Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » Изложение беседы с И. А. Ефремовым об Атлантиде в журнале «Техника — молодёжи», №№11–12 за 1956 год » Ответить

Изложение беседы с И. А. Ефремовым об Атлантиде в журнале «Техника — молодёжи», №№11–12 за 1956 год

Alex Dragon: Изложение беседы с И. А. Ефремовым об Атлантиде в журнале «Техника — молодёжи», №№11–12 за 1956 год Изложение беседы было напечатано в рамках цикла статей «Существовала ли Атлантида?» («ТМ» №№9–12, 1956) в рубрике «Из нерешённых проблем науки», в которых разными авторами излагались различные точки зрения на возможность существования Атлантиды. Желая разобраться в противоречивых мнениях, высказываемых разными учеными и разными источниками по вопросу существования Атлантиды, редакция обратилась к профессору палеонтологии Ивану Антоновичу ЕФРЕМОВУ с просьбой высказать свою точку зрения. Он охотно согласился сделать это. Краткое изложение этой беседы мы и приводим. Вопрос. Как вы относитесь к рассказу Платона об Атлантиде? Ответ. Историки относятся к мифу об Атлантиде строже геологов. И это естественно, так как геология дает косвенные доказательства возможности катастрофы, а в руках историков нет ни одного предмета или документа атлантов. Вся история, пересказанная Платоном якобы со свидетельства Солона, если подойти к ней научно строго, является вымыслом. Здесь слишком много несообразностей и анахронизмов. Поэтому мне представляется, что платоновская Атлантида во всех ее подробностях никогда не существовала. Вопрос. Как? Значит, ничего не было? Ответ. Несомненно, что рассказы Платона были вдохновлены какой-то легендой о некоем центре древней культуры, вопрос об уровне и местоположении которой остается полностью открытым. Вопреки скептицизму многих историков, древние предания, легенды и мифы оказались возникшими на подлинных фактах исторической действительности. Так было, например, с Троянской войной или с недавно разгаданным мифом о Фаэтоне, оказавшемся метеоритом. Кстати, именно метеориты дают историкам блестящее доказательство того, насколько крепка народная память и как долго безо всякой письменности могут удерживаться в преданиях падения больших метеоритов. Колоссальный метеорит «Каньона Дьявола», упавший в Аризоне больше шести тысяч лет тому назад, метеоритные кратеры в пустыне Руб-эль-Хали в Аравии, кратеры Хэнбери и Вольф-крик в Австралии, также насчитывающие несколько тысяч лет, — все они до сих пор пользуются у местного населения недоброй славой. Аризонские индейцы передают легенду о сошедшем с неба огненном боге; арабы рассказывают о городе Вабар, уничтоженном небесным огнем; австралийцы называют свои кратеры «камнями летящего солнечного огня». Не может быть сомнения, что народная память здесь точно отражает действительные события. Повидимому, вообще к древним преданиям и народным легендам историкам следует относиться с большим уважением, чем это имело место до сих пор по традиции, отражающей презрение буржуазных «просветителей» к мыслям и сказкам «простонародья». Вот почему я убежден, что наличие легенды об Атлантиде есть уже доказательство существования Атлантиды, — вернее, центра древней культуры, который, возможно, назывался по-иному. Вопрос. Где же находилась Атлантида и каково время ее расцвета и гибели? Ответ. Нужно сразу же сказать, что попытки палеонтологических доказательств существования острова-моста между Европой и Америкой в Атлантическом океане или основаны на недоразумениях, или не имеют под собой серьезной почвы. Палеонтология вступает в свои права только в таких глубинах времени, для каких даже якобы десятитысячелетний возраст Атлантиды — пустяк. Сколько-шибудь серьезные факты сходства и различия четвертичных фаун атлантических побережий замечаются нами в гораздо более ранние эпохи, а для столь недавних времен палеонтология ничем не располагает. Кроме того, все сопоставления древних животных Евразии и Америки с точки зрения Атлантиды «портит» установленное наличие суши в области Берингова пролива, очень долго связывавшей Азию и Америку. Благодаря этой связи возникло смешивание животного населения, из Азии докатившееся и до Европы именно в поздние геологические времена. Новейшие океанологические исследования Атлантического океана у Бермудских островов подтвердили относительную древность впадины Атлантики, образование которой произошло много миллионов лет назад. Поэтому данные науки настоящего времени говорят за гипотезы русских ученых — Норова, Карножицкого, Берга, Богаевского, по которым Атлантида находилась в области Средиземноморья. Разрозненные остатки Атлантиды, возможно, надо видеть в островах Крит, Кипр или же в западных островах Средиземного моря. Вопрос. Значит, можно с уверенностью утверждать, что Атлантида была в Средиземном море и исчезла в результате опускания суши? Ответ. Самые серьезные возражения против этой гипотезы были в свое время сделаны геологами, относившими крупные перемещения земной коры в области Средиземноморья к значительно более ранним временам, не менее ста тысяч лет .