Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » «Вставные новеллы в рассказах И.А. Ефремова» — статья О. Ерёминой » Ответить
«Вставные новеллы в рассказах И.А. Ефремова» — статья О. Ерёминой
Alex Dragon: На сайте «Ноогена» опубликована статья Ольги Ерёминой «Вставные новеллы в рассказах И.А. Ефремова». Хотя это и литературоведческая статья, она интересна не только специалистам в этой области, более того, носит явно просветительский характер — написана хорошим, понятным русским языком, с пояснениями для не знакомых со специфическими терминами — которых не так уж и много, глаза и мозг читателя не перегружаются академической наукообразностью, а сосредотачиваются на смысле. Меня зацепило одно место — уйгурская легенда из рассказа «Белый рог». Я раньше рассказа не читал — как-то так получилось, что с рассказами Ефремова я знаком гораздо хуже, чем с «полновесными» произведениями. Поэтому спасибо Ольге, что подвигнула на прочтение. Вот какие мысли у меня возникли (цитирую дословно по моему комментарию в ЖЖ): Кстати, легенда-то довольно людоедская: подвиг совершил, но и дэвушку зарэзал. Так вот задумаешься: пафос защиты чести — довольно частый мотив в творчестве, но что понималось и понимается под ней? Не ради ли воспалённого самолюбия и эгоизма и зачастую никчёмных предрассудков, отражающих всё ту же опухоль, напрягаются герои многочисленных героев произведений — от мыльных сериалов до серьёзных романов и эпосов? Понятно бы хану удалец кой-чего оторвал, ан нет — зарезал самого слабого и беззащитного, ту, от которой менее всего что-то зависело. Какова мораль сей басни? «Я иду защищать поруганную ею честь своей гордой родины, вернуть в глазах вашего народа славу моей далекой страны». Т.е., говоря грубым, но частенько весьма точным языком, за ради понта он туда полез. Нет, конечно можно сказать, что тогда понятия были другие и чувак сделал всё как положено, как надо, что легенда отражает ценности тех людей и с нашей колокольни их не судить. Но может ли нам нынешним в наши-то политкорректные времена быть это нравственным уроком? Сказка — ложь, да в ней намёк. Утопил княжну в речке — о, настоящий пацан, братву не предал и понятия не забыл. Тарас Бульба убивает сына — вспоминается чуть ли не восторг учебника по этому поводу, мол так и надо, наш человек! Вот как бы ты, случись на уроке или лекции обсуждать этот рассказ, объяснила бы слушателям этот парадокс — неукротимую волю к победе, красоту подвига и тут же — абсолютно бессмысленную мотивацию и совершенно звериный поступок? А ведь наверняка у кого-то в голове отложится примерно так: «Ага, ежели баба не моя была — кончать её».
Ответов - 152, стр:
1 2 3 4 All
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Кстати, легенда-то довольно людоедская: подвиг совершил, но и дэвушку зарэзал. Так вот задумаешься: пафос защиты чести — довольно частый мотив в творчестве, но что понималось и понимается под ней? Не ради ли воспалённого самолюбия и эгоизма и зачастую никчёмных предрассудков, отражающих всё ту же опухоль, напрягаются герои многочисленных героев произведений — от мыльных сериалов до серьёзных романов и эпосов? Все гораздо хуже - в традиционной культуре это давление "обчества", которому герой по определению не в силах противостоять. Рама сгнобил Ситу, а ведь прекрасно знал, что ни за что, просто ежедневное "жу-жу-жу" за спиной - герою бесчестие. Не сгнобил бы - со временем обоим бы хана, только еще и с публичным бесчестием. Этому давлению могли противостоять только герои Важа Пшавела, но какова была их судьба! Да и сам Важа Пшавела уже не был человеком традиционной культуры.
Сат-Ок: Вряд ли ИАЕ пропагандировал такое отношение к женщинам, отображая ту коллизию :) Скорее всего, он воспользовался реальным фольклором.
Alex Dragon: А вот кстати хотел спросить — это настоящая легенда или стилизация, но по твоей реплике вижу, что ты с первоисточником не знаком, но в реальной фольклорной основе особо не сомневаешься. Я как-то и не думал, что Ефремов такое от себя бы написал. Я скорее о другом. Представь себе, что тебе лет там, не знаю, сколько-то немного и тебе объясняют: вот, дескать, был такой писатель хороший, правильный, читай детка, уму-разуму набирайся. И сто процентов, дяди в учебнике бы начали бы мораль доить именно из этого — вот, дескать, какой патриотичный батур был, бери пример. Ещё б и сочинение заставили написать о том, как родину любить на его примере. Так что мой вопрос в силе остаётся. Криво понять запросто можно.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Криво понять запросто можно. Криво понять что угодно можно (при желании, конечно). Почитали б вы, что пишут о Достоевском западные русисты - для вас бы это приняло "невинный вид детской игры в крысу".
AlenkaS: Alex Dragon пишет: Понятно бы хану удалец кой-чего оторвал, ан нет — зарезал самого слабого и беззащитного, ту, от которой менее всего что-то зависело. Какова мораль сей басни? «Я иду защищать поруганную ею честь своей гордой родины, вернуть в глазах вашего народа славу моей далекой страны». Т.е., говоря грубым, но частенько весьма точным языком, за ради понта он туда полез. Это же естественно было для них . И для удальца этого. И для Стеньки Разина : "Что ж вы братцы приуныли, ну ка, Филька , черт пляши. Грянем , братцы , удалую за помин ее души!" Это не черствость, не понт - в душе удальца и Стеньки Разина борьба куда большая , нежели у осттальных наблюдающих сие. Ибо любят и чувствуют они гораздо поболее обычного человека. но сам факт, что в жертву идее великой - будущее страны - отдается самое ценное , что у них есть, самое дорогое. по сути это жертва даже большая я бы сказала, чем жертва Иисуса, который отдал по легенде за искупление наших грехов собственную жизнь! Прочувствуйте огромную разницу в ценности собственной жизни и ценности жизни любимого человека! Ценность жизни любимого человека в сто крат выше!!!! Меня поймут матери, если сказать такую фразу - если перед вами встанет выбор , чью жизнь отдать за ИДЕЮ свою или своего ребенка? Какой выбор сделает мать как вы думаете? Она выберет свою жизнь. Поэтому и говорю, что подвиг Иисуса во сто крат менее значим чем подвиг удальца этого и подвиг Стеньки Разина. О чем и гласят легенды. Ведь для сверхчувствующего человека любовь к женщине сродни любви матери к ее ребенку
Alex Dragon: Перевожу с русского на русский: главарь банды захватил женщину, вместе с подельниками сколько-то там времени насиловал, после чего явился другой бандит, перетёр с братвой по понятиям, после чего женщину убил. Вопрос: не слишком ли много дифирамбов бабуинам? Вопрос: каково вам было бы на её месте? Я, правда, подозреваю, что ножик в сердце после такой жизни не самый худший вариант — всё избавленье, но там ничего не сказано, что она о том просила, зато прямо сказано, что не ради неё это было сделано. В рассказе это ещё слабо отмечено, а насколько я представляю себе стиль таких повествований, местный акын сделал бы сильный акцент на уважухе, которую заслужил бы батур от восхищённых его твёрдостью воинов хана и прочих присутствовавших. Не знаю насколько я прав, но мне представляется, что это очень похоже на пафос блатных баек и песенок. В них специфический акцент на такого рода аффектах. А насчёт ценности жертвы — ну её на такую страну и такую идею, ради которой нужно предавать любимых. Правда, тут надо учитывать, что все твои и мои расуждения — это рассуждения отсюда, модернизация, сами-то люди той эпохи и не такое вытворяли походя, ничуть не смущаясь и наши рефлексии им были просто недоступны. И честь их при пристальном внимании — это именно понты в глазах толпы, которые в той системе ценностей были важнее всяких там чувств. Я уж молчу, что женщин в таких обществах пользовали примерно как моряки резиновых кукол, так что когда какой-нить эпической силы герой говорит «я её люблю», стоит подумать — а не нужно ли мысленно дописать в конце этого словосочетания специфический глагол. Да и приписывать «высокие» идеи типа патриотизма в нашем понимании я полагаю им нельзя — это слишком абстрактные, книжные понятия, весьма далёкие от быта каких-то там кочевых царьков, пробавляющихся банальным грабежом на большой дороге.
