Форум » Другие темы » "Коллекция красавиц" (И.А.Е.) » Ответить
"Коллекция красавиц" (И.А.Е.)
Сат-Ок: Продолжение темы. Предыдущая часть здесь: http://noogen.borda.ru/?1-17-0-00000007-000-280-0-1355909892 — A.D. Ну вот готовая Чара Нанди. http://video.ukrhome.net/search/group/1628/
Rivarez: Сат-Ок пишет: Я вообще-то факт констатировал, подтверждений которому - тьма-тьмущая Вообще, все звучало вполне адресно (в контексте остального сказанного). Догматизм черезвычайно опасная вещь. Он заставляет увериться в собственной непогрешимости и одевает любого, противящегося догме, в одежды злобного Антихриста... А ведь вся вина последнего лишь в том, что он осмелился заявить свое неотъемлемое право на самосознание и воспротивился слепой вере. Вы, Николай, догматик веры, и это ставит Вас в собственных глазах в ранг возлюбленного Сына Бога.
Alex Dragon: Более всего других любят в догматизме обвинять сами жёстко повязанные догмами. Я отнюдь не всегда и не во всём согласен с Николаем, однако утверждаю, что его суждения всегда обоснованы, это мнение профессионала, глубоко погружённого в материал. Можно и плакатик «Спички детям не игрушка» записать в догму, но сказанное пожарником, прошедшим через сотни пожаров, такое высказывание имеет несколько иной вес, нежели рассуждения досужего обывателя, который вой сирен пожарных машин слышал только издалека.
A.K.: А я вообще не понимаю (уже который раз), в чём проблема. Сат-Ок сказал "не уподобимся", а не "не уподобитесь". Ущемление равноправия высосано из пальца, получается.
Сат-Ок: На колу мочало, начинай сначала... Rivarez пишет: воспротивился слепой вере. А во что я предлагаю слепо поверить? Конкретно вам я предложил исследовать многослойность ефремовской логики прежде радикальных умозаключений о жизненности его идеала. Но вас это задевает, так как для этого нужно весьма серьёзное погружение, а мнение - оно своё, родное, и уже сформировано. И оно - законная гордость личности, плоть от плоти ея. Получается (для вас), что я покусился на свободу вашей личности иметь мнение. Жаль. Логика такая ясна, но она ведёт в никуда. И становится безумно скучно. Хот бы раз кто поиграл - хотя бы поиграл, попробовал (а вдруг понравится?) - в плодотворный разговор о сути вне беспрестанных цепляний к идее ущемления себя любимого тоталитарными фанатичными апостолами.
Кебнекайсе: Alex Dragon пишет: Впрочем, спортзал обмен веществ и генетику, кажется, не выправляет. На обмен веществ влияет. Благотоворно, если нагрузки не чрезмерны.
Сат-Ок: А генетика - в следующем поколении (поколениях).
Alex Dragon: В смысле?
Rivarez: Сат-Ок пишет: А во что я предлагаю слепо поверить? Конкретно вам я предложил исследовать многослойность ефремовской логики прежде радикальных умозаключений о жизненности его идеала По-моему, я довольно ясно объяснил это. Но если Вам непонятны мои аллегории, что ж, можно без оных... Вышеприведенная цитата очень хорошо иллюстрирует суть проблемы (Вашей проблемы) - Вы мне предложили, свято веря, что сами-то глубоко погрузились, многослойно исследовали и сделали из всего этого правильные выводы, единственно верные и не требующие никаких возражений, опровержений и сторонних мнений, ибо все это - лишь радикальные умозаключения, ересь, незнание, неправда ... а попросту, хрень собачья (это в общем-то поспешил подтвердить и Ваш форумный соратник) Так в чем же заключается Ваша Вера? В чем Ваш Догматизм?.. Я мог бы угадать это с трех раз. Но попробуйте сами закончить логическую цепочку. Кстати, этим Вы мне очень сильно напоминаете другого форумного персонажа, так сильно нелюбимого здесь. При внимательном рассмотрении, в вас много общего... Только не обижайтесь на слово "персонаж". Все мы "персонажи" на великой сцене Жизни, не более того.
Сат-Ок: Rivarez пишет: Вы мне предложили, свято веря, что сами-то глубоко погрузились, многослойно исследовали и сделали из всего этого правильные выводы, единственно верные и не требующие никаких возражений, опровержений и сторонних мнений Знаете, мне даже не обидно. Я понимаю, что единственный способ асимметрично избавиться от смысла того, что я действительно говорил - просто сделать ход на следующем уровне обобщения и всё нивелировать таким образом. Вы любого учёного так пришпилите. И, признаться, это не ахти как красиво. Уж о конструктивности вовсе умолчу. Не знаю, как в кругах богословских - тут вам, вероятно, виднее, а в научном сообществе подобные трюки - очень плохой тон. Представьте, я очень глубоко погрузился и исследовал многослойно - за четверть века это неудивительно. Так что мне не надо в это "верить" :) Плоды этих исследований открыты, их очень много. Больше, чем у кого бы то ни было в ефремовской тематике. Вам они скучны и неинтересны? - значит, не для вас написаны. Вы с ними незнакомы? - значит, это ваш выбор. Но если ваш интерес к ИАЕ ограничивается желанием высказывать слабо обоснованные мнения по его поводу, то вам придётся смириться, что общество почитателей (в смысле тех, кто почитывает периодически) ИАЕ размыто, и тут есть люди, которые подходят к вопросу научно. И хотели бы аналогичного отклика, особенно - в спорных случаях трактовок того или иного. На нет - и суда нет. Вот только копить чувство ущемлённости и при случае ёрничать - некрасиво и не очень достойно. Свой выбор учёного я озвучил: мне неинтересно никакое радикальное мнение, не опирающееся на исследование. Произведите его, расскажите о нём, покажите его ходы. Тогда логика вашего конкретного утверждения будет на чём-то основана. Сейчас это просто мнение в себе и для себя, неизменяемое в силу самого факта своего существования. И всё. У меня максимально возможный доступ к источникам, касающимся ИАЕ - и я их не замалчиваю, как тот, с кем вы меня сравнили. И не придумываю всякий вздор, который этими источниками сплошь и рядом опровергается. Так что увы - мимо. А то, что позиция целостная - так тут дело иное. Если любая цельность вами называется догматизмом и верой - то просто это чуждо. И неинтересно. Продолжать не буду, можете снисходительно похихикать над пафосным псевдоапостолом, который не понял что-то важное в жизни. Всего хорошего.
Кебнекайсе: Alex Dragon пишет: В смысле? По-видимому, в таком: Если мы как следует займемся собой, то быстро превратимся в кроманьонцев. Ничего из той наследственности, которую приобрели далекие предки, еще не утрачено. Вот свидетельство тому: как только человек длительное время живет в суровых условиях, но при обилии пищи и здоровом климате, он превращается в высокорослого, с мощной мускулатурой и более длинными ногами. Такими среди населения старой России были староверы, некоторые казаки, поморы. И обратный процесс - неблагоприятные условия жизни, питания, вынашивания и выкармливания детей так же быстро снижают рост и физическую силу и, что очень интересно, приводят к укорачиванию ног, являющемуся компенсацией за утрату части жизненной мощи, без которой длинные ноги не нужны. Затрачивая слишком много энергии на бег, организм быстро сработается и долго не проживет.
Alex Dragon: А, ну это в смысле возвращения к генетической норме, а не изменения наследственности. Описанные факторы, насколько я понимаю, действуют не через механизмы наследственности, а просто в процессе формирования скелета и органов, как внутриутробно, так и в процессе дальнейшей жизни. Генетическая матрица дана, а вот как мы её обрастим мясом и костями, достаточно ли будет строительного материала и развивающих нагрузок — это уже заивисит от внешних условий. Примерно как формочки для куличиков можно песком набить, а можно тестом. Наперёд заданная форма одна будет, а содержание разное.
