Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » Одна цитата из ЧБ » Ответить
Одна цитата из ЧБ
Сат-Ок: Перенесено из темы "Хронология у ИАЕ". - А.К. ----------- Для тех, кому ещё интересны вопросы ИАЕ-хронологии, напомню про одну цитату из ЧБ. Разумеется, эпициклы можно навертеть и тут (и это будет сделано), но любой вменяемый человек увидит, что речь идёт о тоталитарных режимах первой половины ХХ века. Причём тут речь именно о сталинском СССР: "Больше двух тысяч лет назад некоторые нации на Земле верили, что политические программы, будучи применены в экономике тоталитарной властью, могут изменить ход истории без предварительной подготовки психологии людей. Не умея улучшить судьбу народов, догматики очень сильно влияли на судьбы отдельных личностей. Стрела Аримана разила без промаха, потому что необоснованные перемены нарушали исстари и дорогой ценой достигнутую устойчивость общества."
Ответов - 37
Александр Гор: «...потому что необоснованные перемены нарушали исстари и дорогой ценой достигнутую устойчивость общества» "Ну разве ж это можно сказать о современной России..." Простите, это конечно не о хронологии... Но, поскольку Вы трезвы на новый год... А это грустно... Позвольте, другую цитату. Из другой книги И.А.Е... «...Некогда вино вдохновляло поэтов»
Alex Dragon: Причём тут речь именно о сталинском СССР Да, но эта фраза в целом подходит практически ко всем «странам социализма» — от Чехословакии до Китая. Да и по большому счёту ко многим странам неопределённой политической ориентации. Если посмотреть на мусульманский Восток — так то же самое, пачками, средневековое сознание оказалось не в состоянии переварить даже довольно умеренные перемены, неизбежные в столкновении с более передовым технически и активным политически Западом. Независимость тут же скатывалась либо к вождизму а-ля Каддафи или Хусейн (через это прошли практически все светские режимы региона), либо к вычурным формам реакции, вроде иранской революции, и фундаментализму (чего в развитом виде Ефремов, правда, уже не застал). Что происходит в Африке, которую втянули насильно в капитализм чуть ли не из первобытности и где были только зачатки государственности и в принципе никакого иммунитета — это вообще цензурным описаниям не поддаётся, ибо если есть у нас на планете ад, то в первую очередь он там. Что позволяет говорить настолько однозначно, кроме разве того что нам пример сталинизма наиболее нагляден и близок?
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Что позволяет говорить настолько однозначно, кроме разве того что нам пример сталинизма наиболее нагляден и близок? Сочетание тоталитарной власти, "некоторых наций" и политики, подменяющей экономику, что было только в нашем прошлом.
Alex Dragon: Здрасьте Новый год, приходи на ёлку. Попытки государственно управлять экономикой — это вообще про весь Дальний Восток и Юго-Восточную Азию. Собственно по причине высокой степени участия государства в экономике. Если иметь в виду период с начала революций 20 века и до написания ЧБ — там абсолютно все ломали всех и всё об колено, независимо от окраски — красной или какой-то иной. Капитализм, скажем, Южной Кореи — это точно так же железной рукой насаженный порядок, как и своеобразный «социализм» Мао в Китае.
Сат-Ок: Ничуть не удивлён и ничего нового. Для меня "политические программы, применённые в экономике тоталитарной властью" - идеальное точное указание на сталинский СССР - даже не на Третий рейх. А для кого-то - просто на государственный сектор в экономике. Хоть в Африке, хоть в Южной Корее. И пусть его.