до предполагаемой эпохи Атлантиды. Но в последнее время геология приходит к представлению о значительно более быстром ходе отдельных геологических процессов, чем это принималось ранее. Геодезические точные измерения горных массивов выявили продолжающийся рост горных хребтов, как, например, Кавказа, Тянь-Шаня, Гималаев, измеряющийся не сантиметрами, а метрами в столетие. Есть данные, что в определенные периоды рост горных поднятий был гораздо быстрее. Мне приходилось наблюдать в Центральной Азии горные хребты, поднимавшиеся со скоростью около 14 метров в столетие, или на 700 метров за время, протекшее с эпохи строительства первых пирамид Египта, Последние геодезические измерения в районе Эвереста также свидетельствуют о быстрых поднятиях, давая, возможно, еще большие цифры. Пока геологи-теоретики еще дискуссируют о быстроте поднятий земной коры, строители гигантских гидроэлектростанций, работа которых рассчитана не на одну сотню лет, давно уже считаются с вековыми поднятиями или опусканиями земной коры. При выявлении устойчивого опускания отметки плотин задаются с «запасом» века на три, хотя это удорожает стоимость строительства. Крупные вертикальные перемещения земной коры установлены в области Тихого океана. Здесь и в других местах океанографы столкнулись с явлениями, которые могут быть объяснены только при допущении крупных поднятий и опусканий, с размахом в тысячи метров, происходивших в совсем недавнее, возможно даже в историческое, время. Таковы, например, плосковерхие банки-плоскогорья на глубине 2 тысяч метров, поверхность которых могла быть выравнена лишь на небольшой глубине или вообще на суше. Другой загадкой являются подводные каньоны — глубокие и узкие долины, врезанные в склоны материков на глубинах, иногда превышающих 3 километра. Эти долины нередко заполнены материковыми осадками — песками, галечниками, которые заходят на еще большие глубины. Подводные каньоны не следует смешивать с подводными долинами — продолжениями дельт больших рек, известными уже давно, хотя процессы образования тех и других одного порядка. Если эти каньоны промыты водами, стекавшими с материков, то налицо доказательство весьма недавних опусканий, сопровождавшихся, конечно, поднятиями. Все эти явления еще недостаточно изучены. Но как бы то ни было, последние достижения геологии дают нам право говорить о гораздо большей современной мобильности земной коры, чем это принималось еще совсем недавно, о гораздо большей скорости вертикальных перемещений в отдельных областях. Современная тектоника Земли, или неотектоника, становится наукой, значительно более важной для человечества, чем думали еще в тридцатых годах нашего века. Для любой версии Атлантиды эти достижения геологии серьезно подкрепляют вероятность древнего предания. Вопрос. Но при любой версии о географическом размещении Атлантиды существовали ли в древности крупные культурные центры, оказавшие влияние на многие поздние культуры и теперь забытые наукой? Ответ. Многие новейшие открытия, повидимому, подтверждают существование таких центров. Самое важное — это расшифровка критских письмен, произведенная английским математиком - шифровальщиком. Однако английские ученые не смогли прочитать критские записи, так как исходили из ложных представлений о характере языка. Это сделали советские археологи и особенно С. Я. Лурье, который прочитал уже многие документы. Язык критских письмен (правда, не самых древних) оказался древнегреческим, или эллинским! Тем самым историки доказали, что народы, говорившие на эллинском языке, существовали в более древние времена, чем это считали раньше. Их предки вполне могли соприкасаться с культурными центрами типа Атлантиды. Нет сомнения, что дальнейшая расшифровка критских письмен, в особенности самых древних, прольет свет на вопрос об Атлантиде. Представление о критской, вернее — эгейской, культуре за последнее время расширяется. Ученые находят большое сходство и несомненную связь критской (эгейской) культуры с протоиндийской культурой Мохенджо-Даро и Хараппа в долине Инда. Письмена этой последней культуры еще не расшифрованы, но, вероятно, связь эгейской и древнеиндийской культур существовала и на очень ранних этапах, во II—III тысячелетиях до нашей эры. Советский археолог профессор Куфтин всего пять лет назад предпринял раскопки древних развалин близ кишлака Анау у Ашхабада в Туркмении, давно уже известных по хищническим раскопкам американской экспедиции Помпела. Американцы вскрыли оба холма Анау, не обнаружив стен и не оценив необычайной мощности культурного слоя. Высота культуры Анау осталась непознанной, — американцы считали ее очень древней, примитивно-земледельческой культурой девятитысячелетней давности. После работ профессора Куфтина выяснилось, что культурный слой в Анау превосходит все известные дрезнейшие города, включая и Трою, и достигает 32 метров толщины! В этом слое скрыты