Форум » Другие темы » Андеграунд - и неожиданное развитие этой темы » Ответить
Андеграунд - и неожиданное развитие этой темы
Евгений А.: A.K. пишет: [quote]А при чтении Лимонова невольно вспоминаются строки из ЛБ: "Тут я полностью старомоден и не выношу гнильцы, привлекающей любителей дичи с тухлятинкой, заплесневелого сыра, порченых людей и некрасивых поступков". [/quote] Иными словами Вы перечеркрываете и отвергаете всю альтернативную культуру 60-80, вместе с Аксеновым, Пелевиным, Гребенщиковым - за то. что они не шли в строю комсомольских лицемеров? Лимонов не столь груб, как внушают нам ИМЕННО нынешние СМИ, и его первая советская публикация была в культовой "Юности", если Вы забыли? Назовите хотя-бы один его "некрасивый поступок" - я не припомню, но мало кто из русских прозаиков так убедительно писал о "любви - вопреки всему"! Я не считаю его жизненный путь более циничным - чем лестницу славы бонзов его поколения - Евтушенко, Вознесенского и иже - там цинизма было больше на порядок, но они лишь "играли по правилам" - брежневского лицемерия и пофигизма... Сейчас легко обвинять андеграунд и диссидентов за развал СССР - но морально с ними были лучшие люди поколения, в т.ч. и Ефремов, и то, что они первыми и сгинули в смуте - лишь подчеркивает их "просто"-альтруизм. Истина же возможно и в, например, "рациональном эгоальтруизме", но вот достичь его куда сложнее, чем СЕГОДНЯ сформулировать такой термин :(
Эдэль: Евгений, спасибо на добром слове. Человек я и светлый, и тёмный. Многие сталкиваются через меня с трудностями. Но это нужные трудности - преодолевая их, человек становится сильнее и лучше познаёт себя. И я, соответственно, так же. В обсуждении я не вижу конфликта. Но вижу разность внутренних установок собеседников. Мне кажется, что на этом форуме люди собираются не для того, чтобы одевать маски и отыгрывать роли, как и не для того, чтобы перемывать друг другу косточки, переходя с обсуждения темы на обсуждение предполагаемых личностных особенностей участников форума. Ведь для чего-то большего и «Нооген» был задуман, и «Ноосфера», согласны? Все мы несовершенны (были бы совершенны – наверное, давно бы уже не на Земле свой день шагали и трудности преодолевали, а в иных воплощениях где-нибудь что-нибудь ваяли или кого-нибудь хранили :)), но на «Ноогене» мы не для того, чтобы в несовершенства собеседника (мнимые или реальные) иглы вкалывать «ага, здесь он не так посмотрел, тут не то сказал, там я от него большего ожидал», а для того, чтобы объединяться в том хорошем и сильном, что в нас есть, помогать друг другу накапливать позитивный опыт, делиться маяками, вместе формировать модели преодоления трудных ситуаций, преодоления того инферно, с проявлениями которого сталкиваемся в каждом дне своём (и вовне, в социуме, и в себе самом, собственных реакциях, собственных несовершенствах). Формирование модели преодоления – в наше время это, наверное, для человечества самое актуальное, ключевое - и в искусстве, и в литературе, и в психологии, и в философии, и в общении людей друг с другом. Этого – не хватает. Над этим и надо работать. Об общих и конкретных советах. Конкретных указаний, как поступать в той или иной ситуации, в педагогике и психологии, по-моему, не было, нет и быть не может. Это многие педагоги озвучивали, начиная с Януша Корчака и заканчивая недавно вышедшей книгой Дмитрия Морозова: «Если вы ищете здесь конкретных советов, прямых руководств к действию – то их тут нет» :) Есть некие общие закономерности протекания тех или иных процессов, причинно-следственные связи, некий опыт человечества, который каждый уже конкретно (в зависимости от своей личной ситуации, которую надо решить) применяет в жизни своего дня. И потом – через форум советы давать очень трудно: надо глубже (лично) видеть проблемную ситуацию, более подробно быть знакомым с ней, вжиться (и психологически, и энергетичеки) – на расстоянии это невозможно. Потому и советы здесь могут звучать лишь очень осторожные, «общие». Но тем не менее – маяковые.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Любопытно, Курёхин в уродах - по каким параметрам? По причине ёрничанья и издёвки как способа существования. Характерно, что рассказывает по этому поводу Лариса Гузеева (Анна Каренина), бывшая его подругой несколько лет. А приколист - это я, да только данный форум не для моих приколов придуман, потому и мало их здесь. Отличие брахмана не в способностях с приставкой "сверх", а в понимании уместности своих приколов :)
Стас ранее был: Евгений А. пишет: В аксеновском "Остров Крым" есть пример такой России - с истребителями Сикорского, лимузинами "Руссо-Балт" и лучшей новостной телеслужбой мира "Теле-МиГ"... Роман "Остров Крым". Когда его читал, испытывал неприязнь к этому ихнему крымскому раю. Буржуазность (во всех смыслах и направлениях) прямо-таки какая-то само-карикатурная, как и упоение оной буржуазностью. На 101%. Читая, напоминал себе, что сиё есть выдающееся творение свободной мысли и что Аксёнова при написании уже сильно достал Брежневизм - а всё же нет, персонажам не сочувствовал. Также - непонятно, откуда там всё это процветание. В общих чертах "приличному человеку" должно быть ясно, что Капитализм изначально лучше и эффективнее всего, но вот конкретно, исходя из кап.экономики и эконом.географии процветание Крыма - не объяснено. Самое простое объяснение - НАТОвская "витрина капитализма", спец.образец "другой России". Как не объяснено и выживание Белого Крыма во Вторую Мировую-Великую Отечественную войну. Есть его продолжение, написанное после 1991 года - роман Ольги Брилёвой "Ваше благородие" (там о нападении СССР на Крым) - ИМХО намного лучше "первоисточника", - там я персонажам сочувствовал (всем). Да уж, идеал - Остров Крым. В таком случае - чем же тогда не устраивает современность после 1991 года? Что-то есть не у всех? Ну так это исторические издержки (построения капитализма и буржуазной демократии).