Alex Dragon: А это не просто «государственный сектор». И СССР, и Китай, и другие страны региона во многом следовали общей тенденции. Тут явно проявлялоссь не просто сходство локальных процессов, а одна и та же тенденция, реализацию которой мы наблюдали и наблюдаем как частные случаи её проявления. «Политические программы, применённые в экономике тоталитарной властью» — ну нет тут возможности сказать что это именно СССР. Это и буквально навязший на языке Китай, это и прочие тигры и тигрята региона, где больше, где меньше. Рейх вот будет некоторой натяжкой, потому что там своеобразие процесса было в рамках другой модели, там капитализм радикально не отвергался ни идеологически, ни практически. А восточная Азия — это именно оно дословно и буквально. И даже, как я писал выше, капитализм являл себя там через политическую волю, оформлялся нею. Азия-с. Она в понятиях, включающих «тоталитарность», тоталитарна от и до.
Alex Dragon: Я логику пытаюсь понять. Как бы рассуждал я: оно вроде бы с первого взгляда ясно о чём речь. Многие скажут «конечно же, и сомнения нет, о чём же ещё речь — тоталитарный совок!» Но тут же вспоминаешь свой исторический контекст читателя — на которого значительно давят сложившиеся стереотипы — нам естественно ближе всего искать смысл фразы именно на этом поле, т.к. сталинизм является болезненной раной и страны, и коммунистического движения в целом. И нам ближе то что связано с нашей страной — мы это просто лучше знаем. И нам понятно внимание писателя к теме — во время написания этих строк рефлексия сталинизма тоже была актуальна, причём была может даже более болезненней — она проходила в ситуации гораздо менее достоверного знания, основанного в значительной степени на слухах и домыслах, при практически полном отсутствии статистической информации и документов, особенно обобщающих работ, дающих картину в целом. При этом несправедливость, неэтичность происходившего ощущалась наверняка сильнее и острее, нежели нашим современником, для которого несоответствие коммунистической этике вообще пустой звук, а некой «общечеловеческой» — не более чем далёкая абстракция за давностью лет и личной невовлечённостью. Короче, автору это было близко и исторически, и географически. Тем паче что эти тенденции он переживал и в своей современности, по отношению к которой сталинская эпоха была в прошлом. Это позволяет думать, что обсуждаемые строки действительно относятся в первую очередь «к именно сталинскому СССР». Однако держа в уме «опыт» любителей искать фиги в кармане про «тоталитарный совок», пропуск фразы через сито редакторской цензуры и самоцензуры (т.е. в ней не была увидена какая-то явная крамола, явный намёк на СССР) (я так понимаю, в книжном издании 70-го года она всё-таки была (или не была?)) и формальное и весьма буквальное попадание в рамки описываемого фразой режима не только сталинского СССР, но и многих прочих — чем фраза приобретает универсальное значение, к которому сам Ефремов так стремился (вспомним и то, что тот же Торманс нельзя буквально толковать как иносказательно выведенный образ не только какой-то конкретной страны, но и даже общественной системы), и что он наверняка сознавал и каковое значение наверняка полагалось подать именно в этом смысле в случае трудностей цензурного характера, то я не вижу возможности выделить приоритетное толкование — оно в любом случае вернО. Т.е. автор понимал все возможные смыслы уже в процессе работы над романом.
A.K.: Указание на время в сочетании с "тоталитарной властью" указывают на ХХ век (поскольку тоталитаризм - это возвращение к средневековому деспотизму, происходящее уже на основе индустриального общеста). Контекст - важность подготовки психологии людей, о которой тоталитаристы "забывают", - говорит о "коммунистических" экспериментах. Т.е. речь идёт о сталинизме и маоизме.
Александр Гор: A.K. пишет: поскольку тоталитаризм - это возвращение к средневековому деспотизму Ага... потому что необоснованные перемены нарушали исстари и дорогой ценой достигнутую устойчивость общества Так что же нарушали перемены, позвольте узнать?
Ex-Zyx: "Необоснованные перемены" - воспринимается как перевод с китайского...)))
Александр Гор: И всё-таки хотелось бы услышать вменяемый ответ.