постройки, предметы быта и искусства за период с IV по II тысячелетие до нашей эры, то-есть от 6 до 4 тысяч лет тому назад. Здесь найден самый древний в мире меч, кремневые и медные орудия, многоцветная керамика. Вазы и женские статуэтки, особенно последние, изваяны с очень высоким искусством. Они даже лучше и тоньше прославленных критских статуэток эгейской культуры и совершенно сходны с ними, а также с месопотамскими. Городище Анау раскрывает нам связи древнейших культур Двуречья (Месопотамии) и Передней Индии. Протоиндийская культура долины Инда — Мохенджо-Даро и Хараппа через Анау получает связь еще и с эгейской (критской) культурой. Повидимому, темнокожие дравидийские племена, теперь живущие на юге Индии, имели в древнейшей Азии более широкое распространение и, вероятно, были обитателями Анау. Недавно открытая в Западном Китае (Синцзяне) древняя культура также обладает сходством с Анау. Крупнейший научный интерес культуры Анау очевиден, но следует помнить, что серьезные раскопки города едва начаты. Трагическая гибель профессора Куфтина оборвала его исследования, почему-то не получившие продолжения. Необходимо провести новые крупные раскопки этого замечательного места. Мне кажется, Анау следует рассматривать как связующее звено между городами Инда и Критом, как доказательство распространения эгейской культуры далеко на восток в том же климатическом поясе, который был наиболее удобен для обитания и передвижения людей. Поэтому здесь и имело место развитие очагов древнейших культур, протянувшихся длиннейшей полосой от Атлантического океана до Северной Индии и, безусловно, вступавших в связь между собою. Здесь, по обоим берегам и островам Средиземного моря, мы должны искать истоки всех крупных культур античного прошлого, в том числе и самых древних культурных центров, вероятно располагавшихся на южном берегу Средиземного моря, в числе которых могла быть и Атлантида. Вопрос. Где же искать Атлантиду — на востоке или на западе этой великой полосы средиземноморских культур? Ответ. Я полагаю, что на ваш вопрос ответ дают во многом общие с Египтом остатки древних культур Южной и Центральной Америки, повидимому обязанные своим возникновением контакту с западным концом полосы средиземноморских культур. Мне кажется, что вовсе не следует считать обязательным наличие острова в Атлантическом океане, чтобы объяснить преемственность культур Средиземноморья и Америки. Гораздо вероятнее допустить прямую связь плаваниями через океан. Для исторических исследований характерна недооценка удаленных обменных связей или просто разведки новых земель, искони присущих человеку и стоящих в непосредственной связи с его насущными потребностями искателя пищи. Увлекаясь достижениями древнего строительства, историки нередко упускают из виду доказательства дальних путешествий. Следует вспомнить, что еще в додинастическом Египте, в IV тысячелетии до нашей эры, мы встречаемся с указаниями на далекие плавания на юг Аравии и в Сомали и на далекие транспортировки ценных камней, металлов и красок. В гробницах фараонов пятой династии Древнего царства в Египте найдены изделия из янтаря. Единственное месторождение такого янтаря на нашей планете находится вблизи Калининграда, на Балтийском море. Следовательно, еще 2 тысячи 600 лет до нашей эры существовала какая-то связь (может быть, путем специальных экспедиций) с берегами холодного Балтийского моря, загражденного непроходимыми девственными лесами, полными всяческого зверья! И, наконец, даже критская культура дает нам доказательства далеких плаваний в III тысячелетии до нашей эры. Я не говорю об известных фресках, изображающих встречи с чернокожими людьми. В конце концов это соприкосновение с населением Африки могло быть и через Египет, то-есть по сухопутью. Но в фаянсовых изделиях древнего Крита часто встречается мотив летучей рыбы, особенно на разрисовках сосудов. В точных изображениях распознается настоящая летучая рыба, которая отсутствует в Средиземном море и водится только в океане. Проще предположить плавания в океан, чем допустить исчезновение летучих рыб из Средиземного моря. Если критяне были знакомы с океаном, то что мешало им достигать и американских побережий? Вопрос. Не облегчают ли поиски Атлантиды сведения, что там в изобилии водились слоны? Ответ. У Платона мы действительно находим указание на обилие в Атлантиде слонов. В настоящее время слоны не водятся в Средиземноморье, а в Америке родственники мамонта исчезли около 12 тысяч лет назад. Но в области Средиземного моря крупные климатические изменения произошли совсем недавно, в исторические времена. Рисунки позднего каменного века, встречаемые на скалах Сахары, доказывают, что около 7 тысяч лет назад здесь была страна с более влажным климатом, с более богатой растительностью, населенная различными крупными зверями. Слоны, вероятно, обитали на южных берегах Средиземного моря. О том же говорят кладбища трупов громадных крокодилов, недавно открытые