Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » Крито-индийская культура И.А.Ефремова » Ответить
Крито-индийская культура И.А.Ефремова
A.K.: На последних Ефремовских чтениях Олег Двуреченский представлял свой с Нигорой доклад из сферы своей профенссиональной деятельности: "Крито-индийская культура И.А.Ефремова по данным археологии". Интересно, познавательно, с иллюстрациями. Ссылка: krasnaya-zastava.ru/index.php/Крито-индийская_культура_И.А.Ефремова_по_данным_археологии
Ответов - 36
Цитатник Мао: Скажите, АК, а что там интересного и познавательного?
Сат-Ок: Не может быть... Ностальгия хлынула и затопила :) Вы куда исчезали, любезный Цитатник? Всё-таки именно с вашим именем связано начало конструктивного общения на этом форуме.
Цитатник Мао: Я отсутствовал.
A.K.: Приветствую, Цитатник Мао! Скажите, АК, а что там интересного и познавательного? Вам, ка профессионалу, наверное, ничего. А мне - дилетанту в этой сфере - очень даже интересно почитать специалистов-археологов.
Цитатник Мао: Анау, БМАК и хараппанцами я занимался плотно. Эта работа - каша из разнородных (генетических, диффузных, типологических) связей, а также связей явно очень древних, сильно гипотетических. Они смешаны в винегрет и красиво поданы читателю-непрофессионалу. О единстве Индии и Крита не может быть и речи, древнеземледельческая ойкумена к тому времени уже давно (несколько тысячелетий как) распалась на обособленные культурные провинции.
A.K.: Цитатник Мао, а не найдётся ли у Вас как-нибудь времени более подробно прокомментировать эту работу? Было бы очень интересно и познавательно.
Цитатник Мао: Да время то найти можно. Проблема в другом - как. Сложно это все. Я с одними анаускими значками ковырялся - монография и несколько статей. Первые наметки к анализу хараппских печатей - пара статей. Все с непростым математическим аппаратом. Здесь на постах я могу рассказать только о некоторых результатах этих исследований. Да и то подумать надо как, чтобы не вхолостую.
Сат-Ок: А статьи где можно почитать?
Цитатник Мао: Статьи по этой тематике у меня напечатаны пока только две. Одна в сборнике "Древние культуры Южной Азии", другая - в "Индия-Тибет: текст и вокруг него (рериховские чтения - 2002)". Тезисы конференций не в счет - их и в библиотеках не достать. Монография утверждена к печати, но в издательстве повисла, и, по словам коллег, будет висеть года четыре, не меньше. Если, конечно, не дадут грант, что проблематично. Так что пошукайте сборники, и лучше второй (он вообще интереснее).
Цитатник Мао: Понял свою принципиальную ошибку. Статьи - это выжимки, касающиеся частных моментов. Вы не в проблеме, источников не знаете, и можете не понять, какое это имеет отношение к теме. Так что я буду выдавать удобоваримый жмых, а вы спросите, если что не понятно. Так, наверное, будет рациональнее (а статьи, если удастся, все же посмотрите). Итак, главное. Мне удалось реконструировать анаускую семантику чисел до десяти. Она хорошо совпадает с семантикой числительных в дравидийских языках. Допустим, случайность. Но она же совпала с хараппской системой счета, а это уже не случайность. Учитывая североиранское происхождение Анау* и связь с Сузианой (элам) - это уже совсем не случайность. ------------------- * Имел ввиду, конечно, не иранцев, а доисторический Иран. Сузиана - на юге.
Цитатник Мао: Кто интересуется - нашел еще одну статью на эту тему. Это статья В.В. Вертоградовой в сборнике "Smaranam. Сборник памяти О.Ф. Волковой", М., 2006. Это о том, какой рефлекс дала древнеземледельческая культура (индобактрийский культурный круг) в раннебуддийское время. Эта статья - кусочек ее монографии, повисшей в издательстве. Сборник еще недавно был в магазине "Восточная литература" (Цветной бульвар, 21). Он вообще интересный (сборник, естественно).