Alex Dragon: М-да, кстати. Я конечно могу предположить, что Ефремов мог полагать темпы экономических преобразований, произошедших при советской власти несколько более поспешными, чем это было бы рационально, однако фраза написана более категорично.
anton_: Думаю, все гораздо сложнее. Дело в том, что как раз в СССР вопросы воспитания занимали очень большое значение. И именно в сталинское время (вне личности самого Сталина, она тут далеко вторична). Самое главное, что свою систему школ Ефремов строит именно на советской модели (для нее характерна высокая роль труда в обучении ...Занятия в каждом цикле школы чередовались с уроками труда. Сейчас был один из любимых уроков Реи – шлифовка оптических стёкол... и шефство старших над младшими ...Старшие школьники навещали расположенные поблизости школы первого или второго циклов и наблюдали за учением и воспитанием выбранных подопечных.... Да и идея со сменой периодического места обучения хорошо ложится на советскую систему пионерлагерей (вплоть до Артека, который был одним из открытий советской педагогики), которые решали ту же задачу - выводить детей из привычной среды. Причем, если учесть общую нищету страны, то нельзя сказать, что данная система была неэффективной - за одно поколение была решена задача создания человека, пригодного для индустриальной экономики и положена основа выхода на постиндустриальный уровень. Ведь та самая молодеежь, к которой Ефремов образщался и в ЛБ, и в ЧБ, с их духовными исканиями и т.д. - это, в самом лучшем случе, второе поколение образованных людей вообще. Так что особые претензии Ефремова к СССР странны. Тут маоизм с его "большим скачком" много ближе к пресловутому "таталитаризму". Впрочем, дело скорее всего в том, что Ефремов обращался к советской аудитории, как таковой.
A.K.: anton_ пишет: Тут маоизм с его "большим скачком" много ближе к пресловутому "таталитаризму" Конечно, особенно, с учётом времени написания ЧБ: 1963-67 гг. Но ИАЕ видел аналогию между происходившим тогда в Китае и прежде происходившем в СССР (сейчас не вспомню, в каком письме и к кому). И там и здесь - истребление людей, в том числе носителей культуры, для него это было очень наглядно: погибали представители старых школ, старшие товарищи ИАЕ (Баярунас, Свитальский, Чорос-Гуркин). anton_ пишет: Дело в том, что как раз в СССР вопросы воспитания занимали очень большое значение. И именно в сталинское время (вне личности самого Сталина, она тут далеко вторична). Самое главное, что свою систему школ Ефремов строит именно на советской модели Хотя фактического создателя этой системы - А.С. Макаренко отстранили от дел. ...за одно поколение была решена задача создания человека, пригодного для индустриальной экономики и положена основа выхода на постиндустриальный уровень Создание индустриальной экономики - это уровень капиталистического общества, а вот собственно для социализма политические решения того времени делали, с т.зр. ИАЕ, крайне мало полезного. Формировали людей, преданных государству и партии - это да, но, по большей части, не будущих коммунаров. Это моё предположение.
A.K.: АК:поскольку тоталитаризм - это возвращение к средневековому деспотизму ЧБ:потому что необоснованные перемены нарушали исстари и дорогой ценой достигнутую устойчивость общества Александр Гор пишет: Так что же нарушали перемены, позвольте узнать? Александр, возвращение к средневековому деспотизму на индустриальной основе, а не к средневековому укладу, с его общинами, цехами, живыми связями. Остатки перечисленного как раз и уничтожались деспотически, с тем. чтобы через поколение привести к симптомам "технической монокультуры", о которой ИАЕ писал Олсону в предчувствии катастрофы ещё через поколение.