Кебнекайсе: Да, в общем-то, так. Генетическая программа организма реализуется по-разному под влиянием различных условий. Изменение фенотипа без изменений генотипа.
anton_: Rivarez пишет: По-моему, я довольно ясно объяснил это. Но если Вам непонятны мои аллегории, что ж, можно без оных... Вышеприведенная цитата очень хорошо иллюстрирует суть проблемы (Вашей проблемы) - Вы мне предложили, свято веря, что сами-то глубоко погрузились, многослойно исследовали и сделали из всего этого правильные выводы, единственно верные и не требующие никаких возражений, опровержений и сторонних мнений, ибо все это - лишь радикальные умозаключения, ересь, незнание, неправда ... а попросту, хрень собачья (это в общем-то поспешил подтвердить и Ваш форумный соратник) Так в чем же заключается Ваша Вера? В чем Ваш Догматизм?.. Я мог бы угадать это с трех раз. Но попробуйте сами закончить логическую цепочку. Кстати, этим Вы мне очень сильно напоминаете другого форумного персонажа, так сильно нелюбимого здесь. При внимательном рассмотрении, в вас много общего... Только не обижайтесь на слово "персонаж". Все мы "персонажи" на великой сцене Жизни, не более того. Rivarez, ИМХО Вы делаете слишком резкие выводы. Т.к. Николай в общем то хочет сказать Вам, что ефремовский идеал красоты вытекает непосредственно из его концепции устройства мира. Не больше и не меньше. Т.е. он изначально непроизвольный. Именно это Вам пытаются сказать участники форума. Он может быть, скажем неверным в рамках любой другой парадигмы - вот например, в рамках современного мировоззрения восприятие красоты зависит исключительно от культурных особенностей, и никакого идеала не существует - но в рамках концепции И.А. Ефремова идеалом будет именно описанные в романах женщины. То, что у Ефремова широкие бедра - это базовое понятие, связанное с явлением деторождения, связано с тем, что Ефремов рассматривает человека без разрыва на природное и культукрное явление. Он в общем то верно выводит культуру из природы, отрицая дуализм кульутного/природного, до сих пор господствующий в культуре. То же касается и простите, груди. Красота, как абсолютная целесообразность. В случае абсолютной целесообразности пренебрежение функцией деторождения не просто бессмысленно, но соответсвует отклонению от "лезвия" абсолютного Пути. То, что современный идеал, привычный нам, является отклонением, которое только увеличивает количество энтропии в мире. (В этом случае Ефремову было просто легче - в его период господствовали итальянки, типа Софи Лорен). А то, что идеал красоты в каждом социуме может отличаться от опитмума, более того, очень далеко, например уродование стоп у китаянок, означает, что общество будет все далее отходить от лезвия бритвы, удерживая принятый обществом тип. Посмотрите, привденные выше фото широкобедрых девушек любительские, т.е. профессиональная индустрия красоты их просто не воспринимает. Это означает, что на пути совершенствования тела они лишние, у них нет к этому стимула, они только наживают невроз, пытаясь приблизится к тем нормам, что считаются красивыми, и в большинстве совем сходят с дистанции. Поэтому мы не видим красваиц с широкими бедрами и большой грудью. Но если бы обзщество приняло ефремовский тип красоты, то именно эти женщины получили бы стимул заняться развитием своего тела, и стали бы гораздо более развитыми. А пока идет сравнение тренированных и сверхухоженных женщин индустриии красоты и обычными. В общем, именно сверхконцетнрация на современных нормах, признание современности мерой всех вещей - вот в чем Ваше разногласие с Николаем. На самом деле, это не так, и Вы согласитесь, если речь пойдет, скажем о политике или морали, но и в остальном следует понимать то же. Уникальность диалектики в том, что она позволяет выйти за границы современности.
Alex Dragon: anton_ пишет: т.е. профессиональная индустрия красоты их просто не воспринимает. Не совсем. Индустрия их воспринимает, но, как и всё в этом мире, специализированно, узконишево. Во-первых, это всяческие секс-услуги, порнофотография (в умеренных видах относимая к эротике, хотя по сути это именно порно) из которых самые очевидные. Запрос на «песочные часы», большие попы, пишущие «восьмёрки» и великоразмерные дыньки велик. Но он приравнен к прочему фетишизму: кто-то торчит на худых и плоских, кому-то нравятся негритянки, кто-то прётся с писающих девочек, кто-то с кончиков пальцев ног этих же девочек, кто-то желает видеть только секс а-труа одновременно, а кому-то нужны гермафродиты. Big tits всего лишь одно из них. Причём часто с уклоном в откровенное уродство, когда там не просто big tits, а нарочито патологичное образование на месте груди или если запроос «пышка», то это скорее всего будет нечто с очевидной степенью ожирения.
Сат-Ок: Дело не только в деторождении, конечно, хотя это база не только и не столько в плане лёгкости родов у женщины, сколько в плане рождения ребёнка, прошедшего позитивный трансперсональный опыт, с максимально смягчённой родовой травмой. Это тащит за собой лёгкость в восприятии мира как открытой системы - той самой беспредельности, о безусловной необходимости осознания которой говорит Вир Норин. Без чистой линии перинатального и пренатального опыта такое невозможно без серьёзной коррекции. Сильное здоровье само по себе рождает яркие чувства и окрашивает их эротически. Свободный незамкнутый разум, способность к спонтанности и чувству меры легче воспитывается условиях здоровья и ему же легче тормозить избыточную чувственность, трансформировать в творчество. Это взаимоуравновешенное кольцо трёх сил, и повышение одной силы требует немедленного повышения остальных. Когда это невозможно, сознательное общество само тормозит преждевременное повышение. Как в случае с 3-й сигнальной системой в ТА. Также пара Мвен\Чара - на краю нормативной эротической силы, допустимой обществом, чувства захлёстывают их. И общество в лице мудрых психологов и социологов направляют их в плодотворное русло, подталкивают к решениям, которые пошли во благо не только им самим, но и всему обществу. А в ЧБ усилившаяся физическая мощь вывела на новый уровень и силу нормативной чувственности, поставленной под контроль, и позволила без ущерба для психики принимать экстрасенсорную эйдетику. А в ЛБ даже такой невероятно здоровый человек как Селезнёв лишь немного выдержал эйдетики.