Сат-Ок: А я Лучникову сочувствовал - как герою гонконгского боевика :) Иначе воспринять муть про чекистов-оперов, "уже видевших себя коммунистическими завоевателями галактики" (или как там дословно?) было сложно. Мне нравилось немудрёное - про "тайваньские приветики" и всё такое. 14 лет мне было :)
Стас ранее был: Сат-Ок: А я Лучникову сочувствовал - как герою гонконгского боевика А, ну таким образом - можно и посочувствовать. Если "абстрагироваться от...." и читать как чисто приключеньческий роман...
Евгений А.: Стас ранее был пишет: Читая, напоминал себе, что сиё есть выдающееся творение свободной мысли и что Аксёнова при написании уже сильно достал Брежневизм - а всё же нет, персонажам не сочувствовал. А меня потрясли последние предачи Теле-МиГа, предваряющие судьбы наших репортеров в горячих точках 90-х, а теперь напоминают "старое" НТВ - до ухода лучших журналистов во главе с Е.Киселевым в 2000 году... Я тогда даже стих им посвятил: И пало НТВ - Как васькин Теле-МиГ, Довольны холуи: Дойдет черед до книг! И старый-новый Цезарь, Под новый-старый Гимн - (далее цитировать воздержусь) И радует, что если не крымский Тавань, то такое НТВ-МиГ у нас смогло случиться и стать примером для будущих и неинфернальных средств информации. Хотя CNN было создано Т.Тернером еще раньше...
Стас ранее был: Это НТВ-то - пример для будущих и неинфернальных средств информации??! НТВ господина Гусинского? рупор всего западного глобального капитализма? Нда-а, чем дальше, тем страньше.... Да, можно отмечать какие-то достоинства НТВ, но вот так заявлять, что это - образец - для будущих неинфернальных сиречь светлых СМИ - для меня весьма странно! Просто ОРТ с РТР - на Кремль и одни группы российского капитала работают, а НТВ - на глобальный капитал, Вашингтон, "мировую и европейскую общественность", и другие группы российского капитала. Вот и всё.
Стас ранее был: Да всё у "белых крымцев" хорошо будет - придёт Горбачёв, потом Ельцин (всю историю-то Аксёнов принципиально не меняет, за исключением Крыма) совдеп развалится, и так далее. Собственность вернут. Оффшор будет. Все "новые русские" будут в Республике Крым тусоваться. Собственно, в романе О.Брилёвой перестройка раньше начинается - там СССР увяз в Крыму, и под "фу" мировой общественности конфликт замяли. А вот что интересно: как раз брежневское руководство Остров Крым вряд ли оккупировало бы. Потому как много полезного и приятного для многих нужных людей через него можно делать.
Евгений А.: Стас ранее был пишет: придёт Горбачёв, потом Ельцин (всю историю-то Аксёнов принципиально не меняет, за исключением Крыма) совдеп развалится, и так далее. Собственность вернут. Оффшор будет. Все "новые русские" будут в Республике Крым тусоваться. Но ребята из ТелеМиГа, застреленные в упор спецназом, не оживут, асы на Сикорских - даже для сохранения жизни не посмевшие срелять в братьев, тоже. Это же аналогия всех наших гражданских воин: погибали самые лучшие - Стрела Аримана. Но сколько этих герогиевских кавалеров и гумилевых могли стать на пути Гитлеру - к Москве он и близко не подошел бы... "О, сколько миров ты сжигаешь в прах - Во имя твоего святого костра..." И эта инфернальная дележка на "своих и чужих" продолжается и здесь - вот что особенно печально...
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: По причине ёрничанья и издёвки как способа существования. Ну тогда ты его лучше меня знаешь. Мне он больше запомнился как исполнитель фортепьянных партий в «Пепле» и «Платане», после чего мне всё равно, каким образом он дурака валял. А ёрничание… Посмотри кругом, посмотри у зеркало — с этого можно не прикалываться? Я вот скоро помру от язвы — яд насквозь проедает и наружу сочится. -------- Кстати, насчёт НТВ. Человек, бывший в Чечне году так в 1999-2000 (служащий внутренних войск), на вопрос «какие телекомпании более или менее правдиво освещали события?» ответил, что НТВ. Это, конечно, не повод рассуждать о их занесении в некую книгу идеалов для безусловного стремления, но я хорошо помню, что по сравнению с ОРТ и РТР смотреть НТВ было гораздо интереснее. Впрочем, первый и второй каналы вообще не могут быть хорошими по определению — штатные придворные жополизы.
