирения.
Сат-Ок: Дело не только в деторождении, конечно, хотя это база не только и не столько в плане лёгкости родов у женщины, сколько в плане рождения ребёнка, прошедшего позитивный трансперсональный опыт, с максимально смягчённой родовой травмой. Это тащит за собой лёгкость в восприятии мира как открытой системы - той самой беспредельности, о безусловной необходимости осознания которой говорит Вир Норин. Без чистой линии перинатального и пренатального опыта такое невозможно без серьёзной коррекции. Сильное здоровье само по себе рождает яркие чувства и окрашивает их эротически. Свободный незамкнутый разум, способность к спонтанности и чувству меры легче воспитывается условиях здоровья и ему же легче тормозить избыточную чувственность, трансформировать в творчество. Это взаимоуравновешенное кольцо трёх сил, и повышение одной силы требует немедленного повышения остальных. Когда это невозможно, сознательное общество само тормозит преждевременное повышение. Как в случае с 3-й сигнальной системой в ТА. Также пара Мвен\Чара - на краю нормативной эротической силы, допустимой обществом, чувства захлёстывают их. И общество в лице мудрых психологов и социологов направляют их в плодотворное русло, подталкивают к решениям, которые пошли во благо не только им самим, но и всему обществу. А в ЧБ усилившаяся физическая мощь вывела на новый уровень и силу нормативной чувственности, поставленной под контроль, и позволила без ущерба для психики принимать экстрасенсорную эйдетику. А в ЛБ даже такой невероятно здоровый человек как Селезнёв лишь немного выдержал эйдетики.
Rivarez: anton_ пишет: хочет сказать Вам, что ефремовский идеал красоты вытекает непосредственно из его концепции устройства мира... В общем, именно сверхконцетнрация на современных нормах, признание современности мерой всех вещей - вот в чем Ваше разногласие с Николаем. А я где-то с этим спорил?.. Тема называется "Современная Чара Нанди". Я лишь высказал мнение, что в современности идеалы ефремовской красоты не существуют, поэтому поиски его бессмысленны... При этом я вовсе не приверженец современных идеалов (вроде не говорил об этом, чтобы сделать подобный вывод). Касательно ефремовского идеала красоты, опять же, я лишь оспаривал сомнительный тезис "бедра шире плеч" как эталон красоты и в целом возможность рассматривать его как красоту вообще. anton_ пишет: То, что у Ефремова широкие бедра - это базовое понятие, связанное с явлением деторождения, связано с тем, что Ефремов рассматривае И я о том же говорил, попутно призадумавшись зачем собственно такое базовое понятие в обществе, где деторождение строго регулируется. Но и здесь меня оспорили. Сат-Ок пишет: Дело не только в деторождении ... сколько в плане рождения ребёнка, прошедшего позитивный трансперсональный опыт, с максимально смягчённой родовой травмой. Это тащит за собой лёгкость в восприятии мира как открытой системы А откуда такие выводы? У Вас был подобный опыт?.. Что мешает обществу со столь развитой медициной решать проблему "родовых травм" иным способом, нежели выведением новой породы женщин (кстати, каким способом?)? И если решив проблему подобным образом, общество рождает абсолютно здоровых детей, почему столько внимания уделяется занятиям спортом, танцами и просто физкультурой, при том что среднестатистически общество ( в ТуА) вовсе не состоит из подавляющего большинства здоровых красавиц и красавцев, да и психически вовсе не однородно (Пур Хисс, Остров забвения, Бет Лон, Гриф Рифт...)? Как говаривал Гэндальф: вопросы, вопросы, вопросы.... Сат-Ок пишет: Сильное здоровье само по себе рождает яркие чувства и окрашивает их эротически. Свободный незамкнутый разум, способность к спонтанности и чувству меры легче воспитывается условиях здоровья и ему же легче тормозить избыточную чувственность, трансформировать в творчество. Оочень мудро и стилистично написано! Но не смешали ли Вы все в одну кучу: физическое здоровье, чувства (суть - эмоцианальная сфера духовности), разум... Да еще и эротическую окраску всему придали. Способность к спонтанности рождается духом (свойство духовное - души неясные порывы...). Чувство меры же действительно свойство разумного поведения, т.е. принадлежность больше разума. Разум свободный от чего? От бессознательного? От скрытых в психике воспоминаний о родовой травме?... А что физически не совсем здоровый человек не способен испытывать яркие и сильные чувства? Он бездушен?.. Исходя из такой логики, в истории человечества никогда и нигде не мог родится ни один человек, способный на яркие чувства, сильную волю, владеющего своей эротичностью, что толкает его на творчество, а не на каждодневный поиск самки... Сат-Ок пишет: а в научном сообществе подобные трюки - очень плохой тон.... Свой выбор учёного я озвучил А к какому разделу науки Вы себя относите?
Alex Dragon: В здоровом теле — здоровый дух. Для сильных переживаний нужно иметь крепкое тело. Там где оно слабо, это неизбежно порождает искажения и чувств, и психики вообще. Наше бытие — наглядный пример. Rivarez пишет: Что мешает обществу со столь развитой медициной решать проблему "родовых травм" иным способом, нежели выведением новой породы женщин (кстати, каким способом?)? Вам толкуют, что у Ефремова речь идёт не о новой породе, а о врождённой, естественной, самой что ни на есть природной норме. «Чуствую, что сжимаю вещь» — это норма. Человек как биологическое существо формировался именно таким и никак иначе. И потребность в этом смысле одна — дать наконец человеку уже в культурной среде, а не дикой природе, развиться его естественным природным свойствам сознательно, а не слепой волей прихотливых бросков костей эволюции.
Сат-Ок: Rivarez пишет: Но не смешали ли Вы все в одну кучу: физическое здоровье, чувства (суть - эмоцианальная сфера духовности), разум... Да еще и эротическую окраску всему придали. Я всего лишь воспроизвёл логику ИАЕ, которую вы не увидели. То есть за вас сделал эту работу, так как от вас были жалобы на мою неуместную апостолоподобность, но собственных исследовательских ходов вы так и не предложили. И называется это по ИАЕ диалектической связью и взаимозависимостью, а не смешиванием в одну кучу. Rivarez пишет: А откуда такие выводы? Познакомьтесь с трансперсональной психологией, сами всё узнаете. Rivarez пишет: У Вас был подобный опыт?.. Он был у каждого человека и довольно легко наблюдается - если быть внимательным к людям. Вопрос только в осознании. Rivarez пишет: Что мешает обществу со столь развитой медициной решать проблему "родовых травм" иным способом, нежели выведением новой породы женщин (кстати, каким способом?)? Эти проблемы зашиты в биологию и, следовательно, психологию. ИАЕ много про это пишет и призывает идти естественным путём - и объясняет почему. Порода женщин не новая - почитайте ИАЕ повнимательнее, он отвечает и на этот вопрос. Хотя бы в приведённой чуть выше цитате из ЛБ. Rivarez пишет: А что физически не совсем здоровый человек не способен испытывать яркие и сильные чувства? Не настолько сильные и не настолько яркие. И чем слабее он, тем эйдетика чувств его порабощает, надламывает психику, потому что нарушена мера. Дошли до того уже, что хилые и вялые детки мегаполисов истерят от немыслимых пустяков, эмо вешаются и вены вскрывают с наслаждением. Сильные чувства зовут к подвигу, а не к истероидности. И подвиг должен на чём-то обосноваться - такова биохимия процесса. Мне кажется, или в ЛБ и ЧБ полно таких указаний? Rivarez пишет: Исходя из такой логики, в истории человечества никогда и нигде не мог родится ни один человек, способный на яркие чувства, сильную волю, владеющего своей эротичностью, что толкает его на творчество, а не на каждодневный поиск самки... ИАЕ полагал иначе, и я с ним совершенно согласен. Вам простыни из ЛБ, ТА, ТАф и ЧБ, что ли, вывешивать, или всё-таки такие простые вещи вы сами найдёте? Вот найдите, приведите и показывайте целокупно, в чём не согласны с автором. А если в упор не видите, то и приведённые мной фрагменты мимо пройдёте и скажете банальность: это ваше мнение, дескать, и всё. Rivarez пишет: Разум свободный от чего? От болезненной ригидности, вызванной дородовыми и родовыми травмами. Так как матрица сознания стремится воспроизводить снова и снова этот опыт. Почитайте Грофа. Rivarez пишет: От скрытых в психике воспоминаний о родовой травме?... Эти воспоминания не просто скрыты в психике, а формируют её изначально. Rivarez пишет: И если решив проблему подобным образом, общество рождает абсолютно здоровых детей, почему столько внимания уделяется занятиям спортом, танцами и просто физкультурой А почему бы вам не потрудиться, да не почитать самого автора? У него есть ясные ответы на все эти вопросы! Я для вас должен время потратить и найти? А вы будете поплёвывать и пальцем показывать, что вам ещё не нравится? Rivarez пишет: А к какому разделу науки Вы себя относите? Если вам действительно не известно - я историк (область интересов: Древняя и средневековая Русь, философия истории, историческая психология и герменевтика, Большая История) и педагог, немало занимался школьным литературоведением. Предлагали диссертацию писать в Институте Философии, да жизнь не даёт.
Сат-Ок: Ноосфера Торманса Скованные одной цепью Первое, на что обращают внимание звездолётчики при знакомстве с планетой, – поразительно бедный язык тормансиан. Мы пользуемся языком автоматически, и поначалу может показаться, что языковое богатство второстепенно, потому что взгляд с трудом обращается на самое привычное. Более пристальное рассмотрение показывает глубокую взаимосвязанность культуры того или иного общества с языком, на котором оно разговаривает. цитата: - …С ускорением развития общества язык стал меняться и обогащаться, а правописание оставалось на прежнем уровне. Даже хуже: упорно упрощали орфографию, облегчая язык для ленивых или тупых людей, в то время как общественное развитие требовало всё большего усложнения. - И в результате язык утрачивал своё фонетическое богатство? - Неизбежно. По существу, процесс был сложнее. Например, у каждого народа Земли с подъёмом культуры шло обогащение бытового языка, выражавшего чувства, описывающего видимый мир и внутренние переживания. Затем, по мере разделения труда, появился технический, профессиональный язык. С развитием техники он становился всё богаче, пока число слов в нём не превысило общеэмоциональный язык, а тот, наоборот, беднел. И я подозреваю, что общеэмоциональный язык Торманса так же беден, как наш в конце ЭРМ, и даже ещё беднее. <…> - …Но что можно сделать, если у них, как говорила мне Чеди, всего одно слово для любви - для физического соединения и ещё десяток слов, считающихся бранью. И это о любви, для которой в языке Земли множество слов, не знаю сколько. - Более пятисот, - ответила не задумываясь Родис, - триста - отмечающих оттенки страсти, и около полутора тысяч - описывающих человеческую красоту. А здесь, в книгах Торманса, я не нашла ничего, кроме убогих попыток описать, например, прекрасную любимую их бедным языком. Все получаются похожими, утрачивается поэзия, ощущение тупится монотонными повторениями. В Древней Греции нашему слову «поцелуй» соответствовало восемь различных слов. О чём это говорит? Богатые чувства немыслимы без умения их выразить. Иначе им просто не на чем обосноваться. Непонятые, неосмысленные чувства никогда не дадут полноты и отточенности переживаний, – и это зерно будущих конфликтов между эмоциональной и рациональной сторонами жизни. Надо иметь материал - те кирпичики, с помощью которых происходит осмысление, - слова. Подобно тому как «широта выбора генетических сочетаний обеспечивала бесконечность жизни без вырождения, то есть беспредельное восхождение человечества», многообразие словарного запаса обеспечивает и развивает тонкость переживаний. Составьте словарик слов, описывающих любовь и оттенки красоты. Сколько слов получилось у вас? Язык – своеобразная «тень» общества, потому что это главное средство общения. Насыщенная энергетичная жизнь людей ЭВР явилась твёрдым основанием для богатства и разнообразия языковых структур. Со временем происходило и обратное воздействие: языковой потенциал повышал и утоньшал впечатлительность, увеличивал осязаемость и ясность эмоциональной жизни, что влекло за собой обязательную необходимость ещё большего физического совершенства, дабы избежать ухода в мир собственных переживаний и инфантильности восприятия внешнего мира. Мощный, здоровый организм никогда не позволит человеку потерять интерес к окружающему, это своеобразная антенна, принимающая всё усиливающийся поток сигналов – материал для эмоций. Так закольцованы в единый процесс вроде бы совершенно различные стороны жизни. Всем знакомы песочные часы – символ стягивания каналов, насильственный застой массы песчинок. Физическое, эмоциональное и ментальное кольца в человеке должны соответствовать друг другу во избежание перекоса развития и искажения картины мира. Только свободный обмен энергиями рождает быстрое продвижение вперёд. Оттого неудивительно, что даже по сравнению с людьми «Туманности Андромеды» люди «Часа Быка» ещё более совершенны. На примере двух выдающихся женщин своих времён писатель показывает это особенно отчётливо: цитата: Фай Родис отражала ещё одну ступень повышения энергии и универсальности человека, сознательно вырабатываемой в обществе, избегающем гибельной специализации. Фай Родис во всём казалась плотнее, твёрже женщины ЭВК - и очертаниями сильного тела с крепким скелетом, и посадкой головы на высокой, но не тонкой шее, и непреклонным взглядом глаз, расставленных шире, чем у Веды, и соответственно большей шириной лба и подбородка. Помимо этих внешне архаичных черт большей психофизической силы и крепости тела, Родис и внутренне отличалась от Веды Конг. Если к Веде любой потянулся бы безоговорочно и доверчиво, то Родис была бы ограждена чертой, для преодоления которой требовались уверенность и усилие. Если Веда вызывала любовь с первого взгляда, то Родис - преклонение и некоторую опаску. Физической мощи Родис удивляется и скульптор Гахден: цитата: Никогда не думал, что люди высшей цивилизации будут такими крепкими! - Так ошибались не только вы. Многие наши предки думали, что человек будущего станет тонким, хрупким и нежным. Прозрачным цветком на гибком стебельке. - Вот-вот, вы угадали, даже говорите теми же словами! - вскричал скульптор. - А чем жить, преодолевая, борясь с жизнью и одновременно радуясь ей? За счёт машины? Какая же это жизнь? Чтоб стать матерью, я должна по сложению быть амфорой мыслящей жизни, иначе я искалечу ребёнка. Чтобы вынести нагрузку трудных дел, ибо только в них живёшь полно, мы должны быть сильными, особенно наши мужчины. Чтобы воспринимать мир во всей его красочности и глубине, надо обладать острыми чувствами.
anton_: Сат-Ок пишет: Дело не только в деторождении, конечно, хотя это база не только и не столько в плане лёгкости родов у женщины, сколько в плане рождения ребёнка, прошедшего позитивный трансперсональный опыт, с максимально смягчённой родовой травмой. Это тащит за собой лёгкость в восприятии мира как открытой системы - той самой беспредельности, о безусловной необходимости осознания которой говорит Вир Норин. Без чистой линии перинатального и пренатального опыта такое невозможно без серьёзной коррекции. Николай, вот что интересно - сейчас огромное количество людей рождается путем кесарева сечения. Очевидно, у них перинатальный опыт будет другой - по крайней мере, "ужаса ада" они испытывать не должны. Интересно, есть ли исследования на эту тему.
anton_: Rivarez пишет: И я о том же говорил, попутно призадумавшись зачем собственно такое базовое понятие в обществе, где деторождение строго регулируется. Но и здесь меня оспорили. Ну, деторождение есть базовое понятие в любом обществе, за исключением, разве что сильно трансгуманистической цивилизации, воспроизводящейся клонированием или вообще мира разумных машин (почему такая цивилизация невозможна - другая тема). Потому что деторождение -есть востпроизводство разума как такового, а разум есть базовое понятие цивилизации, как таковой. Rivarez пишет: А откуда такие выводы? У Вас был подобный опыт?.. Что мешает обществу со столь развитой медициной решать проблему "родовых травм" иным способом, нежели выведением новой породы женщин (кстати, каким способом?)? И если решив проблему подобным образом, общество рождает абсолютно здоровых детей, почему столько внимания уделяется занятиям спортом, танцами и просто физкультурой, при том что среднестатистически общество ( в ТуА) вовсе не состоит из подавляющего большинства здоровых красавиц и красавцев, да и психически вовсе не однородно (Пур Хисс, Остров забвения, Бет Лон, Гриф Рифт...)? Что касается приверженность естественному деторождению столь развитой цивилизации, то эта тема очень интересна. Мне тоже это казалось весьма странным. Разница между Ефресовым и основной массой фантастов в том, что все написанное в его рамонах не произвольно, но является результатом долгой и напряженной работы (отсюда и крайне низкая скорость написания, в сравнении с тем же Лукьяненко) Т.о. приверженность естественному деторождению не есть недоработка или дань эпохе. Но с другой стороны, в мире Ефремова так же распостранено передвижение пешком, намного больше, нежели в современном мире. Это явление одного порядка. Для цивилизации Пути нет смысла заменять протезами естественные функции. Зачем лишний транспорт если уже есть ноги? Бессмысленное дублирование функций есть пример отклонения от оптимального пути. При этом мир Ефремова не биологический, блокировки прогресса нет. Тот же транспорт работает там, где ног уже не хватает - на дальние расстояния. А современный человек, не могущий пройти несколько километров, и садящийся для этого в машину, с точки зрения Пути бессмысленен. то же касается и деторождения. Раз есть естественный механим, то зачем нужен протез? Кесарение есть параллелизм, вызванный слабым развитием естествененного способа в связи с плохой наследственностью. До современной эпохи эта проблема решалась просто - младенческая и материнская смертность, но для гуманистической цивилизации этот путь не приемлим. Но исправление генетики есть единственно возможный путь для цивизации, отказавшейся от отбраковки. Поэтому кесарение является излишким, отклонением от оптимума.
Сат-Ок: anton_ пишет: сейчас огромное количество людей рождается путем кесарева сечения. Да, Гроф пишет об этом как о немалой проблеме. Люди зачастую не способны предпринимать серьёзные усилия, так как первый опыт их жизни: из ужасов ада (2 Базовой Перинатальной Матрицы - БПМ), от которых никуда не деться, их сторонняя "божественная" сила просто вынимает и погружает совершенно в иное состояние. Они же сами абсолютно пассивны и страдательны остаются. Мир устроен на путях преодоления, и они оказываются слабо подготовлены к этому. Это всё равно что недоразвитых нас просто так какой-нибудь махатма возьмёт и поместит в Шамбалу - как того очень хотят многие скептики. Ну что им, жалко, что ли? - взять, расстегнуть вселенную, запихать в небесные сферы. Они же типа всемогущие, пусть постараются! Гроф предлагает для рождённых кесаревым сечением адаптивную терапию. Не могу сказать, насколько она поставлена на поток и эффективна.
Alex Dragon: Не уверен, что родовой и дородовой опыт настолько уж первостепенно значим для формирования личности — примерно так же, как с писаной торбой, носились с детским травматическим опытом, из которого выводили все проблемы после появления фрейдизма и около него, новый виток развития науки — и явлена новая идея фикс, всё теперь от родовой и дородовой травмы. Хотя 99,9% своего существования личность формируется всё же явным, так сказать, порядком, в рождённом виде в социальном взаимодействии. Но очевидно, что игнорировать эту стадию тоже нельзя. Но я собственно не о том. А о том, что коли коммунистический мир Ефремова — это мир всесторонней гармонии развития человека и его потенциала, целостного подхода к созданию своей среды обитания и развития, то и все составляющие этой среды должны быть оптимальны от зачатия до гробовой доски. Соответственно и физиологический, и психологический оптимум — как единое неразрывное целое — должен быть соблюдён с самого момента зарождения новой жизни. Кстати говоря, и даже до, ведь взаимная глубокая любовь родителей — это условие появления этой самой новой жизни. Так что действительно, тут просто автоматически, уже из сути самых вещей, принципов бытия такого общества вытекает необходимость, среди прочего, в сообразной ему телесной форме.
Сат-Ок: Писаные торбы или расписные - это всё базар-вокзал. Я занимаюсь совершенно унылым и совершенно неблагодарным делом: просто довожу данные, которые давно всем открыты и известны. Данные, основанные на огромном эмпирическом материале. Дело это, что очевидно, пора сворачивать, потому что у ленивого читателя возникает всё время желание оспорить МОИ слова, а не серьёзно заняться вопросом и попытаться, коли неймётся, оспорить классиков психологии. Но, конечно, проще, ничего не читая, написать никакими исследованиями не подкреплённую обывательскую очевидность, что 99% личности формируется существенно позже. А то, что фундаментальные выборы, которые типа сознательно делает становящаяся личность, целиком увязаны с дородовым периодом и ранним детством и являют собой полную несвободу, можно демонстративно не заметить даже на собственном примере. А детский травматический опыт никуда не девается, и зависимость от него чрезвычайно велика. В том же Китеже накоплен огромный эмпирический материал. Просто наука идёт дальше и, подобно тому, как всё дальше отодвигается начало мира (сейчас уже вменяемый человек не будет абсолютизировать Большой Взрыв), дальше отодвигается и нанесение первых иероглифов на психике человека. А так как психика - это лишь, выражаясь фигурально, инструмент судьбы каждого конкретного индивида, то следующий логический шаг - углубление понимания действия кармы через линии инкарнаций. Гроф такую информацию тоже отмечает - против фактов только идеология восстаёт обычно, а не наука. Но этот аспект совершенно не обработан и количественно не освоен. Поэтому сейчас в психологии практически освоенная и поставленная на поток глубина погружения - перинатальное состояние, воспроизводимое в трансперсональном опыте.
Rivarez: Сат-Ок пишет: Дело это, что очевидно, пора сворачивать, потому что у ленивого читателя возникает всё время желание оспорить МОИ слова, а не серьёзно заняться вопросом Под решать проблему "родовых травм" иным способом я вовсе не имел ввиду кесарево сечение (хотя пример, приведенный Антоном вертелся и у меня в уме, но ясного и вразумительного ответа на него так и не последовало. Конечно, пора заканчивать эту комедию, Николай, т.к. на конкретные вопросы Вы все равно не отвечаете, оставляя их без внимания. ...И если решив проблему подобным образом, общество рождает абсолютно здоровых детей, почему столько внимания уделяется занятиям спортом, танцами и просто физкультурой, при том что среднестатистически общество ( в ТуА) вовсе не состоит из подавляющего большинства здоровых красавиц и красавцев, да и психически вовсе не однородно (Пур Хисс, Остров забвения, Бет Лон, Гриф Рифт...)? Понятно, что для Вас Вера в неоспоримость того, кого Вы считаете, видимо, Богом вполне очевидна. И я не оспариваю того, что написал или не написал Ефремов, а лишь задаюсь вопросом: правомерно ли то что он написал? Имеет ли Ефремов право на ошибку? Все ли для него самого было столь же ясно и очевидно, как для Вас? Ведь Ефремов это Ефремов, а Вы это Вы (несмотря на Вашу близость к каким-то источникам). В Ваших глазах у Ефремова все продуманно, логично и взвешенно, обоснованно и естественно... Кто говорит, что естественность родов это плохо? Замечательно, что человечество избавилось от родовых травм (кстати, мой вопрос о Вашем личном опыте в этом плане имел вполне конкретную цель - Вы сами, избавившись от родовой травмы, получили в дар освобожденный мозг или нет? Но из Вашего ответа стало ясно, что Вы (как и тот персонаж, сравнение с которым Вас задело) опираетесь слепой верой на ведущих психилогов), только почему-то на Земле коммунистического будущего и через 4000 лет не все так розово и гармонично: тюрьмы на Плутоне, масса людей отколовшихся от общества, кабинеты совести, ПНОИ и РТИ, даже наркотики! Почему?.. Вам то, конечно, это не интересно, вам-то и так все известно и понятно с высоты Ваших исследований, а вот ленивому читателю, который не воспринимает прочитанное как аксиому (догма для Вас слишком обидное понятие), прочитанное будоражит кору головного мозга нюансами и полутонами... Я бы, конечно, мог попутно заметить, что на становление личности, помимо всего прочего, влияют такие факторы как генетика, эмоциональное состояние матери (а как результат и плода), а в большей степени наличие или отсутствие в человеке души, и что личность-то формируется еще в утробе матери, но будучи совершенно зависимым от последствий своей родовой травмы К родовой травме относятся повреждения тканей и органов ребёнка, вызванные механическими силами во время родов, и целостная реакция на эти повреждения со стороны организма, сопровождающаяся нарушением компенсаторно-приспособительных механизмов. Родовая травма дифференцируется на спонтанную, возникающую при обычно протекающих родах (осложненных и неосложненных), и акушерскую, вызванную физическими действиями акушера (щипцы, тракции, пособия, давление руки на дно матки с целью более быстрого продвижения головки, различные манипуляции). Основные виды родовой травмы: родовая травма черепа и головного мозга, позвоночника[5], внутренних органов (печени, селезенки, надпочечников и др.), различных костей скелета (ключицы, бедренной кости и др.), плечевого сплетения и др. (см. МКБ). Наиболее часто встречаются родовые травматические повреждения черепа и головного мозга, которые не только могут привести к смертельному исходу, но и сопровождаются поражениями ЦНС, ведущими к инвалидизации и задержке нервно-психического развития. полностью положусь на исследования некоего Грофа и Ваши утверждения об освобожденном Разуме, избавленном от подобных травм.
