Форум » Другие темы » Андеграунд - и неожиданное развитие этой темы » Ответить
Андеграунд - и неожиданное развитие этой темы
Евгений А.: A.K. пишет: [quote]А при чтении Лимонова невольно вспоминаются строки из ЛБ: "Тут я полностью старомоден и не выношу гнильцы, привлекающей любителей дичи с тухлятинкой, заплесневелого сыра, порченых людей и некрасивых поступков". [/quote] Иными словами Вы перечеркрываете и отвергаете всю альтернативную культуру 60-80, вместе с Аксеновым, Пелевиным, Гребенщиковым - за то. что они не шли в строю комсомольских лицемеров? Лимонов не столь груб, как внушают нам ИМЕННО нынешние СМИ, и его первая советская публикация была в культовой "Юности", если Вы забыли? Назовите хотя-бы один его "некрасивый поступок" - я не припомню, но мало кто из русских прозаиков так убедительно писал о "любви - вопреки всему"! Я не считаю его жизненный путь более циничным - чем лестницу славы бонзов его поколения - Евтушенко, Вознесенского и иже - там цинизма было больше на порядок, но они лишь "играли по правилам" - брежневского лицемерия и пофигизма... Сейчас легко обвинять андеграунд и диссидентов за развал СССР - но морально с ними были лучшие люди поколения, в т.ч. и Ефремов, и то, что они первыми и сгинули в смуте - лишь подчеркивает их "просто"-альтруизм. Истина же возможно и в, например, "рациональном эгоальтруизме", но вот достичь его куда сложнее, чем СЕГОДНЯ сформулировать такой термин :(
Евгений А.: Эдэль пишет: разговор останавливается на утверждении словом определённой ступени инферно и не идёт дальше. Увы - эта степень заметна и мне, а хочется именно идти дальше..
Сат-Ок: Евгений А. пишет: Увы - эта степень заметна и мне, а хочется именно идти дальше.. Эдэль писала про смысл стихов. Вы про это же? Вы хотите светлых стихов или, по крайней мере, стихов преодоления?
Евгений А.: Эдэль писала: Нет «умеренных и аккуратных», «тёплых» людей, которые могли бы стать учениками, - помощью и проводами Небу. У них всегда их золотая середина строится расчётом, и аура их не движется; ибо сердца страсти подчинены уму и живут так, как выгодно уму. Приникают Учителя к «грешным» людям, а «праведники» стоят в стороне, критикуя труд «грешников». Потрясающие строки, Татьяна, и именно здесь - в теме нонконформистского искусства, что еще называют андеграундом) Любовь к таким "падшим" кто-то назовет иррациональной и мазохизистской, против них восстает разум, но - сердце, а за ним и душа, тянется к их самосожжению... Прекрасный стих про сгоревший храм и колокол - если церковь нам еще нужна, то лишь такая... В принципе наши стихоподборки с Николаем не антогоничны и в их описаны не "умеренные и аккуратные", а борцы со "стихией в самих себе". И обе подборки можно классифицировать инфернальными, что Вы и сделали, так в чем же их разница? Сат-Ок пишет: Эдэль писала про смысл стихов. Вы про это же? Вы хотите светлых стихов или, по крайней мере, стихов преодоления?Да, скорее - преодоления, ибо общее в том, что привел (да и во многом, что было созвучно) - именно утверждение и романтизация инфернального Круга - когда нет сил, знаний, веры и т.д. - что бы вырваться из него... Степень инферно в поэзии - очень нужный способ ее оценки, и интуитивно это и происходит: многие вещи не читаются больше раза, а иные - лишь в моменты горя, потерь и т.п. Некоторым в этом помогает Высоцкий, хотя в другое время он их-же раздражает, ибо снижает уровень комфорта... Каковы же критерии или признаки инфернальности в поэзии и искусстве вообще?
