Форум » Другие темы » Современная музыка, и не только современная (Часть 2) » Ответить
Современная музыка, и не только современная (Часть 2)
Dust Raider: Многие говорят, что современная музыка это муть, это лишь зашибание денег, это то что делается по заказам богатых, и так далее и тому подобное. Конечно, многое из того что на нас льют из экранов телевизоров именно таково. Но - не надо распространять это мнение на всю современную музыку. Не надо презрительно относиться к понятию "underground"! Зачастую течения, распространенные там, гораздо правильнее, а мысли лучше и чище, чем среди тех, кого считают "хорошими", "приличными", "интеллигентными"! Вот пример: click here
Трак Тор: Александр Гор пишет: Жизнь у меня была удивительная, ни на что не похожая... То же, но в стихах: Жизнь моя! иль ты приснилась мне? (С.Есенин)
Джигар: Александр Гор пишет: Можно было прожить обыкновенную жизнь. Сомнительна такая экономия–дешевизна. О, как! Я так понимаю, вы в своем определении «обыкновенная жизнь», приравниваете её к «серой, обыкновенной, пустой» и т. д.? Заранее низводя тех, кто ходил/ходит на танцы к «жалким, ничтожным личностям»? А то и к «прожигателям жизни»?
Alex Dragon: Ну пошли родимые кататься! Хоре оффтопить, выяснить столь животрепещущие вопросы можно и в другом топике. А к теме если ближе, то те же названные Артемьев с Рыбниковым — это европейские совершенно композиторы. Совершенно в струе. Рок-оперы и всё такое. И «голоса» они, я так думаю, слушали внимательнее любого КГБ. Из-за музыки. И в джазе сто пудов разбираются хорошо настолько, что Гор здороваться бы при встрече не стал.
Александр Гор: М-да, мне растапливать «офф-топку» сейчас просто и некогда... А, по Артемьеву с Рыбниковым... Да понятно, что они поглядывали на запад, и слава Богу – их держали на поводке... Дабы они представляли всё-таки нашу культуру. И мера принуждения, давала хорошую музыку! Вот, допустим, вокализ Рыбникова из фильма «Василий Буслаев» http://music.yandex.ru/#%21/track/812261/album/90695 Если это «рок-музыка» - значит я любитель рок-музыки! А... вообще... я читал про Артемьева, что он у нас оказывается, «рок-музыкант». Ну, хорошо и Бах – рок музыкант... Ноты-то похожие... Это чистейший воды - фарисейство, призванное возвысить рок-музыку. Музыку следует прежде всего классифицировать по идейному, и нравственному содержанию... Т.е. по её назначению...
Alex Dragon: Ага. Вот рок-опера «Юнона и Авось» числится великой фрондой, дулей в сторону советской власти и зело богоугодным делом супротив безбожного атеистического режима, например. И про поводок, думаю, они резко с вами не согласятся, потому как — хотя и в сравнительно мягкой форме — тот же Рыбников вполне удовлетворён крахом той системы, ибо теперь он таки стал свободным человеком, который живёт без оглядки на то, что там подумают власти.
Александр Гор: «Фома... Ерёма...» Ладно... С наступающим!
Трак Тор: Александр Гор пишет: С наступающим! Верю в Светлое будущее! И вас туда же :) Вы выдающийся человек, Гор, вас надо холить и лелеять, другого такого верящего что Музыку следует прежде всего классифицировать по идейному, и нравственному содержанию... наверное, днем с огнем не найти :)
Александр Гор: А, ну хорошо, давайте обратимся к... живописи. (Для примера, обсуждать живопись в этой теме... не следует!) Перед нами два полотна! На одном... изображён унитаз причём... явно не из больничного учреждения с вышколенными трудолюбивыми санитарочками, на второй же картине... изображено солнышко, лужок, цветочки... И вот приходит «искусствовед», которого совершенно не интересует, что изображено на полотнах. Он начинает анализировать, как положены, мазочки, лессировочки... Как подобран колорит... И начинается вопль радости: «Это одно и то же, одно и то же!» А, какую идею несут картины... Да зачем же об этом думать. «Глупость какая»... Ну-ну...