Сат-Ок: В университете меня научили, что процесс познания тесно связан с изучением трудов профессионалов. Для вас с изучением трудов профессионалов связана слепая вера. Спасибо, что расширили моё представление о возможностях человеческого разума. Впрочем, после тюрем на Плутоне, масс людей, отколовшихся от общества, наркотиков и 4000 лет всё выглядит естественным.
Rivarez: Alex Dragon пишет: Вам толкуют, что у Ефремова речь идёт не о новой породе, а о врождённой, естественной, самой что ни на есть природной норме. Великое многообразие человеческого облика на Земле, особенно в Эру Общего Труда, когда стали сливаться самые различные расы и народности, превосходило всякое воображение. Всевозможные оттенки волос, глаз, цвета кожи и особенности телосложения сочетались в потомках кхмеро-эвенко-индийцев, испано-русско-японцев, англо-полинезо-зулусо-норвежцев, баско-итало-арабо-индонезийцев и т. д. Перечисление этих бесчисленных комбинаций занимало целые катушки родословных. Широта выбора генетических сочетаний обеспечивала бесконечность жизни без вырождения, то есть беспредельное восхождение человечества. Счастье Земли заключалось в том, что человечество возникло из различных отдаленных групп и создало на историческом пути множество обособлений, культурных и физических. К Эре Великого Кольца тип человека Земли стал более совершенным, заменив многоликие типы Эры Общего Труда. До конца этой Эры люди разделялись на две главные категории: неандерталоидную — крепкую, с массивными костями грубоватого сложения, и кроманьоидную — с более тонким скелетом, высоким ростом, более хрупкую психически и тонкую в чувствах. Дело генетиков было взять от каждой лучшее, слив их в одно, что и сделали на протяжении ЭВК. А к ЭВР чистота облика стала еще лучше выражена, как это видела Чеди, сравнивая аскетическую твердость как бы вырезанного из камня лица Фай Родис с мягким обликом Веды Конг. Для ленивого читателя такие простые вещи вполне очевидны... но, видимо, бывают и более ленивые. Сат-Ок пишет: Впрочем, после тюрем на Плутоне, масс людей, отколовшихся от общества, наркотиков Естественно, что Бет Лон до Острова забвения не побывал в изгнании, а сам Остров забвения ни есть масса людей, не вписавшихся в общество по идеологическим причинам, а талантливый конструктор оружия с "Темоного лпамени" не говорил этих слов своему командиру: — Скорей бы! Так хочется сделать хорошее для них. И успеть побольше. А сейчас хоть начинай курить какой-нибудь легкий наркотик. — Что вы говорите, Соль! Инженер Соль Саин поднял голову, и зеленые огоньки придали нездоровый оттенок его сухому лицу, туго обтянутому гладкой кожей. Для Вас это, конечно, звучит простой шуткой, а для ленивого читателя шутка о возможности покурить легкий наркотик говорит о реальной возможности оный достать в ноосферном обществе (да и просто на корабле), и хотя подобное "увлечение", скорее всего, не норма, но вполне реальная вещь... Сат-Ок пишет: В университете меня научили, что процесс познания тесно связан с изучением трудов профессионалов. А меня учили, что плоха та наука, которая строиться только на авторитете академических столпов - она не движется вперед, а стремиться всеми силами сохранить свой статус-кво. Лучшее исследование посмертного опыта - самому его пережить; лучшее мнение о наличии жизни в планетной системе Тау Кита - слетать туда и посмотреть самому; лучшая оценка воздействия родовых травм на развитие талантливой личности - взглянуть на историю человечества. И давайте закончим на этом, а то я и так слишком отвлек Вас от текущей темы, уведя сильно в сторону. К тому же Вам скучно беседовать со мной - ленивым хулителем, а я, если честно, больше всего на свете не переношу снобов.
Сат-Ок: То, что вы снобов не переносите и потому, скорее всего, не пользуетесь зеркалами - это ваше дело, мне про это знать неинтересно. Про науку: прежде чем что-то двигать (что вы, интересно, можете продвинуть в психологии?) - сначала узнайте то, что есть. Не будьте снобом. То же, что вам не интересно читать ИАЕ, а интересно придумывать за него - как и поступают снобы, убеждённые в своём априорном равноправии с автором - это важнее для темы. Бет Лон был не в тюрьме на Плутоне, а в изгнании на Меркурии (вы в курсе разницы между словами "тюрьма" и "изгнание"?). Куда, к слову, активно стремилась молодёжь и не смог попасть Дар Ветер. Во время ТА - 407 год ЭВК - только вернулась первая экспедиция с Плутона. В эпизоде с Соль Саином речь идёт банально о переложении собственного опыта - ИАЕ покуривал в экспедициях. Измышлять из этого проблему наркотиков в обществе ЭВК - достойно Козловича. В обществе ТА нет идеологии. По определению Маркса идеология - это ложная форма сознания, при коммунизме её быть не может - нет нужды в ней. Причины существования ОЗ - мировоззренческие. И говорить, как о массах и расколотом обществе, о жителях посёлков, разбросанных по небольшому острову - лишь продолжение вашего желания увидеть гниль и грязь в мире будущего ИАЕ. Зачем вам надо домыслить ИАЕ именно в таком ключе - разбираться опять-таки неинтересно.
Rivarez: Сат-Ок пишет: Бет Лон был не в тюрьме на Плутоне, а в изгнании на Меркурии (вы в курсе разницы между словами "тюрьма" и "изгнание"?) Ах! Простите описался! Вместо адского жара, окунул бедного отступника преступника Бет Лона в ледяной холод. Не приблизил его к солнцу, а отслал на окраины системы! Что, от этого он перестал быть преступником? А Мвен Мас, сгубивший десятки жизней и тоже отправившийся в изгнание на теплый остров? Конечно есть разница между адом Меркурия и теплым тропическим климатом. Так что же Бет Лон отправился туда просто мышцы поразмять, как декабристы в Сибить? Если разница между тюрьмой и изгнанием? Даже не знаю, что Вам и сказать об этом. Но судя по всему, что спустя какой-то срок преступнику было позволено вернуться на Землю, в более комфортные условия, наверное нет. Как Вы легко и изящно увернулись в случае с Соль Сайном! Браво, браво! Только не в тему, как говориться. Не в тему Ваше объяснение в тексте романа в конкретном эпизоде. Ефремов мог написать что угодно: от покурить табаку, до выпить водки... Но, видимо, сам факт наличия в ЭВР такого понятия как наркотики (если их в обществе реально нет) и знакомства с таким тонкостями их употребления, как покурить, уколоться, или понюхать для Вас лично ни о чем не говорит. Я уж не говорю о том, что упоминаются именно легкие наркотики, что дает возможность предположить наличие и тяжелых. Коммунизм - уже идеология! Если Вы об этом не знали. А в ЧБ есть идеология ноосферная. И как Вы разделяете мировоззренческие разногласия с идеологией (не политической)? И не надо мне приписывать того, чего у меня нет и в помине - желания очернить Ефремова. Не выдавайте желаемое за действительное. Вся разница между нами в том, что для меня Ефремов не застывшая икона или апостол, изрекший раз и навсегда застывшую истину, которую я познал, принял и отчаянно стерегу ее, отсекая людбых иноверцев. Я не Моисей, получивший от Бога скрижали с заповедями. Но получили ли их Вы? Повторюсь - догматизм не моя стихия.
Сат-Ок: Rivarez пишет: Коммунизм - уже идеология! Если Вы об этом не знали. Коммунизм - это общественный строй. Если вы об этом не знали. Прежде чем говорить об опасности застывания тех или иных представлений, прежде познайте их. А вы знать не хотите, потому что это труд - тщательно понимать разветвлённую структуру мысли. А хотите сразу отбрасывать и протаскивать что-то своё, не обращая внимание на автора - и с наукой поступаете также. Гроф у вас ещё "некий", а использование его выводов - уже слепая вера. Фактически, вы религиозным догматизмом называете внимание к автору. Вы правда взрослый человек? Идеология отличается от мировоззрения тем, что последнее всегда индивидуально и тщательно отрефлексировано, является глубоким философским осмыслением собственного опыта. А первое абстрактно - суть коллективные представления, которые жизненной практикой могут никак не подтверждаться и которые являются лишь опознавательными знаками-маркерами типа "свой-чужой". В ЧБ не идеология, а точное знание. Впрочем, для вас, с вашей нетерпимостью к вопросу использования научных данных и вниманию к первоисточникам, никакой разницы нет. И знание землян ничем не лучше знания тормансиан. Просто это разные мнения, а заидеологизированные земляне этого не поняли и грубо навязали своё имхо, вместо того, чтобы поучиться. Это уже озвученная неоднократно позиция и никакого сочувствия не вызывает. Фриковый постмодернизм - фтопку.
Alex Dragon: Про наркотики насмешило. В тексте явно указано, что желание покурить «лёгкий наркотик» окружающими расценивается как блажь и замшелый архаизм (примерно как нами расценилась бы какая-то практика времён античности, далёкая от нашего быта), и очевидно, что говорящие собственного опыта не имеют. Если бы имели — выражались бы менее академично, а конкретно называли зелье, скажем «эх, цигарку бы» или там «травы бы покурить». Кстати, для меня по сю пору вопрос: не имелся ли в виду обычный табак? Это в наше время синонимом словосочетания «лёгкий наркотик» является «марихуана», а сорок с гаком лет назад это не было настолько обыденным явлением. Зато табак вполне может быть отнесён к разновидности накротических средств — о чём иллюзий не питали и полвека тому, тем более с точки зрения тотально здорового образа жизни землян будущего, для которых многие ныне не воспринимаемые как нечто экстраординарные средства будут восприниматься однозначно как наркота или стимуляторы. Причём, если следовать хронологии романа, курение было известно ещё в ЭВК, на пресловутом острове Забвения, как этаком заповеднике архаизмов. Так надо полагать полными идиотами, не знающими даже ближайшую свою историю, космонавтов «Тёмного пламени», полагать их полностью незнакомыми с художественной литературой и т.п. Что касаемо известности как таковой — вообще-то странно в обществе с развитой медициной, биологией и химией не знать о существовании такого класса веществ и их действии.
Кебнекайсе: Alex Dragon пишет: Кстати, для меня по сю пору вопрос: не имелся ли в виду обычный табак? Воистину, каждый понимает в меру своей испорченности. А у меня и версий других никогда не возникало - только никотин. Alex Dragon пишет: Что касаемо известности как таковой — вообще-то странно в обществе с развитой медициной, биологией и химией не знать о существовании такого класса веществ и их действии. Даже не будучи врачом, Родис определила, что в комнате распылено вещество, подавляющее сознание, высвобождающее базальные примитивные рефлексы таламической группы и серого бугра мозга. Противоядие помогло. Как хорошо, что она предвидела возможность применения подобных веществ, готовясь к высадке на Торманс!
anton_: Rivarez пишет: Я бы, конечно, мог попутно заметить, что на становление личности, помимо всего прочего, влияют такие факторы как генетика, эмоциональное состояние матери (а как результат и плода), а в большей степени наличие или отсутствие в человеке души, и что личность-то формируется еще в утробе матери, но будучи совершенно зависимым от последствий своей родовой травмы Важность прноцесса рождения прежде всего в том, что плод в утробе матери практически лишен информации. А сознание - информационная система. Поэтому в процессе рождения происходит информационный скачек, намного превышающий все те, что человек испытывает при жизни - ведь плод находится в практически неизменной среде. При рождении же происходит возбуждение всех органов чуств, т.е. запускаются все те цепочки, что в итоге приведут км формированию разума. Поэтому этот процесс чрезвычайно важен.. Даже без учета Грофа. Впрочем, что касается Ефремова, то он однозначно не мог воспользоваться работами Грофа. Потому, что в период жизни писателя работы последнего еще не были опубликованы. Рассматривал ли писатлель рождение, как действие, определяющее развитие психики человека, неизвестно. Но вот важность процесса легких родов он прекрасно понимал. ...В истории развития человека это противоречие возрастало – увеличение мозга требовало расширения таза матери, а вертикальная походка – сужения таза. Разрешением этого противоречия частично явились роднички – незаросшие области на темени ребенка. В момент прохождения через нижнее отверстие таза кости свода черепа ребенка заходят одна на другую, череп сдавливается, и голова приобретает характерную удлиненную форму, впоследствии исправляющуюся. Но мало и этого. Человек рождается абсолютно беспомощным и требует продолжительного кормления материнским молоком, дольше, чем все животные. Из сравнения развития человека и слона – животного, наиболее сходного с ним по долголетию и всем этапам роста, можно думать, что человек родится недоноском и что нормальный срок для беременности у человека должен быть того же порядка, как у слонихи, носящей детеныша 22 месяца. Очевидно, что за такой срок ребенок стал бы значительно больше и его огромная голова обязательно погубила бы мать. ...
anton_: Rivarez пишет: Как Вы легко и изящно увернулись в случае с Соль Сайном! Браво, браво! Только не в тему, как говориться. Не в тему Ваше объяснение в тексте романа в конкретном эпизоде. Ефремов мог написать что угодно: от покурить табаку, до выпить водки... Но, видимо, сам факт наличия в ЭВР такого понятия как наркотики (если их в обществе реально нет) и знакомства с таким тонкостями их употребления, как покурить, уколоться, или понюхать для Вас лично ни о чем не говорит. Я уж не говорю о том, что упоминаются именно легкие наркотики, что дает возможность предположить наличие и тяжелых. Понятие "наркотик" и есть констатация того факта, что наркотики в мире Ефремова практически отсутсвуют. Не гашиш, ни героин, ни кокаин. Это означает, что используется научная (строгая) терминология, нормальная в обществе, где поребление наркотиков отсутствует. Так же как при потреблении алкоголя тот никогда не называют - "алкоголь". Так же и классификация наркотиков по степени воздействия - легкий или тяжелый - нормальное явление. Кстати, алкоголь - наркотик, как и табак. Официально, по классификации ВОЗ. Поэтому табак в обществе, где курение не является массовым явлением будет считаться именно легким наркотиком. По поводу наркотиков надо сказать еще вот что - для людей мира Ефремова нет запретных тем. Наркотики, секс, насилие или смерть - любое существующее в мире явление должно рассматриваться, т,е. знание есть обо всем. Именно в этом состоит проблема понимания их действий современными людьми. Современный человек знает то, что применяет. Если он знает о наркотиках - то он наркоман или нарколог. Если об оружии - то солдат или оружейник. Знание должно быть немедленно применено. В мире Ефремова все обстоит не так. Люди имеют знание о многиз вещах, не требующих немедленного применения. Так, знание оружия не означает, что знающий применяет его каждый день, но лишь то, что если существует гипотетический момент, при котором оно может быть применено, то знание необходимо. Равно и с наркотиками. Если есть гипотетический момент применения стимуляторов, то знание о них необходимо.
anton_: Rivarez пишет: Великое многообразие человеческого облика на Земле, особенно в Эру Общего Труда, когда стали сливаться самые различные расы и народности, превосходило всякое воображение. Всевозможные оттенки волос, глаз, цвета кожи и особенности телосложения сочетались в потомках кхмеро-эвенко-индийцев, испано-русско-японцев, англо-полинезо-зулусо-норвежцев, баско-итало-арабо-индонезийцев и т. д. Перечисление этих бесчисленных комбинаций занимало целые катушки родословных. Широта выбора генетических сочетаний обеспечивала бесконечность жизни без вырождения, то есть беспредельное восхождение человечества. Счастье Земли заключалось в том, что человечество возникло из различных отдаленных групп и создало на историческом пути множество обособлений, культурных и физических. К Эре Великого Кольца тип человека Земли стал более совершенным, заменив многоликие типы Эры Общего Труда. До конца этой Эры люди разделялись на две главные категории: неандерталоидную — крепкую, с массивными костями грубоватого сложения, и кроманьоидную — с более тонким скелетом, высоким ростом, более хрупкую психически и тонкую в чувствах. Дело генетиков было взять от каждой лучшее, слив их в одно, что и сделали на протяжении ЭВК. А к ЭВР чистота облика стала еще лучше выражена, как это видела Чеди, сравнивая аскетическую твердость как бы вырезанного из камня лица Фай Родис с мягким обликом Веды Конг. А что плохого в евгенике? Вернее, так - а что плохого в том, что исследуя наследственность, смогли справиться с наследственными заболеваниями. Это в рамках идей Ефремова - отказ от игры слепого случая, замена случайного отбора сознательным. Если можно вычислить оптимум, то надо стремиться к нему. Евгеника плоха тем, что человеку навязывают - идеологией или прямым насилием то что надо элите. При этом идет отбор в сторону, выгодную именно элите. Если же последней нет, то отбор идет в сторону, выгодную всем. Разница как при подготовке, скажем в армии, когда человека развивают физически и интеллектуально, но в направлении превращения в машину убийства и в случае физического развития, когда зачастую те же упраджнения и действия человек делает ради достижения своей цели. А абсолютизция, в том числе и негативная, того или иного принципа, есть главный сточник проблем. В конце-концов, если фашисты учили детей чистить зубы не означает того, что никто этого не должен делать.
Сат-Ок: anton_ пишет: плод находится в практически неизменной среде. Среда очень сильно изменяется, так как плод растёт и заполняет свободное ранее пространство, а также постепенно отравляет его продуктами собственного метаболизма - по капельке, но неуклонно питательная безопасная среда становится агрессивной. anton_ пишет: Впрочем, что касается Ефремова, то он однозначно не мог воспользоваться работами Грофа. Потому, что в период жизни писателя работы последнего еще не были опубликованы. Рассматривал ли писатлель рождение, как действие, определяющее развитие психики человека, неизвестно. Но вот важность процесса легких родов он прекрасно понимал. В этом плане крайне любопытно его дружеское продолжительное общение с нейрофизиологом Филиппом Вениаминовичем Бассиным. Информация об опытах с ЛСД, явно выходящая за рамки официальной, приходила к ИАЕ именно через этого выдающегося психолога. А насчёт родов - кажется, уже говорили как-то, что он идеально объяснил одной знакомой женщине, как правильно рожать, так как она была в панике от предстоящего.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Информация об опытах с ЛСД, явно выходящая за рамки официальной, приходила к ИАЕ именно через этого выдающегося психолога. Это точно или предположение из возможности в силу общения? Если иметь в виду изложенное в ЛБ, то там, как кажется, дано не больше, чем можно было бы почерпнуть из обобщения популярных статей в иностранных журналах. Тема тогда была модная, и как любительские описания трипов, так и какие-то научные или околонаучные наблюдения вполне могли быть во вполне доступной прессе.
Сат-Ок: Предположение. Общение у них было обширное, естественно, эти темы обсуждались, как иначе? Ты почитай, чем Бассин известен. Надо почитать самого Бассина - может, там немало сходного будет.
Rivarez: Сат-Ок пишет: Коммунизм - это общественный строй. Если вы об этом не знали. Даже не хочу спорить с Вами на эту тему. Сат-Ок пишет: Прежде чем говорить об опасности застывания тех или иных представлений, прежде познайте их. А вы знать не хотите, потому что это труд - тщательно понимать разветвлённую структуру мысли. Вся разница между нами в том, что Вы свое познание считаете истинным, а все остальные ложными. В этом и затылость, и догматизм. Наверное, нужно быть просто слепым (или просто упертым), чтобы не увидеть трансформации взглядов Ефремова на будущее от "Туманности Андромеды" к "Часу Быка" - от светлой надежды 60-х к полному разочарованию в человечестве в 70-х, где осталась лишь отчаянная попытка убедить самого себя в возможности хоть что-то исправить, больше похожая на библейский миф. Наверное, поэтому у Фай Родис не было иного выхода, чем жертва. anton_ пишет: что плохого в том, что исследуя наследственность, смогли справиться с наследственными заболеваниями. Разве я написал где-то что это плохо?... Отчего мои слова воспринимаются в негативном смысле?.. Это был ответ на утверждение, что в обществе ТуА и ЧБ новый вид женщины был получен естественным, эволюционным путем, без вмешательства науки. Alex Dragon пишет: Про наркотики насмешило. А мне так просто резало глаза в 15 лет, когда я впервые прочитал роман, учась в советской в школе.... Так что кому как. Может быть это и никотин, но акцент именно на слове "наркотик" Ефремовым сделан не случайно. По поводу наличия оных или отсутствия в земном обществе ЧБ - мера фантазии каждого дает широкий простор для выбора. Автор об этом ничего не пишет. Странно только, почему он, скажем, в "На краю Ойкумены" не вложил в уста герою что-то вроде: "Я так соскучился по родным... В пору взять мобилу и позвонить матери, или хотя бы отправить СМС...:
Сат-Ок: Rivarez пишет: Это был ответ на утверждение, что в обществе ТуА и ЧБ новый вид женщины был получен естественным, эволюционным путем, без вмешательства науки. Когда естество нарушено и разрушено - что мы вокруг наблюдаем, вмешательство науки необходимо, чтобы вернуться к нему. Rivarez пишет: Даже не хочу спорить с Вами на эту тему. Да неужели и тут есть о чём? :) Rivarez пишет: Вся разница между нами в том, что Вы свое познание считаете истинным, а все остальные ложными. У меня есть какое-то познание - я его показываю. Вы не демонстрируете никакого. Именно попытки узнать о вашем познании вызвали поначалу ваше непонимание, чего мне нужно, и далее, после разъяснений, резко негативную, с ёрничеством, реакцию. Не забывайте об этом. Rivarez пишет: Наверное, нужно быть просто слепым (или просто упертым), чтобы не увидеть трансформации взглядов Ефремова на будущее от "Туманности Андромеды" к "Часу Быка" - от светлой надежды 60-х к полному разочарованию в человечестве в 70-х, где осталась лишь отчаянная попытка убедить самого себя в возможности хоть что-то исправить ТА писалась в середине 50-х. ЧБ - в середине 60-х. Никак с матчастью не получается у вас сладить. Слышать об отчаянной попытке ИАЕ убедить самого себя - это, конечно, пять. У вас имхо, вам виднее; куда нам - упёртым догматикам. На основе доступных мне неизданных материалов, включая письма ИАЕ и воспоминания о нём разных людей и анализа художественных произведений, могу только констатировать, что это не так.
anton_: Rivarez пишет: Разве я написал где-то что это плохо?... Отчего мои слова воспринимаются в негативном смысле?.. Это был ответ на утверждение, что в обществе ТуА и ЧБ новый вид женщины был получен естественным, эволюционным путем, без вмешательства науки. В мире Ефремова понятия "естественное" и "искусственное" имеют несколько иное значение, чем у нас. Так, в ТуА биосфера постоянно корректируется "искусственным" путем уничтожение "вредной" жизни, за что роман постоянно критикуется "экологами". Разумеется, эти "экологи" об экологии (науке об экосистемах) не имеют малейшего представления, отсюда и их возмущение делением видов на "вредные" и "полезные". Так и с человеком. Наука корректирует наследственность, но исключительно в направлении оптимума, лезвия бритвы. То, что эволюция делает за миллионы случайных бросков, разум может сделать несколько быстрее. Но по тому же пути. Генетические отклонения все равно уничтожаются (зачастую вместе с носителями), но это путь инферно, бесконечности страданий. Диалектическое понимание мира позволяет выйти за пределы этого круга. Поэтому той автоэволюции, о которой постоянно писал, например, Лем, у Ефремова нет. Нет бесконечного спектра новых свойств, как нет например бесконечного спектра разумных существ. Напротив, идет актуализация именно оптимального идеала, который можно назвать естественным, но искусственным путем. Это - основная мысль Ефремова. Потому что если этого диалектического стягивания нет, а есть непрерывный спектр с расходящимися линиями (как например, у Лема) то выхода из инферно нет. Только хардкор, только миллионы бросков костей... А если есть Путь, то есть и возможность выхода из этого круга. Поэтому и верно утверждение Алекса Вам толкуют, что у Ефремова речь идёт не о новой породе, а о врождённой, естественной, самой что ни на есть природной норме. Именно так, Движение с силой науки к природной, исходной норме, а не произвольная игра со свойствами и вариантами.
anton_: Rivarez пишет: Странно только, почему он, скажем, в "На краю Ойкумены" не вложил в уста герою что-то вроде: "Я так соскучился по родным... В пору взять мобилу и позвонить матери, или хотя бы отправить СМС...: Потому, что в прошлом понятие "мобила" отсутствовало. А в будущем понятие "наркотик" присутсвует. А вот бытовые понятия, такие, как сигарета, стопка, косяк и т.д как раз и отсутсвуют. И "закурить сигарету" или "забить косяк" никому не придет в голову сказать. А для редких случаев возможно "курить легкий наркотик".
Сат-Ок: anton_ пишет: Так, в ТуА биосфера постоянно корректируется "искусственным" путем уничтожение "вредной" жизни То же самое при этом происходит с ноосферой и в психике каждого человека.