Сат-Ок: Спасибо. А собственно к древним мидийцам Анау имеет отношение (культурно и антропологически)? Или как черняховская культура - к Черниговскому княжеству? У меня к вам вопрос более широкий: есть ли какие-то соображения у индологов и иранистов относительно того, почему Зороастр (неважно, был ли мальчик) порвал столь радикально с индоевропейской традицией и сделал третье поколение богов отрицательными персонажами?
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: А собственно к древним мидийцам Анау имеет отношение (культурно и антропологически)? Или как черняховская культура - к Черниговскому княжеству? Не имеет. Мидийцы - западные иранцы, их этногенез - не ранее нач. 1 тыс. до н.э. (по Грантовскому и не только), и только на месте, в Иране. Эламиты же, жившие ранее в южном Иране, говорили на языке, видимо, родственному дравидийским. Это - субстрат западноиранских народов (в т.ч. персов).
Mirdin: А что вы думаете по-поводу этой темы, крито- индийская культура, вообще?
Сат-Ок: Так персы и мидийцы же вообще до реформ Дария практически друг друга не различали? Ну, то есть как русские и белоруссы, к примеру.
Сат-Ок: Mirdin пишет: А что вы думаете по-поводу этой темы, крито- индийская культура, вообще? Цитатник Мао пишет: О единстве Индии и Крита не может быть и речи, древнеземледельческая ойкумена к тому времени уже давно (несколько тысячелетий как) распалась на обособленные культурные провинции. Или вы по отдельности имеете в виду? И их эстетические, так сказать, аспекты?
Mirdin: ))) Спасибо, я не заметил
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: У меня к вам вопрос более широкий: есть ли какие-то соображения у индологов и иранистов относительно того, почему Зороастр (неважно, был ли мальчик) порвал столь радикально с индоевропейской традицией и сделал третье поколение богов отрицательными персонажами? Видимо, это откровение собственно Заратуштры - радикальный дуализм. В начале новой традиции старые боги становятся врагами - распространенный случай в истории культуры. Третье поколение богов, видимо, не принадлежит общеиндоевропейской традиции (их в ней, скорее всего, 2). 3 поколения - чисто анатолийское веяние, греки заимствовали его у хеттов (вместе с некоторыми богами).
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Так персы и мидийцы же вообще до реформ Дария практически друг друга не различали? Ну, то есть как русские и белоруссы, к примеру. О таких тонкостях пусть судят профессиональные иранисты.
Цитатник Мао: Mirdin пишет: А что вы думаете по-поводу этой темы, крито- индийская культура, вообще? Наверное, интереснее было бы поговорить о древнеземледельческой ойкумене вообще. В целом.
Цитатник Мао: ps. Русский и белорусский - это языки или диалекты? Вот интересно.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Наверное, интереснее было бы поговорить о древнеземледельческой ойкумене вообще. Очень интересно. Нельзя бы было начать с определения: что это такое, какой период охватывает, характерные особенности? Я так понимаю, это неофициальный термин? Тут не все историки, знания зачастую достаточно обрывочные, поэтому хотелось бы популярнее, а то фамилии авторитетов и ссылки на само собой разумеющееся для професионального историка мало что скажут любопытствующему.
Mirdin: Да, было бы интересно. И какие два поколения богов? Что-то вроде как у греков- (вначале титаны и всякие чудища, а потом их сменяют олимпийцы) это было характерно для всех индоевропейцев?
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: Русский и белорусский - это языки или диалекты? До определённого времени - диалекты, теперь - определённо языки. Другое дело, что белорусский гораздо позже оформился в качестве языка, ибо принято считать, что язык оформляется, когда на нём создаётся выдающееся художественное произведение.
Цитатник Мао: Mirdin пишет: Да, было бы интересно. И какие два поколения богов? Что-то вроде как у греков- (вначале титаны и всякие чудища, а потом их сменяют олимпийцы) это было характерно для всех индоевропейцев? У греков три поколения (Уран - Кронос - Зевс). У германцев - асы и ваны, у ариев - асуры и девы, аналогично у ирландцев. У праиндоевропейцев - что-то подобное.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: До определённого времени - диалекты, теперь - определённо языки. Другое дело, что белорусский гораздо позже оформился в качестве языка, ибо принято считать, что язык оформляется, когда на нём создаётся выдающееся художественное произведение. Так на языке папуасов - ничего выдающегося. И языка нет?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Наверное, интереснее было бы поговорить о древнеземледельческой ойкумене вообще. Очень интересно. Нельзя бы было начать с определения: что это такое, какой период охватывает, характерные особенности? Я так понимаю, это неофициальный термин? Вообще-то официальный. Ее существование связано с началом неолитической революции и тем, что за этим последовало. Alex Dragon пишет: Тут не все историки, знания зачастую достаточно обрывочные, поэтому хотелось бы популярнее, а то фамилии авторитетов и ссылки на само собой разумеющееся для професионального историка мало что скажут любопытствующему. Так вы спрашивайте. А то непонятно, что вам конкретно непонятно.