Rivarez: anton_ пишет: хочет сказать Вам, что ефремовский идеал красоты вытекает непосредственно из его концепции устройства мира... В общем, именно сверхконцетнрация на современных нормах, признание современности мерой всех вещей - вот в чем Ваше разногласие с Николаем. А я где-то с этим спорил?.. Тема называется "Современная Чара Нанди". Я лишь высказал мнение, что в современности идеалы ефремовской красоты не существуют, поэтому поиски его бессмысленны... При этом я вовсе не приверженец современных идеалов (вроде не говорил об этом, чтобы сделать подобный вывод). Касательно ефремовского идеала красоты, опять же, я лишь оспаривал сомнительный тезис "бедра шире плеч" как эталон красоты и в целом возможность рассматривать его как красоту вообще. anton_ пишет: То, что у Ефремова широкие бедра - это базовое понятие, связанное с явлением деторождения, связано с тем, что Ефремов рассматривае И я о том же говорил, попутно призадумавшись зачем собственно такое базовое понятие в обществе, где деторождение строго регулируется. Но и здесь меня оспорили. Сат-Ок пишет: Дело не только в деторождении ... сколько в плане рождения ребёнка, прошедшего позитивный трансперсональный опыт, с максимально смягчённой родовой травмой. Это тащит за собой лёгкость в восприятии мира как открытой системы А откуда такие выводы? У Вас был подобный опыт?.. Что мешает обществу со столь развитой медициной решать проблему "родовых травм" иным способом, нежели выведением новой породы женщин (кстати, каким способом?)? И если решив проблему подобным образом, общество рождает абсолютно здоровых детей, почему столько внимания уделяется занятиям спортом, танцами и просто физкультурой, при том что среднестатистически общество ( в ТуА) вовсе не состоит из подавляющего большинства здоровых красавиц и красавцев, да и психически вовсе не однородно (Пур Хисс, Остров забвения, Бет Лон, Гриф Рифт...)? Как говаривал Гэндальф: вопросы, вопросы, вопросы.... Сат-Ок пишет: Сильное здоровье само по себе рождает яркие чувства и окрашивает их эротически. Свободный незамкнутый разум, способность к спонтанности и чувству меры легче воспитывается условиях здоровья и ему же легче тормозить избыточную чувственность, трансформировать в творчество. Оочень мудро и стилистично написано! Но не смешали ли Вы все в одну кучу: физическое здоровье, чувства (суть - эмоцианальная сфера духовности), разум... Да еще и эротическую окраску всему придали. Способность к спонтанности рождается духом (свойство духовное - души неясные порывы...). Чувство меры же действительно свойство разумного поведения, т.е. принадлежность больше разума. Разум свободный от чего? От бессознательного? От скрытых в психике воспоминаний о родовой травме?... А что физически не совсем здоровый человек не способен испытывать яркие и сильные чувства? Он бездушен?.. Исходя из такой логики, в истории человечества никогда и нигде не мог родится ни один человек, способный на яркие чувства, сильную волю, владеющего своей эротичностью, что толкает его на творчество, а не на каждодневный поиск самки... Сат-Ок пишет: а в научном сообществе подобные трюки - очень плохой тон.... Свой выбор учёного я озвучил А к какому разделу науки Вы себя относите?
Alex Dragon: В здоровом теле — здоровый дух. Для сильных переживаний нужно иметь крепкое тело. Там где оно слабо, это неизбежно порождает искажения и чувств, и психики вообще. Наше бытие — наглядный пример. Rivarez пишет: Что мешает обществу со столь развитой медициной решать проблему "родовых травм" иным способом, нежели выведением новой породы женщин (кстати, каким способом?)? Вам толкуют, что у Ефремова речь идёт не о новой породе, а о врождённой, естественной, самой что ни на есть природной норме. «Чуствую, что сжимаю вещь» — это норма. Человек как биологическое существо формировался именно таким и никак иначе. И потребность в этом смысле одна — дать наконец человеку уже в культурной среде, а не дикой природе, развиться его естественным природным свойствам сознательно, а не слепой волей прихотливых бросков костей эволюции.
Сат-Ок: Rivarez пишет: Но не смешали ли Вы все в одну кучу: физическое здоровье, чувства (суть - эмоцианальная сфера духовности), разум... Да еще и эротическую окраску всему придали. Я всего лишь воспроизвёл логику ИАЕ, которую вы не увидели. То есть за вас сделал эту работу, так как от вас были жалобы на мою неуместную апостолоподобность, но собственных исследовательских ходов вы так и не предложили. И называется это по ИАЕ диалектической связью и взаимозависимостью, а не смешиванием в одну кучу. Rivarez пишет: А откуда такие выводы? Познакомьтесь с трансперсональной психологией, сами всё узнаете. Rivarez пишет: У Вас был подобный опыт?.. Он был у каждого человека и довольно легко наблюдается - если быть внимательным к людям. Вопрос только в осознании. Rivarez пишет: Что мешает обществу со столь развитой медициной решать проблему "родовых травм" иным способом, нежели выведением новой породы женщин (кстати, каким способом?)? Эти проблемы зашиты в биологию и, следовательно, психологию. ИАЕ много про это пишет и призывает идти естественным путём - и объясняет почему. Порода женщин не новая - почитайте ИАЕ повнимательнее, он отвечает и на этот вопрос. Хотя бы в приведённой чуть выше цитате из ЛБ. Rivarez пишет: А что физически не совсем здоровый человек не способен испытывать яркие и сильные чувства? Не настолько сильные и не настолько яркие. И чем слабее он, тем эйдетика чувств его порабощает, надламывает психику, потому что нарушена мера. Дошли до того уже, что хилые и вялые детки мегаполисов истерят от немыслимых пустяков, эмо вешаются и вены вскрывают с наслаждением. Сильные чувства зовут к подвигу, а не к истероидности. И подвиг должен на чём-то обосноваться - такова биохимия процесса. Мне кажется, или в ЛБ и ЧБ полно таких указаний? Rivarez пишет: Исходя из такой логики, в истории человечества никогда и нигде не мог родится ни один человек, способный на яркие чувства, сильную волю, владеющего своей эротичностью, что толкает его на творчество, а не на каждодневный поиск самки... ИАЕ полагал иначе, и я с ним совершенно согласен. Вам простыни из ЛБ, ТА, ТАф и ЧБ, что ли, вывешивать, или всё-таки такие простые вещи вы сами найдёте? Вот найдите, приведите и показывайте целокупно, в чём не согласны с автором. А если в упор не видите, то и приведённые мной фрагменты мимо пройдёте и скажете банальность: это ваше мнение, дескать, и всё. Rivarez пишет: Разум свободный от чего? От болезненной ригидности, вызванной дородовыми и родовыми травмами. Так как матрица сознания стремится воспроизводить снова и снова этот опыт. Почитайте Грофа. Rivarez пишет: От скрытых в психике воспоминаний о родовой травме?... Эти воспоминания не просто скрыты в психике, а формируют её изначально. Rivarez пишет: И если решив проблему подобным образом, общество рождает абсолютно здоровых детей, почему столько внимания уделяется занятиям спортом, танцами и просто физкультурой А почему бы вам не потрудиться, да не почитать самого автора? У него есть ясные ответы на все эти вопросы! Я для вас должен время потратить и найти? А вы будете поплёвывать и пальцем показывать, что вам ещё не нравится? Rivarez пишет: А к какому разделу науки Вы себя относите? Если вам действительно не известно - я историк (область интересов: Древняя и средневековая Русь, философия истории, историческая психология и герменевтика, Большая История) и педагог, немало занимался школьным литературоведением. Предлагали диссертацию писать в Институте Философии, да жизнь не даёт.