Социалист: Там никакой жертвы Родина от этого удальца не требовала. И то,что он зарезал беззащитную девушку,которая от него в ужасе отшатнулась,никак не прибавило славы и чести его стране... Свою личную честь защищал, которая в те времена и в тех местах столь извращенно толковалась.... Понять его можно, принято так было, искупать кровью свой "позор", как он его воспринимал... Но не позор его страны... Во всяком случае,в рассказе ничего об этом не сказано. Тогда так было принято...да и то,не все с этим соглашашались...Но допустим...историческая обусловленность, действия в рамках своей морали... Но мы то какого рожна сейчас должны этой моралью восхищаться? Мерзкая была мораль, с точки зрения гуманизма...в плане смытия невинной кровью "позора" таких "героев"... И идея там совершенно ни при чем. P.S. Во-во...Алекс о том же говорит (я писал с ним одновременно и увидел лишь после отправки своего).
Андрей Козлович: Какие "понятия"?! Чётко же сказанно, что на такое способен только батур, а не бандит. Равно как и меч из, скажем так, их разновидности булата имеет право носить только батур. Обычному человеку даже прикасаться к такому мечу нельзя, чтобы не поддаться соблазну, и это помнят спустя даже тысячи лет. И не потому нельзя, что боги накажут, а не справится обычному человеку с таким мечом, слишком он опасноя игрушка для него, хотя бы потому, что стоит дороже золота. Равно как и решение о такой жертве, во имя будущего, во имя грядущей, и очень далёкой победы над инферно, может принять только батур. Причём интуитивно, обычному человеку такая интуиция не под силу, равно как и такая жертва. А если и решится обычный человек на такое действие, то вряд ли он останется обычным человеком, а не станет "живым мервецом". И не будь этого в нашем "лучшем из миров" давно бы уже только бандиты и понятия и остались, или "живые мертвецы" и их законы, без кавычек, к сожалению. Поэтому и помнят люди века и тысячи лет и про Стеньку Разина, и про батура, хотя и не понимают почему. А перестанут помнить, перстанут быть людьми. Кстати, в библиотеке Альдебаран рассказ можно скачать здесь http://lib.aldebaran.ru/author/efremov_ivan/efremov_ivan_belyi_rog/
AlenkaS: вернулась, чтобы убрать свои эмоции, как всегда лишние. Убрала. Но суть высказывания моего остается и ее не меняю. почему то я всегда все понимаю не так, как понимают это все. И когда моя мама пела : "Хаз-Булат удалой, бедна сакля твоя, Золотою казной я осыплю тебя! Дам коня, дам кинжал, дам винтовку свою, А за это за всё ты отдай мне жену. Ты уж стар, ты уж сед, ей с тобой не житьё, На заре юных лет ты погубишь её! Под чинарой густой мы сидели вдвоём, Месяц плыл золотой, всё молчало кругом. Князь рассказ ясен твой, но напрасно ты рёк, Вас с женой молодой я вчера подстерёг! Ты невестой своей, полюбуйся пойди, Она в сакле моей спит с кинжалом в груди. Я глаза ей закрыл, утопая в слезах; Поцелуй мой застыл у неё на устах. Хаз-Булат удалой, бедна сакля твоя, Золотою казной я осыплю тебя! Золотою казной я осыплю тебя!" Я понимала эту народную интерпретацию чего-то, как следующее суждение : "любовь сильнее денег и она ни за деньги ни за что другое не продается" как бы чудовищно и мерзко это ни казалось, но в передаче народной Стенька Разин -герой, Удалец - герой, Хаз Булат - тоже удалой. неужели народное творчество запечатлело в веках прославление мерзости? почему во всех сказках и былях, песнях других и о другом народное творчество четко и правильно определяет добро и зло, несмотря на тяжелые времена, а здесь вот такое непонятное таки прославление понтов? всего лишь "историческая обусловленность, действия в рамках морали"? писала вместе с А.Козловичем и тоже не знала , что об одном и том же после прочтения его поста добавлю, что может таки в этом есть такой тонкий смысл, как и в легенде про Цирцею, на первый взгляд чудовищную?
Alex Dragon: Да, это прочное основание — судить о фольклоре на основе авторской песни. Ну да ладно, пошла в народ, автор забылся. И какой из вариантов выберем для суждения о народной морали? Внимательно читаем: http://www.a-pesni.golosa.info/popular20/hasbulat.htm
Dust Raider: По сабжу. Помню и рассказ, и онбордную легенду. Мое мнение - эта легенда не Ефремовым выдуманна, не из головы, а наверняка услышана им где-то в Средней Азии, и воткнута в рассказ. Поступок "боотура" конечно, изуверский. Но - мы не можем судить их по морали нашего западного имра и морали нашей эпохи. Боотур - он восточный средневековый воин, человек, для которого честь дороже всего, а стоимость жизни женщины невысока, а инстинкт собственничества сверхразвит. Это не воин в восточноевропейском понимании - "защитник", и не воин в западном понимании "крестоносец-конквистадор", и не воин в дальневосточном понимании - "самурай, служащий хозяину", а воин, как его понимали на средневековом востоке - грабитель. Как вот щас всякие дикари в Афгане и т.п. Грабители-горцы, занимающиеся только набегами, и гордо именующие за это себя воинами. Кроме того, он не просто дикарь, а, как я помню, дикарь "в авторитете", т.е., он в ответе не только за себя и свою честь, но и в ответе за свою страну (племя). Так вот, с такой точки зрения, его поступок вполне оправдан - "я, во-первых, не имею право показать врагам что мы слабые, патаму ша придут и порубают; я, во вторых, так люблю свою подружку, что послше того как над ней надругались, не могу с ней больше, она была НЕ МОЯ, а значит пусть лучше будет ничья; я, в третьих, не могу уронить свою честь, патаму ша я крут, и меня так воспитали." Вполне себе дикарские понятия, понятия нецивилизованного и маловоспитанного человека. Среди известных мне людей много таких, только у них духу-то не хватит в случае измены подружку зарезать да подвиг совершить, "очко слабовато". Боотура я понять могу, но не могу оправдать. А что до того что это Ефремов писал - ну, вполне возможно, просто рассказ неудачный, и, может Ефремов включил эту легенду в рассказ не для того чтобы порадоваться за боотура, а для того чтобы как-то объяснить, почему геолог выбрал такой необычный путь восхождения.