Цитатник Мао: Сат-оку. Не всегда ясно, где диалект, а где уже отдельный язык. Может, лингвисты тут чего придумают?
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: у ариев - асуры и девы У ариев три. Перед асурами поколение Варуны (вариация на тему Урана). От греков практически нет отличий. А в зороастризме оно принципиально отношением к персонажам. Последнеее поколение Дива - Дэва - Зевса стало дьвольским.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: у ариев - асуры и девы У ариев три. Перед асурами поколение Варуны (вариация на тему Урана). От греков практически нет отличий. А в зороастризме оно принципиально отношением к персонажам. Последнеее поколение Дива - Дэва - Зевса стало дьвольским. Вообще-то у ариев - два. Варуна и иже с ним - тоже асуры. Термин Асура не имеет однозначно отрицательной характеристики. Есть зловредные асуры, есть - нет. Это просто старые, старшие боги. А вот Индра - вечно юный бог (с ним маруты и рудры). Старшие, хорошие асуры могут рекрутироваться для помощи девам, и тогда становятся девами. Так, Агни - то дева, то асура. У Кейпера об этом есть (по-русски - "Труды по ведийской мифологии"). Греч. Уран - это, скорее всего, хеттский Арунна (с метатезой у<=>а, об этом лучше всего у Вяч. Вс. Иванова, но не помню где).
Цитатник Мао: Цитатник Мао пишет: Сат-Ок пишет: цитата: Так персы и мидийцы же вообще до реформ Дария практически друг друга не различали? Ну, то есть как русские и белоруссы, к примеру. Я сам по древнеперсидски не читаю, но тут поспрашивал у наших. Племенные различия персов и мидян существуют очень рано. Персы свое письмо поперли у мидян еще при Кире II. Письмо было гетерографическим - "по-арамейски пишем (с иранскими вкраплениями) - по мидийски читаем". Что касается "автора письменности" Дария - так он по собственному признанию был неграмотным (проболтался ненароком). Этот товарищ вообще, видать, был горазд свистеть. Его фальсификации истории вполне сопоставимы по масштабам с 20-м веком.
Сат-Ок: Я изначально только удивился вашему высказыванию о том, что это совершенно отличные этнические типы. На этом фоне отличия вроде отличия русский от белоруссов совершенно несущественны.
Цитатник Мао: Племенные различия - имел ввиду различия в смысле самоидентификации. То есть персы знали, что они персы, и т.п. И потом, у них был разный субстрат - у мидян - семиты, хурриты, эламиты, у персов - только горные эламиты страны Аншан. А по языку и культуре они и вправду объективно близки. Поэтому и культурные заимствования осуществлялись непринужденно - можно даже выдать за свое. Интересно, почему ожесточенная вражда часто возникает именно между народами близкими?
Сат-Ок: Наверное, потому же, почему и гражданские войны самые ожесточённые. В зеркало глядеть неохота, да и личного много накапливается. Аберрация близости.
Alex Dragon: Мало кто так путается под ногами, как дорогие родственники. Но и материальный вопрос немаловажен. Не в конкуренции ли дело? Жилплощадь не безразмерная. Вася из забугорья мне до лампочки, а вот если я охочусь постоянно в каком леске и соседи — тоже, то рано или поздно станет вопрос: а не до хрена ли вас едоков на один не особо большой лесок, дорогие мои, и не маловато ли дичи стало, может на всех и не хватит? А давайте порешаем этот непростой вопрос. Ответ известный: нет человека — нет проблемы.
Цитатник Мао: Да, наверное, гражданские войны усиливаются, к прочему, еще и "эффектом коммуналки".
полная версия страницы