Сат-Ок: Ноосфера Торманса Скованные одной цепью Первое, на что обращают внимание звездолётчики при знакомстве с планетой, – поразительно бедный язык тормансиан. Мы пользуемся языком автоматически, и поначалу может показаться, что языковое богатство второстепенно, потому что взгляд с трудом обращается на самое привычное. Более пристальное рассмотрение показывает глубокую взаимосвязанность культуры того или иного общества с языком, на котором оно разговаривает. цитата: - …С ускорением развития общества язык стал меняться и обогащаться, а правописание оставалось на прежнем уровне. Даже хуже: упорно упрощали орфографию, облегчая язык для ленивых или тупых людей, в то время как общественное развитие требовало всё большего усложнения. - И в результате язык утрачивал своё фонетическое богатство? - Неизбежно. По существу, процесс был сложнее. Например, у каждого народа Земли с подъёмом культуры шло обогащение бытового языка, выражавшего чувства, описывающего видимый мир и внутренние переживания. Затем, по мере разделения труда, появился технический, профессиональный язык. С развитием техники он становился всё богаче, пока число слов в нём не превысило общеэмоциональный язык, а тот, наоборот, беднел. И я подозреваю, что общеэмоциональный язык Торманса так же беден, как наш в конце ЭРМ, и даже ещё беднее. <…> - …Но что можно сделать, если у них, как говорила мне Чеди, всего одно слово для любви - для физического соединения и ещё десяток слов, считающихся бранью. И это о любви, для которой в языке Земли множество слов, не знаю сколько. - Более пятисот, - ответила не задумываясь Родис, - триста - отмечающих оттенки страсти, и около полутора тысяч - описывающих человеческую красоту. А здесь, в книгах Торманса, я не нашла ничего, кроме убогих попыток описать, например, прекрасную любимую их бедным языком. Все получаются похожими, утрачивается поэзия, ощущение тупится монотонными повторениями. В Древней Греции нашему слову «поцелуй» соответствовало восемь различных слов. О чём это говорит? Богатые чувства немыслимы без умения их выразить. Иначе им просто не на чем обосноваться. Непонятые, неосмысленные чувства никогда не дадут полноты и отточенности переживаний, – и это зерно будущих конфликтов между эмоциональной и рациональной сторонами жизни. Надо иметь материал - те кирпичики, с помощью которых происходит осмысление, - слова. Подобно тому как «широта выбора генетических сочетаний обеспечивала бесконечность жизни без вырождения, то есть беспредельное восхождение человечества», многообразие словарного запаса обеспечивает и развивает тонкость переживаний. Составьте словарик слов, описывающих любовь и оттенки красоты. Сколько слов получилось у вас? Язык – своеобразная «тень» общества, потому что это главное средство общения. Насыщенная энергетичная жизнь людей ЭВР явилась твёрдым основанием для богатства и разнообразия языковых структур. Со временем происходило и обратное воздействие: языковой потенциал повышал и утоньшал впечатлительность, увеличивал осязаемость и ясность эмоциональной жизни, что влекло за собой обязательную необходимость ещё большего физического совершенства, дабы избежать ухода в мир собственных переживаний и инфантильности восприятия внешнего мира. Мощный, здоровый организм никогда не позволит человеку потерять интерес к окружающему, это своеобразная антенна, принимающая всё усиливающийся поток сигналов – материал для эмоций. Так закольцованы в единый процесс вроде бы совершенно различные стороны жизни. Всем знакомы песочные часы – символ стягивания каналов, насильственный застой массы песчинок. Физическое, эмоциональное и ментальное кольца в человеке должны соответствовать друг другу во избежание перекоса развития и искажения картины мира. Только свободный обмен энергиями рождает быстрое продвижение вперёд. Оттого неудивительно, что даже по сравнению с людьми «Туманности Андромеды» люди «Часа Быка» ещё более совершенны. На примере двух выдающихся женщин своих времён писатель показывает это особенно отчётливо: цитата: Фай Родис отражала ещё одну ступень повышения энергии и универсальности человека, сознательно вырабатываемой в обществе, избегающем гибельной специализации. Фай Родис во всём казалась плотнее, твёрже женщины ЭВК - и очертаниями сильного тела с крепким скелетом, и посадкой головы на высокой, но не тонкой шее, и непреклонным взглядом глаз, расставленных шире, чем у Веды, и соответственно большей шириной лба и подбородка. Помимо этих внешне архаичных черт большей психофизической силы и крепости тела, Родис и внутренне отличалась от Веды Конг. Если к Веде любой потянулся бы безоговорочно и доверчиво, то Родис была бы ограждена чертой, для преодоления которой требовались уверенность и усилие. Если Веда вызывала любовь с первого взгляда, то Родис - преклонение и некоторую опаску. Физической мощи Родис удивляется и скульптор Гахден: цитата: Никогда не думал, что люди высшей цивилизации будут такими крепкими! - Так ошибались не только вы. Многие наши предки думали, что человек будущего станет тонким, хрупким и нежным. Прозрачным цветком на гибком стебельке. - Вот-вот, вы угадали, даже говорите теми же словами! - вскричал скульптор. - А чем жить, преодолевая, борясь с жизнью и одновременно радуясь ей? За счёт машины? Какая же это жизнь? Чтоб стать матерью, я должна по сложению быть амфорой мыслящей жизни, иначе я искалечу ребёнка. Чтобы вынести нагрузку трудных дел, ибо только в них живёшь полно, мы должны быть сильными, особенно наши мужчины. Чтобы воспринимать мир во всей его красочности и глубине, надо обладать острыми чувствами.
anton_: Сат-Ок пишет: Дело не только в деторождении, конечно, хотя это база не только и не столько в плане лёгкости родов у женщины, сколько в плане рождения ребёнка, прошедшего позитивный трансперсональный опыт, с максимально смягчённой родовой травмой. Это тащит за собой лёгкость в восприятии мира как открытой системы - той самой беспредельности, о безусловной необходимости осознания которой говорит Вир Норин. Без чистой линии перинатального и пренатального опыта такое невозможно без серьёзной коррекции. Николай, вот что интересно - сейчас огромное количество людей рождается путем кесарева сечения. Очевидно, у них перинатальный опыт будет другой - по крайней мере, "ужаса ада" они испытывать не должны. Интересно, есть ли исследования на эту тему.
anton_: Rivarez пишет: И я о том же говорил, попутно призадумавшись зачем собственно такое базовое понятие в обществе, где деторождение строго регулируется. Но и здесь меня оспорили. Ну, деторождение есть базовое понятие в любом обществе, за исключением, разве что сильно трансгуманистической цивилизации, воспроизводящейся клонированием или вообще мира разумных машин (почему такая цивилизация невозможна - другая тема). Потому что деторождение -есть востпроизводство разума как такового, а разум есть базовое понятие цивилизации, как таковой. Rivarez пишет: А откуда такие выводы? У Вас был подобный опыт?.. Что мешает обществу со столь развитой медициной решать проблему "родовых травм" иным способом, нежели выведением новой породы женщин (кстати, каким способом?)? И если решив проблему подобным образом, общество рождает абсолютно здоровых детей, почему столько внимания уделяется занятиям спортом, танцами и просто физкультурой, при том что среднестатистически общество ( в ТуА) вовсе не состоит из подавляющего большинства здоровых красавиц и красавцев, да и психически вовсе не однородно (Пур Хисс, Остров забвения, Бет Лон, Гриф Рифт...)? Что касается приверженность естественному деторождению столь развитой цивилизации, то эта тема очень интересна. Мне тоже это казалось весьма странным. Разница между Ефресовым и основной массой фантастов в том, что все написанное в его рамонах не произвольно, но является результатом долгой и напряженной работы (отсюда и крайне низкая скорость написания, в сравнении с тем же Лукьяненко) Т.о. приверженность естественному деторождению не есть недоработка или дань эпохе. Но с другой стороны, в мире Ефремова так же распостранено передвижение пешком, намного больше, нежели в современном мире. Это явление одного порядка. Для цивилизации Пути нет смысла заменять протезами естественные функции. Зачем лишний транспорт если уже есть ноги? Бессмысленное дублирование функций есть пример отклонения от оптимального пути. При этом мир Ефремова не биологический, блокировки прогресса нет. Тот же транспорт работает там, где ног уже не хватает - на дальние расстояния. А современный человек, не могущий пройти несколько километров, и садящийся для этого в машину, с точки зрения Пути бессмысленен. то же касается и деторождения. Раз есть естественный механим, то зачем нужен протез? Кесарение есть параллелизм, вызванный слабым развитием естествененного способа в связи с плохой наследственностью. До современной эпохи эта проблема решалась просто - младенческая и материнская смертность, но для гуманистической цивилизации этот путь не приемлим. Но исправление генетики есть единственно возможный путь для цивизации, отказавшейся от отбраковки. Поэтому кесарение является излишким, отклонением от оптимума.