Александр Гор: A.K. пишет: Александр, возвращение к средневековому деспотизму на индустриальной основе, а не к средневековому укладу, с его общинами, цехами, живыми связями. Хм... И где ж это в средневековой России были цеха? Я вот всегда наивно полагал, что основой жизни в России, на протяжении веков(!) была сельская община, которая просуществовала вплоть - до двадцатого века... Которую только начал... разрушать - нарождающийся капитализм... И что не шибко понравилось большинству живущих в России людей... И коммунизм воспринимался, как раз, как возврат - к такой общине... Индустриализация «деспотического» государства... Это естественная мера защиты от западного мира... Простите за простую... И изжеванную донельзя истину... И боюсь, Ваше определение тоталитаризма – неверно... Листая различные словари... можно придти к выводу... Что тоталитаризм – это диктат одной идеи, над всеми прочими в общественной жизни. Диктат непререкаемый. Всегда и во все века - это был диктат религии. Власть этой тоталитарной идеи была превыше власти любого короля. А в двадцатом веке... в России, она оказалась попросту заменена марксизмом... Который очень быстро оказался модифицирован под патриотические нужды... Так что схема функционирования общества «диктат идеи» - «диктат идеи». Осталась идентичной. Что и позволило сохранить элементы традиционного общества - аж к семидесятым годам... _______________ Кстати я думаю нелишне нашим ефремоведам, дать ответ на вопрос. А как Ефремов определял понятие «тоталитаризм»? Именно Ефремов... ;)
A.K.: Александр Гор пишет: Кстати я думаю нелишне нашим ефремоведам, дать ответ на вопрос. А как Ефремов определял понятие «тоталитаризм»? Словосочетание "тоталитарная власть" из ЧБ, похоже, единственное на анстоящий момент известное нам упоминание Ефремовым тоталитаризма. Насчёт диктата идеи - соглашусь с той поправкой, что о тоталитаризме имеет смысл говорить применительно к индустриальному обществу. Иначе сюда попадают и Средневековье, и Древний Египет и т.д., и слово теряет какой-либо конструктивный смысл. А с этой поправкой предложенное мной определение не отличается от Вашего. Насчёт "цехов" я увлёкся:) Стал обобщать на Средневековье вообще, а этого делать не следовало. Я согласен во многом с Вами, всё не так просто. Вот и Кара-Мурза пишет о "тоталитаризме крестьянской общины" применительно к 30-м гг, напоминая тем самым, что тоталитаризм всегда опирается на широкую поддержку "снизу", причём поддержку в доиндустриальной части общества, защищающей себя от опасных перемен (это верно даже для Германии). Но перемены всё равно происходят и прежняя жизнь неумолимо разрушается, вопрос лишь в продуманности перемен и в целеполагании.
Александр Гор: A.K. пишет: Насчёт диктата идеи - соглашусь с той поправкой, что о тоталитаризме имеет смысл говорить применительно к индустриальному обществу. Иначе сюда попадают и Средневековье, и Древний Египет и т.д., и слово теряет какой-либо конструктивный смысл. Поправка с моей стороны. Определение теряет смысл - в негативном ключе. В контексте неолиберально-демокраитческой идеологии. И приобретает смысл позитивный. «Тоталитаризм» - в этом ключе... превращается из жупела - в естественное(!) состояние общества. ______________ A.K. пишет: Но перемены всё равно происходят Если перемены происходят с ураганной скоростью... ...нарушая «...исстари и дорогой ценой достигнутую устойчивость общества» Это означает болезненное состояние общественной системы.
Сат-Ок: A.K. пишет: о тоталитаризме имеет смысл говорить применительно к индустриальному обществу. Иначе сюда попадают и Средневековье, и Древний Египет и т.д., и слово теряет какой-либо конструктивный смысл. Существует термин "авторитаризм", который всё это описывает.
Александр Гор: А почему вы считаете столь важной компонентой - индустриальную составляющую? Получается, что тоталитаризм – это авторитаризм... который... способен защищаться в современном мире?
Сат-Ок: Александр Гор пишет: почему вы считаете столь важной компонентой - индустриальную составляющую? Читайте Фромма, у него всё объяснено намного полнее, чем это можно сделать в рамках форума.