Джигар: Рыбников и тем более Артемьев – это элитарная музыка. Не для подростков. Тем более, что музыка Артемьева и не рок вовсе, а электронная музыка. Я же, Александр, когда спрашивал у вас про что такое «обыкновенная жизнь», то имел в виду ваше отношение как раз к той жизни, которой живут 99.999999 % подростков. Потому что я не представляю, как можно НЕ ходить на танцы. То, что книга – это хорошо, я и сам знаю, но подменять книгой танцы, это все равно, что подменять танцами книгу. И то и то – одинаково плохо и ведет к ущербной личности. И потом, ну, ладно, в конце-концов, это ваше личное дело – ходить на танцы или читать в это время книги, но я ведь когда спрашивал вас про то, что Родина могла противопоставить джазу, что бы её не продавали. И вы мне НИЧЕГО не смогли ответить! Потому что Рыбников и Артемьев – это не ответ. Под них не танцуют. Значит, это не ответ! Больше всего меня поражает, что вы имели в своем распоряжении не один десяток лет, чтобы поразмышлять на эти темы, но вы не нашли ничего лучшего, как сказать: враждебную культуру следовало уничтожать. То есть Родина в вашем лице, ПО-ПРЕЖНЕМУ ничего не может противопоставить, чтобы её не продавали. Так на кого же вы тогда обижаетесь, что её продали? На себя надо обижаться, а не на подростков! В общем, мне с вами все ясно. Любитель Чайковского вы наш .... Тех знаний по психологии, которыми я обладаю, мне хватает, чтобы сделать вывод, что у вас была куча психологических проблем в общении со сверстниками и с лицами противоположного пола. Думаю, не ошибусь, если скажу, что и в личной жизни у вас не все глабко. И от такого человека я хотел услышать непредвзятый анализ выступления талантливых деток, играющих джаз.
Alex Dragon: Да, песенки про Красную Шапочку и Буратино (Рыбников) и прочие саундтреки массово популярных фильмов — и даже массово отрыжечных фильмов (Артемьев писал музыку для поделок Михалкова типа «Сибирского цирюльника») — это очень элитарная музыка. Сам же по себе спор давно тупиковый, и разрешается банально: не бывает самих по себе художественных приёмов «нравственных» и «безнравственных» — я так понимаю, именно к нравственности деяний апеллировал Гор, а не к музыке как таковой. Как не бывает нравственных или безнравственных, скажем, способов плавки железа или конструирования самолётов, бывают безнравственные способы употребления этого железа.
Александр Гор: Джигар пишет: Рыбников и тем более Артемьев – это элитарная музыка. Вы знаете, я смеялся. Не смайликом, а на самом деле... Да, что Вы говорите? Для современного жителя США... И Кир Булычёв – «элитная литературная классика»... Джигар пишет: Родина могла противопоставить джазу Ну что ж, обобщим ситуацию... Имеются две цивилизации. Одна воспитывает людей. Вполне возможно, что для утилитарных целей... К станку - иль под ружьё поставить... Но, всё же... Другая же цивилизация, капиталистическая... Взяла курс на развращение людей. Понятно, что нечто апеллирующее к примитивным эмоциям, к порокам человека - в принципе несопоставимо, разрушительно... для культуры ориентированной на идеал. Что же тут можно было противопоставить? Очевидно - то, что «тоталитарное» государство умеет лучше всего. Самое жёсткое насилие. Вместо этого в 60-80-е... С прозападным искусством - заигрывали... ________________ Знаете Джигар, в одном я признаю свою глупость... Хотя это глупость всей партии... Многие наивно полагали, что полу-питекантропа, которому ритмичные движения папуасов... Дороже Родины. Хотя у папуасов они сложнее... Так вот, что такого человека можно в чём-то убедить... Допустим - не развращать детей. Да нет - тут нужен автомат, тюрьма и прочие проверенные средства.
Мечтатель21: Уважаемые читатели, есть еще вопросы, почему развалился СССР?
Александр Гор: Уважаемый, я рассмотрел один из компонентов. Развала...
Alex Dragon: По случаю беседы специально в честь Гора. Кусочек это мелодии, наверное, знают все — под неё крутится волчок в «Что? Где? Когда?» А целиком слышали немногие. Диксиленд А. Мелконова «Дикая лошадь» (Г.Бондарев) С альбома «Джаз-67» (пластинка 2)
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Кусочек этой мелодии Для Вас искусство - это только кусочек мелодии, и социальным явлением оно не является? Грамши* с Вами бы не согласился... ______________ Кстати, Господи! Вот же ссылка Нооген! http://www.noogen.su/gramshi.htm ______________ Кто же главное действующее лицо в установлении или подрыве гегемонии? Ответ Грамши однозначен: интеллигенция (здесь и далее под "интеллигенцией" Грамши подразумевает наёмных работников умственного труда - "образованцев", "интеллектуалов". - Ред.). «Образованцев» - каков слог! (Там же по ссылке на Нооген...)