Эдэль: Евгений, цитируя Антарову, я обращала внимание как раз на то, что гореть в страстях – это нормально для живого человека с живым, открытым миру и людям, сердцем. Ребёнок, только начинающий ходить, ударившись коленкой об угол шкафа, сердится и бьёт по шкафу кулаком, или ревёт, жалея себя и обижаясь на несправедливость мира, который его обидел. Это естественная первая реакция на пути познания человеком мира и себя. Потом он перерастает её (или не перерастает, перенося эту программу – самосожаления и обиды, злости, обвинения, раздражения на внешние причины (обстоятельства, людей) – в свою взрослую жизнь и страдая от неё). Человек, впервые провожающий близкого в последний путь, страдает от потери родного человека, скорбит, плачет (не зная, не понимая ещё того, что его страдание (о самом себе по сути, о том, что он теряет с уходящим любимым человеком), его бунт против смерти, его слёзы и скорбь «бьют» и по уходящему (не давая ему уйти в мире), и по остающимся рядом, которым тоже очень тяжело проживать этот уход и которым сейчас нужны мужество, поддержка силой любви). Но от прощания к прощанию мы взрослеем… Не становимся «толще шкурой» или «циничнее», «бесчувственнее», нет – именно взрослеем, понимая ответственность за свои чувства перед теми, кто связан с нами узами любви и нитями кармы. Ведь от того, как расстаёмся, зависит то, как и когда встретимся. Страсти подстерегают неокрепший ещё дух в каждом новом испытании, в каждом новом познании себя, в каждой новой ошибке. И избежать их можно лишь не испытывая, не познавая, не пытаясь, не откликаясь, не живя. «Не ошибётся тот, кто не готов творить, кто воплощение разменивал на маски…» Кто не разрешал себе быть. Главное, чтобы, проходя через это, человек учился преодолевать страсти (которые по сути своей есть дети эгоизма), очищался от тёмного и слабого в себе, а не увязал в них, не позволял им преодолеть себя. Не секрет, что те, первые «умеренные и тёплые» - это не «праведники», а ещё не познавшие себя грешники :) Они, быть может, и уравновешенны, устойчивы, разумны, но это – лишь очевидность, за которой скрыта совсем иная действительность. Они таковы не потому, что многое испытали и обрели гармонию самообладания, они таковы потому, что не испытали ещё ничего. Не дают себе испытывать, эгоистично оберегая себя от "ненужных" потрясений, чувств, сострадания. Но движущей силой любого эволюционного процесса являются противоречия – если не давать себе с ними сталкиваться, то ни полноценного познания, ни развития не будет. Потрясающие строки, Татьяна, и именно здесь - в теме нонконформистского искусства, что еще называют андеграундом) Любовь к таким "падшим" кто-то назовет иррациональной и мазохизистской, против них восстает разум, но - сердце, а за ним и душа, тянется к их самосожжению... Любовь к ним или тяга к романтике их инферно, их мученичеству в нём? Тяга, порождённая тем, что черты этого инферно и мученичества есть и внутри тебя самого, а подобное притягивает подобное, стремится друг к другу в попытках преодолеть одиночество, найти понимание? Любовь к ним, страдающим, или тяга к их слабости и страданию, рядом с которыми можно почувствовать свою силу и нужность? «В 99 случаях из 100 то, что люди называют любовью, на самом деле или их предрассудки и суеверия, или их себялюбие. Истинной любовью будет лишь та которая раскрывает все способности и таланты к творческой деятельности, которая освобождает дух человека». И ещё важно понимать, достаточно ли в такой любви к «падшим» силы, самообладания, радости, мудрости и гармонии, чтобы, спустившись в мучающее их инферно, пролить в их сердце мир, показать, что можно жить иначе, что в них самих сокрыты силы… И быть готовым к тому, что тебя будут не понимать, что будут, с благодарностью принимая ситуативную помощь, протестовать против необходимости работать над своими внутренними установками, которые не дают, пока они в силе, выйти человеку из внутреннего инферно; быть готовым к тому, что, протестуя против «глобальной работы» с причинами той жизни, которая окружает человека и приносит ему страдание (но которую он сам создал и не пытается по-настоящему изменить), они будут ожидать и даже требовать от тебя той самой ситуативной помощи (помощи в исправлении следствий, но не причины), а когда ты перестанешь её давать (понимая бессмысленность этого, а также понимая то, что пока будешь вот так «помогать», вытаскаивая человека из каких-то