Сат-Ок: anton_ пишет: сейчас огромное количество людей рождается путем кесарева сечения. Да, Гроф пишет об этом как о немалой проблеме. Люди зачастую не способны предпринимать серьёзные усилия, так как первый опыт их жизни: из ужасов ада (2 Базовой Перинатальной Матрицы - БПМ), от которых никуда не деться, их сторонняя "божественная" сила просто вынимает и погружает совершенно в иное состояние. Они же сами абсолютно пассивны и страдательны остаются. Мир устроен на путях преодоления, и они оказываются слабо подготовлены к этому. Это всё равно что недоразвитых нас просто так какой-нибудь махатма возьмёт и поместит в Шамбалу - как того очень хотят многие скептики. Ну что им, жалко, что ли? - взять, расстегнуть вселенную, запихать в небесные сферы. Они же типа всемогущие, пусть постараются! Гроф предлагает для рождённых кесаревым сечением адаптивную терапию. Не могу сказать, насколько она поставлена на поток и эффективна.
Alex Dragon: Не уверен, что родовой и дородовой опыт настолько уж первостепенно значим для формирования личности — примерно так же, как с писаной торбой, носились с детским травматическим опытом, из которого выводили все проблемы после появления фрейдизма и около него, новый виток развития науки — и явлена новая идея фикс, всё теперь от родовой и дородовой травмы. Хотя 99,9% своего существования личность формируется всё же явным, так сказать, порядком, в рождённом виде в социальном взаимодействии. Но очевидно, что игнорировать эту стадию тоже нельзя. Но я собственно не о том. А о том, что коли коммунистический мир Ефремова — это мир всесторонней гармонии развития человека и его потенциала, целостного подхода к созданию своей среды обитания и развития, то и все составляющие этой среды должны быть оптимальны от зачатия до гробовой доски. Соответственно и физиологический, и психологический оптимум — как единое неразрывное целое — должен быть соблюдён с самого момента зарождения новой жизни. Кстати говоря, и даже до, ведь взаимная глубокая любовь родителей — это условие появления этой самой новой жизни. Так что действительно, тут просто автоматически, уже из сути самых вещей, принципов бытия такого общества вытекает необходимость, среди прочего, в сообразной ему телесной форме.
Сат-Ок: Писаные торбы или расписные - это всё базар-вокзал. Я занимаюсь совершенно унылым и совершенно неблагодарным делом: просто довожу данные, которые давно всем открыты и известны. Данные, основанные на огромном эмпирическом материале. Дело это, что очевидно, пора сворачивать, потому что у ленивого читателя возникает всё время желание оспорить МОИ слова, а не серьёзно заняться вопросом и попытаться, коли неймётся, оспорить классиков психологии. Но, конечно, проще, ничего не читая, написать никакими исследованиями не подкреплённую обывательскую очевидность, что 99% личности формируется существенно позже. А то, что фундаментальные выборы, которые типа сознательно делает становящаяся личность, целиком увязаны с дородовым периодом и ранним детством и являют собой полную несвободу, можно демонстративно не заметить даже на собственном примере. А детский травматический опыт никуда не девается, и зависимость от него чрезвычайно велика. В том же Китеже накоплен огромный эмпирический материал. Просто наука идёт дальше и, подобно тому, как всё дальше отодвигается начало мира (сейчас уже вменяемый человек не будет абсолютизировать Большой Взрыв), дальше отодвигается и нанесение первых иероглифов на психике человека. А так как психика - это лишь, выражаясь фигурально, инструмент судьбы каждого конкретного индивида, то следующий логический шаг - углубление понимания действия кармы через линии инкарнаций. Гроф такую информацию тоже отмечает - против фактов только идеология восстаёт обычно, а не наука. Но этот аспект совершенно не обработан и количественно не освоен. Поэтому сейчас в психологии практически освоенная и поставленная на поток глубина погружения - перинатальное состояние, воспроизводимое в трансперсональном опыте.
Rivarez: Сат-Ок пишет: Дело это, что очевидно, пора сворачивать, потому что у ленивого читателя возникает всё время желание оспорить МОИ слова, а не серьёзно заняться вопросом Под решать проблему "родовых травм" иным способом я вовсе не имел ввиду кесарево сечение (хотя пример, приведенный Антоном вертелся и у меня в уме, но ясного и вразумительного ответа на него так и не последовало. Конечно, пора заканчивать эту комедию, Николай, т.к. на конкретные вопросы Вы все равно не отвечаете, оставляя их без внимания. ...И если решив проблему подобным образом, общество рождает абсолютно здоровых детей, почему столько внимания уделяется занятиям спортом, танцами и просто физкультурой, при том что среднестатистически общество ( в ТуА) вовсе не состоит из подавляющего большинства здоровых красавиц и красавцев, да и психически вовсе не однородно (Пур Хисс, Остров забвения, Бет Лон, Гриф Рифт...)? Понятно, что для Вас Вера в неоспоримость того, кого Вы считаете, видимо, Богом вполне очевидна. И я не оспариваю того, что написал или не написал Ефремов, а лишь задаюсь вопросом: правомерно ли то что он написал? Имеет ли Ефремов право на ошибку? Все ли для него самого было столь же ясно и очевидно, как для Вас? Ведь Ефремов это Ефремов, а Вы это Вы (несмотря на Вашу близость к каким-то источникам). В Ваших глазах у Ефремова все продуманно, логично и взвешенно, обоснованно и естественно... Кто говорит, что естественность родов это плохо? Замечательно, что человечество избавилось от родовых травм (кстати, мой вопрос о Вашем личном опыте в этом плане имел вполне конкретную цель - Вы сами, избавившись от родовой травмы, получили в дар освобожденный мозг или нет? Но из Вашего ответа стало ясно, что Вы (как и тот персонаж, сравнение с которым Вас задело) опираетесь слепой верой на ведущих психилогов), только почему-то на Земле коммунистического будущего и через 4000 лет не все так розово и гармонично: тюрьмы на Плутоне, масса людей отколовшихся от общества, кабинеты совести, ПНОИ и РТИ, даже наркотики! Почему?.. Вам то, конечно, это не интересно, вам-то и так все известно и понятно с высоты Ваших исследований, а вот ленивому читателю, который не воспринимает прочитанное как аксиому (догма для Вас слишком обидное понятие), прочитанное будоражит кору головного мозга нюансами и полутонами... Я бы, конечно, мог попутно заметить, что на становление личности, помимо всего прочего, влияют такие факторы как генетика, эмоциональное состояние матери (а как результат и плода), а в большей степени наличие или отсутствие в человеке души, и что личность-то формируется еще в утробе матери, но будучи совершенно зависимым от последствий своей родовой травмы К родовой травме относятся повреждения тканей и органов ребёнка, вызванные механическими силами во время родов, и целостная реакция на эти повреждения со стороны организма, сопровождающаяся нарушением компенсаторно-приспособительных механизмов. Родовая травма дифференцируется на спонтанную, возникающую при обычно протекающих родах (осложненных и неосложненных), и акушерскую, вызванную физическими действиями акушера (щипцы, тракции, пособия, давление руки на дно матки с целью более быстрого продвижения головки, различные манипуляции). Основные виды родовой травмы: родовая травма черепа и головного мозга, позвоночника[5], внутренних органов (печени, селезенки, надпочечников и др.), различных костей скелета (ключицы, бедренной кости и др.), плечевого сплетения и др. (см. МКБ). Наиболее часто встречаются родовые травматические повреждения черепа и головного мозга, которые не только могут привести к смертельному исходу, но и сопровождаются поражениями ЦНС, ведущими к инвалидизации и задержке нервно-психического развития. полностью положусь на исследования некоего Грофа и Ваши утверждения об освобожденном Разуме, избавленном от подобных травм.