в Центральной Сахаре. В эпоху Древнего царства в дельте Нила водился окапи, что, бесспорно, доказывают точные египетские фрески. В настоящее время окапи, это странное животное — полужираф, полуантилопа, сохранилось только в глубине экваториальных лесов Центральной Африки. На скалах бесплодного Синайского полуострова есть надпись фараона Тутмоса III в память большой охоты на слонов. Здесь отважный фараон чуть не погиб от нападения большого слона. Дело кончилось бы плохо, если бы главный военачальник фараона не бросился на слона и не отрубил ему «руку», то-есть хобот. Повествующая об этих приключениях надпись доказывает, что полторы тысячи лет до нашей эры на Синайском полуострове жили стада слонов там, где сейчас не прокормится и стадо коз! Аналогичные изменения произошли и на восточном продолжении полосы средиземноморских культур (что подтверждается ассиро-вавилонскими историческими документами). Становится совершенно ясно, что 5—6 тысячелетий тому назад здесь была огромная, обильная животными и плодородная область, полностью отвечавшая понятию колыбели человеческой культуры. Среди ее просторов вполне могла затеряться такая страна, какой в предании, несомненно, с преувеличениями описывается Атлантида. Вопрос. Как вы относитесь к тому факту, что от Атлантиды не осталось никаких материальных памятников или надписей? Не является ли это обстоятельство решительным доводом против существования Атлантиды? Ответ. Недоумение по поводу отсутствия каких-либо принадлежащих Атлантиде исторических документов, мне кажется, происходит из невольного перенесения условий нашей современности на древние эпохи средиземноморских культур. Уничтожение той или другой культуры в древности было делом более легким и быстрым, чем в наше время. Не говоря уже о малом распространении письменности, ничтожном количестве книг или записей, число самих носителей культуры — тогдашней интеллигенции, — будь то жрецы, врачи, строители или художники, было очень невелико. Народы также были немногочисленны, и чем древнее была культура, тем меньшее число ее носителей передавало знания и искусства последующим поколениям. Поэтому всякая серьезная катастрофа, военная или стихийная, по существу, навсегда уничтожала прежнюю культуру. Достаточно было перебить несколько сотен человек интеллигенции «атлантов» или немного больше египтян, чтобы эти древнейшие культуры уже никогда не смогли восстановиться. Так погиб целый ряд культур древности без всяких внутренних таинственных причин, столь излюбленных некоторыми философами. Еще много потерянных городов древности лежит под почвой Средиземноморья. Среди них могут быть и такие, которые обладают «атлантскими» историческими документами. Нет сомнения, что будущие археологические раскопки принесут интереснейшие и неожиданные открытия. Сошлюсь на один пример. В 1953 году в глубине острова Сицилии, в Серра-Орландо, был открыт неизвестный эллинский город, раскапывавшийся в последующие 1954—1956 годы. Город, имя которого еще остается неизвестным, был крупным торговым центром во II или III веке до нашей эры, с вероятным числом жителей в 20—30 тысяч. Найдены большие кирпичные заводы, изготовлявшие оригинальные кубические кирпичи более полуметра по ребру куба, найдены водопроводные и канализационные трубы. Интересна огромная каменная лестница, служившая местом народных заседаний. Город погиб, вероятно, в эпоху около II века до нашей эры, в Пуническую войну, когда его обитатели, захваченные римлянами, были целиком угнаны в рабство. За последовавшие годы запустения город покрылся тремя метрами наносной земли, на которой возникли постройки небольшого римского поселения, а затем место заросло лесом еще во времена Римской империи. Исчезновение леса в последние столетия привело в конце концов к открытию хорошо сохранившихся под почвой остатков города. Этот пример наглядно показывает, как быстро могли быть стерты с лица земли даже крупные, хорошо отстроенные культурные центры древности. Чем древнее были подобные города, тем больше изменений произошло в окружающей природе — изменений, которые, как мы видели на предыдущих страницах, были вовсе не малыми. Остатки «атлантских» городов могут оказаться и под водой Средиземного моря и под песками и щебнем прибрежных пустынь или под корнями приморских лесов и кустарников. Вопрос. Скажите, стоило ли, по вашему мнению, начинать спор об Атлантиде на страницах журнала? Ответ. Конечно, авторы, выступавшие в журнале, не смогли пока найти доводов, решительно отрицающих или, наоборот, подтверждающих древнюю легенду об Атлантиде. Однако давно пора привлечь внимание читателей к древним культурам Средиземноморья — II—IV тысячелетия до нашей эры, которые, как мне кажется, мы еще недооцениваем. Великая полоса средиземноморских культур играла очень важную роль в развитии человечества, и советские ученые сделают еще много открытий в восточном, «сухопутном» продолжении этой полосы и в ее связях с культурой древней Индии.