Rivarez: Сат-Ок пишет: ТА писалась в середине 50-х. ЧБ - в середине 60-х. Никак с матчастью не получается у вас сладить. Этот точно, с математикой у меня всегда было плохо. Вам прям бальзам на душу. Только что же это меняет в своей основе?.. Забыл, для вас ничего. Сат-Ок пишет: могу только констатировать, что это не так. Это ваше право и я его у вас не отнимаю. Так не отнимайте его у других. Анализировать можно по-разному и получать разные результаты. anton_ пишет: Именно так, Движение с силой науки к природной, исходной норме, а не произвольная игра со свойствами и вариантами. Великое многообразие человеческого облика на Земле, особенно в Эру Общего Труда, когда стали сливаться самые различные расы и народности, превосходило всякое воображение. Всевозможные оттенки волос, глаз, цвета кожи и особенности телосложения сочетались в потомках кхмеро-эвенко-индийцев, испано-русско-японцев, англо-полинезо-зулусо-норвежцев, баско-итало-арабо-индонезийцев и т. д. Перечисление этих бесчисленных комбинаций занимало целые катушки родословных. Широта выбора генетических сочетаний обеспечивала бесконечность жизни без вырождения, то есть беспредельное восхождение человечества. Счастье Земли заключалось в том, что человечество возникло из различных отдаленных групп и создало на историческом пути множество обособлений, культурных и физических. К Эре Великого Кольца тип человека Земли стал более совершенным, заменив многоликие типы Эры Общего Труда. До конца этой Эры люди разделялись на две главные категории: неандерталоидную — крепкую, с массивными костями грубоватого сложения, и кроманьоидную — с более тонким скелетом, высоким ростом, более хрупкую психически и тонкую в чувствах. Дело генетиков было взять от каждой лучшее, слив их в одно, что и сделали на протяжении ЭВК. А к ЭВР чистота облика стала еще лучше выражена, как это видела Чеди, сравнивая аскетическую твердость как бы вырезанного из камня лица Фай Родис с мягким обликом Веды Конг. Речь у Ефремова в конкретной приведенной цитате идет именно о «выведении» средствами науки нового вида человека, исходного варианта которого не существовало в природе. Сам по себе исходный вариант это Homo Sapiens. Что радикально нового, революционно и эволюционно изменившего человека за прошедшие 40 тыс. лет?.. К тому же Ефремов подчеркивает, что как раз произвольная игра со свойствами и вариантами является залогом беспредельного восхождения человечества, его счастьем. Цель же ученых, в представлении Ефремова, достичь определенного канона красоты (определенного самим Ефремовым, который посвятил этому целый роман), основанного на акцентировании в женщине более развитых детородных признаков, а не избавление от родовых травм (не случайно привел определение оных, как следствие неумелости акушеров, а необходимость прохождения подобного "жизненного опыта" по Грофу ставит под сомнение утверждение об освобожденном разуме - освобожденном от воспоминаний данного опыта). Но насколько данный идеал привязан к конкретным потребностям конкретного общества оставляется за рамками рассмотрения.... К тому же Ефремов опирается на известные ему на тот момент данные науки, и в своих рассуждениях выводит ошибочные формы, говоря о наличии неких неандерталоидов в человеческой среде будущего. На тот момент действительно бытовало мнение, что кроманьонцы произошли от неандертальского человека, который якобы был их непосредственным предком. Хотя по последним данным науки обе ветви существовали долгое время параллельно и генетически не связаны. Неандертальцы, вымершие 35 тыс. лет назад никак не могли оставить своих генетических предков в будущем. Сама процедура возвращения к «исходной норме» и возможность ее достижения естественным путем представляется крайне сложным делом, если исходить из утверждения: Когда естество нарушено и разрушено - что мы вокруг наблюдаем, вмешательство науки необходимо, чтобы вернуться к нему. Даже допуская наличие в среде людей отдельных индивидов, соответствующих указанным Ефремовым нормам и принимая необходимость их развития в будущем, как реально это сделать?Необходимо выделение этих особей из общей массы, получение от них определенного потомства (при этом каким образом будет закреплено в потомстве наличие тех же самых признаков, при участии двух разных по генетике родителей?.. каким параметрам при этом должен отвечать мужчина?) с определенными чертами, сохранение (и дальнейшее развитие!) этих черт в последующем потомстве, селекция и массовое разведение полученных экземпляров… Получается нечто вроде большой птицефабрики. Оправданы ли подобные затраты с экономической, а в большей степени нравственной стороны?.. А куда деть отбракованный материал?.. А что если в будущем у людей окажутся различные вкусовые предпочтения и взгляды на красоту?.. Так чем в конце концов оправдано подобное стремление к усреднению?.. И оправдано ли оно?...
Сат-Ок: Rivarez пишет: Хотя по последним данным науки обе ветви существовали долгое время параллельно и генетически не связаны. Неандертальцы, вымершие 35 тыс. лет назад никак не могли оставить своих генетических предков в будущем. А как же слепая вера??? Когда вы приводите какие-то данные - это разве уже не она? Спешу огорчить: с 2010 года есть данные о присутствии в геноме современного человека нескольких процентов генома неандертальцев. Rivarez пишет: необходимость прохождения подобного "жизненного опыта" по Грофу ставит под сомнение утверждение об освобожденном разуме - освобожденном от воспоминаний данного опыта Вы "некоего" Грофа почитайте для начала. Он ничего подобного не говорил, скорее, наоборот. А здесь никто не обязан лелеять ваше незнание и писать популярные изложения, чтобы вы всё непротиворечиво поняли.
Сат-Ок: Rivarez пишет: Это ваше право и я его у вас не отнимаю. Так не отнимайте его у других. Анализировать можно по-разному и получать разные результаты. Зато я безусловно отнимаю право называть неизвестно на чём обоснованное имхо (пути своей мысли вы, в третий раз повторяю, не удосуживаетесь демонстрировать, материалом не владеете - какое доверие к вашему мнению?) - анализом, равным анализу, проведённому на основе большого количества источников. Прежде узнайте источники, после будет что анализировать. Никакого плюрализма.
Alex Dragon: Риварез, а вы что, так и не врубились, что речь идёт не только и не столько о физических родовых травмах, определение которых вы привели, а в первую очередь психологических, являющихся следствием воздействия тех или иных негативных факторов в период развития плода вообще вплоть до момента рождения и влияющих на формирование личности? Щипцы акушера — это, знаете ли, не единственная и не последняя инстанция в данной проьблеме.
anton_: Rivarez пишет: Речь у Ефремова в конкретной приведенной цитате идет именно о «выведении» средствами науки нового вида человека, исходного варианта которого не существовало в природе. Сам по себе исходный вариант это Homo Sapiens. Что радикально нового, революционно и эволюционно изменившего человека за прошедшие 40 тыс. лет?.. К тому же Ефремов подчеркивает, что как раз произвольная игра со свойствами и вариантами является залогом беспредельного восхождения человечества, его счастьем. Цель же ученых, в представлении Ефремова, достичь определенного канона красоты (определенного самим Ефремовым, который посвятил этому целый роман), основанного на акцентировании в женщине более развитых детородных признаков, а не избавление от родовых травм (не случайно привел определение оных, как следствие неумелости акушеров, а необходимость прохождения подобного "жизненного опыта" по Грофу ставит под сомнение утверждение об освобожденном разуме - освобожденном от воспоминаний данного опыта). Во первых, родовая травма у Ефремова есть не патология, вызванная ошибками акушеров или неправлиьным развитием плода, а естественный процесс, в результате которого в процессе родов происходит травмирование каждого ребенка, вызванного необходимостью проведения плода узкими родовыми путями. Достаточно сравнить процесс рождения человека и животных. Еще раз процитирую увеличение мозга требовало расширения таза матери, а вертикальная походка – сужения таза. Разрешением этого противоречия частично явились роднички – незаросшие области на темени ребенка. В момент прохождения через нижнее отверстие таза кости свода черепа ребенка заходят одна на другую, череп сдавливается, и голова приобретает характерную удлиненную форму, впоследствии исправляющуюся. Но мало и этого. Человек рождается абсолютно беспомощным и требует продолжительного кормления материнским молоком, дольше, чем все животные. Понятие "родовая травма" Ефремов, кстати, не использовал, тут видимо Николай использовал его несколько некорректно... Т.е. это свойство каждого рождения. И цель развития - оптимизхировать процесс рождения. Уменьшить размер мозга невозможно по понятным причинам. Увеличить размер таза можно до определенных предеов, весьма небольших, т.к. женщинам должна оставаться прежде всего человеком. Дифференциация, превращающая женщину в механизм для рождения недопустима, поэтому для сохранения высокой активности при этом ей требуется хорошее физическое развитие. Отсюда и происходит физически развитая женщина с широкими бедрами. Замечу, что это очень сильное упрощение, но более подробное описание требует большего объема. Изменение физиологии так, чтобы родение происходило без учета таза - идти по типу Лема - невозможно, т.к. человек, как любой другой живой организм представляет сложнейшую взаимосвязанную систему и изменение физиологии возможно только в небольших пределах, компенсируемых общим развитием.
anton_: Rivarez пишет: Сама процедура возвращения к «исходной норме» и возможность ее достижения естественным путем представляется крайне сложным делом, если исходить из утверждения: Естествеено сложным. Но иначе пути нет. Любое отклонение от оптимума означает лишь увеличение пути восхождения к этой норме.
anton_: Rivarez пишет: Даже допуская наличие в среде людей отдельных индивидов, соответствующих указанным Ефремовым нормам и принимая необходимость их развития в будущем, как реально это сделать?Необходимо выделение этих особей из общей массы, получение от них определенного потомства (при этом каким образом будет закреплено в потомстве наличие тех же самых признаков, при участии двух разных по генетике родителей?.. каким параметрам при этом должен отвечать мужчина?) с определенными чертами, сохранение (и дальнейшее развитие!) этих черт в последующем потомстве, селекция и массовое разведение полученных экземпляров… Получается нечто вроде большой птицефабрики. Оправданы ли подобные затраты с экономической, а в большей степени нравственной стороны?.. А куда деть отбракованный материал?.. А что если в будущем у людей окажутся различные вкусовые предпочтения и взгляды на красоту?.. Так чем в конце концов оправдано подобное стремление к усреднению?.. И оправдано ли оно?... Попытаюсь объяснить. Прощу прощения за чрезмерный натурализм. Приведение человека к некоей физической норме есть прежде всего исправление генетисческих отклонений. Они в большинстве своем известны уже сейчас, и накопление их в связи с отказом от естественного отбора в виде высокой смертности опасно для человечества. Процесс отбора не представляет проблему, если учесть прежде всего, что он происходит в период сотен лет. Для общества Ефремова это нормально. Что же касается опасности евгеники, то она состоит не в ней самой, а в проблеме насилия власти над человеком. Но если этого насилия нет, то нет и проблемы. В обществе Ефремова власти, как репрессивного аппарата нет, т.к. нет собственности, поэтому насилие отстутсвует. Но снятие собственности означает и уничтожение патриархальной семьи и изменение статуса детей. Отныне дети - не наследники имущества прежде всего, а будущие члены общества. Отсюда и изменеие отношения к процессу родов - "свой ребенок" перестает быть сверхценностью, сверхценностью становятся все дети. Поэтому происходит с одной стороны отказ от стремления индивида родить во что бы то ни стало (это заметно и сейчас, т.к. демонтаж семьи идет), а с другой стороны будет большая ответственность за родение ребенка, т.к. это долг перед всем обществом. Человек, имеющий генетические отклонения в данном обществе сам откадется от продолжения рода. Никакого гестапо. А с другой стороны, отвязывание чуств от идеи продолжения рода (опять же процесс идет и сейчас) позволит осуществить именно выбор оптимальных генетических комбинаций. Опять же, процесс идет и сейчас, и любая интрижка уже не повод заводить детей. Другое дело, что имущественный аспект, скрытая проституция буржуазного брака перестает действовать и единственной причиной рождения ребенка станет желание иметь здорового ребенка. Т.е. все происходит автоматически, через естественные стремления человека к совергшенству, без затрат в виде некоего аппарата насилия, как в современной фантастике. Если учесть. что родить ребенка в этом обществе будут стремиться женщины, легко родящие, а тяжело родящие будут отказываться от этого, то переход к идеалу произойдет именно в направлении, показанному Ефремовым.
Сат-Ок: anton_ пишет: Процесс отбора не представляет проблему, если учесть прежде всего, что он происходит в период сотен лет. Как пример - 20-30 поколений между Ведой Конг и Фай Родис, которые специально сравниваются. То есть дао-ориентированность общества сказывается не только на судьбе открытия нуль-пространства, это общая тенденция. anton_ пишет: Понятие "родовая травма" Ефремов, кстати, не использовал, тут видимо Николай использовал его несколько некорректно... Просто он писал про то, что, когда начались детальные исследования, было названо именно так. anton_ пишет: Человек, имеющий генетические отклонения в данном обществе сам откадется от продолжения рода. Никакого гестапо. Боюсь, большинству наших современников обойтись без спасительной идеи гестапо невозможно. Собственно, ИАЕ предусмотрел и это, показав реакцию ЧЧ на фильмы о Земле: "Какие путы железного страха способны на такое?"
Alex Dragon: anton_ пишет: Если учесть. что родить ребенка в этом обществе будут стремиться женщины, легко родящие, а тяжело родящие будут отказываться от этого, то переход к идеалу произойдет именно в направлении, показанному Ефремовым. То есть в конечном итоге произойдёт отбор тех, кто в состоянии выносить и родить нормально, что само собой исключит трагедии невозможности материнства. Хотя тут мне кажется, будет ещё куча всяких но и оговорок — идея чайлд-фри явно не пользуется популярностью в мире ИАЕ. Но я очень надеюсь, что медицина тоже не будет стоять на месте и количество таких добровольных жертв будет сведено к минимуму, пока не исчезнет необходимость в подобных самоограничениях. А что касаемо роли генетиков, я думаю тут всё проще: просто врач будет давать рекомендацию, насколько опасна или наоборот хороша комбинация наследственности той или иной пары. Чистая диагностика. И если нам (в смысле нашим сорвеменникам) ещё нужны какие-то оговорки, поскольку даже при самой чёткой аргументации будет витать страх дегуманизации процесса отбора, то таковой является в первую очередь отвественность перед самим ребёнком: готовы ли вы родить заведомо урода, который всю жизнь будет мучаться? Что же касается рассуждений типа «а вот может родился бы гений типа Моцарта или Эйнштейна», то это чистая спекуляция: можно конечно при должном уходе даже из физически несчастного человека сделать выдающийся ум, но это весьма спорно и вероятностно, игра в кости чужой жизнью, а вот что бесспорно — нерождение урода заведомо не даст новую полную страданий жизнь. Надо сказать, что и сейчас-то тенденция не так однозначна. Ребёнок в нынешнем обществе постепенно превращается в предмет роскоши, доступный не всякому, а от того ещё более престижный и желанный. Любопытна реакция масс-культуры: в сериалах муссируется тема сурогатного материнства. Я так думаю, всё идёт к тому, что богатые ныне будут не просто перекладывать заботу о потомстве на плечи нянек, прислуги и пр. институтов, а и избавляются от трудностей самого рождения как такового. Люди-инкубаторы ныне уже реальность. Ранее мы думали что проституция — самый выраженный концентрат отчуждения человека от самого себя, оказалось, что и это не последний предел.
Rivarez:
Мечтатель21: Кто это? Индианка? Её имя известно?
Сат-Ок: На пакистанку больше похожа. Хороша девка!
A.K.: Очень хороша!
Alex Dragon: Таманна Бхатия (Tamannaah Bhatia, 21.12.1989) - "звезда Болливуда и Толливуда". Сиречь снимается в фильмах на хинди в Бомбее (Мумбаем у меня язык выворачивается называть) и в фильмах на телугу где-то на юге. Родилась в Бомбее в сикхской семье.
Мечтатель21: Тут вот галерея её: http://www.indiafilms-love.com/photo/t/tamanna/573-1-0-0-2 Обычная болливудская актриска, ничего особого.
Сат-Ок: Ну, не Ашвария Рай, конечно, и не Маюри, но всё равно прелестна.
Мечтатель21: Что мне не нравится в современных кинозвездах - это сплошной глянец и слащавость. http://top-antropos.com/rating/item/24-samye-krasivye-indijskie-aktrisy Все эти нынешние красотки до одинаковости похожи друг на дружку. Звезды прошлого (50-70 -х), такие как, например, Вахида Рехман или Мина Кумари, обладали в отличие от них яркой индивидуальностью.
Сат-Ок: Очень интересно, спасибо. Шридеви аж 37, надо же. Впрочем, я не знаток Болливуда.
Rivarez: Мечтатель21 пишет: Кто это? Индианка? Её имя известно? Мечтатель21 пишет: Обычная болливудская актриска, ничего особого. Интересная реакция... А вы кого ожидали? Принцессу небесного царства? Мечтатель21 пишет: Что мне не нравится в современных кинозвездах - это сплошной глянец и слащавость. Просто смотреть на них нужно не на обложках глянцевых журналов, а "в живую" (хотя бы в фильмах, где они снимаются). Тогда можно увидеть в них людей, а не отфотошопенную картинку
Мечтатель21: Rivarez пишет: А вы кого ожидали? Принцессу небесного царства? Не в том дело. Даже на фотографиях некоторые звезды прошлого производят совсем иное впечатление (хотя бы в той же самой топовой подборке). Они очень индивидуальны, хотя и не всегда соответствуют нынешним канонам гламурной красоты. Один только взгляд Вахиды Рехман! Современные же как будто сделаны в одной мастерской, они однотипны. Смазливые, накрашенные мордочки.
Alex Dragon: Дальнейшее обсуждение индийского кино вынесено в отдельную тему: http://noogen.borda.ru/?1-15-0-00000061-000-0-0
Rivarez: Мечтатель21 пишет: Они очень индивидуальны, хотя и не всегда соответствуют нынешним канонам гламурной красоты. Один только взгляд Вахиды Рехман! Современные же как будто сделаны в одной мастерской, они однотипны. Вы хотите сказать, что это лицо гламурно и лишено индивидуальности?
Мечтатель21: Индивидуальность присутствует в каждом человеческом лице. Вопрос в том, что трудно различать современных актрис ввиду их похожести. Не знаю, видимо их подбирают по каким-то особым требованиям и канонам. Девушка как девушка, довольно приятной внешности. Гламурность ведь не в чертах лица, а во всей подаче, от мэйк-апа до антуража.
Alex Dragon: Я не бог весть какой антрополог, но как мне кажется, наиболее раскручены "белые" красавицы, более похожие на персиянок, нежели тёмненькие южные. Во всяком случае несколько последних выше представленных подборок представляют именно такой тип. Из тех что могу вспомнить из современных актрис навскидку, пожалуй только Каджол ассоциируется с горячей индийской кровью.
makcum: Прошу автора заглавного поста дать действующую ссылку. По приведенной ничего нет
Rivarez: Мечтатель21 пишет: Девушка как девушка, довольно приятной внешности. В том-то и дело, что любую женщину можно подать по разному. Из "девушки как девушки" можно сделать "хороша девка" или "очень хороша"... но, опять же, посредством макияжа или антуража. Простая смена прически может изменить женщину кардинально. Поэтому рассуждать "гламур" - "не гламур", значит следовать личным предпочтениям и пристрастиям. Здесь сложно найти "золотую середину". Ефремов этой попытке посвятил целый роман, но многим ли каноны, выведенные им по душе? Мечтатель21 пишет: Не знаю, видимо их подбирают по каким-то особым требованиям и канонам. Актрис всегда подбирали по канонам, будь то Шридеви, Наргиз или Мумтаз. Более того, искусственно подгоняли под классические каноны и каноны своего времени.
Мечтатель21: Rivarez пишет: Актрис всегда подбирали по канонам, будь то Шридеви, Наргиз или Мумтаз. Более того, искусственно подгоняли под классические каноны и каноны своего времени. Да, об этом и речь. Создается устойчивое впечатление, что нынешние требования Болливуда и т. д. существенно изменились по сравнению с прошлыми временами. Выбирают девушек определенного типа. И этот тип очень напоминает расхожие западные представления о женской привлекательности. Rivarez пишет: рассуждать "гламур" - "не гламур", значит следовать личным предпочтениям и пристрастиям. Здесь сложно найти "золотую середину". Я считаю, что основная характеристика гламура - это поверхностная красивость. Это стремление скрыть любые недостатки: улыбка должна быть ослепительной, фигура - идеальной, одежда и аксессуары - супердорогими. Женщина обязана соответствовать определенному стандарту качества, подобно автомобилю - без царапин и малейших дефектов. Духовная составляющая здесь вовсе не берется в расчет. Если просмотреть фотографии современных индийских актрис, то без труда можно обнаружить их гламурность. Она на поверхности и просто бьет в глаза.
Alex Dragon: Идеальная фигура - это ладно, это как раз правильно. А вот подрисовки фотошопом, когда корректируют и фигуры., не говоря уже о полной зашлифовке кожи - это мрак. По сути постеры являют виртуальную реальность, а не хотя бы просто модную актрису. От неё самой мало что остаётся.
makcum: То ли дело спортсменки. Например, теннисистки. Они в основном мало пользуются косметикой, но от этого даже выигрывают
Rivarez: Мечтатель21 пишет: Выбирают девушек определенного типа. И этот тип очень напоминает расхожие западные представления о женской привлекательности. Здесь решающую роль играет "национальный" фактор. Как для нас всякие "восточные", латино-американские или африканские женщины являются своеобразной "изюминкой", в корне отличающейся от окружающих женщин, так и для индусов "белые" женщины вожделенная диковина. Отсюда стремление "выбелить" своих (выбирать в основном из северных штатов, где много арийской крови) или пригласить со стороны (в Болливуде сейчас просто вал европеек, в том числе и с просторов нашей Родины). Опять же, европейки охотнее раздеваются перед камерой, что при индийской кинематографической цензуре и традиционном укладе жизни для индианок почти недопустимо (хотя и здесь наметился значительный сдвиг в сторону Запада). Мечтатель21 пишет: Женщина обязана соответствовать определенному стандарту качества, подобно автомобилю - без царапин и малейших дефектов. Духовная составляющая здесь вовсе не берется в расчет. Если просмотреть фотографии современных индийских актрис, то без труда можно обнаружить их гламурность. Она на поверхности и просто бьет в глаза. Что же поделать - законы жанра, так сказать. С волками жить, по волчьи выть. Но такая категоричность так же неоправдана. Чесать всех под одну гребенку я бы не стал. Нужно взглянуть на актрис именно как на женщин и допустить, что женщина то же человек обладающий душой и глубоким внутренним миром.
Alex Dragon: Думается дело не только в экзотике, но и банальном расизме - насколько можно понять, потомки "истинных арийцев" весьма агрессивно продвигают идеи типа "Индия - для индусов" и всячески подчёркивают своё первородство и превосходство над всякими черножопыми. А поскольку кино - важнейший идеологический инструмент, а девушку танцует тот, кто её ужинает, то мне кажется вполне вероятным, что количество "белого" тела на экранах пропорционально силе и влиятельности группировок, стоящих за кинопредприятиями. Даже попросту в силу родственных связей - свои везде тащат своих. Как я понимаю, семейственность, клановость и кумовсто в тамошней киноиндустрии такие же, как в целом характерно для Востока.
Alex Dragon: Небольшая просьба - дальнейшее обсуждение социальных аспектов индийского кино вести в теме про индийское кино. Моя реплика выше касается гипотезы "почему беленьких на экране больше", но рассмотрение проблематики вообще в этой теме слишком уйдёт от поиска антропологического типа, поэтому лучше продолжить обсуждение там.
Кебнекайсе:
Мечтатель21: C'est joli!
A.K.: Кебнекайсе, это Вы?
Alex Dragon: Это некто Полина Семионова, балерина.
Кебнекайсе: A.K. пишет: Кебнекайсе, это Вы? Если бы... Балет и художественная гимнастика - моя большая любовь, но лишь как ценителя. Чара Нанди - не просто красивая девушка "с примесью индийской крови", а выдающаяся танцовщица, одна из лучших на планете (или лучшая), потрясшая своим танцем искушенных зрителей эры ВК. А на фото - выдающаяся современная танцовщица, хоть и абсолютно русских кровей, значит - близко к сабжу.
Кебнекайсе: makcum пишет: Прошу автора заглавного поста дать действующую ссылку. По приведенной ничего нет Там было видео с Аллой Кушнир (танец живота). Его несложно найти в сети.
Rivarez: Мечтатель21 пишет: "вайтлз" Тиллоттамы: 40-24-46, т. е. 101-61-116,5 см при росте 162 см (ч.3, гл.7). Не для этой темы, но кто-нибудь пробовал найти такую фигуру? Найти нелегко, признать ее прекрасной еще труднее... (Кэтрин Хейгл... правда не индианка и рост 174, но всё же)
Alex Dragon: Простите, но всё же какое это имеет отношение к объёмам Тиллоттамы? Вот тут пишут: Body Measurement (2014 – Age 35) Height: 175 cm | 5 feet, 9 Inches Weight: 63 kg | 139 lbs Bra/Bust Size: 10D| 32D Waist Size: 66 cm | 26 in Hip Size: 91 cm | 36 in Рост, кстати, таки весьма важная величина. Я так прикидывал — именно при небольшом росте большая ширина бёдер должна производить то впечатление шокирующей жизненной мощи, о котором пишется в ЛБ.