A.K.: Конечно, Ефремов эту легенду не выдумал, а слышал в Средней Азии. И помнят её потому, что в ней есть своя правда, правда своего исторического времени и места. Адаптируя к нашей современности, можно истолковать в том смысле, что невеста батура и дочь его гордого народа должна была скорее предпочесть смерть, чем стать наложницей. Она этого не сделала, и воин восстановил нарушенный негласный закон. Но я прошу не забывать, что Ефремов берёт с собой в будущее, а что оставляет истории: ведь Усольцев, повторивший подвиг того батура, не убивает также свою любимую женщину. :) UPD: Андрей Козлович, ссылка Ваша слишком уж "изукрашена" рекламой. Лучше рассказ скачать здесь: http://noogen.narod.ru/iefremov/horn.zip
Dust Raider: Вот кстати да, я тоже щас так подумал. Там какое-то есть противопоставление, Ефремов противопоставляет своего героя Усольцева этому батуру.
Цитатник Мао: AlenkaS пишет: Поэтому и говорю, что подвиг Иисуса во сто крат менее значим чем подвиг удальца этого и подвиг Стеньки Разина. Ну это вы, воля ваша, хватили.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А насчёт ценности жертвы — ну её на такую страну и такую идею, ради которой нужно предавать любимых. Ценна только та жертва, которая за свой счет, а не за счет других. Тогда это жертва. У остального другое название.
Цитатник Мао: AlenkaS пишет: как бы чудовищно и мерзко это ни казалось, но в передаче народной Стенька Разин -герой, Удалец - герой, Хаз Булат - тоже удалой. неужели народное творчество запечатлело в веках прославление мерзости? Это ведь не прославление, это драма, из которой нет выхода (про Рамаяну я уже говорил).
Mirdin: Alex Dragon пишет: Так вот задумаешься: пафос защиты чести — довольно частый мотив в творчестве, но что понималось и понимается под ней? Не ради ли воспалённого самолюбия и эгоизма и зачастую никчёмных предрассудков, отражающих всё ту же опухоль, напрягаются герои многочисленных героев произведений — от мыльных сериалов до серьёзных романов и эпосов? Это еще один пример "фантома" прошлого. Только уже не идеологического, а психологического. Фантомы идеологические, кстати- всего лишь надстройка над какими- либо дефектами в психологии, в оправдание которых подводится какая- нибудь идеология вроде той, что честь родины (города, деревни, школы, института, семьи, какой- либо социальной группы итп)- прежде всего.
Андрей Козлович: Святые не имеют детей? A.K. пишет: Усольцев, повторивший подвиг того батура, не убивает также свою любимую женщину. А её то, за что убивать? А теперь Андрей, представьте себе такую ситуацию. Идёт война, Вы командир крупного подразделения, например, комполка, в ходе боёв, на передовой, Вы встречаете разгромленное и обескровленное наше подразделение в котором случайно оказывается Ваш сын. Естественно, Вы принимаете командование на себе и над этим подразделением. Дальше бой. Это подразделение оказывается под ударом превосходящих сил противника и обречено. Вы понимаете, что Ваш сын и его товарищи погибнут, и пользуясь своим положением приказываете сыну выйти из боя и перейти на другой участок. Дальше обречённое подразделение гибнет, а Ваш сын, потому что Вы сделали подлость, остаётся жив, и только после этого понимает, в силу молодости, что Вы сделали. Он приходит к Вам и требует ответа. И Вы говорите: "Сынок, я понимаю, что я не прав, но я отец, я не смог справится с собой. Прости! У тебя впереди большая и счастливая жизнь, как и у всего нашего народа. Ведь нас всех ждёт светлое будущее". Но как Вы думаете, если все отцы будут поступать как Вы, то светлое будущее когда-нибудь наступит?! У меня, кстати, создалось впечатление, что на Ноогене в светлое будущее ещё верят, я тоже верю. Что про Вас и про Вашего сына, или как в таких случаях говорят "сынка", скажут люди?! А если Ваш сын возьмёт, да и застрелится после этого?! То, что тогда скажут люди?! И назовёт ли его кто-нибудь, когда-нибудь "сынком"?! А если после такого чудовищного урока застрелитесь ещё и Вы?! То не сложат ли люди после этого о Вас с сыном поэму?! Ефремов ведь прямо пишет, что инногда целесообразна эвтаназия, для того чтобы избежать мук, в данном случае, мук совести, если она есть, конечно. И не кажется ли Вам, что пока появляются об этом поэмы, баллады и песни, у светлого будущего, ВСЁ ТАКИ, ещё есть шанс наступить?! А вообще посылать людей на смерть куда страшнее, чем идти на смерть самому. Опять же, конечно, если совесть есть. Но приходится. И знаете скольких? Иначе правы пацифисты. За всё, что есть хорошего, за свободу, зе мечту, за любовь, за идею, за очень много другое нельзя воевать с оружием в руках.
A.K.: Андрей Козлович пишет: А её то, за что убивать? Вы не заметили улыбочки. Насчёт остального - я не понимаю, с чем Вы спорите (или Вы не спорите, а просто "мысли вслух"?). Я вроде бы нигде не называл себя пацифистом, не утверждал недопустимость эвтаназии, не говорил, что посылать на смерть других легко и т.п. и никак не связывал всё это с обсуждаемой статьёй Ольги Ерёминой и рассказом "Белый Рог".
Alex Dragon: Если бы да кабы. Эта тема довольно интересно затронута у Стругацких в «Далёкой Радуге». Повесть вообще подорванная — я удивился, как её тогда напечатали, очень жёсткая. Там был эпизод с поломавшимся автобусом с эвакуируемыми детьми. Воспитательницей там была девушка, которую находит её парень и силой увозит на небольшом двухместном аппарате. А дети остались с кем-то из взрослых. Ситуация на редкость неоднозначная, аж мороз по коже. В истории были примеры тоже весьма двусмысленные. Пётр Алексеич и сын, Иосиф Виссарионович и сын. Всё это интересно, но к теме напрямую отношения не имеет, я бы это предложил обсудить отдельно или чуть позже. Явно или неявно сейчас действует тот моральный принцип, что чужую жизнь можно отобрать только если эта жизнь угрожает непосредственно жизни других людей, т.е. как правило бандита или солдата. Т.е. в порядке обороны. В легенде, во всяком случае в данном изложении, ничего такого нету — ни прямой угрозы, ни косвенной, во всяком случае не более той, что угрожала любому чужаку вне пределов своей земли. Даже пресловутая якобы обесчещенная родина, насколько можно понять, с владениями хана никак не граничила, батур припёрся чёрти откуда, похоже откуда-то из Аравии. Я, пожалуй, был неправ, называя его бандитом — он им был не более, чем любой человек в таких обстоятельствах, так что это фигура речи. Хан вот на бандюка вполне тянет. (Кстати, интересно — нет ли тут этимологической близости: «хан — пахан»? На мой наивный взгляд вполне похоже на этакий синтез «патера» (отца) и «хана» (владыки), что для подобных общественных структур вполне логично и почти идентично. Что скажут филологи?) Но я всё же хотел бы вернуться к первоначальному вопросу. Долго думал, что меня беспокоит, но понял, что предмет беспокойства, пожалуй, так толком и не сформулировал. Пожалуй так: обычно когда нам дают сказки, легенды какие-то, особенно в детстве, то обычно помимо занимательного сюжета подразумевается какая-то назидательная роль, вот дескать, издавая такую-то книжку или включая нечто в школьную программу, мы приобщаем вас к лучшим традциям нашего народа, обучаем на их примере как должно поступать; герой обычно рафинированно доблестен и чист — он весь положительный, Иван-дурак-царевич — однозначно хороший, Кощей — однозначно плохой. Полутонам здесь места почти нет. Всякие героические легенды, былины — более сложный случай, но в них тоже герой воспринимается безупречным образцом. Несообразности, сложность образа и нестыковки с действующей ныне моралью, которой посредством этих созданных тогда легенд пытаются учить сейчас, при соответствующей идеологической подаче (в советской традиции «народ» всегда угнетён, но при том носитель высшей мудрости и справедливости, а акыны и герои их песен разве что в компартию не записались, ведя борьбу — кто гуслями, кто мечом — супротив всяких там подлых угнетателей и аморальных злодеев), да в адаптированных изданиях пожалуй что не всякому и заметны. Т.е. подсознательно ждёшь, что герой не может сделать гадости по определению. И начинаешь дёргаться: ну как же так, это безупречный образец для подражания — значит он всё делает правильно, так и надо, но он сделал неправильно (в нашем случае человека зарезал) — Ыыы??? Роботы в «Отроках во Вселенной» при таких логических противоречиях тупо горели и дымом воняли. Так вот, у меня всё несходится противоречие: как может совершить поступок высокой духовной силы человек духовно стоящий на порядки ниже уровня своего подвига? Является ли сей поступок в таком случае «выскокдуховным» и достойным восхищения, или кроме борзости тут нет ничего? Скажем, поступки, которые можно характеризовать как героические наверняка совершали и солдаты и офицеры Третьего рейха, и наверняка среди них были убеждённые нацисты.