Сат-Ок: В университете меня научили, что процесс познания тесно связан с изучением трудов профессионалов. Для вас с изучением трудов профессионалов связана слепая вера. Спасибо, что расширили моё представление о возможностях человеческого разума. Впрочем, после тюрем на Плутоне, масс людей, отколовшихся от общества, наркотиков и 4000 лет всё выглядит естественным.
Rivarez: Alex Dragon пишет: Вам толкуют, что у Ефремова речь идёт не о новой породе, а о врождённой, естественной, самой что ни на есть природной норме. Великое многообразие человеческого облика на Земле, особенно в Эру Общего Труда, когда стали сливаться самые различные расы и народности, превосходило всякое воображение. Всевозможные оттенки волос, глаз, цвета кожи и особенности телосложения сочетались в потомках кхмеро-эвенко-индийцев, испано-русско-японцев, англо-полинезо-зулусо-норвежцев, баско-итало-арабо-индонезийцев и т. д. Перечисление этих бесчисленных комбинаций занимало целые катушки родословных. Широта выбора генетических сочетаний обеспечивала бесконечность жизни без вырождения, то есть беспредельное восхождение человечества. Счастье Земли заключалось в том, что человечество возникло из различных отдаленных групп и создало на историческом пути множество обособлений, культурных и физических. К Эре Великого Кольца тип человека Земли стал более совершенным, заменив многоликие типы Эры Общего Труда. До конца этой Эры люди разделялись на две главные категории: неандерталоидную — крепкую, с массивными костями грубоватого сложения, и кроманьоидную — с более тонким скелетом, высоким ростом, более хрупкую психически и тонкую в чувствах. Дело генетиков было взять от каждой лучшее, слив их в одно, что и сделали на протяжении ЭВК. А к ЭВР чистота облика стала еще лучше выражена, как это видела Чеди, сравнивая аскетическую твердость как бы вырезанного из камня лица Фай Родис с мягким обликом Веды Конг. Для ленивого читателя такие простые вещи вполне очевидны... но, видимо, бывают и более ленивые. Сат-Ок пишет: Впрочем, после тюрем на Плутоне, масс людей, отколовшихся от общества, наркотиков Естественно, что Бет Лон до Острова забвения не побывал в изгнании, а сам Остров забвения ни есть масса людей, не вписавшихся в общество по идеологическим причинам, а талантливый конструктор оружия с "Темоного лпамени" не говорил этих слов своему командиру: — Скорей бы! Так хочется сделать хорошее для них. И успеть побольше. А сейчас хоть начинай курить какой-нибудь легкий наркотик. — Что вы говорите, Соль! Инженер Соль Саин поднял голову, и зеленые огоньки придали нездоровый оттенок его сухому лицу, туго обтянутому гладкой кожей. Для Вас это, конечно, звучит простой шуткой, а для ленивого читателя шутка о возможности покурить легкий наркотик говорит о реальной возможности оный достать в ноосферном обществе (да и просто на корабле), и хотя подобное "увлечение", скорее всего, не норма, но вполне реальная вещь... Сат-Ок пишет: В университете меня научили, что процесс познания тесно связан с изучением трудов профессионалов. А меня учили, что плоха та наука, которая строиться только на авторитете академических столпов - она не движется вперед, а стремиться всеми силами сохранить свой статус-кво. Лучшее исследование посмертного опыта - самому его пережить; лучшее мнение о наличии жизни в планетной системе Тау Кита - слетать туда и посмотреть самому; лучшая оценка воздействия родовых травм на развитие талантливой личности - взглянуть на историю человечества. И давайте закончим на этом, а то я и так слишком отвлек Вас от текущей темы, уведя сильно в сторону. К тому же Вам скучно беседовать со мной - ленивым хулителем, а я, если честно, больше всего на свете не переношу снобов.
Сат-Ок: То, что вы снобов не переносите и потому, скорее всего, не пользуетесь зеркалами - это ваше дело, мне про это знать неинтересно. Про науку: прежде чем что-то двигать (что вы, интересно, можете продвинуть в психологии?) - сначала узнайте то, что есть. Не будьте снобом. То же, что вам не интересно читать ИАЕ, а интересно придумывать за него - как и поступают снобы, убеждённые в своём априорном равноправии с автором - это важнее для темы. Бет Лон был не в тюрьме на Плутоне, а в изгнании на Меркурии (вы в курсе разницы между словами "тюрьма" и "изгнание"?). Куда, к слову, активно стремилась молодёжь и не смог попасть Дар Ветер. Во время ТА - 407 год ЭВК - только вернулась первая экспедиция с Плутона. В эпизоде с Соль Саином речь идёт банально о переложении собственного опыта - ИАЕ покуривал в экспедициях. Измышлять из этого проблему наркотиков в обществе ЭВК - достойно Козловича. В обществе ТА нет идеологии. По определению Маркса идеология - это ложная форма сознания, при коммунизме её быть не может - нет нужды в ней. Причины существования ОЗ - мировоззренческие. И говорить, как о массах и расколотом обществе, о жителях посёлков, разбросанных по небольшому острову - лишь продолжение вашего желания увидеть гниль и грязь в мире будущего ИАЕ. Зачем вам надо домыслить ИАЕ именно в таком ключе - разбираться опять-таки неинтересно.
Rivarez: Сат-Ок пишет: Бет Лон был не в тюрьме на Плутоне, а в изгнании на Меркурии (вы в курсе разницы между словами "тюрьма" и "изгнание"?) Ах! Простите описался! Вместо адского жара, окунул бедного отступника преступника Бет Лона в ледяной холод. Не приблизил его к солнцу, а отслал на окраины системы! Что, от этого он перестал быть преступником? А Мвен Мас, сгубивший десятки жизней и тоже отправившийся в изгнание на теплый остров? Конечно есть разница между адом Меркурия и теплым тропическим климатом. Так что же Бет Лон отправился туда просто мышцы поразмять, как декабристы в Сибить? Если разница между тюрьмой и изгнанием? Даже не знаю, что Вам и сказать об этом. Но судя по всему, что спустя какой-то срок преступнику было позволено вернуться на Землю, в более комфортные условия, наверное нет. Как Вы легко и изящно увернулись в случае с Соль Сайном! Браво, браво! Только не в тему, как говориться. Не в тему Ваше объяснение в тексте романа в конкретном эпизоде. Ефремов мог написать что угодно: от покурить табаку, до выпить водки... Но, видимо, сам факт наличия в ЭВР такого понятия как наркотики (если их в обществе реально нет) и знакомства с таким тонкостями их употребления, как покурить, уколоться, или понюхать для Вас лично ни о чем не говорит. Я уж не говорю о том, что упоминаются именно легкие наркотики, что дает возможность предположить наличие и тяжелых. Коммунизм - уже идеология! Если Вы об этом не знали. А в ЧБ есть идеология ноосферная. И как Вы разделяете мировоззренческие разногласия с идеологией (не политической)? И не надо мне приписывать того, чего у меня нет и в помине - желания очернить Ефремова. Не выдавайте желаемое за действительное. Вся разница между нами в том, что для меня Ефремов не застывшая икона или апостол, изрекший раз и навсегда застывшую истину, которую я познал, принял и отчаянно стерегу ее, отсекая людбых иноверцев. Я не Моисей, получивший от Бога скрижали с заповедями. Но получили ли их Вы? Повторюсь - догматизм не моя стихия.