Rivarez: Alex Dragon пишет: Простите, но всё же какое это имеет отношение к объёмам Тиллоттамы? Никакого. Я и не говорю об аналогичности антропометрических параметров в см. Здесь чисто визуальное восприятие фигуры по близости её и Чаре, и Тиллоттаме (больше к Чаре).
Мечтатель21: Вот тут я собрал данные по героиням "ЛБ" и по актрисам и певицам: http://svobodavnutri.unoforum.ru/?1-18-15-00000011-000-60-0 Может быть кто-то знает еще более близкие варианты?
Rivarez: Мечтатель21 пишет: Может быть кто-то знает еще более близкие варианты? Уже кажется говорил здесь о нашей актрисе Кустинской. Кстати, в молодости очень похожа на Симу. ИМХО Мечтатель пишет: Вот такое уже трудно будет найти, так как с очень широкими бедрами должна сочетаться тонкая талия (ее окружность - в точности как у Софии Лорен). Во всяком случае мне пока не удалось найти киноактрису, модель или просто фотографии женщины или девушки, которая бы отвечала требованиям Тиллоттамы. Если где-нибудь что-то подходящее видели, киньте нам ссылку.... Тип фигуры Тиллоттамы соответствует эстетическому канону, принятому в древнеиндийском искусстве. Мне почему-то кажется, что Ефремов вдохновлялся не только образцами древнеиндийского искусства. Тяготение к подобным тенденциям в изображении "идеала" женской фигуры можно в то время найти и в образцах массовой субкультуры. Взять тот же приведенный выше мужской журнал 1968 года:
Мечтатель21: Но обхват бедер 115 при росте 160 - это трудно даже представить.
Сат-Ок: Совершенно нетрудно, если забыть об актрисах, певичках и прочих представителей шоу-бизнеса. Латины, афроамериканки и индианки - у них совершенно иные пропорции, нежели у нынешних белых.
Alex Dragon: С непредставителями шоу-бизнеса одна проблема — их антропометрические характеристики редко фигурируют в инете. Насчёт индианок я бы тоже не сильно в оптимизм впадал (ты каких имел ввиду — индийских или индейских?). Если индийских — при их плотности населения, массовой нищете, всех видах социальной сегрегации реально красивые женщины там такая же редкость, как и здесь. К тому же, насколько я знаю, последние десятилетия начался сильный демографический перекос в сторону численного преобладания мужчин — традиционное небрежение младенцами женского пола усилилось в связи с появлением ранней диагностики пола. Если уж смотреть в азиатский регион, то видимо, интерес могут представлять пограничные расовые типы Камбоджи, Таиланда, Малайзии, Индонезии и около того. Как-то видел по телеку запись выступления камбоджийского балета — на глаз не скажу, что прям вот апсары, к тому же грим сильный — не понять ни возраст, ни лица не разобрать, однако фигуры внимание вызывают.
Rivarez: Alex Dragon пишет: Если индийских — при их плотности населения, массовой нищете, всех видах социальной сегрегации реально красивые женщины там такая же редкость, как и здесь. Можно и поспорить... Хотя речь идёт не о красоте в общепринятом понимании, а о параметрах фигуры. К сожалению, красота в современной цивилизации везде редкость, да и понятие это довольно "скользкое". Скорее есть некие шаблоны, относительно которых идёт выборка из общей массы. Так и Ефремов предлагает аналогичные шаблоны. Alex Dragon пишет: Если уж смотреть в азиатский регион, то видимо, интерес могут представлять пограничные расовые типы Камбоджи, Таиланда, Малайзии, Индонезии и около того. Уж там-то я бы не искал ефремовских образцов - совершенно иной антропологический тип фигуры.
Rivarez: Сат-Ок пишет: Латины, афроамериканки и индианки - у них совершенно иные пропорции, нежели у нынешних белых. У афроамериканок и латинов, как правило, оочень большой зад, при маленькой груди. Не всегда широкие бёдра означают большой зад. Для примера Зеуди Арая Кристальди - широкие бёдра: - и довольно плоский зад: Но тем не менее, женщина хороша. Даже может претендовать на роль Чары, мне кажется.
Мечтатель21: Эфиопка. Так это она, значит, играла Пятницу в фильме "Синьор Робинзон". Я смотрел его еще в советском кинотеатре.
Мечтатель21: Rivarez пишет: У афроамериканок и латинов, как правило, оочень большой зад Правильнее все же - у африканок и мулаток. Индеанки и метиски тоже относятся к латиноамериканкам, но они не отличаются особенной пышностью форм.
Alex Dragon: Кстати говоря, то что она эфиопка — весьма немаловажно, потому что в Африке тоже существует разнообразие расовых типов и эфиопы довольно резко отличаются от, скажем, жителей Западной Африки. Rivarez пишет: Можно и поспорить... Ну а чё тут спорить, посмотрите что попадается на всяких «мужских» сайтах, особенно из разряда любительского фото — там не то что Тиллоттам, там и на Каджол похожих не сыскать.
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Кстати говоря, то что она эфиопка — весьма немаловажно, потому что в Африке тоже существует разнообразие расовых типов и эфиопы довольно резко отличаются от, скажем, жителей Западной Африки. Эфиопы и родственные им народы региона представляют отдельную переходную расу европеоидов-меланхроев (т. е. европеоидов с темной кожей). Даже на этих фотографиях выше видно, насколько отличаются черты от типичных негроидных.
Ex-Zyx: Кристальди могла бы и Эрис сыграть (из ТАф) - та тоже эфиопка. Темное пламя... У Пушкина тоже эфиопские корни. Потомок Эрис!
Rivarez: Alex Dragon пишет: Ну а чё тут спорить, посмотрите что попадается на всяких «мужских» сайтах Так я и говорю - красота в общей массе человеческих особей явление редкое. Жемчужины приходится отыскивать в кучах... пепла. Такое везде - и в Америке, и в Европе, и в Азии. У нас тоже самое - основная масса не претендует на определение "красивая", в лучшем случае подходит термин "сазливая".
Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: Даже на этих фотографиях выше видно, насколько отличаются черты от типичных негроидных. Забавно, что по сюжету она должна была играть скорее всего полинезийку или около того — насколько я понимаю, антураж «Синьора Робинзона» основан именно на штампах о тихоокеанских островах.
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: по сюжету она должна была играть скорее всего полинезийку или около того — насколько я понимаю, антураж «Синьора Робинзона» основан именно на штампах о тихоокеанских островах. Сделали собирательный экзотический образ для массового зрителя.
Rivarez:
Alex Dragon: Это у нас кто?
Rivarez: Alex Dragon пишет: Это у нас кто? Это у нас Неха Шарма.
dmk77: В авторской версии "Таис Афинской" во время обсуждения Афродиты Мелосской есть фрагмент не попавший целиком в официальную версию - рассуждения индийского скульптора о читрини: Эллины разразились шумными возгласами одобрения и восторга. Польщенный успехом у греческих мастеров, индийский ваятель сделал знак, чтобы придвинули алебастровую доску. Схватив кусок угля, он стал с поразительной точностью очерчивать линии женской фигуры ни разу не дрогнувшей рукой, несмотря на грубую поверхность доски. - Древние символы тела читрини, иначе Истины, иначе Музы - по-вашему (Лисипп чуть подтолкнул Таис), таковы…- Индиец начертил опрокинутый треугольник лобка и из его вершины, как из центра, обвел круг, вписав его в бёдра без единой западинки, строгой и чистой линией. - Вниз от этого мощного средоточия женской силы к коленям линии суживаются и переходят в стройные ноги - лёгкая и подвижная поддержка. Это означает, что женская мощь не прирастает к земле, а легко отделяется от нее. Как часто ваятели совершают ошибку, создавая ноги подобные вросшим в землю бревнам - мнимый символ плодородия. Вверх этот круг женской силы и красоты резко суживается в тонкую талию - колонну, несущую устремленные вперёд груди - символ животворного и бескорыстного даяния и служения матери. Посмотрите опять на ваших читрини - меднокожая, кормившая ребенка, и темнокожая, не рожавшая и не кормившая. Ты, афинянин, мне кажется, преуменьшил ошибку Агесандра в расположении грудей его Афродиты. Я сам мерил статую на Мелосе. По нашему канону читрини центры грудей должны приходиться чуть выше западинки мышцы на плече, которая раздвояется и зовется эллинами дельтой. А это получается на полтора дактиля выше модели Агесандра. Померь любую: меднокожую или темнокожую вашу модель, и ты увидишь, что мы, индийцы, более требовательны к природе красоты груди, чем вы, но не египтяне и не критяне, понимавшие истинные соотношения. Мало того, смотри, центры сближены между собою больше, чем у Агесандра, так что окружности оснований чуть касаются друг друга в срединной ложбинке. И это не мрамор и не бронза - живое тело перед тобой. У обеих одинаково твердые с обращенными вверх сосками груди, как и должно быть у идеально здоровых женщин. Поэтому читрини может быть и девушкой и женщиной, но сила тела у той и у другой должна быть одинакова, что мы и стараемся передать в наших скульптурах. Насколько понимаю, это действительно индийский канон, что-то вроде: Даже из греческих скульптур отчасти под такое требование могут подойти разве что критсткие богини со змеями. В реальности кто-то подобное наблюдал? К тому же не очень понятна физиологическая основа такого явления: фактически женская грудь - это молочная железа и жир, так за счёт чего происходит её поднятие? Разработка грудной мышцы тут ничего не даст - она сможет лишь самую малость приподнять только верхнюю часть...
Alex Dragon: Да, мне тоже это непонятно. Я тут как-то приводил фотографии чего-то в этом духе, но там был вставной силиконовый протез.
dmk77: Видимо, мастопластика (или как там оно называется) имеет гораздо более давнюю историю, чем принято считать, и уходит корнями в глубокую древность... А доисторические пластические хирурги, наверно, массово затонули вместе с Атлантидой, что и привело к утрате традиции.
Сат-Ок: Просто был иной антропологический тип. Есть и сейчас такие, только не на виду и не на слуху. У меня было несколько чрезвычайно ярких учениц, кот. подходили на звание "ефремовских". Богатыри - не мы, пора на этом успокоиться. Сколько я не таскал железо, но даже при благоприятном старте (в плане данных) и на пике формы не мог бы словить прыгающую с коня женщину, не покачнувшись - как Менедем.
Александр Гор: Относительно «железа»... Помню слова одного немолодого и грустного спортсмена... Неточно... как помню: «...Зачем обманывать людей? Никто и никогда не станет похож на культуриста, без анаболических стероидов. Хорошо или плохо это... Но человек, не осознающий этого простого факта, может испортить себе жизнь. Качаться... Качаться... И ничего не получить с того!»
Сат-Ок: немолодых грустецов оставим грустить под красненькое, а ради сравнения можно вспомнить результаты примерно 5 лет интенсивных тренировок безо всяких стероидов. Жим лёжа: от 75 кг до 135 кг Жим из-за головы: от 40 кг 4 раза до 80 кг 3 раза Подъём штанги на бицепс: от 40 кг до 90 кг Тяга к поясу в наклоне: от 50 кг 6 раз до 140 кг 6 раз окружность груди увеличилась при этом на 13 см, бедра и бицепса на 8 см Примерно 60 % этой разницы осталось насовсем, даже при отсутствии занятий.
Александр Гор: Ну-с... не смею мешать придаваться воспоминаниям. Кстати... у мускулатуры бывает ещё и рельеф. Однако.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Просто был иной антропологический тип. Это не объяснение, никак не объясняет механику явления. Действительно, чем держится?
Сат-Ок: Вы естественники, вы решайте. Только не делайте типичной для естественников ошибки - раз решения не нашли, значит, ничего не было и нет. Идите от противного. В нашей ситуации - от прекрасного
Alex Dragon: Анатомию ты лучше знаешь. Видимо, сочетание строения скелета, мускулатуры и плюс особенности поз моделей и визуального восприятия зрителя в разных ракурсах. Надо думать, что сами ткани по составу тогда мало отличались, т.е. не каменные были.
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Кстати... у мускулатуры бывает ещё и рельеф. Однако. Кто ищет - тот найдёт.
dmk77: Сат-Ок пишет: Просто был иной антропологический тип. Хм... Я бы скорее предположил, что индийские скульпторы творчески перерабатывали недостатки модели под требуемый идеал, но признаю: "иной антропологический тип", пусть только с одним (зато каким!) отличием - мысль куда более оригинальная! Может, им действительно настоящие апсары позировали? Есть и сейчас такие, только не на виду и не на слуху. А где? Только не делайте типичной для естественников ошибки - раз решения не нашли, значит, ничего не было и нет. Ну, вообще-то, да - отрицательный результат - он, конечно, тоже результат, но малость неполноценный: "да" - это уже точно "да", а при "нет" хоть маленькое сомнение да останется. Alex Dragon пишет: Это не объяснение, никак не объясняет механику явления. Действительно, чем держится? И всё-таки она держится! Видимо, сочетание строения скелета, мускулатуры и плюс особенности поз моделей и визуального восприятия зрителя в разных ракурсах. Надо думать, что сами ткани по составу тогда мало отличались, т.е. не каменные были. Думается, у всех современных представителей сапиенсов от бушменов до европеоидов ни скелет, ни мускулатура такой эффект не в состоянии обеспечить даже теоретически (рёбра в грудной клетке расположены аналогично; каких-то дополнительные мышцы отсутствуют), да и фактически таковой похоже не отмечается (ни в жизни, ни в интернете я таких не видел ни среди "звёзд", ни "простых смертных", да и примеров никто не дал). Ракурс также не подходит - в приводимом выше описании поход "хотите груди перпендикулярно телу - ходите на четвереньках" очевидно не актуален. Может всё-таки сама ткань: из-за особенностей питания более плотный жир,.. каких-нибудь специфических особенностей (тот же сок цикуты) более упругая железа?..
Rivarez: dmk77 пишет: ... "иной антропологический тип", пусть только с одним (зато каким!) отличием - мысль куда более оригинальная! Может, им действительно настоящие апсары позировали? Данная мысль, на мой взгляд, не лишена определённого смысла.
Rivarez:
dmk77: Rivarez пишет: Кэтрин Хейгл... правда не индианка и рост 174, но всё же Не могу считать себя большим знатоком "звёзд", но всё же это фото - явно не Хейгл... А вот на вашей, кажется, Ким - которая Кардашьян...
Rivarez: dmk77 пишет: А вот на вашей, кажется, Ким - которая Кардашьян Вполне возможно. Спорить не буду. ... Хотя, по размеру груди и ногам я бы все же поспорил (с идентичностью Ким Кардашьян - последняя явно выше ростом, бедра потоньше, да и грудь поменьше).
Rivarez:
dmk77: Rivarez пишет: Хотя, по размеру груди и ногам я бы все же поспорил (с идентичностью Ким Кардашьян - последняя явно выше ростом, бедра потоньше, да и грудь поменьше). С модельками вообще, по ходовому выражению, "всё сложно": изменения отнюдь не только возрастные; иногда кажется что фигура как-будто от другого человека на время позаимствована. Это - Ким Но и это тоже - Кимберли:
Rivarez: dmk77 пишет: Это - Ким Да, это она. Нашел в инете ссылку: Знаменитости в купальниках А Кэтрин Хейгл вот: Разница ощутима.
dmk77: Rivarez пишет: Знаменитости в купальниках "Мамма миа, как говорит Леа!" Даже если специальная подборка не очень удачных ракурсов... всё равно - это страшно. Всё дальше отклоняемся от основной темы поста, но всё-же Кардашьян уже не брюнетка: Волосы Ким Кардашьян стали похожи на мочалку..
Alex Dragon: Наткнулся сёдня. Понравилось. Во всяком случае в этом ракурсе. Других, увы, не нашёл.
Rivarez: Alex Dragon пишет: Понравилось. Во всяком случае в этом ракурсе. Да, неплохо. Правда, грудь бы ей поменьше и поаккуратнее, а то через чур.
dmk77: Rivarez пишет: Правда, грудь бы ей поменьше и поаккуратнее, А главное - повыше.
Rivarez: dmk77 пишет: А главное - повыше. Под "аккуратнее" я и имел это ввиду. Правда, в данном варианте повыше вряд ли получится - гравитация не даст.
Alex Dragon: Придираетесь. Оно, конечно, было бы интереснее, но и такой вариант вполне волнительный. Мне другое интересно: она их локтями таки подпирает или действительно близко посажены? Это, пожалуй, важнее.
dmk77: Rivarez пишет: Правда, в данном варианте повыше вряд ли получится - гравитация не даст. Фиг его знает... Возможно - и даст... Alex Dragon пишет: Придираетесь. Оно, конечно, было бы интереснее, но и такой вариант вполне волнительный. Как сказать... Грудь не обвисшая (соски "смотрят" вперёд, а не вниз), но низкая. ПМСМ - это всё-таки не совсем эталон. Мне другое интересно: она их локтями таки подпирает или действительно близко посажены? Это, пожалуй, важнее. Трудно сказать... Для этого модель нужно попросить встать и руки убрать. Я тоже малость покопался, но фотка безымянная и одиночная, увы...
dmk77: Кстати, в Новостях ефремовских форумов №5 эту фотку раскритиковали: Евгений Беляков пишет: На "Ноогене" изучали морфологию женского тела, конкретнее, искали модель, похожую на Чару Нанди. Что они нашли? По-моему скромному мнению, бабу с огромными грудями))), явно за пределами гармонии. зато Но! Я нашел некую фотографию, по-моему, близкую к данному "оригиналу". Из положительных моментов сразу бы отметил упругость кожи (видимую; фотошоп уже достиг качества "никому нельзя верить" ) и вполне действительно ефремовские соотношение таз-талия и "амфорность" бёдер. Что же до преимуществ данной модели, то сопоставлять всё же нужно равнозначимые фотографии: полуодетая, сидящая, снятая со спины - фактически полускрытая фигура - вряд ли для этого подходит; при прочих равных, думается, велик шанс получить ровно такую же "бабу с грудями".
Alex Dragon: Шоколадная обёртка. Больше даёт простора для фантазии, нежели представление о модели. Кстати, я фотку вовсе не как пример Чары Нанди выставил, а так, для общего кругозора, что ли.
Rivarez: dmk77 пишет: вполне действительно ефремовские соотношение таз-талия и "амфорность" бёдер. При беглом взгляде можно отметить, что данная модель при широких бёдрах имеет довольно плоский и маленький зад, что само по себе уже будет минусом при взгляде на полностью обнажённую фигуру. К тому же, эта модель тощевата и грудь у неё маловата (это не крепкие груди, похожие на широкие опрокинутые чаши, выточенные изумительно точным резцом). Всё это в купе с широкими бёдрами будет выглядеть скорее дискомфортно, чем гармонично. Чара Нанди была танцовщицей, и логично предполагать наличие у неё спортивной фигуры - не массивной, но всё же насыщенной мышцами под упругой кожей (вкрадчивая гибкость получена темнокожими дочерьми Гондваны в тысячелетия тяжёлой борьбы за существование). Здесь этого нет и в помине. ИМХО, плохой образец для сравнения - образец плохого вкуса и понимания ефремовских идеалов женской красоты - совсем не обнажённый и сверкающий клинок.
A.K.: Не споря, наверное, со справедливыми критиками, скажу только, что мне нравится :)
dmk77: Rivarez пишет: при широких бёдрах имеет довольно плоский и маленький зад Это зависит от того как именно она сидит (обрезка фотографии и прикрытие одеждой внизу не даёт возможности точного определения), но - может быть и так. К тому же, эта модель тощевата и грудь у неё маловата Позиция "со спины", опять же, никак не располагает к таким однозначным заключениям - это по поводу груди. Чара Нанди была танцовщицей, и логично предполагать наличие у неё спортивной фигуры - не массивной, но всё же насыщенной мышцами под упругой кожей По поводу "тощевата" и "мышц" - у Ефремова здесь двойственность: с одной стороны всячески постулируется необходимость физической тренированности и у женщин, с другой - выступающие под кожей мускулы, прямо определяются как "уродство" и подчёркивается важность развития внутренних, а не внешних мышц. То есть необходим очень тонкий баланс, и чем больше конкретная девушка или женщина к нему приблизится, тем критичнее будет отношение к малейшим отклонениям от этого канона. Так что отсутствие видимой мускулатуры на руке и спине - единственным доступным для рассмотрения частям - не показательно. Кстати, данная модель вполне и сама может быть танцовщицей. (вкрадчивая гибкость получена темнокожими дочерьми Гондваны в тысячелетия тяжёлой борьбы за существование) Чара - не дочь Гондваны, а дочь Тетис. Если для первых - примат физического совершенства, слияния с природой, то вторые - наполненность этой чаши радостью и любовью. Далее должна была последовать дочь Севера - частичное упорядочивание эмоций разумом, а затем - синтез всех трёх образов в единый идеал. совсем не обнажённый и сверкающий клинок. Что до "обнажённого клинка" - то это редкость даже в "ТА" и "ЧБ", потому как требует "всего немного слишком", плюс - огромную интенсивность эмоций. Чара Нанди - это воплощение (на новом уровне) Великой богини Музы из "ТАф" - и с тем же приговором: "Женщины не могут сколько-нибудь долго выдержать её роль" - "Время танцев прошло". Так что здесь необходима не просто сверхгармоничная и сверхкрасивая женщина, а ещё и на пике эмоционального подъёма (априори короткого) - просто физическое совершенство такого эффекта не даст.
Rivarez: dmk77 пишет: с одной стороны всячески постулируется необходимость физической тренированности и у женщин, с другой - выступающие под кожей мускулы, прямо определяются как "уродство" Я имел ввиду наличие "мяса" под кожей, а не костей - мужики не собаки, кости не любят. В данном случае на лопатках, спине, плечах и рёбрах видно, что "мяса" как такового мало. Отсюда и моё определение - "тощевата". На мой вкус не ахти. dmk77 пишет: Чара - не дочь Гондваны, а дочь Тетис. Приведённая мною цитата относится именно к Чаре (эпизод на празднике Пламенных Чаш). Так её характеризует Веда Конг. В Чаре (следуя описаниям Ефремова) слиты черты дочерей Гондванны, эллинско-критские черты и черты древних индианок. "Дочь Тетис" с неё собирался писать Карт Сан. dmk77 пишет: Так что здесь необходима не просто сверхгармоничная и сверхкрасивая женщина, а ещё и на пике эмоционального подъёма (априори короткого) - просто физическое совершенство такого эффекта не даст. Так о том и речь. Ведь представленный образец постулируется как соответствие именно образу Чары: ...искали модель, похожую на Чару Нанди. Я нашел некую фотографию, по-моему, близкую к данному "оригиналу". На мой скромный взгляд, он довольно далёк по всем параметрам.
dmk77: Rivarez пишет: Я имел ввиду наличие "мяса" под кожей, а не костей - мужики не собаки, кости не любят. В данном случае на лопатках, спине, плечах и рёбрах видно, что "мяса" как такового мало. Отсюда и моё определение - "тощевата". На мой вкус не ахти. О вкусах - не спорят Так её характеризует Веда Конг. В Чаре (следуя описаниям Ефремова) слиты черты дочерей Гондванны, эллинско-критские черты и черты древних индианок. "Дочь Тетис" с неё собирался писать Карт Сан. Да, тут у Ефремова неясность. При обсуждении у Карта Сана упоминаются только средиземноморские и индийские корни Чары. Так о том и речь. Ведь представленный образец постулируется как соответствие именно образу Чары: На Празднике Пламенных Чаш я её действительно "не вижу", а на острове Забвения - вполне. На мой скромный взгляд, он довольно далёк по всем параметрам. Тут уже много предположительных вариантов выложено - какой же наиболее соответствует?