Евгений А.: Alex Dragon пишет: запомнился как исполнитель фортепьянных партий в «Пепле» и «Платане», после чего мне всё равно, каким образом он дурака валял.А мне - в "Где ты теперь? (С кем ты сейчас?) и "Мне было бы легче петь" (Если бы ты могла меня слышать)" из "Электричества": http://www.aquarium.ru/discography/elektriche212.html Но здесь претензия к покойному Курехину больше в том, что он уважал Лимонова - с которым, дескать, "все ясно", как и с андеграундом в целом... на вопрос «какие телекомпании более или менее правдиво освещали события?» ответил, что НТВ. Позвольте задать встречный вопрос - какая из двух знаковых информационных программ ближе к миру Ефремова - "Сегодня" НТВ или "Время"?
Alex Dragon: Где ты теперь? Однако, слушай, неплохо сделано, вся песня. Я «Электричество» не слушал никогда толком, а там вон оказывается какие штуки есть. Мне было бы легче петь А где там фано? Я, конечно, туговат на ухо — за пульт меня не посадить. Но гитары слышу, ударники слышу, бас слышу. Фано не слышу.
Евгений А.: Эдэль пишет: Евгений, спасибо на добром слове. Человек я и светлый, и тёмный. Многие сталкиваются через меня с трудностями. Но это нужные трудности - преодолевая их, человек становится сильнее и лучше познаёт себя. И я, соответственно, так же. Я знаю: Татьяна - очень творческое, но неспокойное имя. Есть версия его происхождения от греческого слова "татто" - ставлю в (боевой) порядок, предписываю и означает "устроительница" или "учредительница"... Известные мне Татьяны - умницы, но "трудности" я отношу к "програмному" действию этого имени и интересна обратная сторона его целебного действия - меняетесь ли Вы сами в ходе описанной рефлексии на него? И приглашаю Вас в тему воспитания, где задал вопрос о коммуне в Китеже: http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000046-000-40-0-1191976477
Евгений А.: Alex Dragon пишет: Однако, слушай, неплохо сделано, вся песня. Я «Электричество» не слушал никогда толком, а там вон оказывается какие штуки есть. Камрад Алекс, хватит плодить оффтоп в этой теме, идем сюда с музыкой: http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000055-000-0-0 Я там ответил об "Электричестве" и этих двух песнях
Сат-Ок: Евгений А. пишет: Позвольте задать встречный вопрос - какая из двух знаковых информационных программ ближе к миру Ефремова - "Сегодня" НТВ или "Время"? А что ближе миру Ефремова: муравьиный лжесоцаилизм или гангстеризующийся капитализм? :)
Alex Dragon: Евгений А. пишет: Позвольте задать встречный вопрос - какая из двух знаковых информационных программ ближе к миру Ефремова - "Сегодня" НТВ или "Время"? Позвольте поинтересоваться взаимосвязью? Я про НТВ высказался в стиле «мысли вслух». Я не берусь утверждать, что они прям были последним светочем в окошке демократии, но про существование Гусинского я узнал только когда собственно скандал с закрытием начался, а смотреть их было интересно — в отличие от ОРТ с РТР к тому моменту, после некоторого периода просветления в конце 80 - начале 90, скатились в серое болото. Мне тогда вдвойне обидно было — трансляции НТВ моим кабельным оператором только всего-ничего как начались, не помню уже, но что-то может пару лет от силы, а то и меньше. За кого они там выступали — мне было по барабану, я один фиг «иностранец». Хотя когда они Пэжэ ругали — мне нравилось. Для меня главное — драйв был. Как зрителя, меня они удовлетворяли лучше прочих. Сейчас, кстати, ни одного похожего канала и нету. То что начало после ликвидации вещать под НТВшной лейбой — фуфло было полное и пресное. Что касается собственно вопроса «о ближе» — то тут я в глубочайшем затруднении, поскольку ответы приходят только в духе «Из зелёной грядки точат две красные пятки. Что это? — Краснопяточный грядкоторчатель». Неспопоставимо никак. Перпендикулярно. В смысле, мир Ефремова перпендикулярен этим явлениям ТВ-культуры. Более в тему было бы сравние «Непутёвых заметок», «Клуба путешественников» и «До и после полуночи» конца 80-х. И я бы тогда честно сознался, что нужен был бы гибрид, синтез названных передач.
Стас ранее был: Евгений А.: Позвольте задать встречный вопрос - какая из двух знаковых информационных программ ближе к миру Ефремова - "Сегодня" НТВ или "Время"? Обе очень-очень далеко! И вообще перпендикулярно! Выше уже сказали. По моим воспоминаниям, что-то как-то в том направлении мог бы быть "Взгляд" горбачёвских времён (до его перехода в обще-антисоветские позиции) - и то не полностью.