Alex Dragon: Социальный маразм в виде господства иррациональности социальным явлением таки да является. Вы ведь не сможете рационально и внятно объяснить, в чём конкретно виноваты конкретные исполнители и конкретные мелодии? И даже стилям вы не сможете дать рационального истолкования — что, почему и чем плохо. Как музыкальный критик вы никто, а идеологию к невербальному творчеству прицепить очень тяжело. Хотя при желании можно найти действительно извращённое там или там. Но не вам — вы не сможете сделать объективный анализ по многим причинам, больше всего потому что вы не в теме, в предмете как исследователь невежественны, поэтому цепляетесь за внешние атрибуты, по принципу «раз вор, укравший у меня шапку — рыжий, значит все рыжие — воры» — вот демагогическая суть вашей логики. Увы, даже вам придётся признать, что вся советская культура — от самых своих истоков — насквозь пропитана «тлевторным влиянием Запада». Поскольку европейская.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: в чём конкретно виноваты конкретные исполнители и конкретные мелодии? И даже стилям вы не сможете дать рационального истолкования — что, почему и чем плохо. Да, пожалуйте сходу. 1. Искусство всегда было и будет знаковой системой пропаганды той или ной системы ценностей. Христианской, ранне-либеральной, коммунистической, или же общества потребления... Никогда оно не существовало вне идеологии... 2. Современная рок и поп музыка – это не стиль. Это прямое и грубое воздействие на психику человека, ритмичными звуками и словесными апелляциями к сексуальности. 3. Рядовой бедолага-музыкант - разумеется... - ни в чём не виноват. Рядовой американский солдат в Вьетнаме – тоже ни в чём не был виноват. Кому от этого легче? Целоваться с ним что ль?
Alex Dragon: О! Самый цимис разложения. И куда проникли, христопродавцы! На центральное телевидение. Ирма Сохадзе (кто не помнит — «Оранжевое солнце, оранжевое небо…») в фрагменте передачи «Эстрада — 67». Даже поёт девчёнка на языке потенциального противника! Интересные комментарии на одном музыкальном форуме попались. Обсуждается заметка 60-х годов об известном джазовом исполнителе. Andre Andrews пишет: Смех сквозь слезы: споры,"Вознесенский джаза"...Сегодня лексусы,коттеджи и Дженнифер Лопес за миллион долларов на одно выступление. "Неладно что-то в королевстве Датском"... Спасибо, дружище. 60е... Угу. Я знаю одну страну, где люди стояли в очереди за книжками со стихами.... До сих пор помню наизусть главу из "Братской ГЭС" Евтушенки. Ни капли уважения к автору не осталось, а стихи помню.. Мои покойные родители познакомились в Братске. Отец приехал на гастроли с биг-бэндом "Амур", мама как молодой инженер по распределению... Фото примерно 1960/61 года. Ну как известно джаз был в СССР запрещён, просто в Хабаровской филармонии про это не знали или работали под угрозой расстрела на месте. Репертуар был из Эллингтона, Бейси и т. п. Второе отделение песенки (солистка М. Кристалинская одно время, тоже бывший инженер). К сожалению на фото нет дирижёра- известный в Москве человек К.А. Норченко. А к чему это. Заговорили о Лукьянове... А, Андрей Вознесенский. Вечера поэзии куда ломились тысячные толпы, как сейчас на Борю Моисеева какого-нибудь... билетики на входе спрашивали. Вот дурачьё-то... Andrews Да, но справедливости ради надо сказать,что 60-61 годы это как раз самые благоприятные для джаза в Союзе. Даже можно по аналогии со Штатами сказать,что 60-е это "Золотой век джаза "у нас. Andre Справедливости ради надо сказать следующее. Если говорить о талантах, то именно 60е (а точнее даже 50е) дали целую плеяду артистов, которые до сих пор являются гордостью Русского джаза, тот же Зубов например ( на фото не он, конечно, но он прекрасно знал всех многих из этих людей там) С другой стороны, джаз в конце 60х у нас получил "филармонический" статус. Т. е. для филармонических джазовых коллективов были созданы условия, о которых можно только мечтать. Герой нашего романа , т .е. Лукьяновв после долгих скитаий по разным оркестрам в 78 году сформировал "Каданс". Т. е. ему дали возможность набирать музыкантов и платить им не из своего кармана , иметь долгие ( и оплачиваемые) репетиционные периоды и т. д. Если кто не в курсе, что такое филармония. В Кадансе было человек 10. Разумеется музыка была очень сложная и у них были проблемы с публикой (я на его концертах бывал неоднократно). Аншлагов, в отличие от "попсового" Арсенала, у них не было. Тем не менее Каданс дожил до 90 года, когда пришла свобода и его судьбой распорядился рынок. Знаю что то же самое было в Польше (ситуацию там знаю по воле случая). Когда-то Польша была джазовой державой №1 в Европе, без преувеличения. Сейчас эта музыка влачит жалкое существование в кучке варшавских клубов. От мощной польской звукозаписывающей индустрии остались рожки да ножки.