Rivarez: dmk77 пишет: На Празднике Пламенных Чаш я её действительно "не вижу", а на острове Забвения - вполне. Тогда это Онар (хотя она в моём представлении тоже иная). dmk77 пишет: Тут уже много предположительных вариантов выложено - какой же наиболее соответствует? Вы сами правильно заметили выше не просто сверхгармоничная и сверхкрасивая женщина, а ещё и на пике эмоционального подъёма Вряд ли, мы сможем найти в современном мире аналог литературного образа, отнесённого автором на две тысячи лет вперед и отлитого из множеств качеств женщин Земли, человечество которой слито в единую семью из различных народов. Такого уровня антропологического и культурного разнообразия, и одновременно такого же единения на нашем уровне развития ещё не существует, как не существует и второй составляющей - эмоциональной, которая так же сложена тысячелетиями иной жизни в ином мире. Можно искать долго и упорно, подбирая внешние черты, соответственно нашему внутреннему образу, сложившемуся у каждого индивидуально, но это будет лишь игрой воображения. Не более того. Категоричности суждений в данном вопросе я бы все-таки избегал.
dmk77: Rivarez пишет: Тогда это Онар Почему же? Чара там тоже была - когда спасли Мвена и Бет Лона от тигров. Но уже "не на пике" (не красоты, а именно эмоциональном). Вряд ли, мы сможем найти в современном мире аналог литературного образа, отнесённого автором на две тысячи лет вперед и отлитого из множеств качеств женщин Земли, человечество которой слито в единую семью из различных народов. Такого уровня антропологического и культурного разнообразия, и одновременно такого же единения на нашем уровне развития ещё не существует, как не существует и второй составляющей - эмоциональной, которая так же сложена тысячелетиями иной жизни в ином мире. Можно искать долго и упорно, подбирая внешние черты, соответственно нашему внутреннему образу, сложившемуся у каждого индивидуально, но это будет лишь игрой воображения. Не более того. Категоричности суждений в данном вопросе я бы все-таки избегал. Разумеется, я это и имел в виду. Соответственно - прямой вывод "это не Чара" будет на 100% верен, но и в той же степени бессмысленен, т.к., в случае абсолютизации требования совершенного подобия, будет только таковым изначально. А вот большую или меньшую степень соответствия искать, думается, и можно, и полезно.
Iu: Цитата: Вряд ли, мы сможем найти в современном мире аналог литературного образа, да можем можем, если сиськи не будем ставить впереди ума. )) И Чары Нанди и Веди Конги ходют вокруг нас, но увидеть их можно если ваша частота Ума совпадет с частотой Туманности Андромеды. Другой вопрос, что если вы станете мыслить как Дар Ветер, то Веда Конг за вас замуж не выйдет - потому как ох и хитер это Ефремов, налепил треугольников. Треугольник это иррационализм. А вот если ты Мвен Мас, то и Чара для тебя найдется. И вообще, с любовью Ефремов так и не разобрался, она у него так и осталась в духе сегодняшнего дня, только хуже. У нас хоть цинизма больше и нас на мякине уже не проведешь, так что без жесткого секса с первого взгляда мы уже и не мыслим это понятие. Понятно, что цинизм тавой это щит от идеологической тотальной радиации гуманитарного солнца. Люди будущего будут очень умны потому что эффективны. И любовь они будут выбирать эффективную, а не ту что заслоняет ум за разум )). В понятиях людей будущего треугольники будут смешны. А романтика моряков-подводников чьи жены остаются полгода без мужиков, как и звездолетчиков, чьи жены остаются в прошлом - это пошлая недоработка искусства, морали и вообще социума. В идеале. простенький пример такой любви из будущего: Сидит Мвен Мас и потеет на формулой, не выходит ни хрена. Тут подходит Чара Нанди, посмотрела одним глазком на файлы и как пустится в пляс - охренительно так как в фильме про Ефремова. И тут до Мвена доходит смысл происходящего и формула сходится. А ведь Чара пустись она в сухие расчеты не смогла бы помочь, но она обладает языком танца и видит реальность преломленной - и тогда Мвен может обнять свою Чару и сказать: ты у меня самая Нанди из всех Чар и вот тут то и время для более близких отношений.
dmk77: Iu пишет: И вообще, с любовью Ефремов так и не разобрался, она у него так и осталась в духе сегодняшнего дня, только хуже. У нас хоть цинизма больше и нас на мякине уже не проведешь, так что без жесткого секса с первого взгляда мы уже и не мыслим это понятие. Понятно, что цинизм тавой это щит от идеологической тотальной радиации гуманитарного солнца. Не поспоришь: цинизма у нас с избытком. Вот только с какой стати цинизм считается подтверждающим фактом? Люди будущего будут очень умны потому что эффективны. И любовь они будут выбирать эффективную, а не ту что заслоняет ум за разум )). В понятиях людей будущего треугольники будут смешны. А романтика моряков-подводников чьи жены остаются полгода без мужиков, как и звездолетчиков, чьи жены остаются в прошлом - это пошлая недоработка искусства, морали и вообще социума. Думается, тут телега впереди лошади: умны (и не только) - и поэтому эффективны. Впрочем, это ещё с какой стороны поглядеть... С точки зрения вышеупомянутого цинизма - лошары полные. Недоработка (прежде всего социальная) - верно. Но встречается как объективная реальность (и не так уж редко). И как пробный камень вполне годится - действительно ведь ждут (и те, и другие). Так что с цинизмом, конечно, можно всё объяснить (и объявить) пошлостью, но, по счастью, это недостаток уже самого цинизма - и только. В идеале. простенький пример такой любви из будущего: Сидит Мвен Мас и потеет на формулой, не выходит ни хрена. Тут подходит Чара Нанди, посмотрела одним глазком на файлы и как пустится в пляс - охренительно так как в фильме про Ефремова. И тут до Мвена доходит смысл происходящего и формула сходится. А ведь Чара пустись она в сухие расчеты не смогла бы помочь, он она обладает языком танца и видит реальность преломленной - и тогда Мвен может обнять свою Чару и сказать: ты у меня самая Нанди из всех Чар. Кисленький какой-то идеал - не находите?
Iu: Цитата: Кисленький какой-то идеал - не находите? Так было задумано, но Любой фокус, если объяснить из сути становится неинтересным тому(( кто не помышляет перенять опыт, для развития его в более сложный прогресс и в переспективе еще и уникальный. А на счет: "умны потому что эффективны" - пожалуйста: "эффективны потому что умны" Разницы нет )) это лишь две стороны одной диалектической медали Про цинизм: так ведь мы врем сами себе и с этим надо как-то мириться, чтобы жить, пока предположительно, нам думается, что когда-нибудь мы сами с собою разберемся по всем пунктам, но обычно и скорее всего умрем раньше. )) Цинизм - это щит и его недостаток, только в его универсальности. Циничный человек не желает тратить энергию на то, чтобы отличить хорошее от плохого, только потому что статистика показывает что чаще это плохое. Цинизм это типа шаблон поведения. Цитата: И как пробный камень вполне годится - действительно ведь ждут (и те, и другие). Ну это Романтика это просто и уже набило оскомину, ведь, формула Романтики состоит из растояния между субъектами и знаком разницы векторов их скоростей ))) зная это можно создавать множественные сценарии и прикалывет если кто не в курсе фокуса ((( еще ни у кого не получилось усложнить сколь серьезно. Тупик? Но народу нравится чувственная сторона дела больше, чем диалектика. На Романтике держится всё в этом мире изначально )))
dmk77: Iu пишет... Даже не буду делать сноски, т.к. принципиальная разница в подходе, а не конкретных фразах. Причём ответы на эти воззрения даны именно Ефремовым уже давно. Цитировать стоит? могу, если надо... Главная же суть в следующем: вам угодно воспринимать мир в негативном свете (цинично) - пожалуйста; для этого и впрямь есть вполне реальные обоснования. Желаете обобщить это личное восприятие до мирового обязательного закона - всё равно не получится: имеются столь же объективные свидетельства обратного, а отсылки к статистике о "чаще плохом" (какая Академия Горя и Радости это подсчитала - поделитесь), стоны о "набитой оскомине" и прочие циничные, но не обоснованные ничем рассуждения - очевидно несерьёзно. Так что конкретно вы хотели высказать, щедро рассыпая стенания неудовлетворённой души по форуму?
Alex Dragon: Уже не скажет, я его забанил.
Iu: ЦИТАТА: что конкретно вы хотели высказать, щедро рассыпая стенания неудовлетворённой души по форуму? Пока мужики танцуют вокруг женщин - это павлины. В мире животных. Уходящая эпоха. А вот если женщина будет танцевать вокруг тебя - то это мир приходящий - это и есть фантастика любви. Выкладывание громадного количества фоток тел одиноких специальных красавиц на форуме это .... как же это называется мммм .... а вы точно знаете, что она будет танцевать ради Вас, а не наоборот.
Alex Dragon: В порядке исключения пропустил пост — дабы диалог имел какую-то завершённую форму.
Iu: Прошу прощения, за некоторую резкость моих высказываний выше. Был раздражен, потому что вопрос очень щикотлив - ЖЕНЩИНЫ понимаешь ль. Думаю, что никто до сих пор вообще не дал ответа: ЧТО ЕСТЬ - ЖЕНЩИНА, Читая Ефремова - ощущается некая странность. Женщины не рады собственным ДЕТЯМ. Женщины играют в МУЖСКИЕ игры. Космос, Эспедиции, Танцы при скоплении огромного количества народа. РАЗВЕ нам известно как эволюционно возникли подвиды одного вида - М и Ж? Ефремов благополучно обходит этот скользкий момент и его можно понять, в то время его бы не поняли если бы он усомнился, что есть нечто глубже нежели наше представление о СТАНДАРТНОЙ ДАРВИНСКОЙ СИСТЕМЕ. В этой системе ЖЕНЩИНА и МУЖЧИНА взяты за АКСИОМУ - вот в чем проблема! Но любую АКСИОМУ можно начать копать глубже приходя к ПАРАДОКСАМ и качественно новому взгляду на МИР, У женщин есть собственные ИГРЫ - которые однако входят в проект СЕМЬЯ (пусть даже и неполная) Надо ли говорить, что ко всему МУЖСКОМУ женщина относится лишь терпеливо ИММИТИРУЯ до той поры, пока мужская линии не войдет в противоречие с ЖЕНСКОЙ. Женщине все-равно какую РЕЛИГИЮ верить и какую концепцию НАУКИ и ПОЗНАНИЯ ПОДДЕРЖАТЬ и это понятно, ведь главный ЕЁ ориентир это СЕМЬЯ и ДЕТИ и достаток. И пока её МУЖ обеспечивает её и признает ёё детей, то всё в порядке и даже лучше быть не может и никуда идти не надо и боже упаси в КОСМОС! Для Женского восприятия МИРА - диалектика это - очередная БЛАЖЬ дурачка. Поэтому Ефремов какбы не ошибся, что будущее породит в мужчинах неистовство в подвиге и главное в ЛЮБВИ - так как в это хотелось бы верить уставшему от размышлений УМУ. Но нельзя не заметить, что так он жестоко С'ИНДУЛЬГИРОВАЛ на своей АКСИОМАТИКЕ, потому как вопросы что есть отношения <М и М> <Ж и Ж> как и <М и Ж> уже в нашем настоящем ставятся под сомнение и разработку и тот, кто надеется вернуть ДЖИНА в БАНКУ выглядит нелепо. ЗЫ Добавлю лишь, что ИМЕННО устройство ёё тела ПОРОЖДАЕТ ёё игру - что собственно не противоречит диалектике, и что САМОЕ ГЛАВНОЕ она хочет играть только в свою ИГРУ и будет там играть ПЕРВУЮ СКРИПКУ нежели роль отведенную ей ПИСАТЕЛЕМ в экстремально МУЖСКОМ мире Андромедного Тумана. И скажу больше, ФАНТАСТИКА, а значит и БУДУЩЕЕ у ЕФРЕМОВА зиждется на попытке повернуть мышление ЖЕНЩИНЫ к МУЖСКИМ КОНЦЕПЦИЯМ
Alex Dragon: Дело не в резкости, а в том что вас читать невозможно — настолько неудобочитаемы большинство ваших текстов, вы производите впечатление либо психа, либо тролля и флудераста и поэтому у меня большой вопрос — а нужны ли вы нашему форуму?
Alex Dragon: Iu пишет: Читая Ефремова - ощущается некая странность. Женщины не рады собственным ДЕТЯМ. А из чего, пардон, это вы выводите? От того что они не ведут себя как самки животного в гнёздышке и не трясутся до полной истерики в боязни как бы чадо, не дай бог, на ровном месте не споткнулось? В современном обществе (по крайней мере нашем) под нормой материнского отношения почитатается глубочайшая самовлюблённость матери, проецируемая на ребёнка, к которому она относится по сути как к любимой кукле — т.е. вещи, собственности и игрушке, доходящая до шизофремнической страсти и гиперопёка до печёнок, до полнейшего подавления самоконтроля потомства.
Iu: ЦИТАТА: психа, либо тролля и флудераста Не угадали! Мой клинический диагноз - МИЗАНТРОПИЯ! т.е. презрение к распространённым человеческим ошибкам и слабостям, в том числе и к своим собственным. В любом случае форум не пострадает от меня. Моё оружие - ЛОГИКА и ФАКТЫ и я не конформист типа "давайте поулыбаемся и замнем это дельце и поговорим о чем-нибудь другом". Если мне приходится говорить о Ефремове, то я душою ТРАНСФОРМИРУЮСЬ в его БУДУЩЕЕ и начинаю ТЕСТИРОВАТЬ некоторые вещи, которые мне уже известны - и так вот проверяю на ВШИВОСТЬ. Для меня "Тумманость Андромеды" - это научный труд и я просто обязан его подвергать на ИСТИННОСТЬ всеми доступными мне способами. Ну, а включив меня в ВАШ ФОРУМ, вы просто усложнили его ИГРУ, но почему бы ЕЙ и нет, doesn't it? )) ЦИТАТА: А из чего, пардон, это вы выводите? От того что они не ведут себя как самки животного в гнёздышке САМКА животного в гнездышке ведет себя ЕСТЕСТВЕННО и АКТУАЛЬНО. БАЗИС нашего общества слагает ЗАБОТА МАТЕРИ О РЕБЕНКЕ, хотя еще глубже лежит слой ОТНОШЕНИЯ "ИГРА + РЕБЕНОК". Увы, всем НАМ и не только Ефремову не хватает прозрения идти вглубь БАЗИСА, что требует 100% интеллектуальной и еще какой АСКЕЗЫ Понятно, что Ефремов ЭКСПЕРИМЕНТНУЛ и поместил всех детей в ИНТЕРНАТЫ и приставил к ним феноменальных личностей ПЕДАГОГОВ. Таким образом ВЕЛИКИХ МАТЕМАТИКОВ и ФИЗИКОВ у ЕФРЕМОВА оказалось МАЛО, а ВЕЛИКИХ ПЕДАГОГОВ оказалось МНОГО. Это и ошибка мышления прошлого века и его АКСИОМА, которая прорвалась в УМЫ и внесла погрешность в общий КУРС. Я к тому, что ПЕДАГОГ встречается в природе гораздо реже МАТЕМАТИКА, потому как это ВЕЛИКИЙ УНИВЕРСАЛ (более сложный тип ученого), к примеру, личность ЛОМОНОСОВА пытаются очернить с точки зрения реального вклада в НАУКУ, забывая, что это ВЕЛИКИЙ ОРГАНИЗОТОР В НАУКЕ и тот, который наводит мосты между НИЗАМИ и ВЕРХАМИ. Ефремов взял и перечеркнул существованиие института "СЕМЬЯ". Приходит РЕБЕНОК домой, а на дверях записка: ВСЕ УЕХАЛИ В ЭКСПЕДИЦИЮ НА ПЛУТОН )) Ефремов мысленно отменяет СЕМЬЮ, также легко как СОВЕТСКИЕ ИНЖЕНЕРЫ мысленно поворачивают вспять РЕКИ. В итоге мы уворачиваем в некую АЛЬТЕРНАТИВНУЮ РЕАЛНОСТЬ и теряем связь с нынешней. И это подается как некая ЛОГИЧНОСТЬ под соусом диалектики (или КИБЕРНЕТИКИ или БРИТАНСКИХ УЧЕНЫХ). Но АЛЬТЕРНАТИВЩИНА == ДЕГЕНЕРАТИВЩИНА. Вы меня поймете, если я скажу, как это трудно доказать АЛЬТЕРАТУ, что ОН - ДЕГЕНЕРАТ, потому как должно пройти время, чтобы ЕГО в этом убедила ПРАКТИКА. А всё потому, что нам так хочется ПЕРЕМЕН - пел один ДЕГР. СЕМЬЯ, ДЕНЬГИ, УДОБСТВА - в упор т.е. аксиоматично не вопринимаются Ефремовым, хотя это всё реально отбито у ИНФЕРНО (нажито непосильным трудом! )) ЗЫ Фарс ситуации с ПЕДАГОГАМИ, например, в текущей формации это подготовка НЯНЬ С ДИПЛОМАМИ.
Анатолий Эн: Iu пишет:Мой клинический диагноз - МИЗАНТРОПИЯ!Мизантропия это не клиника, а подавленное состояние психики вызваннное разочарованием, невозможностью каких-то светлых достижений в отношениях с людьми. Обратимое состояние нормальной психики. Школьные Печорин, Базаров, Онегин и проч. "лишние люди" в таком демоническом плаще - до поры до времени. Но достаточно в жизни мизантропа реально появиться чему-то светлому, демонизм слетает. Потому что психика здорова. Шизофрения же именно клиника, устойчивое нарушение работы мозга, чаще всего не лечится. Немного иногда купируется, компенсируется. Мысль шизофреника бывает интенсивна, неординарна, в ней можно найти зародыши чего-то стоящего, но она не допрыгивает, не дотягивается до реальности. Потому что машинно - логична. Логика эта может быть очень сильной, но формальной, оторванной от содержания. Включая "диалектическую". Поэтому шизофреник приходит к неразрешимым в его формальной системе парадоксам (см. рефлексивные парадоксы теории множеств, Гёдель и проч.). А выйти из неё он может только опять в формальную систему, в другую уже, но не в реальность. Так для него намертво замыкается круг разочарования и мизантропии. Для здорового человека он размыкается каким-либо реальным светлым событием, для шизофреника выхода из круга нет, у него клинически разрушены сами те структуры мозга которые различают и соединяют мысль с реальностью. Вот "СЕМЬЯ, ДЕНЬГИ, УДОБСТВА" шизофреник берёт как формальные абсолюты, в то время как реальности "семья" в разных сообществах разительно отличается и по размеру и по содержанию отношений. Денег когда-то вообще не было а в скором времени опять не будет. Удобства вообще вещь плавающая дальше некуда: геологу в кустах комфортно, крестьянину во дворе а царю и золотого унитаза мало. В творчестве Ефремова есть семья, но она и шире традиционной, распространяется чуть ли не на всё человечество, и одновременно уже- не опосредуется женой или мужем, отношение с ребёнком прямое. У формалиста же она такая и только такая, какая сложилась в его схеме. Кстати это схема вроде бы от Стругацких, сначала учеников а потом дошедших до антогонизма с Ефремовым. Доведение до гигантизма (и тем до идиотизма, что высмеивал в каком-то романе Лукьяненко) роли учителя- это от Стругацких. У Ефремова учитель всё общество, заметьте все эти "менторы-наставники" не профессиональные педагоги. У Стругацких профессионализм учительства доведен до абсолюта. Вызвано это разочарование в социализме более позднего времени, нежели ефремовское. "ИГРА". Модное слово. "Смысл игры", да. (Ветер откуда-то оттуда дует, вместе надутыми страхами "постмодернизма".) Если уж принять этот термин, то основная игра человека определяется не "гендером", полом, хотя он и сдвигает влечения по своим векторам (но не фатально, не абсолютно), а трудом. Он главное и он главная "игра" у Ефремова не только для разных полов, которые Iu, хватив через край элементарной даже биологии, посчитал разными подвидами, но даже у разных типов инопланетян. И не потому что идея нравится, а потому что это объективно так.
Iu: По порядку: ЦИТАТА: подавленное состояние психики вызваннное разочарованием ШИЗОФРЕНИЯ не подкрепленная ПРАКТИКОЙ - это МАРАЗМ. ШИЗОФРЕНИЯ подкрепленная ПРАКТИКОЙ - это ТВОРЧЕСТВО. В любом случае, мыслить УМОМ это всегда ЧРЕВАТО дискомфортом )) в ТЕЛЕ. Исследованию, ЛЮБОМУ, всегда предшествует подавленное состояние психики. Тех, кого называете ЗДОРОВЫМИ, тяги к исследованиям не ИМЕЮТ, отчасти это их СЧАСТЬЕ, но для них новая мысль - это всегда ДЕМОНИЗМ, потому что покушается на правила ИГРЫ. "ИГРА" == ТОНАЛЬ Ядро тоналя: "СЕМЬЯ, ДЕНЬГИ, УДОБСТВА" - не имеет значения много этого у вас сейчас или мало, ЧЕСТНО или НЕ ЧЕСТНО, как и ТРАДИЦИОННО или С ОТКЛОНЕНИЕМ все равно любое общество и человек ставит целью сделать этого МНОГО. ЦИТАТА: достаточно в жизни мизантропа реально появиться чему-то светлому, демонизм слетает. Шукшин в КАЛИНЕ КРАСНОЙ логично прорабатывает вопрос - ЕСТЬ ли ОНА - НАСТОЯЩАЯ ЖИСТЬ? ПРАВИЛО: БЕЗ ИНТЕНСИВНОЙ ПОЗНАВАТЕЛЬНОЙ РАБОТЫ - ЖИЗНИ У ЧЕЛОВЕКА НЕТ как бы ОН не пыжился показать СВОЙ УСПЕХ и одурманиться забиванием косячка или другим цитата: реальным светлым событием ДЛЯ ПРАКТИКИ: Копните глубже чем дышит ваш ИДЕАЛ. Проверьте его на ВШИ. Убедитесь в его ничтожности. Не обманывайте СЕБЯ. НИ КОМУ НЕ ЗАВИДУЙТЕ!
Ex-Zyx: Иу, пожалуйста, не выдавайте свое ИМХО за истину в последней инстанции. И полистайте матчасть - примеров мужских игр женщин в эпосе и реале - пруд пруди. И в прошлом и в настоящем. Да и материнский инстинкт Вы несколько преувеличиваете - посчитайте например статистику по абортам и отказникам. Наши власти думают как этот инстинкт укрепить, а в китаях с индиями - власти думают как его ослабить... Просто генетически М - надстройка, а Ж - базис. А все, что не мешает им быть таковыми - гендерно нейтрально. И - немножко оффтопно - можно поискать и современного Дар Ветра. При большей женской аудитории это было бы весьма интересно. У самого Ивана Антоновича корни нижегородские, керженские. Если посмотреть на портреты известных нижегородцев - Валерия Чкалова или Ростислава Алексеева (он сам, правда, родом с Чернигова) - сходство типажа весьма заметно. И не только внешне, но и внутренне (а если судьбы копнуть, то и биографически).
Iu: ЦИТАТА: посчитайте например статистику по абортам Эко вас понесло, ну ладно, синтезируем диалектику и из этого: Почему вы не считаете АБОРТЫ ЭВОЛЮЦИОННОЙ ФОРМОЙ т.с. СОВРЕМЕННЫХ РОДОВ - и уход в АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ ВАРИАНТ БУДЕЩЕГО где клонируют людей и выращивают отдельно от матери в пробирке?
Ex-Zyx: Посмотрел фотки Серены Уильямс - вот уж действительно "пантерообразная"! Чара тоже могла бы помахать ракеткой - с Мвеном хотя бы. И Мвена она бы на корте уделала!
Alex Dragon: Уильямс довольно массивная, бабистая такая, из серии «в избу войдёт, коня остановит». Хорошего человека должно быть много. Заяц вокруг слонихи из анекдота: «Иии, и это всё моё!!!» В этом тоже есть свой прикол. Но не Чара ни разу. А Чара — более тонко сложена. Критская статуэтка.
Iu: ЦИТАТА: «в избу войдёт, коня остановит». Topless Goddess из тигровых питонов ВАРЕЖЕК навяжет )) Демонстрация голых половых признаков - это главное оружие ЯЗЫЧЕСТВА. Собственно, кроме ЯЗЫЧЕСТВА другого оружия не придумали (если только не водка), потому даже ХРИСТИАНСКИЕ или МАСУЛЬМАНСКИЕ запреты - это попытка сделать оболочку АТОМНОГО РЕАКТОРА вокруг СЕКСУАЛЬНОЙ ЭНЕРГИИ ДЕЛЕНИЯ СОЦИАЛЬНОГО ЯДРА . Механизм прост: 1.Сначала скрываем хиджабами (феномен РЕЛИГИЯ) - ТЕЗИС 2.Потом уговариваем Гюльчатай показать чуток или дать намек (феномен ЯЗЫЧЕСТВО) - АНТИ-ТЕЗИС 3.Profit (феномен ПРОГРЕСС) - СИНТЕЗ Но тут как с радиацией. В европе случилась АВАРИЯ и утечка ГОЛОСИСЕЧНЫХ КОРМЯЩИХ МАДОНН и вот теперь МУТАЦИЯ достигла уровня БОРОДАТЫХ ЖЕНЩИН и другого ТРАНСА Мы как-то мало понимаем, что ЯЗЫЧЕСТВО (культ оголения) - является необходимой частью ПРОГРЕССА (доказательством МАСУЛЬМАНЕ) - и таковым представляется важным, чтобы совершенствовать искусство оголения тела, и именно ЖЕНСКОГО - потому что это имеет БИОЛОГИЧЕСКИЙ СМЫСЛ, в то время как ОГОЛЕНИЕ МУЖИКА даже по рубенскому формату - абсурдно. Но скорее всего тут должна быть некая пропорция, к примеру - на 100 голых баб должне приходится 1 голый мужик, и конечно вообще, на 100.000 одетых - 1 раздетый. Ясно, что пропорции эти чисто умозрительны, но это как примитивный пример механики для ученых. Ну и конечно, общество решает совершенно сознательно - какая часть тела будет эротической, потому как ТЕЛО человеко в любой его части ЭРОТИЧНО. Должна быть составлена шкала оценок и приоритетов развития СИЛЫ ЭРОСА и принята физическая единица измерения СЭ для измерения ГОЛОСТИ ТЕЛА: Ухо - 1 СЭ Губы - 2 СЭ ГЛАЗА - 3 СЭ ШЕЯ - 4 СЭ ГРУДЬ - 5 СЭ ЖИВОТ - 6 СЭ ... ПОПА - 7 СЭ НОГИ - 8 СЭ ПАЛЬЦЫ - 9 СЭ КОСА ДО ПОЯСА - 10 СЭ Структуировть приоритеты в зависимости от ТИПАЖА который мы собираемся ТАРГЕТИРОВАТЬ. Типа, выставка на показ МОЛОЧНЫХ ЖЕЛЕЗ - говорит: СМОТРИТЕ ... МЫ млекопитающие и ЭТИМ гордимся! Удои молока у наших САМОК самые передовые! PS В СССР на роль язычества баллатировался БАЛЕТ. PS #2 ЭНЕРГИЯ СОЦИАЛЬНОГО ЯДРА выделяется в результате СИНТЕЗА т.е. БРАКА либо ДЕЛЕНИЯ т.е. РАЗВОДА.