Ответов - 26

makcum: Я это на каком-то сайте уже видел

Мечтатель21: Похоже, Ефремов не принимал всерьез "ортодоксальную" версию о местонахождении Атлантиды в Атлантике, хотя именно там помещает ее Платон - единственный первоисточник сведений об Атлантиде. Большинство специалистов стоят на тех же позициях, основываясь на том, что никакие большие массивы суши не опускались в Атлантическом океане за последние несколько миллионов лет. Посредине океана вообще проходит Срединно-Атлантический хребет, отмечающий соединение тектонических плит и окруженный с обеих сторон глубокими впадинами - геологическое сооружение крайне давнего времени. Никаких древних цивилизаций на берегах Атлантики также не найдено, кроме Америки и Тартесса в Южной Испании. Если верить в то, что Платон использовал какой-то прообраз для создания своего мифа об Атлантиде, то, конечно, речь может идти лишь о какой-то средиземноморской цивилизации. И вероятнее всего, это Крит. И Атлантида, и минойская цивилизация погибли в результате стихийных бедствий. Обе враждовали с Афинами. Критяне и атланты были талассократами - "владыками моря". Совпадений достаточно, чтобы считать возможной такую связь. Слоны действительно водились в Северной Африке и в Западной Азии две-три тысячи лет назад. Достаточно вспомнить слонов Ганнибала, с которыми тот отправился на Рим через Испанию и которые погибли в время перехода через Альпы (3 век до н. э.).

Мечтатель21: Здесь Ефремов говорит о возможностях древних плаваний из Северной Африки в Америку. Что интересно, лет через десять такая же идея возникла у норвежца Тура Хейердала. По-моему, году в 71-м он построил из папируса судно и с группой спутников, в числе которых был наш Юрий Сенкевич, отправился на этом судне, названном "Ра", от побережья Марокко в Америку. Плавание почти удалось, только в конце они неудачно высадились на острове Барбадос, что заставило Хейердала повторить попытку, и во второй раз все прошло успешно. Об этих плаваниях Хейердал написал книгу.


Alex Dragon: makcum пишет: Я это на каком-то сайте уже видел Вот сейчас пошукал, частично есть вот здесь: http://www.i-efremov.ru/Publicism/TM56-11.htm Только первая часть беседы, опубликованная в 11 номере, окончания из 12 номера нет.

makcum: Здесь вторая часть - http://iae.newmail.ru/Publicism/TM56-11.htm

Мечтатель21: Иван Ефремов: Я полагаю, что на ваш вопрос ответ дают во многом общие с Египтом остатки древних культур Южной и Центральной Америки, повидимому обязанные своим возникновением контакту с западным концом полосы средиземноморских культур. Мне кажется, что вовсе не следует считать обязательным наличие острова в Атлантическом океане, чтобы объяснить преемственность культур Средиземноморья и Америки. Гораздо вероятнее допустить прямую связь плаваниями через океан. Для исторических исследований характерна недооценка удаленных обменных связей или просто разведки новых земель, искони присущих человеку и стоящих в непосредственной связи с его насущными потребностями искателя пищи. Увлекаясь достижениями древнего строительства, историки нередко упускают из виду доказательства дальних путешествий. Гипотеза о возможном родстве египетской и центральноамериканской культур смела и романтична, но большинство специалистов крайне скептически рассматривают такую возможность. Расцвет цивилизаций майя и толтеков, начавших в Америке строить пирамиды, приходится на середину первого тысячелетия нашей эры(!). В это время древнеегипетская культура практически исчезла под христианством (Египет был тогда провинцией Римской империи), а пирамиды там прекратили строить и того раньше, в первом тысячелетии до нашей эры. Кроме того, функциональное назначение египетских и индейских пирамид было совершенно различным. Первые были гробницами фараонов, вторые - храмами для поклонения жестоким индейским божествам. Даже если допустить возможность того, что какие-нибудь отдельные суда эпизодически достигали американского материка, этого еще не достаточно, чтобы основать высокоразвитую цивилизацию или передать какие-то науки и искусства местным племенам. Тогда попросту не умели строить достаточно большие корабли, способные вместить много людей. Тем более для плавания через Атлантику требуется запастись необходимой провизией, в первую очередь пресной водой - в океане без нее человек не выживет. Вот и получается, что самое большое количество людей, которые могли бы пересечь океан, целенаправленно или случайно, по воле стихии, - это десятка два-три, по самым оптимистичным прикидкам. Понятно, что далеко не все они могли быть жрецами, т. е. носителями культурных знаний, а скорее всего были обычными мореходами - гребцами и т. п. (человек, не приученный к морю, вряд ли мог бы выдержать такое длительное плавание). И даже если их сразу же не съедят аборигены или не принесут в жертву какому-нить Вицлипуцли, какая судьба могла ожидать наших путешественников? Только растворение среди местного населения, постепенная утрата памяти о своей родине. Тут уж не до строительства пирамид. Хотя косвенные свидетельства о возможных контактах доколумбовых американцев с жителями Старого Света имеются. Например, мифический образ бога Кецалькоатля, Пернатого Змея. Он изображается светлокожим и с белой бородой, и по преданиям ацтеков, пришел с востока, из океана (помните, в ТуА художник Карт Сан говорит о богах, выходящих из моря, в мифах Америки?). Судя по этому, какие-то контакты двух изолированных миров все же случались, но когда и как это было, теперь достоверно узнать нельзя.