Mirdin: Alex Dragon пишет: Так вот, у меня всё несходится противоречие: как может совершить поступок высокой духовной силы человек духовно стоящий на порядки ниже уровня своего подвига? Высокой духовной силы поступок- это в смысле, что он на скалу взобрался? Вообще при чтении Белого Рога вспоминается (по крайней мере у меня так) Ницше. Тут вопрос надо наверно по другому поставить- одно и тоже сильный дух и высокая мораль? Может ли человек быть одновременно сильным духом и морально мерзким?
Alex Dragon: Mirdin пишет: Высокой духовной силы поступок- это в смысле, что он на скалу взобрался? Оно самое. У меня как-то сперва по прочтении и сомнения не возникло, что влезание на скалу — как это говорят? — «пример победы человеческого духа над косной материей и обстоятельствами». Да ещё и явная преемственность указана: один джыгыт вдохновился поступком предыдущего и стяжал — чего там стяжают? — короче влез, ещё и инструментом махнулся. Следующий джыгыт туда, надо полагать, положит какой-нить плазменый бур (если конечно будет куда ложить — там вполне апосля второго джыгыта мог произрасти какой-нить прозаически дымящий ГОК).
Сат-Ок: Mirdin пишет: Может ли человек быть одновременно сильным духом и морально мерзким? Сильный дух не обязательно высокий... Сильный дух и духовность - не одно и то же.
Андрей Козлович: A.K. пишет: Вы не заметили улыбочки. Извините! У меня не очень хорошо открывается форум, не заметил. A.K. пишет: Насчёт остального - я не понимаю, с чем Вы спорите (или Вы не спорите, а просто "мысли вслух"?). Я вроде бы нигде не называл себя пацифистом, не утверждал недопустимость эвтаназии, не говорил, что посылать на смерть других легко и т.п. и никак не связывал всё это с обсуждаемой статьёй Ольги Ерёминой и рассказом "Белый Рог". "Я понимаю тебя, хан, и выполню твою волю. Только знайте, ты, повелитель, и вы, его подданные: каков бы ни был конец — я сделаю это не ради своей любимой, не ради Сейдюруш. Я иду защищать поруганную ею честь своей гордой родины, вернуть в глазах вашего народа славу моей далекой страны". Суть одно, и в примере с Сейдуруш, и в примере с застрелившимися сыном и отцом. Есть вещи которые дороже, чем, даже, любимый человек, объективно дороже, и во имя их жертвовать нужно даже любимым. Но далеко не каждый способен на такю жертву. Случай с отцом и сыном упрощённый, просто, что бы было понятнее. Случай с Сейдуруш и батуром намного сложнее, как и с Разиным и княжной. Там такую жертву принести и не ошибится способен только батур. А Усольцев, кстати, ещё не батур, в начале рассказа, он стал им только покорив Ак-Мюнгуз. Батур же, был батуром, уже прибыв к хану, поэтому он и понял сразу, что должен сделать. И тысячу раз просил небо, помочь ему сорваться, погибнуть во время покарения Ак-Мюнгуза. Но он остался батуром до конца, и во всём. Тема жертвы, может быть, главная в творчестве Ефремова. Помните разговор Фай и Грифа? Там Фай тоже принимает решение о жертве, но далеко не искупительной. Она далеко не Иисус Христос в юбке, хотя и очень похожа, даже внешне, почему я и привёл иллюстрации Тищенко, и у Ефремова это не случайно. Алёнка абсолютно права. Жертва Фай и жертва Грифа, как и жертва батура, и жертва Степана Разина несравнимо выше жертвы Иисуса Христа.
Цитатник Мао: Андрей Козлович пишет: Она далеко не Иисус Христос в юбке, хотя и очень похожа, даже внешне, почему я и привёл иллюстрации Тищенко, и у Ефремова это не случайно. Алёнка абсолютно права. Жертва Фай и жертва Грифа, как и жертва батура, и жертва Степана Разина несравнимо выше жертвы Иисуса Христа. Да дался вам Иисус Христос! Вы ж не веруете в него. Так какую жертву он принес в ваших глазах? Да никакую. Так и оставьте его имя в покое.
Андрей Козлович: Ну, а Иисус то причём? А жертву он принёс изветно какую. Увидел какие мы плохие. Долго думал изничтожить нас второй раз или нет. Решил не уничтожать, а пристыдить, взял на себя все наши грехи и взошёл на крест, устроив нам таким образом отпущение грехов, и дав выбор либо исправится, либо нет. Принёс себя БОГА в жертву людям, есть, правда, мнение, что не людям а своему небесному отцу, то есть самому себе, но оно его жертву девольвирует ещё сильнее. Есть мнение, что Фай на Тормансе сделала тоже самое - уничтожила себя за грехи томансиан, иначе сложно понять почему в её самоубийстве несуразностей ещё больше и чем в восходении Иисуса на крест. Я с ним не согласен. Слишком мелко... для Фай.
Сат-Ок: Андрей Козлович пишет: Она далеко не Иисус Христос в юбке, хотя и очень похожа, даже внешне Разные Евангелия дают различные описания внешности Иисуса. Зато описания Фай едины, и они недвусмысленны. Можно их теперь перечитать и получить представление о внешности Иисуса :) Следуя антилогике Козловича можно было бы и наоборот - связать фактическое нравственное требование самоубийства Сейдюруш с фактическим сталинским пожеланием всем военнопленным геройски застрелиться. Вот казалось бы: была легенда о герое, который смог подняться. Легенда в духе своего времени и места, и другой она и не могла быть, и без неё не было бы подъёма Усольцева, не было бы преемственности героического сверхнапряжения ради такой различной веры таких различных персонажей. Без неё не было бы возможности сказать - есть и в наше время батуры, и совершенно необязательно для этого перемочить для этого кучу народа плюс любимую женщину. Можно быть глубоко рефлексирующим, интеллигентным - и всё равно совершить овеянное легендой. Так просто и понятно...
Mirdin: Андрей Козлович пишет: Есть вещи которые дороже, чем, даже, любимый человек, объективно дороже, и во имя их жертвовать нужно даже любимым. Какие же это вещи, ради которых стоит жертвовать любимыми людьми, если не секрет? Таких вещей, для которых стоило бы жертвовать людми нет. Это одно. Другое, когда другого выхода просто нет, тогда и жертвуют. Но это озачает лишь инфернальность условий бытия, а не то, что "есть вещи которые дороже, чем, даже, любимый человек, объективно дороже, и во имя их жертвовать нужно даже любимым". Еще раз повторюсь, таких вещей нет.