Сат-Ок: Rivarez пишет: Коммунизм - уже идеология! Если Вы об этом не знали. Коммунизм - это общественный строй. Если вы об этом не знали. Прежде чем говорить об опасности застывания тех или иных представлений, прежде познайте их. А вы знать не хотите, потому что это труд - тщательно понимать разветвлённую структуру мысли. А хотите сразу отбрасывать и протаскивать что-то своё, не обращая внимание на автора - и с наукой поступаете также. Гроф у вас ещё "некий", а использование его выводов - уже слепая вера. Фактически, вы религиозным догматизмом называете внимание к автору. Вы правда взрослый человек? Идеология отличается от мировоззрения тем, что последнее всегда индивидуально и тщательно отрефлексировано, является глубоким философским осмыслением собственного опыта. А первое абстрактно - суть коллективные представления, которые жизненной практикой могут никак не подтверждаться и которые являются лишь опознавательными знаками-маркерами типа "свой-чужой". В ЧБ не идеология, а точное знание. Впрочем, для вас, с вашей нетерпимостью к вопросу использования научных данных и вниманию к первоисточникам, никакой разницы нет. И знание землян ничем не лучше знания тормансиан. Просто это разные мнения, а заидеологизированные земляне этого не поняли и грубо навязали своё имхо, вместо того, чтобы поучиться. Это уже озвученная неоднократно позиция и никакого сочувствия не вызывает. Фриковый постмодернизм - фтопку.
Alex Dragon: Про наркотики насмешило. В тексте явно указано, что желание покурить «лёгкий наркотик» окружающими расценивается как блажь и замшелый архаизм (примерно как нами расценилась бы какая-то практика времён античности, далёкая от нашего быта), и очевидно, что говорящие собственного опыта не имеют. Если бы имели — выражались бы менее академично, а конкретно называли зелье, скажем «эх, цигарку бы» или там «травы бы покурить». Кстати, для меня по сю пору вопрос: не имелся ли в виду обычный табак? Это в наше время синонимом словосочетания «лёгкий наркотик» является «марихуана», а сорок с гаком лет назад это не было настолько обыденным явлением. Зато табак вполне может быть отнесён к разновидности накротических средств — о чём иллюзий не питали и полвека тому, тем более с точки зрения тотально здорового образа жизни землян будущего, для которых многие ныне не воспринимаемые как нечто экстраординарные средства будут восприниматься однозначно как наркота или стимуляторы. Причём, если следовать хронологии романа, курение было известно ещё в ЭВК, на пресловутом острове Забвения, как этаком заповеднике архаизмов. Так надо полагать полными идиотами, не знающими даже ближайшую свою историю, космонавтов «Тёмного пламени», полагать их полностью незнакомыми с художественной литературой и т.п. Что касаемо известности как таковой — вообще-то странно в обществе с развитой медициной, биологией и химией не знать о существовании такого класса веществ и их действии.
Кебнекайсе: Alex Dragon пишет: Кстати, для меня по сю пору вопрос: не имелся ли в виду обычный табак? Воистину, каждый понимает в меру своей испорченности. А у меня и версий других никогда не возникало - только никотин. Alex Dragon пишет: Что касаемо известности как таковой — вообще-то странно в обществе с развитой медициной, биологией и химией не знать о существовании такого класса веществ и их действии. Даже не будучи врачом, Родис определила, что в комнате распылено вещество, подавляющее сознание, высвобождающее базальные примитивные рефлексы таламической группы и серого бугра мозга. Противоядие помогло. Как хорошо, что она предвидела возможность применения подобных веществ, готовясь к высадке на Торманс!
anton_: Rivarez пишет: Я бы, конечно, мог попутно заметить, что на становление личности, помимо всего прочего, влияют такие факторы как генетика, эмоциональное состояние матери (а как результат и плода), а в большей степени наличие или отсутствие в человеке души, и что личность-то формируется еще в утробе матери, но будучи совершенно зависимым от последствий своей родовой травмы Важность прноцесса рождения прежде всего в том, что плод в утробе матери практически лишен информации. А сознание - информационная система. Поэтому в процессе рождения происходит информационный скачек, намного превышающий все те, что человек испытывает при жизни - ведь плод находится в практически неизменной среде. При рождении же происходит возбуждение всех органов чуств, т.е. запускаются все те цепочки, что в итоге приведут км формированию разума. Поэтому этот процесс чрезвычайно важен.. Даже без учета Грофа. Впрочем, что касается Ефремова, то он однозначно не мог воспользоваться работами Грофа. Потому, что в период жизни писателя работы последнего еще не были опубликованы. Рассматривал ли писатлель рождение, как действие, определяющее развитие психики человека, неизвестно. Но вот важность процесса легких родов он прекрасно понимал. ...В истории развития человека это противоречие возрастало – увеличение мозга требовало расширения таза матери, а вертикальная походка – сужения таза. Разрешением этого противоречия частично явились роднички – незаросшие области на темени ребенка. В момент прохождения через нижнее отверстие таза кости свода черепа ребенка заходят одна на другую, череп сдавливается, и голова приобретает характерную удлиненную форму, впоследствии исправляющуюся. Но мало и этого. Человек рождается абсолютно беспомощным и требует продолжительного кормления материнским молоком, дольше, чем все животные. Из сравнения развития человека и слона – животного, наиболее сходного с ним по долголетию и всем этапам роста, можно думать, что человек родится недоноском и что нормальный срок для беременности у человека должен быть того же порядка, как у слонихи, носящей детеныша 22 месяца. Очевидно, что за такой срок ребенок стал бы значительно больше и его огромная голова обязательно погубила бы мать. ...
anton_: Rivarez пишет: Как Вы легко и изящно увернулись в случае с Соль Сайном! Браво, браво! Только не в тему, как говориться. Не в тему Ваше объяснение в тексте романа в конкретном эпизоде. Ефремов мог написать что угодно: от покурить табаку, до выпить водки... Но, видимо, сам факт наличия в ЭВР такого понятия как наркотики (если их в обществе реально нет) и знакомства с таким тонкостями их употребления, как покурить, уколоться, или понюхать для Вас лично ни о чем не говорит. Я уж не говорю о том, что упоминаются именно легкие наркотики, что дает возможность предположить наличие и тяжелых. Понятие "наркотик" и есть констатация того факта, что наркотики в мире Ефремова практически отсутсвуют. Не гашиш, ни героин, ни кокаин. Это означает, что используется научная (строгая) терминология, нормальная в обществе, где поребление наркотиков отсутствует. Так же как при потреблении алкоголя тот никогда не называют - "алкоголь". Так же и классификация наркотиков по степени воздействия - легкий или тяжелый - нормальное явление. Кстати, алкоголь - наркотик, как и табак. Официально, по классификации ВОЗ. Поэтому табак в обществе, где курение не является массовым явлением будет считаться именно легким наркотиком. По поводу наркотиков надо сказать еще вот что - для людей мира Ефремова нет запретных тем. Наркотики, секс, насилие или смерть - любое существующее в мире явление должно рассматриваться, т,е. знание есть обо всем. Именно в этом состоит проблема понимания их действий современными людьми. Современный человек знает то, что применяет. Если он знает о наркотиках - то он наркоман или нарколог. Если об оружии - то солдат или оружейник. Знание должно быть немедленно применено. В мире Ефремова все обстоит не так. Люди имеют знание о многиз вещах, не требующих немедленного применения. Так, знание оружия не означает, что знающий применяет его каждый день, но лишь то, что если существует гипотетический момент, при котором оно может быть применено, то знание необходимо. Равно и с наркотиками. Если есть гипотетический момент применения стимуляторов, то знание о них необходимо.