Iu: девушка рисует ЛОГАРИФМЫ Помоему, так это самый сильный ЭРОС, доступный техническими средствами (5я чакра) )) Вообще, сильно сомневаюсь, что нужно делать ШКОЛЫ ТАНЦА 1 2 3 ступеней, чтобы обходиться при этом одной лишь пластикой и хореографией. Думаю, что АДЕПТЫ ТАНЦЕВАЛЬНЫХ СИСТЕМ будут расчитывать свои движения по математическим матрицам, в поисках доказательства ГАРМОНИИ.
Ex-Zyx: В любви она - Эйнштейн!!!
Iu: Трудно сказать )) нужно проверять в деле! Может у нее и вправду есть собственные наработки. )) а не академические. Из опыта общения с учительницами-математичками - ВЯЛЫЕ они какие-то т.е. МАТЕМАТИКУ преподают, но не ЛЮБЯТ и КВАЛИФИКАЦИЮ свою не повышают - и это типа у них РАБОТА такая и ничего личного т.е. пределом души на бесконечности разговора не клеится. Сам я тоже не математик, но при попытке уточнить вопрос о повороте матрицы на 90 градусов - поймите надо срочно было - в ответ даже недопонимание ... нет бы быстро по справочникам пробежать или сесть за расчеты хотя бы для виду, так не же - ВЫТАРАЩАТ ГЛАЗА на ТЕБЯ ... и это наши ИНТЕЛЛИГЕНТЫ с ВЫСШИМ ОБРАЗОВАНИЕМ етить их мать. ЗЫ Чтобы нам тут не казалось, но причина РАЗВОДОВ и АБОРТОВ В СТРАНЕ кроется в том, что ОДИН или ОБА имеют плохую математическую подготовку. Думаю даже статистика это подтвердит. )) Конечно, МАТЕМАТИКА это еще не идеальный способ заценить девушку, но все-таки достаточно надежный, потому что расчетно-проверяемый.
Ex-Zyx: Дочь Мвена и Чары:
Iu: ЦИТАТА: Дочь Мвена и Чары: Таким макаром мвеновичем вы каждую чернявую ЖМОПКУ удочармите ))
Alex Dragon: Iu, полегче на поворотах. Когда-никогда к месту сказанное «ж» ещё уместно, но частить не надо. Надо меру соблюдать.
Iu: ЦИТАТА: к месту сказанное «ж» Вы правы! Исправил на ЖМОПКУ ))
Iu: О КРАСОТЕ ДЕВАХ Знаете ли, всю жисть ошибался, принимая внешний контур за истину. Жалко, что только СЕЙЧАС понимаю, что чем КРАСИВЕЕ ВНЕШНЕ человек, тем уродливее внутри, не даже не уродливее, а примитивнее, недоразвитее. Мне кажется ЕФРЕМОВ ощибается и ошибается ГРУБО, пытаясь совместить две диалектические противоположности КРАСИВОСТЬ легко подделать ПЛАСТИКОЙ ХИРУРГА УМ же подделать НЕЛЬЗЯ, его можно лишь дезинформировать и то временно. УМ это и есть источник ЭРОСА (специальной ЛОВУШКИ для самого же УМА) УМ никогда не даст ТЕЛУ стать совершенным по форме, в силу того, что НЕСОВЕРШЕНСТВО это и есть ЕГО СПЕЦИФИЧЕСКАЯ ФИЧА - дар, талант, проводник гениальности или по крайней мере - неповторимости Мистики даже считают, что - так как НЕСОВЕРШЕНСТВО это двигающая сила УМА, далее будучи ОСОБО МОГУЧИМ он отбирает ЭНЕРГЕТИКУ у тела еще в фазе младенца и даже чуток раньше и этим порождая спец-КАРМУ (горе от ума) Просьба не путать УМ и МУДРОСТЬ. Конечно, БУДДА или ХРИСТОС могут нас обмануть 6й чакрой БЕЗМОЛВНЫХ ЗНАНИЙ, да и образ жизни они вели бомжовый, а герои ЕФРЕМОВА это все-таки люди переразвитой 5й чакры (МОГУЧЕГО УМА) и образ жизни у них хоть и кочевой, но ДОМ у них на ЗЕМЛЕ, а не в ЧЕРТОГАХ ОТЦА НЕБЕСНОГО, И знания у них ИНТЕРПРИТИРОВАНЫ в слова конкретных двигателей звездолетов. ЗЫ ЧЕЛОВЕКУ НЕЗРЕЛОГО УМА - нравятся красотки и модельки СПЕЦАМ и ГУРМАНАМ (так сказать ИЗВРАЩЕНЦАМ) - нравятся дурнушки, потому как больший шанс увидеть нечто оригинальнее чем ... если помнить ПОСТУЛАТ - САМ ПО СЕБЕ же СЕКС не отличим ни с теми ни с теми ни с другими )))) , потому как все отличия только в МЫСЛЯХ, а они в ГОЛОВЕ. Хорошо, когда секс-партнер подпитывает вас новыми идеями, тогда это называется - ЛЮБОВЬ, а если подпитка деньгами то ЛЮБОВНИКИ Увы, но уже на 6й чакре (и выше) такого типа любвей уже не существует, по причине "сбойной эффективности" ЗЫ И все-таки МОЗГ может строить ТЕЛО, высказывая намерение, но это уровень 8й чакры (которая вне ТЕЛА) Кстати, посмотрите на героя "ВЫШЕ РАДУГИ": кем был и каким стал. Согласитесь из прелестного мечтателя, выросла ЛЫСАЯ ГОРИЛЛА. А потом посмотрите в каким фильмах этот МУТАНТ снялся и задайтесь вопросом: какими намерениями питалась сущность, чтобы выстроить такое МОНСТРО? Форма тела не запрограммирована жестко в генах, но также содержит гибкую фазу, оставляя место ЖЕЛАНИЯМ. СОБСТВЕННО: смотрим на свои детские ФОТКИ и на себя в ЗЕРКАЛО и ищем суть своего ЭРОСА (УМА) СОБСТВЕННО: НЕ ДУМАЮ, что ЧАРА НАНДИ это идеально-отобранная селекцией сучка. Ну, а Ефремов имел собственный предел силы УМА в том, выражающий умение показывать суть того, что конкретно он хотел нам сказать
Rivarez: - Позу? - остановилась Эвда Наль. - Вот вам "Дочь Гондваны"... - Она сбросила с плеч полотенце, высоко подняла согнутую правую руку, немного откинулась назад, встав вполоборота к Дар Ветру. Длинная нога слегка приподнялась, сделав маленький шаг, и, не закончив его, застыла, коснувшись пальцами земли. И тотчас ее гибкое тело словно расцвело.
Iu: ЦИТАТА: Она сбросила с плеч полотенце, Ну, что ж (( сама напросилась на анализ Симпатичная ОРОЧКА с острова ЗАБВЕНИЯ ))))) которой польстил влюбленный соплеменник цитатой из Ефремова (уподобив легендарной эльфийке Эвде Наль) Во всей фигурке ощущается покатистая грация молодого и вкусного БЕГЕМОТИКА. ЗЫ: с греческого - гиппопотам, то есть речная лошадь (речной конь).
Rivarez: Iu пишет: уподобив легендарной эльфийке Эвде Наль Вряд ли, эльфийке и вряд ли, Эвде Наль (ведь и Эвда росла своими корнями из индейских кровей Южной Америки). Выдающийся психиатр ЭВК демонстрировала лишь позу непонятливому (или слишком занятому работой заведующего внешними станциями Великого Кольца) Дар Ветру. На картине "Дочь Гондваны" Карт Сан изобразил явно не её, а представительницу темнокожей расы, формы которой, думаю, были далеки от тощих нимфеток с нынешних подиумов (хотя Ефремов ничего не пишет о формах модели, а лишь о её позе на картине). К сожалению в запасниках Эрмитажа или Третьяковки не сохранилось оригинала той картины, но поза модели была описана Ефремовым довольно подробно, и, прочитав ТуА, одна из дочерей Гондваны так впечатлилась текстом, что решила продемонстрировать эту позу местному миссионеру (кто знает, возможно, его тоже звали Дар Ветер?).
Iu: ЦИТАТА: Rivarez Вы затрагиваете такое количество аспектов одновременн, что мне решительно невозможно сбалансироваться между ними: К чему привязан феномен "эльфистости", термин которого нет в языке ЕФРЕМОВА? Неудачный термин "ПОЗА", для выражения динамики состояния индивидуума? Влияние ФОРМЫ на образ и ее соотношение с ПОЗОЙ? Возможно ли заменить ХУДЫХ моделей на ТОЛСТЫХ и не только на подиуме, но и в произведениях исскуства? Оправдана ли Теория Заговоров и УФОЛОГИЯ в феномене пропадания шадевров? Что стоит за появлением странных личностей, которые демонстрируют запредельное? Ну и конечно, само слово ПСИХИАТР говорит о душевнобольных, но это в наше время, а что именно это значит в БУДУЩЕМ? То есть, ваш пост расцениваю как сплошную провокацию ))) лишь имитирующую структуированное суждение, Sorry! Ну а фраза: ЦИТАТА: На картине "Дочь Гондваны" Карт Сан изобразил явно не её, а представительницу темнокожей расы, Говорит, о том, что вы хотите в трасцендент, однако только что, мои трансценденты упекли в мусоропровод ))))) и повторяться не хочется.))))
dmk77: Iu пишет: То есть, ваш пост расцениваю как сплошную провокацию ))) лишь имитирующую структуированное суждение Чем кумушек считать трудиться, Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?
Iu: ЦИТАТА: Не лучше ль на себя, кума, оборотиться? Вы ничего не поняли, я лишь отметил, что Rivarez провел акт трансцендента привязкой текста к картинке, и понятно, что целью его было стать медиатором художника Карт Сана, но получилось лишь достичь уровня некоторой личности живущей на острове ЗАБВЕНИЯ. Вряд ли на это стоит обижаться! В любом случае Rivarezу я не авторитет! Однако НАШКОДИВ в астрале - Rivarez как неопытный экстрасенс, стал затем оправдываться и юлить - мол картину УКРАЛИ из ЭРМИТАЖА, Дар Ветер был уставшим, а Ефремов ничего не пишет о форме. ))))) Не говоря, что была попытка затолкнуть "толстуху" из нашего реала в реал Андромеды и это тоже сразу кинулось в глаза. ))) На то ведь и трансцендент, чтобы сделать Дар Ветра понятливым, посоветоваться с Ефремовым и убедиться, что РУКОПИСИ и КАРТИНЫ не горят и не крадутся.))) ЗЫ Помнится, вчерась смоделировал Мвен Маса на острове в кругу якобы главных персонажей, так никто и не понял, что это только Мвену Масу казалось, что вокруг него сидят его друзья. К тому же в "Туманности Андромеды" есть место, где такая ситуация рассматривается как очень возможная и главное это думает сам Мвен Мас. ))) однако это не помешало модераторам применить анальную кару.
Alex Dragon: Вообще говоря, поза всё же отличается от описанной. Облик — мне почему-то кажется, что Дочь Гондваны скорее должна быть похожа на Сурию Бонали. А что до конкретной приведённой Риварезом картинки — фемина ничего себе так, довольно аппетитная.
Iu: Да, Бонали - это была большая проблема начавшейся формироваться в начале 90х годов и зиждещейся на БАБЛЕ новой спортивной бизнес-этики )))) В наше время, её бы "зарубили" просто - на допинге. Ну, а максимум в то время - запретили сальто )))) Немудренно, что РУССКИЕ всегда ставили ей 6.0
Alex Dragon: Написали любопытное, но я, честно говоря, мало что понял.
Iu: ЭЛЕМЕНТАРНО )) Был СССР - была спортивная парадигма РЕКОРДОВ. Рекорды - это идеология, которая мешает рубить "бабло". )) Потому 90е годы это переход к парадигме ШОУ-БИЗНЕСА. Рекорды трансформировались (путем телевизионной зомбификации) в ЦИФРЫ ПРИЗОВЫХ МИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ. Нам СОВКАМ тогда все это было НЕПРИВЫЧНО и непонятно слышать про такие ПОНТЫ ))) Нафига человеку столько денех, если у его знакомых столько нету? ПРИЗЫ зависят от РЕКЛАМА -> ЗВЕЗДЫ -> РАСКРУЧЕННОСТЬ. ЗВЕЗДЫ на потоке - это хорошо, но прыгать в 4е ВРАЩЕНИЯ это ТРАВМЫ. Публика любит САЛЬТО-МОРТАЛЕ и спортсмены будут конечно прыгать, но ЧУТЬЕ ОПАСНОСТ притупляется и приводит к появлению КОМИКАДЗ, целью жизни которых будет выступить "КАК В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ". КОМИКАДЗЫ - это прикольно, но ШОУ-БИЗНЕС их не может поставить на поток. САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ тупо забивает мысли о деньгах и достаточно маленького толчка между лопатками прямехенько ведет к понятиям ЧЕСТЬ, СОВЕСТЬ Таким образом, в УГОДУ ШОУ-БИЗНЕСУ развилась КУЛЬТУРА допинг-контроля с целью - остановить УПОРОТЫХ НА РЕКОРДАХ. Фальсификация с ПРОБАМИ - это то, для чего и создана ПСЕВДО-БОРЬБА с ДОПИНГОМ и сейчас эта особенность вышла из ТЕНИ на ПОЛИТИЧЕСКИЙ план, потому на днях в РОССИИ взял да и сгорел склад ПРОБ ))) ЗЫ Собственно, именно из-за БОНАЛИ в то время и смотрел ФИГУРНОЕ КАТАНИЕ - ЧУДНО было и даже сейчас пересмотрел несколько выступлений, единственно, теперь меня не интересуют прыжки, а только ХОРЕОГРАФИЯ, ПЛАСТИКА и БЕЗУКОРИЗНЕННОСТЬ - увидел где Бонали "ХРОМАЕТ" - (короче стал СТАРЫМ )))- хотя все равно от энергетики ее прыжков прошибает не по-детски )))
Iu: Фигурное катание - это ТАНЦЫ на льду или ПРЫЖКИ? Если это ПРЫЖКИ, то КУДА? ))))) Прыжки в длниу, в ширину, в высоту, в воду, с трамплина ... В ТУЛУП ))) Прыжок в ДИНАМИЧЕСКОЕ СОСТОЯНИЕ. Спросил у жены, как она относится к фигурному катанию, так она сказала, что это скучное зрелище - скользят спиной вперед, ручками этак все разводят, потом повращаются с вытянутой ножкой - короче ВСЕ ОДИНАКОВО. Единственно, что прыжки хоть и ОДИНАКОВЫЕ, но сердце ЁКАЕТ каждый РАЗ больно ))) Смотреть ФИГУРНОЕ КАТАНИЕ - своего рода САДО-МАЗОХИЗМ ))) даже не знаю, может ли это быть основой танцев у ЕФРЕМОВА.
Alex Dragon: Ну мне всё же было бы интересно в контексте темы, то есть если вы как-то ухитритесь связать ваши рассуждения с внешностью дамы. А то придётся опять почкование темы устраивать, а мне как модеру это лениво.
Iu: Ok, Ok, Ok ))) для начала заметьте, что не зря Вы нам не дали ЛИЦА дамы. ))) Ой, не зря! Ой, сами напросились!
Alex Dragon: Мне лениво было искать более лучшую фотографию — гугль есть у всех, а эта — просто для напоминания, если кто забыл. Особенно такую фотку, которая бы выражала именно мою мысль — я Бонали запомнил когда ей было 18, а сейчас это весьма зрелая дама с характерным для негритянки возрастным преображением а-ля Вупи Голдберг — этакая своя в доску тётушка, но это выражает вибрации совсем другой частоты, вне темы обсуждения. Приведённый же мутный скриншот с видео — это ближе всего к тому, что я хотел сказать, но качество, увы, никакое.
Iu: ЦИТАТА: Мне лениво было искать более лучшую фотографию Собственно и не надо было утруждаться, ведь ПЕРВАЯ картинка была более чем достаточна, кстати последующие тоже ничего не меняют, все равно она везде на КОНЬках )) и как она их демонстрирует эффектно )) Попытаюсь в ближайшее время объяснить подробно систему (о том как она касается лично ВАС)
Iu: нУ ВОТ и наступило ближайшее время )))) Когда понял, что ЛИЦА у Бонали на 1й картинке нету(от части в силу разрешения + цветовоых особенностей), то мелькнула мыслишка о "темной лошадке" ))) однако если "темная" это был факт, то насчет "лошадки" еще сомневался, но ее хвостик волос уж очень напоминал лошадиный и он так подернут к верху ЗАДОРНО как бывает если лошадка гарцует рысью ))) Учитывая, что мне вообще всюду мерещатся на этом сайте КОНИ )))) то пришлось устроить проверку БОНАЛИ на ВЕГЕТАРИНСТВО и оказалась, что она не только, но даже еще хуже - ВЕГАНКА. Кстати, ПОТЕРЯ ЛИЦА у БОНАЛИ произошла в силу того, что она отдолжила его какой-то там компании, борящейся ЗА ПРАВА ЖИВОТНЫХ ))) (а не людей) Мощные ноги БОНАЛИ обутые в КОНЬки - и точно хоть и грубо подтверждали ЛОШАДИНУЮ причину появления данного изображения, единственно вставал вопрос: КАК ЭТО ОНА УМУДРЯЕТСЯ ПРЫГАТЬ БЕЗ РАЗБЕГА? ))) Тогда пришлось привлечь к анализу самого ПОСТЕРА КАРТИНКИ с аватаром "зеленого кэпа" что наводило на мысль о существовании и корабля, известного под именем "ПЕГАС" - Мифологический конь, у которого есть одна техническая характеристика - он уходит в полет сразу на всей скорости без предварительного разбега, короче так говорит энциклопедия. Правда, видно как на 1й картинке БОНАЛИ распростерла руки в стороны подобно крыльям, еще раз подтверждая, что речь идет именно о ЛЕТАЮЩЕЙ ЛОШАДИ. Конечно, остается вопрос, а действительно ли она ДОЧЬ ГОНДВАНЫ? Но смущает, что под ногами у БОНАЛИ замерзшая вода - ЛЕД, наверное все-таки ДОЧЬ ТЕТИСА )))) Океан замерз и вот теперь приходится бить его КОПЫТЦЕМ, чтобы создать разлом для магмы ))) ..... или еще для ЧЕГО? Наполниться печалью по поводу очередного ЛЕДНИКОВОГО ПЕРИОДА или неумолимого тектонического сдвига? ))) Нам как существам с микроскопическим сроком жизни остается лишь абстрагировать геологические периоды чтобы не получить ШОК от ощущения гигантской историии ландшафта планеты. Извстно, что Океан Тетис дробился на мелкие океаны и моря и додробился до ледового дворца ))))) Лед как абстракция воды, а фигурное катание- это "генетическая СВЕТЛАЯ память" о ТЕТИСЕ ))) Чтобы узнать странную природу океана, нутром чую, нужно окунаться в толщу информации о ВЕГАНАХ как о жителях ЗВЕЗДЫ ВЕГИ - кажется, в созвездии ЛИРЫ. Не силен я в астраномии, беру данные из ВИКИ, хотя если вообще, то перемещаться по галактике АВТОСТОПОМ (как это делает пациент с аватором "конного гурмана")))) то карту ЗВЕЗД знать необязательно ))) ЗЫ Судя по тому, что мне приходится выслушивать жалобы на то, что любая тема с моим участиеп здесь "останавливается", то очевидно, что данный форум это ипостась все-таки КОНЯ хоть и КРЫЛАТОГО (что легко объяснимо))))) Но мне любопытны исключительно факты, когда ПЕГАС, летающий ВВЕРХ, вдруг начинает клониться ВПРАВО. (что легко объяснимо))))))))))))))))))))))))) Хотя, штурвал ПЕГАСА сейчас крутанулся кэпом в направлении указанном по карте "БОНАЛИ" - нутром чую, потому образуется еще масса пикантностей, но боюсь, что пост получается слишком длинным и сообразуясь с уровнем привнесенного неадеквата, может быть расценен как попытка сменить курс ЗВЕЗДОЛЕТА на полном ходу ))) так что вторую часть размышлений о ВЕГЕ оставляю на ЗАВТРА(к) ))))
Iu: .. кончился танец Чары, — догадалась Веда, — вероятно, сейчас появится и экипаж «Лебедя». ...
Ex-Zyx: Не Чара - но вполне ефремовский типаж.
dmk77: Ex-Zyx пишет: Не Чара - но вполне ефремовский типаж По многим параметрам - близко, но, думается, всё же есть перекос в "силовую" сторону.
Iu: ЦИТАТА: Не Чара - но вполне ефремовский типаж. Здрасьте, ПРИПЛЫЛИ, распрягай кобылу! Уважаемое сообщество - так дела не делаются! Не, ну, понятно, что не каждый может вычислить КАТАНГЕНС угла векторов сосков соискательницы звания "ефремовский типаж", но ведь хоть что-то можно сделать от себя, например, можно предложить ИМЯ. К примеру, на вышеуказанной картинке могла бы быть изображена Ия Тонг Ия Тонг - ближайшая конкурентка Чары Нанди на чемпионате по танцам ЗЫ Ефремов то ведь не зря создал систему многих слоёв смыслов т.с. для разной степени одаренности. Разве прослойка Имён чем-то противоречит слою визуализирования или менее занимательна?
Rivarez: Alex Dragon пишет: Вообще говоря, поза всё же отличается от описанной. Вот поза более близкая к описанной Ефремовым (осталось убрать полотенце)
Iu: ЦИТАТА: поза более близкая к описанной Ефремовым Боюсь, вы компрометируте ПИСАТЕЛЯ )))) ЗЫ Кто такой БУДДА? Это буханка хлеба! И вот один запостил КИТАЙЦА в полный рост , а второй не меньший дурень запостил БУЛКУ БАТОНА
Iu: Полотенце тоже ведь что-то да значит ))) может это "песочек", тем более учитывая каких оно достигает "дюн и бархан" ... раскаления которых мы охранены нахождением по ту сторону ... ))) где у нас тут изнеможение изобилия томной до черноты зелени на ФОНЕ, кричит о том, что КРАСАВИЦА представляет из себя ФРУКТОВОЕ ДЕРЕВО и подтверждает два более чем спелых плода, достаточно отягощенных гравитацией, измерив которую, у Ньютона новой геологии )) появляется БОНУС передохнуть ))) в естественной райской ложбине, заботливо приготовленной характерным разворотом ПРАВОГО бедра
Rivarez: Iu пишет: Боюсь, вы компрометируте ПИСАТЕЛЯ Это вряд ли. Возможно, я был не совсем точен в выборе ракурса. Возможно, стоило развернуть "Дочь Гондваны" несколько иначе. Скажем так: или так: Или вообще поменять профиль, рассмотрев его с другой стороны (ведь мы не знаем, как стоял Дар Ветер по отношению к Эвде Наль): так или так Известно одно: он не пытался зайти к ней "по ту сторону", потому что эти стороны у белокожей Эвды и горячей жительницы древних саванн были явно разного коления. Зная известную слабость мужчин к женщинам иных расовых типов, нежели они сами, можно предполагать, что вид Эвды в позе "Дочери Гондваны" (особенно вид сзади) больше вдохновил бы горячего Мвен Маса, нежели Дар Ветра. А вот последнего не зря так заинтересовала не виденная им картина Карта Сана, и его воображение сразу же дало пульсирующий импульс в мозг, рисуя образы горячей темнокожей красавицы (скорее всего, его любовные утехи со "снежной королевой" Ведой на старых могильниках не очень-то возбуждали бывалого русского богатыря).