Александр Гор: Удобный выход из ситуации... А я полагал, что Вы в состоянии дать отчётливое и краткое определение в рамках Фромма...
anton_: Кстати, о переменах. Само вот это предложение очень странно звучит: ... Стрела Аримана разила без промаха, потому что необоснованные перемены нарушали исстари и дорогой ценой достигнутую устойчивость общества... Прежде всего из-за слова "исстари". Где была исстари достигнутая стабильность? В Китае? Ефремов, в общем-то, должен был знать о положении Китая после опиумных войн. Какая уж там "исстари достигнутая стабильность", если речь шла о национальной катастрофе под руководством манджурской династии. В России? Но тут положение схоже, Ефремов вряд ли мог выступать апологетом сословного деления и патриотом "России. которую мы потеряли" никогда не был, если о его отношении к Сталину можно спорить, то об отношении к Революции вроде все ясно. То есть, очень и очень странная фраза.
Александр Гор: anton_ пишет: Где была исстари достигнутая стабильность? Интересно... человек без специального образования... сможет описать, чем отличалась культура семнадцатого и восемнадцатого века? Вряд ли. А чем... отличалась культура девяностых... от культуры 2013 года? Любой. У кого были пятёрки за сочинения.
anton_: Александр Гор пишет: Интересно... человек без специального образования... сможет описать, чем отличалась культура семнадцатого и восемнадцатого века? Вряд ли. А чем... отличалась культура девяностых... от культуры 2013 года? Любой. У кого были пятёрки за сочинен XVII и XVIII век в России? Да, в принципе каждый школьник должен знать, если историю не прогуливал. 17 век - это стрельцы, бояре, патриарх Никон, Стенька Разин (если его не выбросили из программы), в общем, Москва. 19 век- Петербург, Екатерина (даже две), Ломоносов, французский язык и Суворов. В целом, изменения много сильнее, нежели с 1990 по 2013. В культуре, имеется в виду, не затрагивая экономику (хот и там значительно, но школьники это не запоминают)
Сат-Ок: anton_ пишет: То есть, очень и очень странная фраза. Значит, надо просто для лучшего понимания использовать другие приборы. В предложенных координатах - да, странно. А в координатах "Премодерн - Модерн" совершенно адекватно.
Александр Гор: anton_ пишет: Да, в принципе каждый школьник должен знать В чём отличие наличия исторических событий, которые имели место и при фараонах... И скорости изменения общественно-культурного уклада жизни людей. __________ Сат-Ок пишет: Значит, надо просто для лучшего понимания использовать другие приборы. Дабы оно таки стало прозападно-либеральным
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Дабы оно таки стало прозападно-либеральным Вспоминается знаменитая статья "Мухолюбы-человеконенавистники"... На всякий случай подскажу ещё, где искать: те же силы заинтересованы в проекте по химеризации образа ИАЕ путём создания симулякра ИАЕ с искусственным архивом и подменёнными свидетелями.
Александр Гор: Уважаемый Сат-Ок... Если бы на «Ноогене» не культивировалась идея обожествления... Если бы Иван Антонович был для присутствующих просто писателем-фантастом, а не пророком. Мыслителем, но не носителем абсолютной истины... Ответ бы нашёлся - сам собой... Ефремов был живым человеком, с одной стороны пламенным революционером, с другой – выходцем из северной деревни... И таки любителем наших традиций... И он вполне мог высказывать противоречивые точки зрения, не продумав их до конца...
anton_: Александр Гор пишет: Уважаемый Сат-Ок... Если бы на «Ноогене» не культивировалась идея обожествления... Если бы Иван Антонович был для присутствующих просто писателем-фантастом, а не пророком. Мыслителем, но не носителем абсолютной истины.. В этм, кстати, довольно много истины. Прочитав биографию писателя (Огромное спасибо Сат-Оку), я еще больше уверился в высказанной когда-то мысли о том, что большинство проблем в ЧБ связано с тем, что роман писался в спешке. Только помимо поилитической ситуации в стране на это влияло и состояние самого писателя - он понимал опасность, что может не успеть. Отсюда и проблемы. В конце-концов, вышеприведенной фразой он действительно мог хотеть описать опасность сталинской или маоисткой диктатуры, а получилось что-то непонятное про "исстари" достигнутую стабильность.