Стас ранее был: Евгений А. пишет: Но ребята из ТелеМиГа, застреленные в упор спецназом, не оживут, асы на Сикорских - даже для сохранения жизни не посмевшие срелять в братьев, тоже. Конец романа я плохо помню, и не помню, из-за чего там советский спецназ стал застреливать в упор крымских журналистов, а также крымских лётчиков. Если сопротивления не было, провокаций не было - то зачем? Ведь эпоха-то - другая. Брежневское время - это уже не эпоха комиссаров и чекистов Ленина-Троцкого-Дзержинского ГВ, и также не эпоха сталинских нквдшников. Вот так вот сразу и расстрелы? Может быть, это просто Аксёнов такое мнение имел принципиальное? Можно ведь предположить, что ЦК КПСС постаралось бы провести акцию "воссоединения" образцово-показательно (в Крыму ведь и иностранные корреспонденты были бы), инструкции армии "вести себя прилично" и "не поддаваться на провокации". А вот потом, через некоторое время, - КГБ могло кого-то и арестовать, кого-то выслать, кого-то посадить, а кому-то и "несчастный случай" устроить. (и я НЕ говорю, что это хорошо). Раз уж аналогия с Тайванем и КНР - то вот при присоединении Гонконга КНР там массовой резни не устроили, да и капитализм тамошний сохранили - могут сказать, что КНР уже сам с кап.строем, далеко не маоцзедуновский, но и СССР 80-х - уже не 18-го и не 37-го года.
Стас ранее был: Ещё такая подробность - сразу после ВОСР в 17-м году большевики ... отпустили задержанных ими белых офицеров, участвовавших в первых выступлениях против большевиков. Под честное слово или под расписку, что те больше не будут воевать против. Те отправились на Юг и стали пополнять возникшую там Белую Армию. Потом началась ГВ (в которой большевики осуществляли красный террор, белогвардейцы - белый, но теперь говорят, что белый террор был эпизодический и небольшой, а красный - планомерно-геноцидный, а другие оворят, что ВСЕ участники ГВ сильно так отметились в убийствах и прочих безобразиях). Как теперь рассматривать "отпускание под честное слово или под расписку не воевать против"? Как наивность большевиков 17-го года? Или как очень большую коварную хитрость (специально отпустить врагов и позволить им организоваться и "засветиться")?
A.K.: Коллеги, прошу не офф-топить. Гражданская война - это уже не "Андеграунд".
Эдэль: О Курёхине я ничего не могу сказать – я не знакома с его творчеством и с особенностями его личности настолько, чтобы судить. Слышала, что талантливый музыкант, пианист. Песни, на которые здесь даны ссылки, открылись у меня только текстом. Но, отталкиваясь от возникшего диалога, от вот этих слов Алекса - Мне он больше запомнился как исполнитель фортепьянных партий в «Пепле» и «Платане», после чего мне всё равно, каким образом он дурака валял - хочу задать всем участникам и читателям обсуждения вопрос: что для вас является точкой отсчёта при формировании отношения к человеку-творцу: его творчество (подчас действительно великое) или то, какие личностные качества (подчас мелкие, сложные, вызывающие неоднозначное отношение окружающих) проявились в его повседневной жизни? Что перевешивает и в итоге оказывается решающим лично для вас? Здесь был разговор о Высоцком, был о Курёхине. Высоцкого, несмотря на сложность личности, «судили» по творчеству. С Курёхиным мнения разошлись. У меня есть ответ на этот вопрос (уже записанный однажды в жж), но озвучу его потом, после того, как выслушаю ваши мнения, иначе – могу как-то на них подспудно повлиять. Евгений, об имени. Вижу - покоя оно вам не даёт: написали о нём, стёрли, написали вновь :) Имя непростое. А у кого – простое? Я таких не знаю. У каждого – своя сумма обстоятельств, своя карма, свои задачи и – соответственно – отвечающее их требованиям имя, заданность которого надо либо преодолеть (если она ограничивает возможности и силы), либо слиться с ней (если она умножает твои силы). О греческом толковании знаю. Но «устроительница» - это ещё и (если смотреть глубже, а не переводить буквально) – «связующее звено». Между людьми, событиями, иногда – мирами. Между идеей и её реализацией. Между потенциальными возможностями (человека, ситуации) и их реальным воплощением. Хороших людей с хорошими идеями - немало, но чтобы вместе что-то сделать – им нужна «точка сборки». Чтобы вместе прорваться за границы очевидного, им нужен «лоцман Сашка» :) Но это – отдельный разговор. интересна обратная сторона его целебного действия - меняетесь ли Вы сами в ходе описанной рефлексии на него? На имя я не рефлексирую :) Изменения происходят, но причиной тому - не осознание влияния "трудного" имени на мою и близких людей жизнь.
Alex Dragon: Записи «Аквариума» можно скачать здесь: http://aquarium.lipetsk.ru/MESTA/mp3/ В частности, альбом «Электричество»: http://aquarium.lipetsk.ru/MESTA/mp3/aquarium.ru-albums/elektrichestvo.htm Другие упомянутые песни: «Пепел» из альбома «Табу» «Платан» — сборник забракованных было вещей «MCI».