ситуаций «за ручку», человек не встанет жёстко и неумолимо перед необходимостью работать со своим внутренним миром, менять что-то в себе и своей жизни) начнутся обиды, претензии, обвинения в равнодушии или в попытках «воспитывать». Достаточно ли в этой любви силы для того, чтобы, вселив в человека надежду своей любовью к нему (надежду на понимание, приятие, поддержку, надёжность, перемены в жизни, веру в себя), не отказаться от него потом, когда будет с ним очень трудно? Готова ли такая любовь принять всё это мудро и радостно, принять не как «тяжкий крест»? И - не соскользнуть на этом пути с лезвия в инферно, не быть утянутым русалкою на дно? Не начать самой обвинять, требовать, предъявлять? Готова ли эта любовь к страждущим сама быть свободной от страстей и предрассудков?.. Прекрасный стих про сгоревший храм и колокол - если церковь нам еще нужна, то лишь такая... Нужно увидеть эти строки в их глубине, а не просто схватить поверхностно-внешнее в них. Сгоревший храм и колокол - не церковные символы, а скорее этические (живой этики). Храм (собор) – это сердце человека. Колокол в нём – любовь. Убранство, драпировки и холсты – иллюзии любви и красоты, которые держат нас в плену. Огонь страстей, начав полыхать, может через старадние «выжечь» из сердца «мусор» иллюзий, «мусор» эгоизма, открыв в человеке любовь, не окрашенную личными мотивами. Но «может» - ещё не значит будет. Когда человек проходит через большое страдание, он может переродиться, очиститься, расширить своё сознание, увидеть за очевидностью действительность, стать неравнодушнее к страданиям других, а может – сломаться, замкнуть свой внутренний круг инферно и так и бегать по этому кругу, множа свои страдания и страдания окружающих и затягивая плотно кармические узлы. В принципе наши стихоподборки с Николаем не антогоничны и в их описаны не "умеренные и аккуратные", а борцы со "стихией в самих себе". И обе подборки можно классифицировать инфернальными, что Вы и сделали, так в чем же их разница? По содержанию они стоят для меня в одной нише – непреодолённое внутреннее инферно. Я не противопоставляла их друг другу. Да, в них описаны не «умеренные и аккуратные» «тёплые-разумные», а – как раз пылающие и горящие. И я привела цитату именно для того, чтобы утвердить: страсти – это нормально для живого человека. И то, что человек горит в них, страдая, – не есть зло, если, перегорев, он приходит к очищению и утверждению, а не к затемнению и отрицанию. По форме – на мой взгляд, все они требуют доработки. По энергии - да, качественно различаются: в Колиных – более жёсткая, активная энергия борьбы, правда, закольцованная сама на себе, в Лениных – энергия слабого протеста. Я почитала её сайт. Впечатления - ниже.
Эдэль: В Лене вижу человека, который покорился инферно, и лишь ищет способы выживать в нём, пытаясь сохранить живой душу. Человека, который не находит понимания в семье (и той, в которой росла, и той, которую создала). Первым её рассказом я прочла тот, ссылку на который Вы дали как на свой любимый. По прочтении его (не рассказ - типичная бытовая жж-запись, не имеющая какого либо отношения к литературе), осталось лишь одно желание: приехать и повесить ей эту несчастную падающую полку :) Сказать: "Всё в мире не так плохо, держись. У тебя есть дети - и это на самом деле большое счастье". В каком она хоть городе живёт? Потом почитала другие рассказы на сайте, другие стихи, посмотрела фотографии, рисунки её семилетней дочки (эти рисунки меня испугали :) - чем рисует ребёнок в 7 лет и что он рисует?) В рассказах есть стремление выбраться из создаваемого каждодневно инферно, но нет силы на это. Она страдает от того, как есть, но не видит, как научиться иначе (и научить близких людей - иначе). "Я выбрала звезду, совсем не самую яркую, а желтоватенькую, как лампочка. Я представила, что на ней есть жизнь. Почти такая же, как у нас, только лучше. Может, у них посуда не бьющаяся. Или лето круглый год. Или лестницы в домах круглые, как в башне. Любое из моих предположений предполагало более быстрое развитие цивилизации. Значит, они уже вышли в большой космос и вполне могли наткнуться на нас. Ну, вот-вот наткнутся. И научат нас своему маленькому секрету: как нам тоже стать чуть-чуть не такими, как мы есть. Совсем чуть-чуть: ведь мы вообще хорошие." В стихах - рваная, хаотичная энергетика безверия, отчаяния. И форма у них тоже - рваная, хаотичная. Вот такие у меня мысли...