Александр Гор: Да товарищи. Виноваты могут быть "только описки". Какая "прекрасная интерпретация" моей мысли...
Сат-Ок: anton_ пишет: получилось что-то непонятное про "исстари" достигнутую стабильность. Как я уже сказал: всё совершенно понятно. Останусь при своём заблуждении: нормально, когда не прибор пользует нас, а мы пользуем прибор. Когда прибор, созданный нами, не обожествляется и ему не приписывается магических свойств абсолютной истины. Я не знаю, что такое абсолютная истина - Гору виднее. С его колокольни любая увлечённость сродни болезни. Я-то все годы пытался раз восемьсот сказать о том, что истина вне слов, вне идеологий. Проблема в другом - относиться к самому себе намного проще, когда ничто не подталкивает снаружи. Когда "просто писатель", а у меня "просто другое мнение". И в этом плюшевом необязательном мире, лишённом признаков иерархии знания, не надо учиться, да и сама идея учителя, а не "просто противоречивого больного человека" - лишняя и утомительная. Вообще-то это называется атрофией совести - по отношению к самому себе, собственной судьбе. Напомню слова ИАЕ: "Просмотрел ещё раз Ваше письмо и вижу, что не ответил ещё на одно. Рерих говорит, что каждый должен выбрать себе Учителя, ещё стремясь к Пути. Это вовсе не значит, что Вы рыщите и находите некую личность. Отнюдь! Вы выбираете себе одного из великих Учителей человечества, в том смысле, что это может быть Будда, а может быть и Христос, или кто-либо из Бодисаттв, или ЕПБ, или даже отец «Розенкрейцер» и т.д. Иными словами, Вы дисциплинируете себя в той или иной религии, или философии, или науке, какая Вам больше по душе, будь то хоть Гиппократ или Ауробиндо. Иными, опять же, словами, Вы набираете определённую кармическую высоту, а дальше идёт уже познание." (Г.К. Портнягину от 18 февраля 1970 г.) Соль проста: без самодисциплины, без образа, по которому сверяешь путь, - познание размыто и хило. Разумеется, Гор не будет обожествлять эту "просто вырванную из контекста и непонятно кем написанную фразу". А пойдёт лучше выпьет красного. Может, оно и к лучшему? Думаю, что и я, перегруженный идиотничаньем сетевых фриков и предательствами в реале, скоро к нему присоединюсь. "Честолюбивые дублёры" ведь не дремлют :)
Александр Гор: Сат-Ок пишет: И в этом плюшевом необязательном мире, лишённом признаков иерархии знания, не надо учиться, да и сама идея учителя Это не учёба это созерцание. И оно питает Вас. Даст Бог! Впрочем, это уже не моя епархия.
Alex Dragon: А в координатах "Премодерн - Модерн" совершенно адекватно. Может я плохо понимаю что такое модерн-премодерн. Но премодерновую "стабильность исстари" нарушил уж никак не Сталин и даже не советская власть. Максимум добили коматозное тело. Это началось задолго до них, тут даже Пётр, вколачивавший модерн ногами, кулаками и батогами, всего лишь венчает подспудный процесс. Но даже если брать более близкие времена, то о становлении капитализма в России и гниении крестьянской общины воистину бесчисленные тома были написаны. Вот кто истинный проводник "модерна" в России. Посконной сарины и стабильности уже в конце 19 века сто процентов нифига не было, даже в самой дальней деревне. Я не понимаю, как Ефремов, лично видевший заключительные аккорды этого процесса, не мог не понимать, что старая деревня и порядки сдохли естественной смертью динозавра и происходившее - родовые муки невозможности оставаться в прежнем состоянии. Причём, сам-то он передовой боец модерна.
Сат-Ок: Помедитируй над категориями количества-качества и примени их в данном конкретном случае. У меня нет ни желания, ни времени.
Alex Dragon: Количества и качества чего?
A.K.: Качественный переход произошёл в 30-е гг.
полная версия страницы