Сат-Ок: Андрей Козлович пишет: Есть мнение, что Фай на Тормансе сделала тоже самое - уничтожила себя за грехи томансиан Это чьё такое мнение?
AlenkaS: Alex Dragon пишет: Да, это прочное основание — судить о фольклоре на основе авторской песни. Я не знала, что это авторская песня. И ссылка твоя была для меня удивительна, что -то не так показалось. Помнила с детства хорошо только первый куплет - он и был всегда для меня акцентом песни. Вчера по строке "хазбулат удалой бедна сакля твоя" сразу нашла только тот вариант песни , который и слышала с детства. То есть теперь Хазбулат не может быть агрументом с моей стороны, потому что это не народное изначально творчество. Однако в том , что сделал народ в конце концов с песней есть некий смысл (тот вариант, сокращенный от авторского, наиболее распространен в народе, да и в инете тоже). Убирая куплет Тяжело без любви Ей тебе отвечать И морщины твои Не любя, целовать. из авторского текста народ как бы смещает акценты, корректируя субъективное восприятие написавшего. В том варианте, что приводила я, уже нет точного указания - любит женщина Хазбулата или князя. Для меня там смысловым было то, что князь , обладающий властью и деньгами увидел красивую молодую ЖЕНУ(не рабыню, не крепостную, что таки подразумевает некую свободу женщины в выборе) у бедного , но удалого человека. И предлагает все мнимые сокровища, чтобы овладеть, тем настоящим. То , что сидела с князем под чинарой - может означать и страх отказать ему - он же наделен властью. Тем более значимым в народной интерпретации оказывается то, что в некоторых вариантах песни добавлен куплет Тут рассерженный князь Саблю выхватил вдруг… Голова старика Покатилась на луг. подчеркивающий власть безоговорочную.. В итоге из авторской песни народом вырисовывается тот же мотив , что и в легенде - Цари не властны над любовью и жизнью.
AlenkaS: Андрей Козлович пишет: Алёнка абсолютно права. Жертва Фай и жертва Грифа, как и жертва батура, и жертва Степана Разина несравнимо выше жертвы Иисуса Христа. абсолюта с моей стороны нет ни какого. Я объясняла видение и преломление ситуации через свое восприятие мира - это как раз субъективная оценка. КАк сказал Мирдин, психологический фантом с моей стороны. Есть на то основание Не нужно дальше обобщать. Фай и Грифа вообще я бы в этой ветке не трогала. Для меня нет аналогии между батуром и Фай. Фай сильнее владык, батуру это еще нужно доказать.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Так просто и понятно... Слышь, «понятно». Это ты у нас умный такой — в двух строках смысл предельно ясно обозначил. А некоторые вот вроде меня всё никак не могут справится с психическими травмами от советской младшей школы. Алёнка, а я вот в этих стихах совсем другое увидел. Ты как сама относишься к тому, когда старый дед женится на молодой, здоровой, красивой девке? В описанных обстоятельствах ни о какой свободе выбора с её стороны речи идти не могло. Дело происходит среди горцев, к тому же вероятно мусульман — т.е. в среде женщину как личность, тем более имеющую какие-то права, в копейку не ставившей. Когда же намёк на такой выбор появляется — молодой, красивый и удачливый парень, старпер её лишает её этого единственного шанса — убивает. Чего не сделаешь, только бы своё имущество не отдать. По праву молодость принадлежит молодости, старость же её лишает этого права, тем самым лишая будущего. Прошлое убило будущее. Эпитафия традиционалистам и реакционерам всех мастей. Кстати, вариант «все умерли» мне представляется наиболее адекватным. И насчёт бедной сакли и злата непонятно. Во-первых: князь. Но что такое на Кавказе князь? Плюнь — в князя попадёшь, тем более что скорее всего это не особо точный русский перевод местного термина, который мог означать что угодно, но скорее иерархическое звание, чем материальное положение. Во-вторых, слова о богатствах можно истолковать символически: бедность — убогость, старость убога. Молодость — богатство, богатство возможностей, вся жизнь впереди, богатство силы и энергии. Т.е. джигит не пожалеет сил, чтобы скрасить старость Хасбулата. Там, кстати, не сказано — есть ли у князя золото и ковры реально. Зато интересно, что он сулит старику: И тебе пистолет Мой заветный отдам. Дам старее тебя Тебе шашку с клеймом, Дам лихого коня С кабардинским тавром. Дам винтовку мою, Дам кинжал Базалай Это говорит горец XIX века. Если бы он просто там коня сулил — ещё ладно, можно думать, что с барского плеча отстёгивает. Но «дам винтовку мою», «пистолет мой заветный». Не какой-то там пистолет, а заветный. Завещаный то есть. То есть скорее всего семейную реликвию. Либо тайный, бережно хранимый. Зачем богатенькому «новому горцу», у которого денег и пистолетов с винтовками куры не клюют, отдавать такие вещи — свою винтовку и заветный пистолет? Он мог пообещать просто винтовку и просто пистолет. То есть мужик реально ВСЁ отдавал, самое дорогое, самое последнее. Потому что он мог быть в одном исподнем, но безоружным остаться не мог. Я не знаю как там народ, а Аммосов похоже знал о чём писал. А что сделал старый похотливый козёл? Известно что. Зарэзал.
Андрей Козлович: Сат-Ок пишет: Следуя антилогике Козловича А без антилогики нельзя?
Dust Raider: У вас у всех, друзья, не обижайтесь, но антилогика, за исключением, разве что, А.К. Ну еще может Сат-Ок спокойно на ситуацию реагирует. А у остальных видение смысла этой легенды и поведения батыра, совершенно естественно, очень различаются, из-за различий в характере и жизненном опыте. Товарищ Козлович, ваши душещипательные примеры с маньяческими отцами и сыновьями совершенно не к месту. Потому что если отец, кадровый военный, воспитывал своего сына как настоящего воина и солдата, тот будет СЧАСТЛИВ умереть за свою глубокообожаемую Родину, отсрочив, пусть ценой своей жизни, наступление врага на N часов/минут, а отец всю оставшуюся жизнь будет гордиться героизмом сына и воздаст тому вечную память. Если они настоящие воины. (А если они не воины а говно, так сынуля сам сбежит еще до попадания на передовую.) Да и кроме того, нельзя сравнивать смерть мужчины на войне (нам, чай, так по природе умирать положено!), с убийством беззащитной женщины, зарезаной озверевшим от собственных понтов дикарем. Вы, Mirdin, IMHO, слишком гуманистичны. Mirdin пишет: Какие же это вещи, ради которых стоит жертвовать любимыми людьми, если не секрет? Таких вещей, для которых стоило бы жертвовать людми нет. Это одно. Другое, когда другого выхода просто нет, тогда и жертвуют. Но это озачает лишь инфернальность условий бытия, а не то, что "есть вещи которые дороже, чем, даже, любимый человек, объективно дороже, и во имя их жертвовать нужно даже любимым". Еще раз повторюсь, таких вещей нет. Есть такие вещи. Когда на весах с одной стороны жизнь одного человека, пусть даже любимого, а с другой - тысяча жизней. "Можно уничтожить сотни тысяч людей, чтобы дать шанс выжить миллионам." ((с) Инквизитор Криптман, WarHammer 40000) Хотя, разумеется, не каждый решиться на такой выбор, особенно хорошо зная наших людей. Я, как закоренелый эгоист и поганый радиоактивный мутант, очень любящий красивых юных девочек, еще подумаю, хе-хе-хе. AlenkaS & Козлович Да что вы в несчастного Христа вцепились! Человек умер за свои идеалы мучительнейшей смертью, прибитый моральными уродами на ближневосточной жаре к деревяшке, и оставьте вы его! Я считаю, что подобная смерть за идеалы - это глупо и ущербно, т.к., ну вот умер ты за идеалы и дальше что? За идеалы надо бороться, а не умирать за них, иначе эти идеалы никогда не будут достигнуты. А кроме того, пресловутая жертвенность тут не при чем - не жертвовал ни чем ближневосточный батур! Alex Не бандит батур, согласен. Но он дикарь. И эта легенда, что вас так обеспокоила, придумана/запомнена дикарями и для дикарей. Поэтому и изначальная смысловая нагрузка такая - для дикарей. По поводу дикарства - это не так уж необычно, как вы думаете. И не надо считать что это только мусульманское, или только древнее. И сейчас такого вида моральных уродов, даже на территории нынешней России, да и Украины, выше крыши. Все зависит от того, насколько сам человек в силу своей моральности, разума и воспитанности ушел от дикаря. А смысл включения ее в рассказ - я кажется догадался - для того чтобы показать моральную и нравственную разницу между геологом-интеллектуалом и пресловутым ханом. Это очень в духе Ефремова - показать отличие и развитие человеческого духа и мысли, так, чтобы перед читателем ярко предстала эволюция человеческого сознания. Не выспался. Извините, если обидел.