Alex Dragon: Эдэль пишет: что для вас является точкой отсчёта при формировании отношения к человеку-творцу Я однозначно ответить не смогу. Как почётный многолетний заседатель на аквариумистских форумах не раз вступал в обсуждения различных сторон жизни музыкантов и прочих людей искусства, но никогда на этот вопрос не было сколько-нибудь единого мнения. Видимо, дело зависит от глубины пребывания «в теме». Если творчество какого-то деятеля очень интересует, то практически неизбежно внимание и к его личности, от которой абстрагироваться становится крайне тяжело. Хотя лирический герой и сам автор — не одно и тоже, но герой этот так или иначе появляется таким — и именно таким — благодаря автору, именно его авторской индивидуальности. Так что тут от степени интереса всё зависит.
Евгений А.: Эдэль пишет: что для вас является точкой отсчёта при формировании отношения к человеку-творцу Очень нужный вопрос, Эдэль. Для меня - это сочетание интеллигентности (что включает в себя интеллект и этику) и "драйва", или внутреннего энергоисточника художника. Другое дело, что грамоничный, сбалансированный человек почти не испытывает потребность "творить искусство" - что в своем корне "ИСКУшение", ибо таковым становится сама его жизнь - теперь он пророк, философ, учитель, миссионер... Ведь "просветленному" уже много труднее изобразить нечто - понятное и актуальное для "обычных людей" и не случайно Фай Родис много раз переписывала свою Картину, начинавшую походить на полотна Ильи Глазунова, и в конце упростила ее до символики "Меры" - т.е. отказавшись от метода соц(и "кап")реализма и обрекая себя быть не понятой ни покойным Н.С.Хрущевым, ни нынешним буржуазно-классическим мировосприятием... В контексте-же андеграунда художник "лечит" прежде всего себя и попутно создает горький "хинин" для "лихорадочных" поклонников, но для уже здоровых - это лекарство теперь излишне, если не вредно (почти по Парацельсу). Оттого и неприятие андеграунда теми, кому лекарство не нужно УЖЕ, на текущем этапе или вообще - по неизлечимости. И все-таки, сбалансированного человека не должно раздражать ни что сущее, ибо каждый пиксель на холсте жизни - часть конечной "контрольной суммы", отбросив который - можно не открыть свой самый важный архив, не согласны?
Alex Dragon: Евгений А.:Там в контексте прозвучало - "ты несешь кармическое наказание за интерес к извращенцам всех мастей, когда МЫ - не знаем таких проблем и даже не чихаем"... Но это отнюдь не диалектический подход, ибо хиппи, неформалы и т.п. 80-х были самыми чистыми и духовными в том поколении, что и удалось передать Соловьеву в Ассе... И если я выбрал себе жену из этой среды, то это не признак слабости, а потребность спасать - как и учил другой, одноименный его фильм... Ой, Евгений, не зарекайтесь насчёт самой чистоты. Оно конечно, что человеку определённого склада характера, ума и увлечений дорога была только в определённую субкультуру, в духоте официоза с одной стороны и мещанства — с другой, деваться особо некуда. Свои тянутся к своим. Однако там, как и везде, всё зависело от человека. Вспомните, что тот же БГ всячески открещивался от Системы (в смысле хипповой системы). Часто ведь всё неформальство сводилось к тому, что наглядно и прекрасно описано в песне «Крематория» «Хабибулин», да и прочих их многих. «Электрический пёс» «Аквариума» — тоже во многом об этом. Вы, как я понял, все эти расклады должны знать лучше меня, тем более прочих участнков форума. Что я думаю о тусовке, подростках и их эстетческих вкусах — я уже писал в каком-то из предыдущих постов. Хотя отблеск солнца 60-х я ощутил, и ощутил тогда, когда уже многим стало всё равно, и хайра растил, и фенечки таскал. Не так много, не так активно, может быть, но достаточно чтобы представлять себе что представляет «духовность» тусовки на практическом, низовом уровне: общаги, любимой забегаловки, традиционного места сбора у точки, местечкового музыкального фестивальчика, пьянки на флэту и т.п. Джинса и волоса — всё оно родное, всё оно моё. Однако это не повод объявлять каждое прошелестевшее меж хайров поветрие безусловно высочайшим достижением искусства и философской мысли. И не повод приписывать эти поветрия (буде даже они оказались хороши и безупречны со всех точек зрения) Ефремову. Он от них был или далёк или не знал (вспомните, когда и где он жил). Иногда встречаются такие полушуточные высказывания, мол, Бах для металлистов — ну просто свой в доску, случись ему ожить — был бы весь в заклёпках и наяривал бы что-нить этакое. Но. Бах играл и сочинял именно то, что играл и сочинял, и именно так, как это было, и жил он тогда, а не сейчас. Кстати, мне вспоминается исторический анекдот про Хайнлайна: после выхода «Чужака в чужом краю» он вынужден был поставить забор вокруг дома, потому что вокруг буквально паслись восторженные хиппи, жаждавшие лично выразить своё почтение мэтру и непосредственно приникнуть к источнику мудрости. Я не думаю, что в реальном будущем будут прям уж так строги к тем или иным направлениям искусства, привычкам быта и пр., как это у Ефремова, он тоже не истина в последней инстанции и его личные вкусы не могут считаться объективным критерием и мерой всего и вся. Однако в своих книгах, интервью, статьях он высказывался от себя, а не от кого-то, вполне определённым образом и у нас нет оснований полагать, что он вкладывал иной смысл, чем написано чёрным по белому. Скажем, он вполне ясно дал понять, что абстракционизму в его мире места нет. Насколько можно понять, как максимум допустимого — узоры орнаментальной живописи. И не потому что нельзя, а потому что по его логике в том мире просто нет никакой жизненной основы для этого. Неимманентно. Мы можем рассуждать, чего может быть и не может, можем творчески развивать идеи Ефремова и мыслить на их основе свои, можем опровергать, но конкретный авторский текст остаётся текстом этого автора.