Александр Гор: Ладно, уважаемый Алекс... Для меня вовсе не открытие - то, что аргументы не укладывающиеся в рамки привычного мышления человека... Человеком просто игнорируются... Буду готовиться, к-хм... К празднику... А Вам, пожелаю всё-таки иногда – Нооген почитывать. Сайт... Ноогена.
Alex Dragon: Да вы на свою аргументацию посмотрите: предельно неконкретно. Под «воздействие ритмическими звуками» попадает вообще любая музыка, как таковая, как явление. Тоже самое, что вы написали, можно сказать про что угодно — эта тема не нова была задолго не только СССР, но и вообще до нашей эры. Ещё китайские мудрецы рассуждали на эти темы, дескать в одном царстве слушали неправильную музыку — и там наступил упадок, а в другом слушали правильную — и было им щасте. И так любое культурное явление. Про «молодёжь уже не та» ещё в клинописях сказано. Вы же ещё и мухлюете. Разговор зашёл о джазе — причём, исходя из контекста — 50-60-х годов, а вы вспоминаете почему-то современную попсу. При таком подходе вам и Грамши не поможет.
Александр Гор: Извините, праздник на носу... Буду готовиться...
anton_: Александр Гор пишет: Музыку следует прежде всего классифицировать по идейному, и нравственному содержанию... Т.е. по её назначению... Тогда Петр Ильич - голимая попса, т.к. он огромное число своих произведений посвящал именно развлечению, например балеты, которые в XIX веке были примером развлекательного исскуства. О всяких там Штраусах вообще умолчим. Дискотечная музыка, что с нее взять А там и сам Вольфранг Амадей окажется неизвестно еще где... Или придется делить произведения на духовные и бездуховные. Да, кстати, опера в XVIII это такое же развлечение, что и балет в XIX. Что там остается? Духовные песнопения?
anton_: Александр Гор пишет: 2. Современная рок и поп музыка – это не стиль. Это прямое и грубое воздействие на психику человека, ритмичными звуками и словесными апелляциями к сексуальности. В общем, любая музыка есть прямое воздействие на психику человека Наличие ритма является основой не только современной музыки, но и музыки классической, недаром метроном- одни из основных приборов при музыкальном обучении. Что же касается аппеляции к сексуальности, то она есть например, в огромном числе классических опер. Недаром, именно любовные арии сполнителей обеих полов являются самыми популярными. Да что опера. Наверное половина всех песен, созанных после реформации, когда тема Бога перестала быть основной, относятся к сфере эроса. Кстати, обвинение в излишней тяге музыкальной культуры к эросу присутсвовало практически всегда с момента, как эта культура перестала быть чисто религиозной.
Александр Гор: anton_ пишет: В общем, любая музыка есть прямое воздействие на психику человека Да нет, уважаемый, не в любом... Некоторая музыка минует «промежуточную станцию», религиозных или светских чувств, нравственности... Простите, диалог продолжать не могу. Праздники...
A.K.: Вот ещё пример, как дети поют:
Александр Гор: А, бывает и так! (Причём(!) в наши дни...)
Мечтатель21: Главное - строем, строем! Долой буржуазный индивидуализъм!
Александр Гор: Ничего-ничего, уважаемый... Походите... ещё.
makcum: Светлой памяти Уитни Хьюстон посвящается... Талантливая была певица... Whitney Houston - I Will Always Love You Прощай Уитни. Твои песни и твой удивительный голос всегда будут с нами...