makcum: Ну специалисты скептически рассматривают и то, что Таис - положительный исторический персонаж Для них она обыкновенная проститутка. На то они и специалисты

Alex Dragon: Хрен с пальцем сравниваешь. На оценки личности Таис могут влиять ханжеские установки исследователя. Датировка же пирамид в данном случае вещь нейтральная и достаточно объективная, полученная независимо от воззрений на Атлантиду.

makcum: Ну я не про пирамиды, я про то, что корабли раньше могли строить и побольше и плавать почаще. Здесь я с Ефремовым согласен — взаимообогащение культур и связи между далекими цивилизациями были активнее, чем сейчас считают

Мечтатель21: В глубокой древности мореплавание было в основном каботажным, то есть ходили, не теряя из вида побережье. Это у Ефремова хорошо показано в "Путешествии Баурджеда". Там они шли вдоль береговой линии Красного моря на юг, но стоило выйти через Баб-эль-Мандебский пролив в Индийский океан, как стихия их чуть не разметала в щепы. Для океанских плаваний требуется другой уровень кораблестроительной техники, чем тот, что был у египтян, в общем-то неважных мореплавателей. Критяне и финикийцы были лучшими мореходами, уже могли свободно пересекать Средиземное море, но внутреннее море - это все же не океан, масштабы намного меньшие. В первом тысячелетии до нашей эры финикийцы по заказу египетского фараона обогнули Африку, отправившись из Красного моря и вернувшись через Гибралтар и Средиземноморье. Их плавание длилось два с лишним года, но опять же, они шли вдоль побережья, не отклоняясь в открытое море. Уйти далеко от берега тогда означало верную смерть в неведомых водах. Поэтому почти невероятно, чтобы в те времена кто-нибудь добровольно отправился через Атлантику в неизвестность. Штормами могло, конечно, кого-нибудь отнести в Америку, почему нет? Но это все же будет не контакт цивилизаций, а отдельный случайный эпизод. На данный момент пока нет главного доказательства значительного контакта - сходства культур Старого и Нового Света. Слишком отличается все. Не найдено в Америке и достоверных артефактов - изделий, которые однозначно могли бы быть сделаны в древних культурах Африки и Евразии.

Alex Dragon: Насколько я понимаю, основной момент поста Мечтателя — это малая вероятность влияния одних строителей пирамид на других, а не путешествия как таковые. И основной аргумент — слишком большая разница во времени. Когда одни начали их строить, другие уже давно канули в лету. С чего бы американским строителям было ждать тысячелетия? Кроме того, не очень понятен механизм гипотетического заимствования. С чего бы вдруг жителям Америки вдруг так понравились заокеанские идеи? При том что это идеи сооружений культовых, то есть их внешний вид и устройство довольно жёстко привязаны к идеологии и целям сооружения, к той мифологии, в рамках которой существует этот культ, а соответственно и архитектурные каноны. То есть форма крепко завязана на содержание. Принятие иной формы означала и принятие иного содержания, трансформацию религии. Насколько я знаю, американские культы с египетскими не очень-то схожы, общего между ними не более, чем между любыми другими религиозными культами. А чисто технические проблемы такого взаимодействия описаны Мечтателем. Я бы добавил, что это либо американцы должны были постоянно тусоваться в Египте, причём в немалом количестве, либо египтяне должны были также в большом количестве не просто плавать в Америку, а иметь там колонию и штат инженерных работников и строть СВОИ пирамиды. Глядя на которые местные могли бы начать как-то подражать. Единичные контакты никак не могли бы повлиять на монументальную архитектуру. На форму какой-нить пряжки или заколки — может быть. Но не на сооружения, которые требуют огромного напряжения экономических и моральных сил общества. Для взаимного влияния такого рода должно быть систематическое, многовековое соседство, как это было у средиземноморских народов. И то, тот же Египет скажем для греков долго оставался во многом загадочной, неизвестной страной. Кроме того, я бы отметил то, что американские пирамиды по виду и функционалу ближе скорее к вавилонским зиккуратам, чем египетским пирамидам.