Эдэль: Алекс, Евгений, спасибо, что попытались ответить. Алекс пишет: Я однозначно ответить не смогу. Как почётный многолетний заседатель на аквариумистских форумах не раз вступал в обсуждения различных сторон жизни музыкантов и прочих людей искусства, но никогда на этот вопрос не было сколько-нибудь единого мнения. Видимо, дело зависит от глубины пребывания «в теме». Если творчество какого-то деятеля очень интересует, то практически неизбежно внимание и к его личности, от которой абстрагироваться становится крайне тяжело. Хотя лирический герой и сам автор — не одно и тоже, но герой этот так или иначе появляется таким — и именно таким — благодаря автору, именно его авторской индивидуальности. Так что тут от степени интереса всё зависит. Я уточню вопрос. Есть творчество (словом, кистью, звуком и др.), в котором человек что-то создаёт/открывает/утверждает. Оно может у того или иного творца быть нам близким и созвучным, может окрылить, подтолкнуть к каким-то пониманиям, преодолениям. Мы можем тянуться к нему, его любить. И есть человек в жизни своего буднего дня – человек со своими настроениями и эмоциями, чертами характера и поступками, который где-то совершает ошибки, в чём-то оказывается слаб, где-то поступает так, как не кажется нам достойным. Предположим. Поэт пишет прекрасные стихи - для людей, дарит им своё творческое слово, но, увлечённый творческим поиском, не обращает внимания на идущего рядом с ним в реальной жизни человека, которому сейчас нужна помощь – не до того творцу. Или – пишет стихи, посвящённые любимому человеку, но к самому этому человеку относится лишь как к «дровам для творческого огня». Музыкант на концерте виртуозно играет прекрасное, полное гармонии и силы, соло, заряжающее людей положительной энергией, трогающее их за душу, а, вернувшись домой, напивается и бьёт жену. Писатель утверждает в своём романе гуманистические ценности, а в жизни вечером, встретившись в подворотне со шпаной, кого-то бьющей, проходит мимо, не вмешиваясь. (Я, конечно, утрирую – в жизни, как правило, всё тоньше и неоднозначней). Так вот, можешь ли ты скинуть это второе со счетов или, столкнувшись с ним, станешь и к творчеству человека относиться иначе, увидишь в нём какую-то неискренность, фальшь, уход от реальности, в которой на деле всё не так красиво, как представлено словом или звуком? Или – жизнь человека-творца для тебя не имеет большого значения, когда речь идёт о сфере музыки, литературы, искусства – здесь имеет значение только то, что человек талантливо создал, а остальное для тебя уже не будет важным и от него можно (и нужно?) абстрагироваться? И – что ты готов простить творцу, а что – отвернёт от него твоё сердце однозначно? Евгений, Вам отвечу отдельно.
A.K.: Эдэль пишет: Так вот, можешь ли ты скинуть это второе со счетов или, столкнувшись с ним, станешь и к творчеству человека относиться иначе, увидишь в нём какую-то неискренность, фальшь Для меня - однозначно - второе. Если речь идёт именно о том контексте, в котором ты предложила свой уточняющий вопрос.
Эдэль: Андрей пишет: Эдэль пишет: "Так вот, можешь ли ты скинуть это второе со счетов или, столкнувшись с ним, станешь и к творчеству человека относиться иначе, увидишь в нём какую-то неискренность, фальшь" Для меня - однозначно - второе. Дополню свою мысль, потому что упустила в формулировке важный момент: "...станешь и к творчеству человека относиться иначе, увидишь в нём какую-то неискренность, фальшь" или - искренность, но при этом - недостаточную внутреннюю зрелость, нецельность слова и дела.
Эдэль: Андрей, твою уточняющую вставку прочитала (Если речь идёт именно о том контексте, в котором ты предложила свой уточняющий вопрос) Да, именно в том контесте. А есть для тебя какие-то неоднозначные случаи? И ещё: что (личностное) ты можешь простить человеку за его немалый творческий вклад в культуру и искусство?
A.K.: Эдэль пишет: Дополню свою мысль, потому что упустила в формулировке важный момент: "...станешь и к творчеству человека относиться иначе, увидишь в нём какую-то неискренность, фальшь" или - искренность, но при этом - внутреннюю незрелость, нецельность. Спасибо, Таня, важное уточнение. Зависит от конкретики, в том числе от степени несоответсвтия. Например, когда один из наших любимых авторов, путешествуя по Белоруссии и проезжая по живописным местам мимо бывших земель дворянского рода Дзержинских, обывательски комментирует: "вот ведь не жилось пану!", прикладываясь при этом к фляжке с коньяком, он начинает напоминать одного из своих героев - Корнелия - до его перерождения. Это я воспринимаю как некоторую, в исчезающе малой степени, внутреннюю нецельность. В исчезающе малой степени потому, что на другой чаше весов - прекрасные книги этого автора, помогающие выковать свой внутренний духовно-этический стержень. Когда один бард периодически уходит в запой, а другой пристращается к морфию, я это воспринимаю как личную беду авторов, и на отношение к их творчеству это не влияет. Если же человек своим творчеством утверждает светлые идеалы, а сам тиранит домашних, проходит мимо беды другого человека и т.п. - это однозначная фальшь.