Сат-Ок: Андрей Козлович пишет: А без антилогики нельзя? Нужно! Так не можете же... А вообще интеллигентный человек прежде задавания вопросов отвечает на спрошенное. Вы, как водится, такие вещи игнорируете.
Эдэль: Сат-Ок: Вот казалось бы: была легенда о герое, который смог подняться. Легенда в духе своего времени и места, и другой она и не могла быть, и без неё не было бы подъёма Усольцева, не было бы преемственности героического сверхнапряжения ради такой различной веры таких различных персонажей. Без неё не было бы возможности сказать - есть и в наше время батуры, и совершенно необязательно для этого перемочить для этого кучу народа плюс любимую женщину. Можно быть глубоко рефлексирующим, интеллигентным - и всё равно совершить овеянное легендой. Хорошо сказано. Алекс, интересные размышления над песней. Вглубь.
Цитатник Мао: Андрей Козлович пишет: А без антилогики нельзя? А кто вам мешает?
Цитатник Мао: Dust Raider пишет: Да и кроме того, нельзя сравнивать смерть мужчины на войне (нам, чай, так по природе умирать положено!), с убийством беззащитной женщины, зарезаной озверевшим от собственных понтов дикарем. Для уйгуров эта женщина все равно (социально) уже умерла. Ее бы все равно долго мучили, а потом опять же убили, да как-то зверски. Так что случившееся - это такой гуманизм навыворот, вроде эвтаназии. Помните, что для того времени-места женщина - это даже не "друг человека". Вы все же требуете исторически невозможного. Но это мелочи. Плохо, что один энтузиаст переносит это на нашу стадию сознания, да еще и давай прославлять.
Dust Raider: Цитатник Мао пишет: Для уйгуров эта женщина все равно (социально) уже умерла. Ее бы все равно долго мучили, а потом опять же убили, да как-то зверски. Так что случившееся - это такой гуманизм навыворот, вроде эвтаназии. Помните, что для того времени-места женщина - это даже не "друг человека". Вы все же требуете исторически невозможного. (выпив кофе и успокоившись) Да, я понимаю, что это "гуманизм навыворот". Инфернальность во всей красе. Другое дело, что боотур конечно поступил так не из-за гуманности к той женщине, судя по его последующим словам. А я - я не требую исторически невозможного, это у меня просто острое чувство жалости к героине - жалко их всех, таких. Я как бы "от себя" сужу, как бы Я поступал в этой ситуации (НЕ "на месте" боотура, а как бы Я САМ поступал). Цитатник Мао пишет: Но это мелочи. Плохо, что один энтузиаст переносит это на нашу стадию сознания, да еще и давай прославлять. Ну да, это нехорошо.
Mirdin: Dust Raider пишет: Вы, Mirdin, IMHO, слишком гуманистичны. Dust Raider пишет: Есть такие вещи. Когда на весах с одной стороны жизнь одного человека, пусть даже любимого, а с другой - тысяча жизней. Вы меня не поняли. Mirdin пишет: это озачает лишь инфернальность условий бытия, а не то, что "есть вещи которые дороже, чем, даже, любимый человек, объективно дороже, и во имя их жертвовать нужно даже любимым". То, что в реальности такой выбор одна жизнь vs. тысяча жизней существует, вовсе не означает, что в системе ценностей надо записать что- то вроде: "чем больше количество людей- тем они ценнее, две жизни ценнее одной, три- двух, поэтому если такой выбор возникает надо суммировать к- во жизней с одной и с другой стороны и предпочесть ту сторону где жизней больше. И если выбор между 1000 человек и 998-ю, то спасать надо тысячу, а не 998". Такой выбор 1 vs 1000 изначально неправилен, и одна жизнь и тысяча одинаково ценны. НО!, тем не менее, нам приходиться делать этот выбор, потому что вселенная от галактик до атомов насквозь инфернальна, а не потому что 1000 жизней объективно ценнее чем 1 или что- то вроде. Нельзя ставить какие- нибудь идеалы, пусть даже и самые распрекрасные или интересы той или иной группы выше по важности чем важность отдельной конкретной личности. Нельзя, но приходиться. И об этом надо помнить, когда делаешь трудный выбор, иначе такая практика однго за тысячу потом, как показывает история, переходит в тысячу за одного. В этом- то и трагедия, инфернальность, что что бы мы не выбрали, как бы не поступили в таких ситуациях- все будет не правильно, а не делать выбора нельзя...
Андрей Козлович: Сат-Ок пишет: Нужно! Так не можете же... А вообще интеллигентный человек прежде задавания вопросов отвечает на спрошенное. Вы, как водится, такие вещи игнорируете. Николай, не надо прикидываться. Вы прекрасно поняли о чём я. И после этого Вы говорите об интеллегентности? Вам что нужно объяснять, что словечки типа "антилогика", "хронофагия" и т.д. это псевдоинтелегентная замена нецензурности?! Может быть я и "говорю странное", но я никого не оскорбляю. Какая может быть интелегентность, и какая дискуссия когда звучат оскорбления?
Социалист: Mirdin пишет: Нельзя ставить какие- нибудь идеалы, пусть даже и самые распрекрасные или интересы той или иной группы выше по важности чем важность отдельной конкретной личности. Нельзя, но приходиться. И об этом надо помнить, когда делаешь трудный выбор, иначе такая практика однго за тысячу потом, как показывает история, переходит в тысячу за одного. В этом- то и трагедия, инфернальность, что что бы мы не выбрали, как бы не поступили в таких ситуациях- все будет не правильно, а не делать выбора нельзя... И какое отношение все эти философские рассуждения имеют к конкретной рассматриваемой ситуации? Ефремовского псевдобатура никто и ничто не ставило в ситуацию этого выбора...кроме внутренних побуждений и своих представлений о ЯКОБЫ поруганной чести своей родины... Судя именно по сюжету,а не многословным и многочисленным интерпретациям. Потому,что в рассказе НИКАК не затрагивается вопрос восприятия ханом и его народом поведения захваченной ими девушки... Скорее всего там, о таких категорих - позорит она честь какой-то там далекой своей страны или не позорит,просто не стоял...сама страна не была известна в ханских местах и никого ее существование не интересовало... Нечего было позорить или прославлять... И никак пришелец не восстановил ее престиж. Потому, что и престижа не было. Псевдобатур руководствовался мифом,который сам создал,лелеял и который ему был дорог. Но не реальностью. Даже,если следовать морали тех времен и народов. Не было выбора. Потому, что сама постановка вопроса была ложная. Актуальная лишь для самого "героя". Псевдологика
Mirdin: Социалист пишет: И какое отношение все эти философские рассуждения имеют к конкретной рассматриваемой ситуации? Почти никакого Это я Dust Raider`у отвечал.