Alex Dragon: Так что, мне думается, в пирамидах выразились скорее общие тенденции человеческого мышления, чем прямое влияние. В каком-то смысле форму пирамиды диктуют природа и законы физики, сила тяжести в первую очередь. Пирамидальные очертания — одни из основных форм природного рельефа, гор и холмов, естественным образом приобретающие наиболее устойчивую в данных условиях форму.

Мечтатель21: Кстати сказать, есть версия, что примерно две-три тысячи лет назад на другой стороне Америки, в Перу, могли побывать древние японцы. Вроде нашли какое-то поразительное сходство местных изделий и того, что в то время было в Японии (керамика и т. п.). Также обнаружились некоторые лингвистические параллели. Например, инки верили, что их божества, пара прародителей, вышли из озера Титикака в Андах. Так вот название этого озера переводится с японского как "отец-мать" ("тити"+ "хаха"). Не знаю, насколько это все достоверно, но японцы давно считают Перу зоной своих особых интересов, отправляют туда разные поисковые экспедиции и переселяются туда в больших количествах (лет десять -пятнадцать назад там даже президент был японец - Фухимори). Так что не исключено, что и с запада кого-то могло в Америку занести.

Мечтатель21: американские пирамиды по виду и функционалу ближе скорее к вавилонским зиккуратам, чем египетским пирамидам. Согласен. Ступенчатые пирамиды в Египте тоже строились, но на раннем этапе, в эпоху Древнего царства. В частности, такой была пирамида Джосера (прибл. 2500 лет до н. э.). Однако на египетских пирамидах никогда не сооружалось никаких храмов и дополнительных построек, которые были характерны для зиккуратов и американских пирамид.

Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: Кстати сказать, есть версия, что примерно две-три тысячи лет назад на другой стороне Америки, в Перу, могли побывать древние японцы. Гы. Если «три тысячи», то современные японцы имеют весьма косвенное отношение к жителям японских островов той эпохи.

Мечтатель21: Если говорить о возможностях трансокеанских переселений или организованных экспедиций в древности, вспоминается три подходящих случая: - плавания скандинавов-викингов в Гренландию и Северную Америку через Северную Атлантику (правда, это уже не древность, а раннее средневековье - 10-11 века) - плавания полинезийцев и освоение ими островов Тихого океана, от Новой Зеландии до Гавайев - переселение предков нынешних малагасийцев на Мадагаскар из Малайского архипелага (язык нынешних жителей Мадагаскара, как это ни странно, наиболее близок языку малайцев и индонезийцев)

makcum: Также вспоминается, что очень долго первооткрывателем Америки считался Колумб, а о плаваниях викингов ничего не было известно. Вполне возможно, что и мы не знаем о путешествиях древности очень многое. История открывается постоянно

makcum: http://newsru.com/world/17nov2010/nativepeoples.html

Мечтатель21: Скандинавы в Северной Америке весьма основательно обжились, одно их поселение находилось даже на территории нынешних США. Но после 13 века там все заглохло по не выясненным до конца причинам. Конечно, какие-то отношения они с местными выстраивали и, возможно, не всегда это была вражда. В сагах упоминаются коренные жители "Земли Винланд" (скандинавское название открытых в Америке земель), так называемые "скрелинги", с которыми викинги вступали в столкновения. Могли кого-нибудь взять в плен и увезти в Исландию, а то и в Европу. Вообще, задолго до Колумба были случаи, когда к европейским берегам приносило лодки со странными людьми в них, говорившими на неизвестном языке. Но это все случайные эпизоды, которые никак не могли повлиять на ход развития цивилизации. Главным доказательством отсутствия крупномасштабного контакта по прежнему является то, что в культурах Америки не обнаружено ничего, что однозначно бы свидетельствовало о заимствованиях или о взаимодействии с культурами Старого Света. Аналогии можно найти самые разные, но аналогии могли получиться сами собой, вне каких-либо контактов, на сходных стадиях развития, которые проходили народы. Вот, скажем, сторонники контакта утверждают, что и в Америке, и в Египте поклонялись Солнцу, и поэтому эти культуры должны быть как-то связаны. Но здесь нельзя забывать о том, что почти все народы поклонялись Солнцу на определенном этапе развития. Утверждается, что и майя, и египтяне писали иероглифами. Да, но если конкретно рассматривать эти письменности, видно, что они абсолютно разные. И так же со всем остальным, что предлагается как возможное доказательство связи цивилизаций.