anton_: Rivarez пишет: Великое многообразие человеческого облика на Земле, особенно в Эру Общего Труда, когда стали сливаться самые различные расы и народности, превосходило всякое воображение. Всевозможные оттенки волос, глаз, цвета кожи и особенности телосложения сочетались в потомках кхмеро-эвенко-индийцев, испано-русско-японцев, англо-полинезо-зулусо-норвежцев, баско-итало-арабо-индонезийцев и т. д. Перечисление этих бесчисленных комбинаций занимало целые катушки родословных. Широта выбора генетических сочетаний обеспечивала бесконечность жизни без вырождения, то есть беспредельное восхождение человечества. Счастье Земли заключалось в том, что человечество возникло из различных отдаленных групп и создало на историческом пути множество обособлений, культурных и физических. К Эре Великого Кольца тип человека Земли стал более совершенным, заменив многоликие типы Эры Общего Труда. До конца этой Эры люди разделялись на две главные категории: неандерталоидную — крепкую, с массивными костями грубоватого сложения, и кроманьоидную — с более тонким скелетом, высоким ростом, более хрупкую психически и тонкую в чувствах. Дело генетиков было взять от каждой лучшее, слив их в одно, что и сделали на протяжении ЭВК. А к ЭВР чистота облика стала еще лучше выражена, как это видела Чеди, сравнивая аскетическую твердость как бы вырезанного из камня лица Фай Родис с мягким обликом Веды Конг. А что плохого в евгенике? Вернее, так - а что плохого в том, что исследуя наследственность, смогли справиться с наследственными заболеваниями. Это в рамках идей Ефремова - отказ от игры слепого случая, замена случайного отбора сознательным. Если можно вычислить оптимум, то надо стремиться к нему. Евгеника плоха тем, что человеку навязывают - идеологией или прямым насилием то что надо элите. При этом идет отбор в сторону, выгодную именно элите. Если же последней нет, то отбор идет в сторону, выгодную всем. Разница как при подготовке, скажем в армии, когда человека развивают физически и интеллектуально, но в направлении превращения в машину убийства и в случае физического развития, когда зачастую те же упраджнения и действия человек делает ради достижения своей цели. А абсолютизция, в том числе и негативная, того или иного принципа, есть главный сточник проблем. В конце-концов, если фашисты учили детей чистить зубы не означает того, что никто этого не должен делать.
Сат-Ок: anton_ пишет: плод находится в практически неизменной среде. Среда очень сильно изменяется, так как плод растёт и заполняет свободное ранее пространство, а также постепенно отравляет его продуктами собственного метаболизма - по капельке, но неуклонно питательная безопасная среда становится агрессивной. anton_ пишет: Впрочем, что касается Ефремова, то он однозначно не мог воспользоваться работами Грофа. Потому, что в период жизни писателя работы последнего еще не были опубликованы. Рассматривал ли писатлель рождение, как действие, определяющее развитие психики человека, неизвестно. Но вот важность процесса легких родов он прекрасно понимал. В этом плане крайне любопытно его дружеское продолжительное общение с нейрофизиологом Филиппом Вениаминовичем Бассиным. Информация об опытах с ЛСД, явно выходящая за рамки официальной, приходила к ИАЕ именно через этого выдающегося психолога. А насчёт родов - кажется, уже говорили как-то, что он идеально объяснил одной знакомой женщине, как правильно рожать, так как она была в панике от предстоящего.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Информация об опытах с ЛСД, явно выходящая за рамки официальной, приходила к ИАЕ именно через этого выдающегося психолога. Это точно или предположение из возможности в силу общения? Если иметь в виду изложенное в ЛБ, то там, как кажется, дано не больше, чем можно было бы почерпнуть из обобщения популярных статей в иностранных журналах. Тема тогда была модная, и как любительские описания трипов, так и какие-то научные или околонаучные наблюдения вполне могли быть во вполне доступной прессе.
Сат-Ок: Предположение. Общение у них было обширное, естественно, эти темы обсуждались, как иначе? Ты почитай, чем Бассин известен. Надо почитать самого Бассина - может, там немало сходного будет.
Rivarez: Сат-Ок пишет: Коммунизм - это общественный строй. Если вы об этом не знали. Даже не хочу спорить с Вами на эту тему. Сат-Ок пишет: Прежде чем говорить об опасности застывания тех или иных представлений, прежде познайте их. А вы знать не хотите, потому что это труд - тщательно понимать разветвлённую структуру мысли. Вся разница между нами в том, что Вы свое познание считаете истинным, а все остальные ложными. В этом и затылость, и догматизм. Наверное, нужно быть просто слепым (или просто упертым), чтобы не увидеть трансформации взглядов Ефремова на будущее от "Туманности Андромеды" к "Часу Быка" - от светлой надежды 60-х к полному разочарованию в человечестве в 70-х, где осталась лишь отчаянная попытка убедить самого себя в возможности хоть что-то исправить, больше похожая на библейский миф. Наверное, поэтому у Фай Родис не было иного выхода, чем жертва. anton_ пишет: что плохого в том, что исследуя наследственность, смогли справиться с наследственными заболеваниями. Разве я написал где-то что это плохо?... Отчего мои слова воспринимаются в негативном смысле?.. Это был ответ на утверждение, что в обществе ТуА и ЧБ новый вид женщины был получен естественным, эволюционным путем, без вмешательства науки. Alex Dragon пишет: Про наркотики насмешило. А мне так просто резало глаза в 15 лет, когда я впервые прочитал роман, учась в советской в школе.... Так что кому как. Может быть это и никотин, но акцент именно на слове "наркотик" Ефремовым сделан не случайно. По поводу наличия оных или отсутствия в земном обществе ЧБ - мера фантазии каждого дает широкий простор для выбора. Автор об этом ничего не пишет. Странно только, почему он, скажем, в "На краю Ойкумены" не вложил в уста герою что-то вроде: "Я так соскучился по родным... В пору взять мобилу и позвонить матери, или хотя бы отправить СМС...:
Сат-Ок: Rivarez пишет: Это был ответ на утверждение, что в обществе ТуА и ЧБ новый вид женщины был получен естественным, эволюционным путем, без вмешательства науки. Когда естество нарушено и разрушено - что мы вокруг наблюдаем, вмешательство науки необходимо, чтобы вернуться к нему. Rivarez пишет: Даже не хочу спорить с Вами на эту тему. Да неужели и тут есть о чём? :) Rivarez пишет: Вся разница между нами в том, что Вы свое познание считаете истинным, а все остальные ложными. У меня есть какое-то познание - я его показываю. Вы не демонстрируете никакого. Именно попытки узнать о вашем познании вызвали поначалу ваше непонимание, чего мне нужно, и далее, после разъяснений, резко негативную, с ёрничеством, реакцию. Не забывайте об этом. Rivarez пишет: Наверное, нужно быть просто слепым (или просто упертым), чтобы не увидеть трансформации взглядов Ефремова на будущее от "Туманности Андромеды" к "Часу Быка" - от светлой надежды 60-х к полному разочарованию в человечестве в 70-х, где осталась лишь отчаянная попытка убедить самого себя в возможности хоть что-то исправить ТА писалась в середине 50-х. ЧБ - в середине 60-х. Никак с матчастью не получается у вас сладить. Слышать об отчаянной попытке ИАЕ убедить самого себя - это, конечно, пять. У вас имхо, вам виднее; куда нам - упёртым догматикам. На основе доступных мне неизданных материалов, включая письма ИАЕ и воспоминания о нём разных людей и анализа художественных произведений, могу только констатировать, что это не так.
полная версия страницы