A.K.: Общение идёт прямо-таки в реальном времени. :) По-моему, в предыдущей реплике я смог ответить и на твои последние волпросы?
Alex Dragon: Эдель: Ты знаешь, я не могу припомнить, когда бы получилось подойти как-то обобщённо. В каждом случае по-своему. Мне вот нравятся многие вещи «Крематория», но меня мало интересует личная жизнь товарища Григоряна, даже биографию не искал. А вот с «Аквариумом» по другому. У нас на «Аквариумистике» как-то было подобное обсуждение, но несколько в другом контексте. Как раз несколько лет назад Макаревичу и БГ ордена вручили, а ещё до того БГ получил премию «Триумф», и многие были в недумении, а то и разочарованы: как же так, чуваки, вы ж нас на бунт подорвали, научили дешёвку не любить и властям не верить, а сами вдруг вполне себе вписались в игры эстеблишмента. Дескать, тоже мне, герои рок-н-ролла— бунтари, а на деле — предатели. А потом кто-то, приведя примеры из статей и интервью, показал, что тот же БГ бунтарём никогда не был, в политике — скорее конформист, который с властями сам по доброй воле ссориться бы не стал, ему занятия музыкой важнее, и на должность одного из главных баламутов поколения его поставили обстоятельства — ну не вписывался он в Госплан. Я репу почесал, руками развёл — ну что же тут скажешь? Музыка-то осталась, её и надо слушать, а сам — да бог с ним, не стоит требовать от человека изображать античного героя и быть иллюстрацией к собственным песням. А с другой стороны вопрос ответственности «за тех, кого мы приручили», остался открытым. Видимо, не надо привязываться к личностям и оглядываться на авторитеты. Я склонен думать, что полный моральный урод и подонок хороших песен не сложит, поэтому не уверен, что человек складывающий их хорошо, способен на что-то совсем уж из ряда вон отвратное. Всё, конечно, случается, несгибаемых и неломких не бывает — бывают плохие палачи. А в общем — не знаю. :)
Социалист: Alex Dragon пишет: Я склонен думать, что полный моральный урод и подонок хороших песен не сложит, поэтому не уверен, что человек складывающий их хорошо, способен на что-то совсем уж из ряда вон отвратное. Хороших по мировоззренческой сути,естественно,не сложит.... А хорошие по форме легко. И уж хорошую,а то и гениальную музыку тем более... Или напишет замечательное полотно... А если он не «полный моральный урод и подонок», а просто обычный эгоист, которому плевать на проблемы мира и "посторонних" людей, то таковых примеров наберется предостаточно... Мир искусства в значительной степени состоит из самовлюбленных эгоистов,зачастую создающих талантливые,а бывает - и гениальные произведения.. И это объяснимо. В нашем обычном нынешнем земном мире, в коем,к великому сожалению,не превалируют возвышенно-альтруистические моменты и побуждения, чтобы достичь чего-то большего,чем типичный обыватель (последнее слово не несет оценки), надо приложить максимум сил и времени,отрешившись от всего,что не способствует достижениям... (Я прекрасно понимаю, что по уму и гармонии надо бы иначе, в синтезе творчества и этики, но это отдельный вопрос... На деле-то на грешной Земле для большинсства он стоит иначе: или-или. А часто и вообще - и без того и без другого...увы...) И чтобы достичь вершин в искусстве,спорте,профессии человек полностью погружается в "спец" (удачное выражение наших коллег ), игнорируя всё остальное или уделяя ему минимум времени...порою,просто упуская за отсутствием времени и энергии,уходящих на "главное"... И вырастают гениальные по форме самовыражения люди вносящие интереснейший вклад в человеческую Культуру (если не вкладывать в термин его нравственную составляющую), но моральные уроды... или чаще обычные эгоисты,которым на всё наплевать, кроме себя любимых и своего творчества, да смежных с ним областей... При этом, порою (далеко не всегда...чаще не так) своим творчеством пробуждающие в людях глубинные искренние и человеческие сердечные порывы и устремления, помогающие жить по Человечески, не только для своей животной шкуры... Характерный пример - Цветаева... Животно-эгоистический человек по жизни,от которого страдали большинство близких людей и знакомых... И одновременно - глубочайшая пронзительная поэзия человеческого Духа, отражающая ее внутренне состояние и привносящая в окружающее пространство Красоту, Любовь, показывающая сложность мира и людей... Или Куприн - алкаш,эгоист,хулиганское хамло.... оставивший после себя пронзительно-трагические произведения о любви,смерти,совести... В отличие от талантливых пакостников типа Жванецкого,Сорокина, Миллера,Тарантино.... разлагающих человека,культивирующих цинизм и грязь в его душе, пробуждающих самые низменные и животные свойства человеческой натуры... Такой вот парадокс... Понятно, что те,кто здесь дискутирует,обменивается мнениями, сами все за синтез формы и содержания... Но для того, чтобы достигать этого синтеза,помимо всего прочего,надо и осознавать те прозаические вещи,на которые я обратил внимание выше: для прорыва вверх (или вглубь) нужны энергия и время... Или мы полностью отдаем их на прорыв,достижения...(помимо той,что уходит на жизненную суету ) или не забываем об этике и нравственных рефлексиях и росте, на которые тоже надо СОЗНАТЕЛЬНО уделять и время и энергию...