Мечтатель21: Разумеется, никто же не против того, чтобы в древности народы могли сообщаться и осуществлять взаимообмен. Вопрос в том, где такой обмен мог быть реален, а где естественные преграды в виде океанов стояли для него непреодолимым препятствием. Сейчас, при современном уровне техники и навигации, трансокеанское плавание не является такой уж проблемой, но во времена бронзового века это было настолько же трудноосуществимо, как сейчас полет на другую планету. Можно, конечно, вспомнить полинезийцев, преодолевавших колоссальные расстояния Тихого океана, но полинезийцы были морским народом, сделавшимся таким из-за тех условий жизни, в которых они оказались. У них не было другого выхода, кроме как научиться жить на своих лодках во время поисков островков в океане, где можно было бы остановиться. Земли не хватало, и через несколько поколений часть народа садилась на лодки и оправлялась странствовать дальше. То есть полинезийцев заставляли путешествовать в океане нужда и голод. В древних цивилизациях Старого Света не было народов, которые находились бы в аналогичном с полинезийцами положении. Кроме того, в Тихом океане огромное количество островов, что облегчало его освоение. В Атлантическом океане островов почти нет (Азорские и Мадейра находятся сравнительно недалеко от Европы, а дальше только водная пустыня), то есть нет промежуточных пунктов, или баз, для далеких плаваний. Негде остановиться, чтобы пополнить запасы, починить суда и т. д.

Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: Кроме того, в Тихом океане огромное количество островов, что облегчало его освоение. Ну вот именно что. Реально преодолевались не такие уж большие в сравнении с атлантическими просторами расстояния, за раз океан никто не пересекал.

makcum: Мечтатель21 пишет: В Атлантическом океане островов почти нет (Азорские и Мадейра находятся сравнительно недалеко от Европы, а дальше только водная пустыня), то есть нет промежуточных пунктов, или баз, для далеких плаваний. Негде остановиться, чтобы пополнить запасы, починить суда и т. д. Ну как же, а на Севере? Почему викинги и открыли Америку. Они путешествовали от Исландии до Гренландии, от Гренландии до Америки

A.K.: В той же дискусии об Атлантиде в "ТМ" принимал участие один из корреспондентов ИАЕ Н.Ф. Жиров - интереснейший человек (у ИЕ, вообще, корреспонденты были нетривиальные:)), автор книги "Атлантида", вышедшей в 1964 году. Очень основательная и добросовестная междисциплинарная работа (здесь её можно скачать)

Мечтатель21: makcum пишет: Ну как же, а на Севере? Почему викинги и открыли Америку. Они путешествовали от Исландии до Гренландии, от Гренландии до Америки С севером-то как раз все ясно. Есть неоспоримые конкретные данные, даже даты путешествий и основания поселений известны из саг.

Мечтатель21: Книга, написанная специалистом по доколумбовой истории Америки: http://mesoamerica.narod.ru/precolumb_sail.html Там исчерпывающе изложены имеющиеся по теме данные. Из того, что мне показалось наиболее обоснованным в отношении контактов, это возможность плаваний к берегам Америки полинезийцев. У них на островах произрастает съедобное растение, которое родом из Южной Америки и не могло само переплыть океан, а также сохранились смутные предания о землях на востоке.

Мечтатель21: Нашел интересный материал, касающийся нашей темы. http://science.compulenta.ru/667931/ Меня всегда интриговало, каким образом жители Малайских островов могли пересечь Индийский океан и заселить огромный остров Мадагаскар, от которого рукой подать до Африки. В науке было принято считать, что эта колонизация совершалась полторы-две тысячи лет назад поэтапно, волнами, в течение нескольких веков. Но если это так, то надо признать предков мальгашей (самоназвание малагасийцев - жителей Мадагаскара) величайшими мореплавателями древности, превосходящими даже полинезийцев. Последние осваивали Тихий океан, все-таки опираясь на свои базы-острова. А на тех широтах Индийского океана, которые разделяют Индонезию и Мадагаскар, островов почти нет. Но вот оказывается, возможно, никаких целенаправленных колонизационных экспедиций не было. Могло произойти случайное открытие Мадагаскара потерявшимся в океане судном. Его экипаж остался на острове и, слившись с каким-нибудь местным населением, положил начало новому народу, сохранившему язык пришельцев.



полная версия страницы