Цитатник Мао: Социалист пишет: Псевдобатур руководствовался мифом,который сам создал,лелеял и который ему был дорог. Но не реальностью. Даже,если следовать морали тех времен и народов. Не было выбора. Потому, что сама постановка вопроса была ложная. Актуальная лишь для самого "героя". Псевдологика Псевдобатур не создавал эту логику, а усвоил с молоком матери. Псевдологика? Да. Скажу больше - ловушка сознания. Но, перефразируя слова тов. Сталина, "других батуров у меня для вас нет". Вы требуете исторически невозможного. Вот для нас это уже возможно без усилий. Но нам бы за другими, нынешними ловушками присматривать.
Alex Dragon: Ребята, а вы можете назвать много случаев, когда надо было бы выбирать между жизнью любимого человека и неким общим благом? Это ведь ситуации исключительные. Так что я с Мирдином согласен. Более того, надо понимать, что вдалбливание подобных оппозиций как нормы — это промывка мозгов, практически любая власть обязывает своих «подопечных» именно к такому отношению. Вспомнить хотя бы камикадзе. Или культ героической смерти под видом патриотического воспитания в СССР, как смаковали истязания подпольщиков, партизанов, гибель солдат в бою. Стыдливенько так конечно, без особых подробностей, просто обозначив факт — вот, партизана Н. немцы (белые) запытали досмерти. Вслух этого конечно не говорилось, но вполне отчёливо подразумевалось: хорош тот, кто сдох безраздумий, желательно мучительно, как пишет Д. Быков «тот кто уцелел — всегда немного предатель». То есть им мало того что человек сам даёт, ты ещё и вывернись наизнанку, всё отдай до последнего, душу и ту наизнанку выверни. Мне честно говоря непонятен механизм возникновения таких идеологий, по крайней мере у нас врядли даже мысленно даже самые циничные чинуши кто-то это проговаривали (хотя не знаю, может я просто слишком наивен и не представляю себе, до чего могут доходить люди?), но очевидно, что такая идеология совершенно логична и крайне выгодна государству, а через него — вполне конкретным людям, зады которых прикрывали и прикрывают завтрашние горы трупов. Так что когда вам предлагают определиться с подобным выбором, а тем более загодя — скорее всего сука последняя этот предлагающий. Можно смело бить в табло и заставлять жрать бумажки с трибунными речами. И когда у вас самих свербит в заду патриотизм — тоже семь раз подумайте: свои ли ли мысли вы излагаете, за своё ли родное гневом пылаете? Социалист пишет: в рассказе НИКАК не затрагивается вопрос восприятия ханом и его народом поведения захваченной ими девушки... Не совсем. Как отдельный предмет — нет, а косвенно — в какой-то степени да. Бедуинский рыцарь напрягся после того, как местный Кобзон «пропел о том, как любит и ласкает Сейдюруш своих повелителей». То есть партийная установка была «любит и ласкает», по поводу чего выражено горячее одобрение.
Сат-Ок: Алекс, это Ольга. Привет. Я думала о том, почему изначально у тебя мог возникнуть вопрос. Практически вся наша литература - славянская то есть - на протяжении веков носила учительный характер, в отличие, скажем, от Европы, где была юридическая и развлекательная литература (по инерции доставшаяся от римлян). У нас же - только богословская и учительная. Пушкин пытался выйти из этого круга, но Толстой и Достоевский вернули основной поток литературы вновь в учительное русло. Поэтому особенности твоего восприятия рассказа связаны не только с "психотравмами начальной школы" :), а вообще с тем, что ты есть заглублённый в русской культуре человек, что меня очень радует. Давать оценки ситуации - это то, что необходимо для любого человека. Надо лишь сохранить баланс, помня, что есть культурологическая и историческая обусловленность. И Калашников убил бы свою обесчещенную жену, если бы не был уверен, что её оскорбили силой. И он знал, что Кирибеевича надо убить, тогда его честь будет восстановлена. И Грозный в контексте: он приказывает казнить Калашникова, но его братьям даёт право торговать по всей Руси безданно-беспошлинно, признавая тем самым его правду. И мы Лермонтова в школе читаем, но не говорим же детям: подите и убейте на поединке своего врага. Ефремов пишет о том, что должны быть иные формы поведения, иные цели, и пытается показать, как можно поступать иначе. А вообще, хорошо, что благодаря статье удалось привлечь внимание к рассказам Ефремова :)
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вслух этого конечно не говорилось, но вполне отчёливо подразумевалось: хорош тот, кто сдох безраздумий, желательно мучительно, как пишет Д. Быков «тот кто уцелел — всегда немного предатель». Это есть. Чего далеко ходить - "Страна багровых куч" буквально пронизана этим пафосом. Alex Dragon пишет: Социалист пишет: цитата: в рассказе НИКАК не затрагивается вопрос восприятия ханом и его народом поведения захваченной ими девушки... Не совсем. Как отдельный предмет — нет, а косвенно — в какой-то степени да. Бедуинский рыцарь напрягся после того, как местный Кобзон «пропел о том, как любит и ласкает Сейдюруш своих повелителей». То есть партийная установка была «любит и ласкает», по поводу чего выражено горячее одобрение. "Убийца советом" - стандартный, универсальный персонаж почти всех эпических рассказов о мести. Можете быть уверены - "Кобзон" пел не случайно. Это не "партийная", а общественная установка. Это у нас можно было, прочитав в газете "Правда", или просто начхать, или а) беспартийному - напиться б) партийному - "взять наган да застрелиться". "Рыцарь" был лишен даже и этой возможности. "Кобзон" пропел - и это все слышали. И запомнили. Что делать? Не далать ничего - сгнобят вусмерть, да еще и доброго имени лишат (хуже последнего для батыра ничего нет). Смыть позор - да и дело с концом. А позор, как известно, смывается не мочой передовой колхозницы. Я когда-то не случайно поминал Важа Пшавела. По нему поставлен первый фильм Абуладзе "Мольба". Кто не смотрел - посмотрите, вопросов точно будет меньше.
Сат-Ок: Андрей Козлович , не замечать сущностных вопросов и писать длиннейшие аморфные тексты, подсаживая на них искреннего открытого читателя - это и есть хронофагия, неимоверная затягивающая трата времени и энергии. Если конкретно это слово для вас есть оскорбление - значит, это ваше больное место, потому что человек, воспринимающий как оскорбление слова-термины, испытывает проблемы в определённой термином области. Это закон психологии. Хотите - проконсультируйтесь у независимых экспертов. Слово "антилогика" - это констатация произвольности причинно-следственных связей в ваших текстах. Если вам угодно воспринять это как оскорбление - тогда не разговаривайте с людьми, которые знают, что такое логика и способны понимать, где между причиной и следствием связь реальная, а где - надуманная или, того хуже, извращённая. Лично я многократно по пунктам демонстрировал полную несостоятельность ваших утверждений, вы же просто пропускали сказанное мной, либо же под предлогом ответа на вопрос неимоверно длинно говорили о совершенно посторонних вещах или вообще задавали свои собственные вопросы. Это и есть показатель совершенного непонимания того, по каким законам происходит плодотворное общение, если подходить к проблеме научно. Понятно, что ответить сущностно вам абсолютно нечего, а отказываться от грёз слишком сложно. Но тогда ваша бесконечнословная кругоподобная навязчиввость становится натуральным хамством. Что касается моего вопроса уже здесь, то вы его снова проигнорировали. Я вот думаю, что вы моё мнение имели в виду, и если это так - то вы ничего не поняли.