Эдэль: Андрей, Алекс, Костя, спасибо. Мысли важные и все - "в струю". Мне трудно ответить сейчас подробно на каждый аспект (а хочется - потому что важно и потому что необходимо произвести синтез, некий итог подвести, а также озвучить свои поиски ответов на эту тему (а начались поиски ещё в жж в 2004 году)). Трудно - потому что на написание обстоятельного ответа требуется время, а с ним у меня тяжело - потому и стараюсь обычно без крайней необходимости в обсуждения на форуме не включаться - активное участие в диалоге, особенно проблемном, требует времени. Но сейчас включилась, тему открыла и ответы - все будут. Я ещё Евгению не ответила - у него есть очень интересные выводы.
Alex Dragon: Слушайте, а почему Жванецкого пнуть на многих левых ресурсах — бон-тон? Не могу сказать, что сильно уж люблю его (кстати, по причинам нелитературным, за то что якшается со всякими странными людьми, чуть ли не бандитами), но вот пытаюсь вспомнить, чего такого разлагающего он написал — чего-то не вспоминается. Ядовито высмеивал — да. И что? Так на то он и сатирик.
Социалист: Этическим релятивизмом и попытками его пропагандировать прежде всего. У него нет нравственных критериев на которые можно ориентироваться (говорю о так называемом "творчестве", каков он в жизни не знаю). Если придерживаться странного мнения, что «всё относительно», то вопросов к нему нет... Если же ориентироваться на нравственные ценности и критерии, которые АБСОЛЮТНЫ для любого психически здорового человека живущего в конкретном земном мире достигшем определенного интеллектуального развития,то Ж. аморален и циничен... Можно,конечно,начать рассуждать о моральных нормах людоедов,фашистов, капиталистов...Но я-то веду речь о психически здоровых с одной стороны и в то же время образованных,людях,для которых нормы упрощенно выражаемые принципом "все люди братья" (пусть, как ориентир,а не жесткое соблюдение в любой момент...хотя,хорошо бы и такого уровня достичь...) достаточно очевидны и соответственно являются абсолютным нравственным ориентиром.
Alex Dragon: Любопытно было бы примеры. До некоторой степени я с вами согласен, но — это ощущения. Интересны бы были подтверждения. А то может просто непонимание? Есть в Одессе такая теория, что континентальные русские черезчур прямолинейны и плохо шутки юмора понимают. Впрочем, это чувствуется даже здесь, на Украине — чуть в сторону, а особенно северней, от Одессы, и местное население одесскому человеку представляется малость отмороженным.
Социалист: Ох, лезть в его "творчество"... Честно говоря,нет особого желания и времени жалко... Лишь соглашусь, что непонимание,видимо,тоже играет свою роль... Но я не столько о форме,которая может быть на грани фола для кого-то... Сколько о сути того,что он говорит. Над скользкой шуточкой я могу поморщиться,но это эстетика... А вот,когда ВСЁ без исключения подвергается осмеянию и издевательству и юмор уже идет ради юмора, а принцип "нет ничего святого и не должно быть" господствует в "творчестве", то это уже не форма, а суть оного. P.S. Последний раз смотрел-слышал несколько лет назад,теперь лишь случайно,мельком натыкаюсь на ТВ,на минуту-другую... Конкретики уже не помню.
Alex Dragon: К вопросу о творцах, андеграунде и не только. Группа «Воскресенье» «Я сам из тех…» Я сам из тех, кто спpятался за двеpь, Кто мог идти, но дальше не идет, Кто мог сказать, но только молча ждет, Кто дyхом пал и ни во что не веpит. Моя дyша беззвyчно слезы льет. Я песню спел, она не пpозвyчала. Устал я петь, мне не начать сначала, Hе сделеть пеpвый шаг и не идти впеpед. Я тот, чей pазyм пpошлым лишь живет. Я тот, чей голос глyх и потомy К сияющим веpшинам не зовет, Я добpый, но добpа не сделал никомy. Я птица слабая, мне тяжело лететь Я тот, кто пеpед смеpтью еле дышит. И как ни тpyдно мне об зтом петь, Я все-таки пою, ведь кто-нибyдь yслышит http://dragon.lafox.com.ua/misc/music/Voskresenie/Kto_vinovat/04_YA_sam_iz_tex....ogg Могу только подписаться.
Социалист: Alex Dragon пишет: И как ни тpyдно мне об зтом петь, Я все-таки пою, ведь кто-нибyдь yслышит Как в свое время писал Бердяев, смысл жизни,может заключаться в поисках этого смысла... Или как говаривал Socialist: "Можешь изменить ситуацию - ДЕЙСТВУЙ! Не можешь - копи силу,создавай намерение и будь постоянно готов,чтобы начать действовать в нужный момент. И живи не по лжи."
полная версия страницы