Iu: ЦИТАТА: не пытался зайти к ней "по ту сторону" ))))))) Обратите внимание на АБСУРДИЗМЫ этих 4х фоток - БЕЛАЯ СОБАЧКА, БЕЛЫЙ ЛЕБЕЖЕНОК, и "неведомая хрень с проводками" за которую цепляется "когтями" ВАША МОДЕЛЬ. ЗЫ Ну, а о Дочери Гондваны так вообще нам напоминают две тектонические молочные железы. Единственно, что на 2й картинке они подчеркнуты снизу бедром.
Iu: Хотя, если напрячься то в последовательности фото-сессии можно угадать и ПЕРМЬ и ТРИАС и ЮРИК и МЕЛ.
Rivarez: Iu пишет: Обратите внимание на АБСУРДИЗМЫ этих 4х фоток - БЕЛАЯ СОБАЧКА, БЕЛЫЙ ЛЕБЕЖЕНОК, и "неведомая хрень с проводками" Абсурдизмы вещь сложная. Иногда некоторые почитатели таланта ИАЕ так возбудятся от прочитанного, что в них пробуждается всенепременное желание высказать недосказанное великим писателем. Но собственное подсознание при этом коварно выливает на бумагу собственные потаённые и запретные страсти. Так могут замерцать в глубинных смыслах подражательных текстов ясные намёки на долго сдерживаемые позывы к педофилии или некрофилии, да ещё бог знает к чему! И новоиспечённый подражатель буквы знаменитого писателя подолгу подглядывает за детскими "играми в доктора", смакуя обнажённые юные тела непорочных созданий... или вдруг начинает подталкивать своих несовершеннолетних героев, которым ещё даже о Подвигах Геркулеса рано задумываться, к запретным для них томлениям физической страсти, выливающемся в неумелых поцелуях и робком петтинге... А то вдруг возбудившись без меры этими безобидными мыслеобразами, иной автор решит и взрослых героев своего повествования раскрепостить донельзя, освободив их лёгким росчерком пера от давлеющей общественной морали и долга перед человечеством, да и кинуть их в объятия страсти прямо на древнем погосте, обыграв таким образом коммунистический "служебный роман" (спасибо, что сии забавы случаются не в морге!) А вы говорите АБСУРДИЗМЫ! А вы говорите "спелые плоды" на ФРУКТОВОМ ДЕРЕВЕ!.. Нет, это всё детские шалости, и самому Ньютону подобные абсурдные мысли в голову бы не пришли даже после того, как его шарахнуло по этой самой голове увесистым яблоком... Хотя гравитация, возможно, и сыграла здесь некую определяющую роль. Ведь она влияет не только на "тектонические молочные железы", и не только на Дочерей Гондваны, но и на суровых мужей, особенно с возрастом, когда сопротивляться ей (гравитации) с каждым годом становится всё труднее и труднее. Тогда, пожалуй, можно искренне порадоваться тому, что минутная радость антигравитационной свободы побуждает седой мозг творить всякие там АБСУРДИЗМЫ... Чем бы дитя не тешилось...
Iu: ЦИТАТА: Так могут замерцать в глубинных смыслах подражательных текстов ясные намёки на долго сдерживаемые позывы к педофилии или некрофилии Увы, но мы все ГЕРМАФРОДИТЫ и наше подсознание это НЕЙРО-ИНТЕРФЕЙС, противоположный Нам по гендеру, так как мы по умолчанию внутри укомплектованы обоими частями. т.е. если вы по гендеру М, то ваше подсознание это задавленная Ж и таким образом, пропорционально задавленности и потенциал между М - Ж, и это проявлется в степени Безрассудства. ДЕГЕНЕРАТИЗМ - это когда силы БЕЗРАССУДСТВА, порожденны полюсами сознания М и Ж становятся неподконтрольными своему ХОЗЯИНУ, а значит могут поставить в опасность собственное ТЕЛО или ТЕЛА окружающих. А если потенциал ГЕРМАФРОДИТА высок и подконтролен то вы становитесь НЕНАСЫТНЫМ и НЕИСТОВЫМ в любви и подвике А если потенциал исчерпан, то вы обычный БУДДА - а значит СВЯТОЙ.++++++ и вы реализовали СЕБЯ и никакой ЗЕМНОЙ ГРЕХ вас не испортит ЗЫ: А не верите, то спросите у ЭВДЫ НАЛЬ ++++
Iu: ЦИТАТА: фемина ничего себе так, довольно аппетитная. ))) Вот и Мой друг КАННИБАЛ всегда оценивает женщин по такому же параметру. Дело в том, что ЖЕНЩИНЫ и МОЛОДЫЕ МАЛЬЧИКИ занимали важное (почетное т.е. через раз) место в МЕНЮ племен ГЕРМАФРОДИТОВ и это было так до момента приручения ЛОШАДИ. Но с моментом появления последних, первые стали особо рода деликатесом в меню ЗНАТНЫХ ГЕРМОВ. Я так думаю, что вообще-то ЖЕНЩИНЫ и МАЛЬЧИКИ - считались генетическими уродами в племенах КАННИБАЛОВ и их поедание приравнивалось также и очистке генофонда. Сакральность соблюдена. Однако потом, гермафродиты заметили, что ЖЕНЩИНУ можно также использовать для разножения и плюс к тому это физически и умственно слабый вид, который не мог быть конкурентом, поэтому их оставляли на РАЗВОД, а вот мальчиков продолжили кушать. Слабость Женщины была до того выгодна, что рано или поздно была ВОСПЕТА гермафродитными поэтами и певцами (которых и до сих пор можно вычислить по этому фактору), и их было удобно к тому же собирать в группы, которые еще сохраняются как ГАРЕМЫ на востоке у арабов в текущей полосе времени. )))) ГЕРМЫ и ГАРЕМЫ - этимология млин)))) Вообщем, это было время возникновения 2й чакры., когда ВКУСНЫЕ ПИЩЕВЫЕ ПОЗЫВЫ к МЯСУ ЖЕНЩИНЫ трансформировались путем абстракции в ОЩУЩЕНИЯ ПРОЦЕССА РАЗМНОЖЕНИЯ. (хотя вот на востоке это дело синтезировали с камняи и получили БЛЮДО - ОТБИВНЫЕ ИЗ ЖЕНЩИНЫ) Очевидно, что ценились в первую очередь те женщины, которые рожали МАЛЬЧИКОВ (особо отвратительная мутагенность по мнению гермов), которых надо отметить к тому времени поедали не всех, а частью заставляли служить наездниками и ямщиками - шоферами лошадей в ГЕРМО-ЦИРКОВЫХ АТТРАКЦИОНАХ. И это было время изобретения КОЛЕСА и гибелью цивилизации здоровых и ПОЛНОЦЕННЫХ людей КОБЫЛА это символ ЖЕНЩИНЫ в 3й чакре. ЗЫ. Можно также отметить, что момент 4й чакры совпадает с абстракцией понятия "женщины" в РОДИНУ-МАТЬ и это был качественный прорыв. ПОнятно, что РОДИНА это некий участок ЗЕМЛИ, по которому можно колесить, и учитывая нынешнюю глобализацию когда РОДИНОЙ пытается стать ЦЕЛЫЙ МАТЕРИК - то можно отметить, что ДОЧЬ ТЕТИСА или ДОЧЬ ПАНГЕИ это интересный эксперимент - привязки понятия "ЖЕНЩИНА" к целым ГЕОЛОГИЧЕСКИМ ПЛАТФОРМАМ, и что не случайно было подмечено именно ЕФРЕМОВЫМ, который активно искал пути к ПЛАНЕТАРНОМУ МЫШЛЕНИЮ. Гермафродиты (биологические) исчезли по правилу эволюции - "ГЕНЕТИЧЕСКИЕ МУТАЦИИ ПОБЕЖДАЮТ", но это была тихая победа, потому что никто никого не воевал - а ГЕРМЫ просто перемерли - может им скучно было - темная история про АТЛАНТОВ слышали? Я думаю, что Атланты не смотря на КАННИБАЛЬНОСТЬ были УМНЫ и ДОБРЫ и решили дать свободу МУТАНТАМ жить на этой ЗЕМЛЕ, чтобы те попробовали сами и больше не хотели. Оставшись без хозяев "новым людям" ничего не оставалось как придумывать религии в память и тоске об утраченном ГОСПОДИНЕ. И убивать друг друга в войнах за право называться ЛЮБИМЫМ РАБОМ ГОСПОДИНА в лучах абсурда так как по факту ПОСЛЕДНИЙ уже давно почил в (о)бозе)))
Iu: К слову о мутантах среди мутантов Сейчас мы являемся свидетелями следующей волны МУТАНТОВ - которые рано или поздно вытеснят основной вид. С каждым годом увеличивается количество ИНТЕРНАТОВ и БОЛЬНИЦ. Так как нездоровых особей невозможно употребить в пищу в силу МОРАЛЬНЫХ ЗАКОНОВ - которые ОБЪЕКТИВНЫ, то текущей РАССЕ ничего не остается как МИЛОСЕРДНО сдать ЗЕМЛЮ на пользование с ее точки зрения ОСЛАБЛЕННЫМ. Кто-то видит в этом БОЛЬШУЮ ТРАГЕДИЮ, но на самом деле это КРАЙНЕ ЛОГИЧНОЕ РЕШЕНИЕ. Мутанты будут жить и размножаться. а любить они будут друг друга еще больше нежели ТЕПЕРЯШНИЕ ЛЮДИ и потому очевидно почему СОВРЕМЕННЫЙ ВИД БУДЕТ ИСТРЕБЛЕН - ведь он так и не смог отказаться от ВОЙНЫ как от инструмента решения проблем, а ЭВОЛЮЦИЯ нашла этот метод ))) Рождение ОСЛАБЛЕННЫХ ЛЮДЕЙ происходит по ЗАКОНУ ЛЮБВИ, который самый высший в ЭВОЛЮЦИИ. Попытка же быть ЗДОРОВЫМ и КРАСИВЫМ без ЛЮБВИ к ОКРУЖАЮЩИМ ЛЮДЯМ - это обычный ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ ЭГОИЗМ, а значит КАРМА. Самое смешное и обидное, так это в том, что ПРИРОДА сейчас решает, кто ей выгоднее ОТСТАЛЫЕ УМСТВЕННО или ФИЗИЧЕСКИ ущербные ))) Короче она в поисках некоего баланса.)))
Iu: МУТАНТЫ и ЗАКОН РОБА )))))) Ловушка в неспособности МУТАНТОВ к постройке ЗВЕЗДОЛЕТОВ и проведению ЭКСПЕДИЦИЙ, требующих высокого умственного и физического совершенства - ждет любую РАССУ Потому как, целью ЭВОЛЮЦИИ является - ЛЮБОВЬ, а не ЛЮБОПЫТСТВО. Но и ЛЮБО-ПЫТАТЬ не запретишь ))) поэтому ЛЮБОВЬ - это стратегическое оружие выживания вида, а ЛЮБОПЫТСТВО - это тактика. ЗЫ Ну а ВОЙНА закладывается в СОЗНАНИЕ инициацией переживания о СОВЕРШЕННОМ ГОСПОДИНЕ из АРХЕТИПНОГО ПРОШЛОГО (Эвда Наль)))))
Alex Dragon: Не Чара, другой архетип. Но красиво.
Iu: «О господин, кто бы ни пытался усмирить быка, ты один это можешь! Ты едешь на быке и охраняешь земли» ЦИТАТА: другой архетип. ))) От чего же? Вполне Себе Быкова! А на счет АРХЕТИПА, то нужно шерстить лица ОДНОФОМИЛЬЦЕВ. ЗЫ Вообще, понимая, что дальше для понимания Чары нужно Глубже копать Масса Мвена, то можно пока несколько отдохнуть и поразмяться СЕМАНТИЧЕСКИ, предположив ЖИВОТНУЮ составляющую кодировки ИМЕН у Чары и у Веды. Грубо говоря, если ВЕДА КОНГ это вопощение ЛОШАДИ, которая на бегу порождает ВЕТЕР (в ушах). Берем КОНГ = "КОН" + "Г" (шахматист во мне вздрогнул), но те кто знаком с английским языком примут во внимание ФАКТ, что звук "НГ" т.е. "ng" - ОСОБЫЙ, и где присутствует компенсация или даже трансформация русского МЯГКОГО ЗНАКА - "Ь" т.е. знака подчинения себя, которого в Энглише нету в явном виде))) может даже и НЕ СЛУЧАЙНО. К слову отметить, что если у вас вдруг простудится горло-носо-глотка, то слово КОНЬ придется выговаривать на АНГЛИЙСКИЙ МАНЕР ))) иначе будет БОЛЬНО, Таким образом, имеем: "ВЕДА КОНЬ" и "Чара ШиваБык". Чтобы это ЗНАЧИЛО? Хотя, даже если взять чуть в сторону, то и там можно всеми копытами завязнуть: КОНГРЕГАЦИЯ (congregation) - это собрание народа для проведение религиозных мистерий, то понятно, что РЕЛИГИЯ будущего ((Ефремова) ОТПРАВЛЯЕТСЯ через посыл и прием сообщений КОЛЬЦА и пока сообщающиеся точки не доступны космическому или гужевому ТРАНСПОРТУ - это будет действовать. Ну, а МЯГКИЙ ЗНАК - говорит о способности ПОДЧИНЯТЬСЯ. Ведь чтобы РЕАЛИЗОВАТЬ большую идею нужно подчинитЬ СебЯ ей на время. А еще говорят, что БЫК ШИВЫ это противник ЧЕРНОГО ДРАКОНА т.е. звездолета типа "ТАНТРА"
Alex Dragon: Iu пишет: Вполне Себе Быкова! Ась?
Iu: From Wikipedia, the free encyclopedia Nandi is the name for the bull which serves as the mount of the god Shiva
Alex Dragon: И?
Iu: ЦИТАТА: И? )) И? - в данном КОНЬтексте - это очень ГЛОБАЛЬНЫЙ ВОПРОС ))) Но, как говорится - никто не должен стоять между Ишварой и Нанди, а лицезреть Ишвару следует через пространство, между ушами Нанди. ))) Конечно, по привычке можно считать, что ушки у ВАШЕЙ девушки находятся в положенном месте )))) но хотелось бы, чтобы это обозначили ВЫ сами, а то трудно ведь догадаться, о какой ПОРОДЕ т.е. архетипе вы говорите )))
Ex-Zyx: Ну да, канон - кругловатое лицо, высокий открытый лоб, широко расставленные глаза, крупные скулы, вздернутый нос, пропорциональные губы и маленький подбородок. И брови мощные...
Alex Dragon: Конечно, по привычке можно считать, что ушки у ВАШЕЙ девушки находятся в положенном месте )))) Вы мне сильно польстили. Увы, не моя. Хм. В каком же они могут быть, кроме там, где есть? Ухи, ну ладно, вот с ухами.
makorzh: Alex Dragon пишет: Вы мне сильно польстили. Увы, не моя. По имени файла выяснил: сериал "Фостеры", персонаж Джейкоб, актриса Майя Митчелл Куда только на заносит нас интернет!
Alex Dragon: Она самая. :)
Iu: Акть ОРКА
Alex Dragon: Лаконично.
Iu: ЦИТАТА: Лаконично. )) Кажется, Ефремов был не против феномена "реинкарнации" и даже ЗА, значит у девочки есть еще 2000 лет на переплавку.
Alex Dragon: Предлагаете мне возродится Мвен Масом? Ну, что же, хоть какое-то утешение.
Rivarez: Чара Нанди и Эвда Наль на празднике Пламенных Чаш в бытность Подвигов Геркулеса
A.K.: Хороши!
Iu: ЦИТАТА: Хороши! ))Согласен, но тему ДАВНО надо переименовать в СОВРЕМЕННЫЕ МОЛОЧНЫЕ ЖЕЛЕЗЫ ЧАРЫ НАНДИ ЗЫ И вообще, люблю кипяченное молоко с медом на ночь. (двумя ложками)
Ex-Zyx: Тоже "ефремовка" (хоть и не Чара): http://shot.qip.ru/00QePn-111TfzwJPp/ ОЧЕНЬ гармоничная девочка!
Iu: Негры вообще хорошо ГАРМОНИРУЮТ на фоне своих маек и свитеров. Если присмотреться, то действительно "ефремовцы" могли бы разнообразиться такой цветастой майкой, особенно если вспомнить какие риснуки были на животах у ВЕДЫ и ВЕТРА
Iu: Немножко на Шрэка смахивает ))))) в глубокой юности
Alex Dragon: А какие у них были рисунки?
Iu: 59я минута
Alex Dragon: Действительно. Растафарианской расцветочки только не хватает.
Iu: А может и вправду не хватает?
Alex Dragon: Кстати, насчёт Майи Митчелл. С нею в «Фостерах» играет ейная подруга, Сиерра Рамирез. По-моему, вполне могла бы в нашем иконостасе занять почётное место. Достоинства… хм… выдающиеся. Рост, кстати, метр с кепкой — 1,55, если верить интернетам. Само собой поёт, пляшет — в общем, в диснеевской империи умеют просеивать и отбирать.
Iu: Среди молдаванок можно пошерстить
Alex Dragon: Врядли среди молдаванок есть латины.
Iu: Ну, латиносов надо искать в бразильских сериалах, да и с рахитками пора кончать )) А молдованку тискануть можно и у нас, благо они все как на подбор красавы, кстати вот тут даже с конем ))) их тут целых три дочери гондваны, а Чарка получается пока что самая маленькая )) ищо только "первоцикличка" Думяю, что понятно, что эти и пляшут и на гитаре играют профессионально. А если вспемнить что та, в центре, может остановить КОНЯ одним лишь взглядом, то очень даже верится что сгодилась бы и для ТИГРОВ. Да и название фильма вполне космическое табор уходит в небо
Iu: Кстати, а может и действительно в будущем будут таборы разъезжать со студентами танцевальных вузов 1го и 2го цикла Прикольно было бы им в традицию вьезжать.
Alex Dragon: А зачем, пардон, искать замены, когда оно и так в натуральном виде где-то есть? Мы тут импортозамещением не занимаемся. Тут иде фикс как бы наоборот — как бы так всех со всеми перемешать, чтобы самую красоту и получить.
Iu: ЦИТАТА: чтобы самую красоту и получить. ))) Красота не существует сама по себе, а зависит от НАБЛЮДАТЕЛЯ. НАБЛЮДАТЕЛЬ красоты это АКТИВНЫЙ ЭЛЕМЕНТ, коим является например ПОЭТ по отношению к НРАВСТВЕННОСТИ. ))) Таким образом, не имеет значение какая перед вами по счету особь женского вида, потому как имеет значение только то, что вы о ней думаете. Примечательно, что набор ваших мыслей регулируется количеством алкоголя в крови. Либо нужно иметь энергетику типа Мвена Масса, чтобы упиваться трансцендентом. При нехватке энергии есть риск стать Пуншкиным, Блоком или Лермонтовым. В же теме хотят исследовать ПАССИВНЫЙ АСПЕКТ красоты - что ж, дело тоже хорошее, но и тут нужно формулировать научные положения, которые будут попахивать гомофобией и рассизмом - опасный путь: Например, длина тела влияет на длину мыслей и чувств - это должно быть "пассивной" аксиомой красоты №1
Iu: ЦИТАТА: и так в натуральном виде где-то есть? ))) Ага! ))) Хотите в будущее "пассивно" въехать? Не получится? Перемешивать != Синтезировать И мне странно, почему вы не видите, что КИНЕМАТОГРАФ это научная деятельность по СИНТЕЗУ архетипов в лабороторных условиях, в то время как литература это кропотливая аналитика? АНАЛИЗ - предполагает СИНТЕЗ - располагает
Iu: хоть ЛАТИНОСКУ, но чтобы ГЛАЗА ГОЛУБЫЕ, так завещал Ефремов
Alex Dragon:
dmk77: Вот, кстати - хороший пример. Вроде всё по ефремовским канонам: широкие бёдра (даже линия "амфорная" - без малейших западинок), узкая талия, большая грудь (правда для индо-критских запросов низковата), плечи - вот плечи, пожалуй, несколько широковаты, да и шея не то чтобы прямо короткая, но вполне могла бы быть и подлиннее, но в принципе - ничего уж такого прям страшного. Она не перекачана, как новомодные фитоняшки, но и разница талия-бёдра явно не за счёт только жировой прослойки. Кожа, по-видимому, вполне упруга... А впечатление двоякое. Нет гармонии, что-ли, в этом сложении (иногда даже кажется, что её собрали из нескольких фигур)?.. Или это уже "палочные" модели так глаза намозолили, что самая что ни на есть нормальная норма кажется отклонением? Или ракурс не слишком удачен (фон явно дробит фотографию на несколько вертикальных зон и растягивает в ширину)? Впрочем - у Ефремова некоторая аналогия с такой реакцией даже описана: при взгляде на Чару или Тиллоттаму - всё в ней немного "слишком".
Iu: Аппетитная. Голая. Сытая. Чуть суровая и почти новая. Бесконечная. Чёрная. Вечная. Мастью видная и, наверно, побритая.
Саурон: Вставлю свою такую мысль по поводу Чары Нанди и изображений древнеиндийских храмов. В этих храмах, на мой взгляд, изображены не реальные женщины, а художественное осмысление скульптора. Тот текст, что Ефремов вложил в уста индуса во время встречи со скульпторами в "Таис Афинской", показывает некий идеал, к которому надо стремиться, но не реальные прототипы среди женщин. Поэтому попытки найти прототипы из современниц правильны, хороши и должны продолжаться . И многие картинки однозначно подходят. А вот искать причину, по которой груди должны быть и большими, и "стоячими" - это малоперспективно.
Alex Dragon: Элемент идеализации всегда есть, но как показывает опыт, когда есть возможность сравнить исходники (или аналоги) и художественную интерпретацию в древнем искусстве — оные идеализации не на пустом месте основываются.
Iu: ЦИТАТА: груди должны быть и большими, и "стоячими" ))) Бегала она плохо, но КРАСИВО.
Rivarez: Саурон пишет: этих храмах, на мой взгляд, изображены не реальные женщины, а художественное осмысление скульптора. Каноны этих образов до сих пор давлеют в над индийской культурой (в частности, это хорошо заметно в кинематографе, где режиссёры старательно увеличивают груди актрисам). Вот ещё один образчик :)
Iu: Фотограф старательно скрывает от меня Индийский Океан с помощью широкого ягодичного разноса в пространсте.
Саурон: Rivarez ИМХО предложенный вариант - это локальная особенность данной актрисы. Выдавать её параметры за массовый стандарт - желание, причём далеко не всех мужчин. А уж женщин вообще не спрашивают
Iu: ЦИТАТА: Выдавать её параметры за массовый стандарт - желание, причём далеко не всех мужчин. )) Рискну предположить, что даже РАЗМЕРЫ ЧАСТЕЙ ТЕЛА в конкретном обществе зависит от все того же конкретного способа распределения материальных средств. С другой стороны все МЕДИА в нынешнем виде во всех странах мира спонсируются из средств КРАДЕНЫХ у собственных народов, поэтому на выходе имеется всеобщая ИЗВРАЩЕННАЯ КАРТИНКА
Ex-Zyx: Туканочка http://shot.qip.ru/00QmOL-5avp9HNTF/ Дорогой ветров http://shot.qip.ru/00QmOL-2avp9HNTG/ Веда в отрочестве http://shot.qip.ru/00QmOL-3avp9HNTH/
Iu: АндроМЕДа в тумане Если закусь на стол собрала, то уже ЧАРА Если пузырек самогону из заначки достала по случаю - то ВЕДА Если пьет на равных со мною, то - Низа Крит Если меня иикакого донесла до дому - то Ингрид Если похмелила утром - ЭВДА ЗЫ А ну как туканцы и туканки - это гости. Выпьют и такие (пре)красные становятся.
Rivarez: Несколько образчиков, имхо, близких к ефремовским героиням.
dmk77: Средняя, пожалуй, поближе будет... Или - это из-за позы?
Трак Тор: Позы - Гугль (или Яндекс) в помощь. Или - здесь есть специалист по позам и сайтам (Фемджой и т.п., от РФ до Чехии или наоборот, так политкорретней: тыщи поз и моделей, обращайтесь к нему - но причем здесь Ефремов?)
Iu: имхо, близких к ефремовским аббревиатура IMHO - «In my humble opinion» - «По моему скромному мнению» . Глядя на what amounts of the gang raped bruliant brutal сисек - о какой скромности идет речь? IMHO - In My Horrible Opinion - «по моему ужасному мнению» -
Iu: Постишь порнографию - то будь добр деактивируй негативный элемент - сочини СТИХ или распиши мнение, которое глубже нежели дрюченное ИМХО.
A.K.: ИМХО - это "имею мнение, хрен оспоришь!"
Rivarez: Iu пишет: Постишь порнографию - то будь добр Это лучше к Ефремову. Он разъяснит доступно, где эротика, а где порно и откуда растут корни гнева.
Iu: Это лучше к Ефремову. Он разъяснит доступно, где где эротика, а где порно :(( если на фотке нет Ефремова, то это порно. ЭЛЕМЕНТАРНО.