Евгений А.: Татьяна, это то, на что сам пытаюсь ответить в последние годы: И быть готовым к тому, что тебя будут не понимать, что будут, с благодарностью принимая ситуативную помощь, протестовать против необходимости работать над своими внутренними установками, которые не дают, пока они в силе, выйти человеку из внутреннего инферно; Все именно так и было, и привело к частичной потере сил на следующее: а когда ты перестанешь её давать (понимая бессмысленность этого, а также понимая то, что пока будешь вот так «помогать», вытаскаивая человека из каких-то ситуаций «за ручку», человек не встанет жёстко и неумолимо перед необходимостью работать со своим внутренним миром, менять что-то в себе и своей жизни) начнутся обиды, претензии, обвинения в равнодушии или в попытках «воспитывать». Когда против перемен встает часть социума - не отдающая свою паству и обвиняющая уже тебя во всех грехах, на 90% придуманных... Достаточно ли в этой любви силы для того, чтобы, вселив в человека надежду своей любовью к нему (надежду на понимание, приятие, поддержку, надёжность, перемены в жизни, веру в себя), не отказаться от него потом, когда будет с ним очень трудно? Все проверяется разлукой - как и в драматургии... Готова ли такая любовь принять всё это мудро и радостно, принять не как «тяжкий крест»? И - не соскользнуть на этом пути с лезвия в инферно, не быть утянутым русалкою на дно? Не начать самой обвинять, требовать, предъявлять? Готова ли эта любовь к страждущим сама быть свободной от страстей и предрассудков?.. Увы, части социума не нужно духовное понятие "любовь" - она там либо страсть, но чаще - расчет. Вытягивать из инферно - там непонятно и преступно одновременно. Зато легко оправдывается "сошлись-разбежались", но презирается "жди меня, и я вернусь". И в классических строках "ожиданием своим - ты спасла меня" (а наоборот - еще сложнее), нахожу все больший смысл...
Евгений А.: Эдэль пишет: тот, ссылку на который Вы дали как на свой любимыйОн назван "рассказом" потому, что первый у нее, и, ранее превозносившая ее критика, жестко обрушилась на него и дальнейшие попытки прозы... Но мне это дало шанс разговориться с ней в гостевой и узнать ее - как удивительную личность (кстати, наши диалоги там должны остаться - говорили на весьма близкие Ноогену темы, можете полистать сами: http://www.lenas.org/guestbook.php?curr=200&perpage=20&newontop=1 ) В каком она хоть городе живёт? Живет она в Сестрорецке - есть такой северный город Пегасов Этому городу уже пишутся вирши - ведь ее любят (жаль - больше виртуально), вот целая страничка посвящений от поэтов-поклнников: http://www.lenas.org/admirers.php Увы, админ (один из них) зачем-то превел замечательный сайт в черный цвет... А это лучшее посвящение (имхо), от поэта-американца Леши Гурзо: Из писем к LenaS Скрою страсти глубже Атлантиды – знаю, что погибну, воды вскрывши. Лучше расскажи, как сталактиты ледяные, свешиваясь с крыши где-то в Сестрорецке, кажут зубки и пускают слюни водяные... Там спешит к платформе – в тощей шубке – напрямик пересекая площадь, существо, чьи пальцы ледяные не могу почувствовать на ощупь. Расскажи мне девочку – подростка телом и с нездешними глазами. Лишь одна, малейшая, подробность мне нужна – какая, и не знаем. Если кто – скотом ли, из-за денег или... не могу придумать даже – эту мою девочку заденет, если понедельника не будет – это на меня проклятьем ляжет, потому что Он меня осудит первого. Поскольку не любовник, но плохой молитель за змею, Леночка, я первый твой виновник, так как первым это признаю. ...Ох сейчас и всыплет мне за "тело"! А, перетерплю – большое дело. http://www.lenas.org/admirer_poem.php?admirer=lesa_gurzo&ident=iz_pisem_k_lenas Очень знакомое мне ощущение инферно в невозможности (или ненужности) что-то изменить... И от админа и содателя сайта - Сергея Юдина: http://www.lenas.org/admirer_poem.php?admirer=sergej_udin&ident=a_la_lena_smarceva
Эдэль: Евгений: Когда против перемен встает часть социума - не отдающая свою паству и обвиняющая уже тебя во всех грехах, на 90% придуманных... Реакция социума (именно социума как массы) - не критерий, не надо ориентироваться на неё. В нынешнем социуме часто этика заменена этикетом и всё, что выходит за его рамки, осуждается без попытки заглянуть в глубь. Но. Важно прислушиваться к обратной реакции тех идущих рядом людей - друзей, проверенных временем, родных (если родство это не формальное по крови, а внутреннее, духовное), которые могут видеть какие-то твои ошибки, которые не замечаешь сам. Ко всему, сказанному выше, важно добавить вот ещё что. Пытаясь помогать человеку, важно не впадать в другую крайность: не пытаться переделать его сообразно своим понятиям о должном. Важно иное - пробудить в нём собственные силы, помочь высвободить творческую энергию и энергию осознания, а он сам должен понять, зачем он пришёл в этот мир, каким хочет в нём быть, какой путь выбрать в соответствии со своим внутренним строем (но выбрать - не вслепую, а осознанно, понимая законы этого мира, видя акупунктурные точки уже пройденного и ещё возможного). Пытаясь, пусть и в благих целях, переделать человека под свои понятия о должном, можно сломать его, не понимая, что он - иной.