Alex Dragon: Так, Джобса проводили, теперь очередного светоча скупой мужской слезой помянём. Бухать меньше надо и дряни всякой жрать. И тогда некрологи появятся позже.
makcum: Ну отрицать талант глупо, Алекс. Талант был, песни хорошие. Было и второе, никто не спорит, как говорит Ефремов - обратная сторона. Что ж поделать
Alex Dragon: Интересно, если бы про талант не рассказали по телевизору, не объяснили вам, что «вау, круто», вы смогли бы отличить её от сотни других таких же певичек?
Alex Dragon: Некоторые последние баталии и словопрения навели на ассоциацию с этой композицией. Не воспринимайте слишком серьёзно, но в каждой шутке доля…
makcum: Alex Dragon пишет: Интересно, если бы про талант не рассказали по телевизору, не объяснили вам, что «вау, круто», вы смогли бы отличить её от сотни других таких же певичек? Алекс у нее голос был? Был. И сильный голос. Это уже талант
Александр Гор: Это фрагмент из фильма «Михайло Ломоносов»... И это не выдумка, а перевод вполне настоящей песенки вагантов... Причём, ваганты действительно пели более приличный куплет на немецком, а менее приличный - на латыни... Если поразмышлять, не отсюда ли пошла рок и поп музыка? Причём в качестве аккомпанемента, честнейшим образом - использован медный таз...
Alex Dragon: Ну вообще-то честнейшим образом использован синтезатор и электрогитары. И сомневаюсь, что нью-орлеанские негры слышали песни немецких студентов.
makcum: Вот сколько читаю вас, Гор, и поражаюсь, как можно так относиться к жизни. Знаете, хорошая музыка не обязательно классическая. И много хороших современных песен появляется. Просто надо уметь видеть. Вы не задумывались, Гор, что Ефремов - тоже не классик, и спроси любого самоуверенного литературоведа, он только посмеется над писателем Ефремовым, а философ посмеется над философом Ефремовым. Но вам ведь, Гор, на этих людей плевать? Тогда почему вам не плевать на тех, кто считает всю современную музыку плохой? Ведь это те же люди, которые хотят показать своя якобы "образованность". А вы в курсе, что Моцарта считали "попсой" в его время, что Бетховена не понимали, что Баха критиковали? Но вы меряете все под одну гребенку, не замечая в современном искусстве хорошего. Хотя какой смысл мне вам об этом говорить. Никакого
Александр Гор: Существует искусство... Пускай и светское, но уходящее корнями в религиозный ритуал и нравственность. В предназначение - не развлекать, но воспитывать и облагораживать человека. И существует буржуазная индустрия развлечений. Которая очень быстро, извините... оболванила людей настолько, что они не могут осилить не то, что Ефремова... Павлова! «Лунную радугу»... Если Вы не понимаете разницы, как социально-экономической... - так и нравственной... Между «театром» и «цирком»... беседа, действительно не имеет никакого смысла...
Alex Dragon: Гор, а с чем конкретно вы полемизируете? Во-первых, что именно вызвало реакцию, во-вторых, что для вас не искусство в данном случае? Я например не понял, причём песенки вагантов к моему посту — если это реакция на него. Я поместил «Навсегда» как сатиру над квасным патриотизмом. Коий вы транслируете сверх меры, как мне кажется. Вы в ответ почему-то начинаете рассуждать о корнях рок-музыки и искусстве. При том избрав плохой пример — в этом эпизоде из «Ломоносова» как раз слились воедино многие традиции, дав синтетический результат, который никак не получится трактовать как нечто низкое и не имеющее отношения к искусству. Кстати говоря, негритянские корни рок-музыки — это именно религиозное искусство, вышедшее из соединения африканских ритмов и церковных песнопений.
Александр Гор: Вы знаете, когда я полемизирую с любителями рок-... поп-... и прочей «возвышенной музыки»... Я постоянно сталкиваюсь с полным игнорированием: 1. Массовой индустрии развлечений. Ну, вот... как будто не слышат. «Ну, вот нет её» Этой самой индустрии, которая из барабанного боя, да электрозавывания - извлекает миллиарды... Многомиллиардные прибыли. 2. Реальных социальных результатов. «Ну вот зачем же замечать»... Что одна музыка побуждала людей к возвышенной любви, философии... А, другая – к беснованию... Примитивной эйфории... ______________ Я так думаю, что подобное игнорирование очевидного, оно проистекает от понимания в глубине души, что оратория... ну... чуть покультурней будет - любых Битлз... От понимания, и от комплекса неполноценности - связанного с этим пониманием...
полная версия страницы