Rivarez: Iu пишет: если на фотке нет Ефремова, то это порно. Один мой знакомый называет это "зеркализацией".
Iu: ЦИТАТА: называет это "зеркализацией". )) бы сказал - метод контраста и совместимости, для проверки НАУЧНОЙ истинности, используя - ЭСТЕТИКУ. Если КАРТИНКА ЕФРЕМОВСКАЯ - то ЛИК ЕФРЕМОВА будет на ней гармоничен.
Alex Dragon: Так, демагоги, кончайте. Надоели.
Alex Dragon: Кстати, вспомним, что среди ефремовских типажей не только кипящие первобытной энергией и крепостью тела апсары с экстремальными параметрами, но и Сима Металина, которая автором была сочтена похожей на Квятковскую. То есть этакий более современный тип. Если смотреть в этом направлении, то вот классический сет 80-х. Некто Кармен Берг, Мисс Июль «Плейбоя» 1987 г. Фотографии в альбоме «Carmen Berg» Там далее более откровенно, посему желающие полюбопытствовать идите по ссылке в альбом.
Iu: При КОММУнизьме сисек нет - потому что бесплатных сисек не бывает. Поэтому постя сиську вы укрепляете кОпитОлизьм. И эта странная иррациональная вера в культ МЛЕКОПИТАЮЩЕГО - что он поможет построить космический корапь, чтобы найти в глубинах космоса точно таких и даже посисятее.
Ex-Zyx: Пятнадцатилетняя Марина Влади в своей первой кинороли: http://shot.qip.ru/00QrmL-2TWijOibi/
A.K.: Iu пишет: бесплатных сисек не бывает «Помните, если вы, глядя на красоту нагой женщины, видите прежде всего "неприличные места" ...» - и далее по тексту.
Ex-Zyx: Тут надо понимать, что "неприличность мест" определяется прежде всего физиологией (механическая уязвимость, требования гигиены и необходимость продолжения рода). Зоологи давно отметили у приматов визуальную значимость ягодиц. Когда мы стали прямоходящими и "стоп-сигнал" оказался сзади, то молочные железы сильно увеличились и во многом заместили сигнальную функцию ягодиц (хотя их эргономичность при кормлении и снизилась)... Скорее всего, "неприличность мест" стала защитой от инцеста. Особенно, учитывая малый размер первичных коллективов гоминид...
Alex Dragon: Как быть со всякими племенами, в которых живут голыми и о «приличиях» в европейском слысле понятия не имеют?
A.K.: Джина Лоллобриджида в фильме "Собор Парижской Богоматери".
Ex-Zyx: ...и ее житие: http://weekend.rambler.ru/watch/2016/07/05/dzhina-lollobridzhida-italianskii-kharaktier/?utm_campaign=brain&utm_medium=rec&utm_source=rambler&utm_content=weekend И мне очень понравилось ее "незвездное" целеполагание. Пример Светлых Страстей.
dmk77: A.K. пишет: Джина Лоллобриджида в фильме "Собор Парижской Богоматери". Кстати: И. А. Ефремов - Б. И. Устименко, Москва 12 июля 1957г. "Посылаю вам для образца портреты моих любимых киноартисток - вернее, прототипы женских образов для иллюстраций к "Туманности Андромеды". Художники у нас разучились рисовать красивых женщин, и приходится обращаться для их вдохновения к иностранным журналам и фильмам. Одна из моих героинь - Чара, индуска по происхождению, танцевала на празднике "Пламенных Чаш". Её фигуру и платье я "спроектировал", но лицо мне не удалось пока - поэтому мысленно приставьте к изображению Чары лицо Джины Лоллобриджиды - она наиболее подходит. А другая артистка - Викки Дуган - просто моя киносимпатия." "Переписка", с.319 Вот ещё Джина [img]http://ist1-1.filesor.com/pimpandhost.com/1/_/_/_/1/2/6/Z/K/26ZKn/Gina%20%2811%29.jpg[/img] А вот - Викки: Признаюсь - второй выбор меня удивил. Если Джина не только лицом, но и телом вполне может послужить прототипом Чары, то Викки я бы никак не отнёс к "ефремовским девушкам". Впрочем - раз киносимпатия - может, она удачно поймала что-то именно в ролях?..
Iu: мысленно приставьте к изображению Чары лицо Джины)) Берем АТЛАНТКУ(индуску), приставляем лицо АРИЙКИ и получаем ефремовскую ИНДИГО.
Анатолий Эн: Вторая это Веда. Чара- страсть, Веда - тепло. Помните что Рен не принял Чару? Потому что чисто мыслитель. А вот Мвен деятель. Это его. А ИАЕ - и то и другое.
dmk77: Анатолий Эн пишет: Вторая это Веда Не знаю, не знаю... Вряд ли мадемуазель "у вас вся спина голая" так уж соотносится с бесстрашной историней, космическим лектором и северной королевой. Впрочем - сугубое личное впечатление (тем более, что её фильмов не смотрел).
Анатолий Эн: "По небу ходят два солнца – голубое и красное, и цветок не знает, к какому же повернуться. Но вы – дочь красного солнца, и зачем же вам тянуться к голубому?" Можно предположить что "зов пола" не есть монохромное явление, но разлагается на спектр, возможно даже линейчатый от "красного" до "голубого". Чара и Веда сооответственно красная и голубая границы? Скажем, взять Пушкина и Маяковского, то у них любовная лирика скорее "красная" (не имеется в виду политика), а у Есенина и Блока скорее "голубая". Вообще Россия предположительно спектрально сдвинута в "голубую", холодноватую сторону. И "русский" аватар ИАЕ, Дар Ветер, выбирает "голубую" Веду. А "спина голая" здесь как раз попытка дочери голубого солнца тянуться к красному, отсюда диссонанс.
A.K.: "Дочь Тетиса" и "Дочь северных народов" Карт Сана.
Iu: Дар Ветер, выбирает "голубую" Веду. )) Как в автосалоне? Или не хватает Ветру "голубизны" в организме? Лично тоже исхожу, что как ни крути, а ЖЕНЩИНА это в первую очередь - индивидуальный БИО-аппарат по производству детей и это никак не противоречит, что этот аппарат нужно любить, ценить, украшать и аппгрэйдить и никому не давать пользоваться стороннему. Количество произведенных жизнщиной детей и есть ее - "лошадиная сила" (проявленная) И какой ты, потомок русских, если не любишь ло упора вдавить педальку в пол? Так, если сей аппарат не производит детей, то это как автомобиль, который не ездеет или на котором не ездеют - тут либо нет шоферских навыков, либо по состоянию здоровья и амортизация со сроком гарантии вышла, либо присутстуует некий извращенный элемент - каку Карт Сана, который носится со своей "моделью", чтобы рисовать, а у той на уме одно - почему этот "дурень" не делает ей предложение.
Iu: Джины Лоллобриджиды .... Викки Дуган )) Гламур - паразитная штука заразившая западную фото-индустрию. ВАМПИРИЗМ. Гламур - это способ дешево с точки зрения творчества и выгодно с точки зрения комерческой услуги придать ТОВАРНЫЙ вид любой ТЁТКЕ или ДЯДЬКЕ, который все равно будет косить при этом под первую))) )) Гламур в итоге устремляет ТОЧКУ СБОРКИ в область "зверя" (неслучайна популярность фамилии - "Зверев"))))) поэтому рано или поздно требуются ДЕМОНстранция БЕЛОГО клыка через полуоткрытый рот и КРАСНЫЕ когти и далее, по мере морального разложения, пятна на теле в виде ТАТУ и в итоге дело приходет к ХВОСТУ -> "спина то голая" в месте для the органа и вот таким странным образом мерзость вклинивается в сознание - но, Слава Богу, деградация ХВОСТОпоклонников настигает чуть раньше, да и ОХОТНИКИ на вурдалаков не дремлют - хвосты так хорошо ценятся на черном рынке - что хоть заноси в красную книгу)))
Iu: У Викки Дуган можно даже отметить характерные для вампира, хотя еще не значительные искривления костей ЧЕРЕПА, которое во многом усилены через приемы макияжа. Идеальный же образ: рано или поздно оттягивается "пасть", а лобные кости начинают "скашиваться назад" Эротика - это ВАМПИРНОЕ очарование ТЕНДЕНЦИЕЙ тонких отклонений форм от нормы травоядных к хищникам, которые и стремится сымитировать ГЛАМУР.
Саурон: Давно нашел иллюстрации к ЧБ от художника Липатова. Вот одна из них: Чеди Даан http://www.deviantart.com/art/Chedy-Daan-Pinup-440860764
Анатолий Эн: Саурон пишет:Вот одна из них: Чеди Даан Наштукатуренная любопытная блондинка на осмотре у проктолога. Пока врач отошел: "Что это за медицинская штучка?" Пинап это недопорно. "Чистый нам любезен бахус".
Alex Dragon: Было уже. Чё, классно нарисовано. Хотя, как по мне, ни разу ни Чеди на лицо, но всё при ней. Клёвая девчонка.
Iu: ни разу ни Чеди Девушка с большими и горячими ЕФРЕМОВСКИМИ ЧЕРЕПАШКАМИ ))))
Rivarez: Саурон пишет: иллюстрации к ЧБ Скорее это больше подходит к не без известной здесь сочинительнице Иришке Геллер. Как и вот эта вот в её излюбленном лесби-мазо стиле.
Iu: In the nineteenth century the problem was that God is dead. In the twentieth century the problem is that man is dead. Erich Fromm about the "лесби-мазо" said.
Ex-Zyx: А это уже типаж Фай... http://shot.qip.ru/00QSPR-51appUNsvN/
Alex Dragon: Да ну. Кто угодно, но не Фай.
Ex-Zyx: А это - понятно кто... http://shot.qip.ru/00QTbj-5bVqSAfn2/
Rivarez: Ещё один близкий "образец" из Сети
Iu: )) Ядрен Эпсилон Тукан! Ох Ядрен! Судя по всяму у няе жжение мяж-бедярное няиставое.
Rivarez: Кайли Дженнер из семейства Кардашьян тоже близка к "идеалу"
Мечтатель21: Интересно было бы почитать специалистов-акушёров с богатой практикой: действительно ли женщины с такой фигурой легче рожают? Мня вот как-то больше к тоненьким, изящным тянет. Не люблю массивное.
Rivarez: Мечтатель21 пишет: почитать специалистов-акушёров с богатой практикой: действительно ли женщины с такой фигурой легче рожают Тут не надо к бабке акушеру ходить: простая анатомия (на которую и ориентировался Ефремов) - чем шире тазовые кости, тем меньше они подвержены деформации во время родов (логично, что для более широкого таза "выходное отверстие" более широкое, чем у узкобёдрых, типа Кейт Мосс.
Мечтатель21: Ну это понятно, по логике так должно быть. Но мнение врача-родовспомогателя, сталкивавшегося с разными случаями в реале, все же интересно.
Alex Dragon: Rivarez пишет: Ещё один близкий "образец" из Сети Достойный образец. Если только не фотошоп и сиськи не надувные.
dmk77: Alex Dragon пишет: Достойный образец. Если только не фотошоп и сиськи не надувные. Похоже - не надувные (ну - или не совсем ). Что же до остального - увы... "Ла Ла" Энтони - Элани Николь Васкес (есть статья в вики): Справедливости ради следует отметить, что эти фото - "лучшие из худших", остальные - куда ближе к представленному выше варианту. С другой стороны, допущение того, что это конкуренты портят фотографии и сливают их в сеть выглядит достаточно сомнительным, а вот обратное - про труды доблестных фотошоперов - вполне вероятным. В дополнение: пересмотрел ещё раз - и даже засомневался - больно уж разителен контраст... Поиск по картинке выдаёт именно эту привязку... Но у второй - татушек куча... Или первая фотография - из "глубокой" молодости?.. Или всё-таки "техника дошла"?
Alex Dragon: Чё-то вообще не уверен, что это она. Но в любом случае сомнения какого рода: во-первых, для гламурного эротического фото ретушь — явление более чем заурядное, во-вторых мне просто попадались подоборки под рубриками типа «девушки с широкими бёдрами» и там многие были сработаны откровенно грубо, с явными признаками фотошопа. Но некоторые были сделаны более аккуратно. Однако сравнение с оригиналами выявляло подделку.
Iu: [q]Чё-то вообще не уверен, что это она. [/q] )) если это она, то я совершу сэппуку первым.
Rivarez: Мечтатель21 пишет: Ну это понятно, по логике так должно быть. Но мнение врача-родовспомогателя, сталкивавшегося с разными случаями в реале, все же интересно. Математики рассчитали последствия кесарева сечения для эволюции человека Международная команда ученых представила математическую модель, которая описывает возникновение одной из основных проблем прямохождения — тяжелых родов, которые обусловлены несоответствием размера новорожденного и ширины таза роженицы. Модель предсказывает увеличение головы и уменьшение таза с частым применением кесарева сечения. Исследование опубликовано в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America. Несмотря на то, что предки человека стали прямоходящими около пяти миллионов лет назад, задолго до того, как начал увеличиваться объем мозга (это произошло около двух миллионов лет назад), частота связанных с тазоголовной диспропорцией осложнений при родах до сих пор очень велика. https://news.mail.ru/society/28063488/
Iu: И вообще, медицина движется к ФАШИЗАЦИИ в свете МЕХАНИЗАЦИИ науки представлений о человеке и потому НЕ УДИВЛЯЕМСЯ если скоро людьми будут заниматься и ВЕТЕРИНАРЫ. А яростная эксплуатация жалости к человеку в медиа приведет к бесчувствию как в СИРИИ - "бомби ковровыми, be my guest!" Войдут в моду теле-шоу где будут из вагины очередной дибильной бесстыдной телки в прямом эфире доставать младенца - в конкурсе на время и под вопли болельщиков
Iu: это к тому, что когда вы говорите Международная команда ученых мне представляется лишь международный ВИНИГРЕТ отморозков.
Iu: Удачность родов, как и все остальное зависят лишь от чистоты НАМЕРЕНИЯ. Набольшая чистота НАМЕРЕНИЯ (без примеси индульгирования) достигается в области Абсолютного Ума.
Rivarez: Очень напоминает ефремовский типаж с сильными ногами танцовщицы, широкими бёдрами и тонкой талией. А вот эта напомнила иллюстрацию из ТуА - девушка с Тукана
Alex Dragon: Не сильно современное, но просто интересно стало: тогда обычно изображали девушек весьма дородных, а тут практически современные типажи.
A.K.: Alex Dragon пишет: тогда обычно изображали девушек весьма дородных, а тут практически современные типажи Наверное, из будущего художника могли посещать только морфинистки. Талантливо нарисовано. Офф-топ Другие работы автора
A.K.:
dmk77: Красивая! (нос, пожалуй, чуток великоват) Но это скорее не Чара, а Чеди. А ещё вернее - девушка ЭРМ.
Alex Dragon: А теперь тормансианский типаж. Вылитая Эр Во Биа (или Янтре Яхах?) Некая Лонни Чин (Lonny Chin), мисс Январь-1983 «Плейбоя». На мой взгляд, одна из самых ярких плейбоевских моделей за всё время существования бренда. Интересна, кстати, и расовым типом как результат решительной и бескомпромисной метисации. Как-то у нас тут на форуме, давно ещё, что-то мелькало про сильные китайские гены, которые де вытеснят все прочие, даже в смешанных браках. Однако сия девица (хотя, какая уже девица, 1960 года рождения) имеет весьма интересное происхождение, а именно: у неё в роду были валлийцы, шведы, китайцы, и даже жители Ямайки, если не врёт биография. Внешность, очевидно, опровергает «китайскую гипотезу» — во всяком случае «китайские» гены не сильнее прочих. Родилась в Ливерпуле, шести лет от роду увезена в Канаду и далее везде. Посмотреть альбомчик с фотками: Фотографии в альбоме «Lonny Chin» Любопытна и постановка, окружение: типичный плейбоевский китч — золото, меха, в общем, полный фарш. Причём китч старательный, высокопрофессиональный. И довольно пошлый, феминистики негодуе: женщину подают как предмет вроде дорогой мебели, роскошную игрушку. Типичные 80-е, наверное пик общества потребления.
dmk77: Alex Dragon пишет: Вылитая Эр Во Биа (или Янтре Яхах?) Честно говоря - ни на ту, ни на другую не походит: Чагас мог бы выбрать как для жены, так и для любовницы если не кого-нибудь поинтереснее, то уж как минимум - пооригинальнее (постатуснее). Данная же "девица" - если не просто шлю э-э-э "девушка с низкой социальной ответственностью" (спасибо нашему кормчему за политкорректный эвфемизм), то "моделька" (не "как рыбу к пиву", а "как вешалку к платью"). В общем - ни на "первую ледю", ни на "первую помощницу" - не тянет. Да и лицо как-то не больно Тормансианская... Вот фигура - да: что-то подобное - длинно-тонконогое - там и котировалось. Впрочем - сугубо личное впечатление.
Alex Dragon: Вы хотите сказать, что у жён сановников социальная ответственность выше? Не говоря уже про их любовниц. Сия девица по крайней мере свои деньги честно зарабатывала. И вкус их вы переоцениваете. Как раз людишки наверху — это рафинированные мещане, в предельном градусе, которые пошлятину только и ценят. Мне так кажется, эта ещё была бы слишком хороша для них. Просто аристократическая пошлость часто завулирована неким изысканным дизайном, макияжем и т.п., но если присмотреться — то это утончённая вульгарность. Как королевский «Роллс-ройс».
dmk77: Alex Dragon пишет: Вы хотите сказать, что у жён сановников социальная ответственность выше? Не говоря уже про их любовниц. Да нет - про "социальную ответственность" - это вообще к Путину. Сия девица по крайней мере свои деньги честно зарабатывала. Может быть - "свечку не держал"... И вкус их вы переоцениваете. Как раз людишки наверху — это рафинированные мещане, в предельном градусе, которые пошлятину только и ценят. Мне так кажется, эта ещё была бы слишком хороша для них. Просто аристократическая пошлость часто завулирована неким изысканным дизайном, макияжем и т.п., но если присмотреться — то это утончённая вульгарность. Тут не поспоришь - действительно бывает сплошь и рядом. Но - обращаясь к первоисточнику: Ян-Ях: "Из-за драпировки так же внезапно, как и ее муж, появилась женщина необыкновенной для тормансианки красоты. Одного роста с Фай Родис, гораздо более хрупкая, она двигалась с особой гибкостью, явно рассчитанной на эффект. Волосы, такие же черные, как у Родис, но матовые, а не блестящие, были зачесаны назад с высокого гладкого лба, ложась на виски и затылок тяжелыми волнами." Эр Во-Биа: "Из-за портьеры, скрывавшей внутреннюю дверь, уверенно вышла на середину комнаты очень высокая, статная женщина. По тому, как приветствовали ее члены Совета, Фай Родис оценила положение незнакомки в сложной иерархии Торманса. Она была значительно выше Родис, с длинными, может быть, слишком тонкими ногами, атлетическими плечами и царственной осанкой. Тонкое и жесткое лицо, острые раскосые глаза под прямыми бровями, высокая копна черных волос. Единственным украшением незнакомки были серьги, каждая из десяти горящих красными огоньками шариков, бросавших диковатые блики на чуть впалые щеки и высокие скулы женщины. Плечи и грудь ее были сильно открыты. Две узкие ленточки врезались в нежную кожу, поддерживая платье. <...> Фай Родис понравилась свирепая красота незнакомки и ее артистическое умение показывать себя: каждый завиток ее небрежно зачесанных волос располагался с рассчитанным эффектом. Женщина спокойно оглядела земную гостью, едва прищурив холодные глаза и приоткрыв крупный, хорошо очерченный недобрый рот. Подруга Чойо Чагаса внешне была эффектнее Родис. Писатели и придворные поэты Ян-Ях писали, что ее привлекательность действует подобно электрическому току. Ее женское существо просто-таки кричало. Литераторы Ян-Ях отмечали, что она вызывает такое страстное желание, что даже цепное животное при виде ее способно оборвать свою привязь. Эр Во-Биа излучала таинственность. Она как бы стояла на черте, за которой лежала запретная область. Тысячелетия эта женская тайна обещала гораздо больше, чем давала, и все же оставалась привлекательной даже для испытанных людей. Эр Во-Биа улыбнулась, и внезапно на юной гладкой коже проступили тонкие морщины, выдавая, что этой незаурядной женщине немало пришлось испытать на своем женском пути." Т.е. у Ефремова описаны может и "недобрые", но незаурядные личности. Думается, честно заработавшая Лонни Чин, всё-же не подходит ни под образ "необыкновенно красивой, хрупкой и гибкой", ни под "таинственную царственность с кричащей эротической эффектностью". Впрочем - повторюсь - трактовка исключительно субъективная.
Alex Dragon: Да, я оказывается, изрядно подзабыл описание. Но в целом, ежели взять от каждой да экстраполировать, то девица с фотки вполне себе годится на тормансианскую Аэлиту. А кричащая эротическая эффектность — это зачастую дело макияжа и драпировки. Как там было в Лезвии сказано насчёт искусной полураздетости? Здесь прямо-таки наглядная иллюстрация. Таки полу-раздета, и именно на ту половину, на которую хочется. В общем, вполне себе эффектная особа. Тормансиане были бы за.
dmk77: Alex Dragon пишет: Здесь прямо-таки наглядная иллюстрация. Таки полу-раздета, и именно на ту половину, на которую хочется. Э-э-э... Сиськи наружу - это полу-раздета?.. Гм... Думается, что и в этом ракурсе в ефремовскую "тайну, которая тысячелетиями обещает гораздо больше, чем даёт" она не попадает. Тонкость нужна. Впрочем, лучше просто процитирую другого классика: "В нарядах их вкусу было пропасть: муслины, атласы, кисеи были таких бледных модных цветов, каким даже и названья нельзя было прибрать (до такой степени дошла тонкость вкуса). Ленточные банты и цветочные букеты порхали там и там по платьям в самом картинном беспорядке, хотя над этим беспорядком трудилась много порядочная голова. Легкий головной убор держался только на одних ушах, и казалось, говорил: «Эй, улечу, жаль только, что не подыму с собой красавицу!» Талии были обтянуты и имели самые крепкие и приятные для глаз формы (нужно заметить, что вообще все дамы города N. были несколько полны, но шнуровались так искусно и имели такое приятное обращение, что толщины никак нельзя было приметить). Все было у них придумано и предусмотрено с необыкновенною осмотрительностию; шея, плечи были открыты именно настолько, насколько нужно, и никак не дальше; каждая обнажила свои владения до тех пор, пока чувствовала по собственному убеждению, что они способны погубить человека; остальное все было припрятано с необыкновенным вкусом: или какой-нибудь легонький галстучек из ленты, или шарф легче пирожного, известного под именем «поцелуя», эфирно обнимал шею, или выпущены были из-за плеч, из-под платья, маленькие зубчатые стенки из тонкого батиста, известные под именем «скромностей». Эти «скромности» скрывали напереди и сзади то, что уже не могло нанести гибели человеку, а между тем заставляли подозревать, что там-то именно и была самая погибель. Длинные перчатки были надеты не вплоть до рукавов, но обдуманно оставляли обнаженными возбудительные части рук повыше локтя, которые у многих дышали завидною полнотою; у иных даже лопнули лайковые перчатки, побужденные надвинуться далее, - словом, кажется, как будто на всем было написано: нет, это не губерния, это столица, это сам Париж!" Тормансиане были бы за Тормансиане (особенно многие-некоторые, за которыми и на собственно Торманс-то ходить не надо) в этом ракурсе ещё менее переборчивы, чем раскритикованные вами выше их правители; там основной подход "Быстро! Много! Дёшево!" Так что "за"-то они - "за", но это не показатель, нет.
Alex Dragon: Так классные сиськи. И наряд именно что будит фантазию своей парадоксальностью относительно былых канонов. Но при этом именно что «полу». Будь она снята в том же положении просто голой, такого эротического эффекта бы не было. А прикрывай эта половина именно гениталии — в ней бы не было ничего особо интересного и возбуждающего, просто симпатичная девушка. Особенно для мужчин конца 20 века, которые давно уже привыкли и к полуобнажённости по жизни, и к обилию полуодетых тел в рекламе, кино, на ТВ и так далее. Если джентельмена 19 века возбуждала до непроизвольной эякуляции в крайних случаях просто слегка, до колена задравшаяся юбка, то нас уже голыми плечами не то что не смутить, но это вообще ни о чём. Меж прочим, Ефремов дамам ни в нарядах, ни в украшениях не отказывал. Вспомните браслеты Тиллоттамы, поясок со звёздочками Таис, сетчатые одеяния жриц в храме Матери-Богини. Наверняка были и вариации на тему вот такой обратной полуодетости. На этом фоне одеяние сией модели не выглядит чем-то особенным. Ну, и, до кучи, можно вспомнить критские костюмы с открытой грудью или то что в Индии и Индонезии практически до колонизаторов окрытая грудь была обычным явлением. Замечу, что пошлыми эти картинки делает не столько дизайн нарядов и варварская роскошь обстановки, сколько идеологический контекст, в который они вписаны.
полная версия страницы