Евгений А.: Эдэль пишет: Реакция социума (именно социума как массы) - не критерий, не надо ориентироваться на неё. В данном случае я имею в виду часть общих с женой знакомых - соответствующих матрицам 2 БПМ и 3 БПМ. Начинали же мы с общей 1 БМП, но сейчас я тянусь к людям 4 (хочу их так оценивать)...
Эдэль: Евгений: Живет она в Сестрорецке - есть такой северный город Пегасов Сестрорецк - это совсем рядом :) И много там Пегасов? :) Увы, админ (один из них) зачем-то превел замечательный сайт в черный цвет... Я думала - это Лена сама, что это часть её мировоззрения: восприятие мира в чёрных тонах. Если ей не созвучно такое оформление сайта - почему не протестует? Любящие вртуально поклонники, что бы они ни писали, - слишком мало для того, чтобы помочь человеку быть. Вспоминаю Цветаеву - в пору, когда её стихи уже имели своих поклонников, в пору, когда талант её был уже востребован, она в одиночку, женскими руками рубила дрова, и картошку на базаре подбирала с земли (купить - денег не было, подбирала то, что кто-то обронил или выбросил). Это я к тому, что любовь к человеку - это всё-таки действие, а не просто виртуальное посвящение строк.
Евгений А.: Эдэль пишет: Вспоминаю Цветаеву - в пору, когда её стихи уже имели своих поклонников, в пору, когда талант её был уже востребован, она в одиночку, женскими руками рубила дрова... Перенес ответ в новую тему: http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000062-000-0-0-1194925655
Master Li: Alex Dragon пишет: Перестали бы вы ссориться, горячие эстонские парни. Согласен - негоже умным людям переходить на личности в беседе такого уровня... С удовольствием перечитал дискуссию, на многое "срезонировал" - всё ж это, как-никак, и моё Время тоже - Высоцкий на катушечном, а потом - кассетном магнитофоне, первое выступление по телеку "Машины", Цой, БГ... ЯЕстественно, в "глубинке", провинции всё осознавалось не так точно (без нормальной открытой информационной среды), но что смогли - "заценили" :) А что касается Лимонова - так в ТО время это казалось ОДНИМ, а теперь - другим... [...время разбрасывать камни - и время собирать их...] :) P.S. Жень, мне кажется, что ты немного"перегибаешь палку" - не стОит ТАК уж раззадоривать оппонента :)
Евгений А.: Master Li пишет: Согласен - негоже умным людям переходить на личности в беседе такого уровня... Вот, друзья, свежий взгляд на нас... и есть чему устыдиться Верно, Миша, и увы. Меня здесь уже упрекали (Эдэль), что я часто переписываю свои посты (что типа невежливо), но главная цель такого редактирования была - убрать негатив и даже минимальный "переход на личности". Ибо искренне уважаю ВСЕХ оппонентов на этом форуме, где по сути еще только начали разговор о Главном и Вечном , и так много еще недосказанно... Не будем ссорится и сам прошу прощения у всех, кого неосторожно обидел и задел
Ex-Zyx: История ленинградского фотоклуба "Зеркало": http://tass.ru/spec/zerkalo Хотелось бы в этом ракурсе прояснить насчет цензуры - и с ней плохо, и без нее плохо. Нужно ли партийность искусства сводить к пустой аллилуйщине, а "свободу творчества" - к голому обличению? Если еще вспомнить что ничто так традиционно не пиарило творцов в нашей стране, как ореол "запретности"...
полная версия страницы