Андрей Козлович: Mirdin пишет: Таких вещей, для которых стоило бы жертвовать людми нет. Это одно. Другое, когда другого выхода просто нет, тогда и жертвуют. Но это озачает лишь инфернальность условий бытия, а не то, что "есть вещи которые дороже, чем, даже, любимый человек, объективно дороже, и во имя их жертвовать нужно даже любимым". Еще раз повторюсь, таких вещей нет. Понимаете, Мирдин, есть, к сожалению, одна маленькая и очень нехорошая деталь - выход есть всегда. Дело в том, что убежать с поля боя, тоже выход, и сдаться врагу, тоже выход. Именно этому, например, учил Махатма Ганди, и в этом суть его теории ненасильственной борьбы. Он прямо учил, что если ты столкнулся с подобными ситуациями, то попробуй убежать или сдаться, но ни в коем случае не опускайся до насилия. И, по своему, это очень мудро, благодоря именно этой теории Ганди и добился независимости Индии ненасильственным путём. Христианство, кстати, тоже очень близко к этой теории. Но разве это Ваша мудрость? Я вообще не заметил на Ноогене ни одного человека который такую мудрость исповедует, и очень рад этому. AlenkaS пишет: абсолюта с моей стороны нет ни какого. Да, Вы правы. Приношу извинения. Слово "абсолютно" употреблять не стоило. Dust Raider пишет: Товарищ Козлович, ваши душещипательные примеры с маньяческими отцами и сыновьями совершенно не к месту. Потому что если отец, кадровый военный, воспитывал своего сына как настоящего воина и солдата, тот будет СЧАСТЛИВ умереть за свою глубокообожаемую Родину, отсрочив, пусть ценой своей жизни, наступление врага на N часов/минут, а отец всю оставшуюся жизнь будет гордиться героизмом сына и воздаст тому вечную память. Если они настоящие воины. (А если они не воины а говно, так сынуля сам сбежит еще до попадания на передовую.) Если бы всё было так просто, Дист, извините, если неправильно написал Ваш ник, не люблю латиницы. Вообще, мысль, прозвучавшую тут несколько раз в различных толкования, о том, что Ефремов на примере данного рассказа показал своего рода эволюцию псевдобатура к батуру подлинному - Усольцеву, кажется мне неправильной по очень простой причине. Тогда бы Ефремов был плохим писателем. И не только Ефремов. Поскольку он добился обратной цели. Если через нескольк лет вспомнить этот рассказ, то первое что вспомнится будет никак не героическое восхождение Усольцева на Белый рог, а именно это убийство девушки, поскольку именно эта сцена самая сильная в рассказе, и героическое восхождение Усольцева перед ней меркнет. И вспомнив эту сцену, человек вновь задумается над тем, зачем батур так поступил, неужели иначе было нельзя, и кто виноват, сам батур, общество или нечто третье, что ещё предстоит понять. И если бы только один Ефремов эту проблему подымал. Подумайте сами, а не близко ли то, что описанно в романе Николая Васильевича Гоголя "Тарас Бульба" к поступку батыра? Ведь Тарас Бульба убил собственного горячо любимого сына, своими руками. Так что, он тоже дикарь, как и тот, кого здесь инногда называют пвеводобатур? Но вот только Тараса Бульбу никто не осуждает. Ему сочувствуют, его жалеют, но не осуждают. Наоборот, весь народ нашей страны его уважает как немногих, поскольку он до конца выполнил долг перед родиной и семьёй. А в чём же разница в этих двух убийствах? Ведь Тарас убил Андрия, за то же самое - за то, что он предал свою родину и семью. И кто Вам сказал, что женщину за предательство родины и семьи нужно прощать? Трусость в бою да. Она не воин. Но ведь предательство это другое. Теперь о том, что Вы назвали, извините, "говно". Разве Андрий был говном, а не просто человеком, который оступился, но оступился непоправимо? И где здесь эфолюция Тараса Бульбы в Усольцева? И не кажется ли Вам, что Усольцеву многому нужно поучится у Тараса Бульбы, а не Тарасу Бульбе у Усольцева? Так что, думаю, то, что когда мы вспоминаем роман "Тарас Бульба" и сразу вспоминаем в нём ту же саму сцену - сцену убийства любимого человека за предательство, то это не говорит о том, что Н.В. Гоголь плохой писатель. Ну уж, а про "Кармен" вообще молчать надо. Если исходить из многого написанного здесь, то это вообще, что-то вроде "дикого произведения, уходящей навсегда дикой феодальной поэзии". Кстати, Алёнка, Вы замечаете сходсво между Хосе и Хаз-Булатом? Так уж устроенна жизнь, чем сильнее любишь, тем труднее простить предательство. И кто здесь уверен в том, что это неправильно? Я нет.
Андрей Козлович: Сат-Ок пишет: Но тогда ваша бесконечнословная кругоподобная навязчиввость становится натуральным хамством. Потрясающе. Сат-Ок я искренне Вам поражаюсь. Помниться Вы к своей тираде в прошлый раз добавили ещё одно выражение, ещё более мощное, чем "хронофагия" и "антилогика". Я 41 год на свете прожил, был на всех континентах кроме Австралии и Антарктиды, впрочем, об этом хватит, но я нигде не слышал такого выражения как Ваше: "Хамите сущностно". И очень надеюсь, что больше никогда не услышу. Вы ещё пред этим сказали, что мне надо учится культуре общения, а когда я сказал, что о культуре общения говорить не Вам, вы и выдали этот потрясающий, с позволения сказать термин. Я не так давно нашёл в сети хорошее стихотворение, если верить сайту молодой девушки 1990 года рождения, почитайте его. Хотя если честно, извините, но у меня уже сложилось впечатление, что Вас культуре общения с теми, кто способен разрушить Ваши концепции, уже не научить. Я имею в виду не только себя, как Вы, думаю понимаете. Чем отличается честность от глупости? Блуд от любви? Простодушность от тупости? Вкус от таланта? Бред от мечты? Мода от вечно живой красоты? Чем отличаешься ты от соседа? Солнце от лампы? Ничья от победы? Вера от страха? Сказка от лжи? Знаешь? Так что ж ты молчишь? Расскажи! Нет? Не умеешь? Есть вещи важнее? Камни за пазухой? Анны на шее? Правильность рифмы? Изысканный слог? Ты ничего рассказать мне не смог Там, где ты речь заводил о приличиях, Дело в отличиях. Только - в отличиях. Ах, да, извиняюсь. Я не Вас имел в виду, когда говорил об искупительной жертве Фай. Вы тогда, помнится, предпочли не развивать это тезис, и как только я перевёл разговор о творчестве Ефремова в русло его рассмотрения в едином контексте с творчеством Люиса и Толкиена, сразу сказали, что по-видимому да, Люис действительно писал не о христианстве в "Хрониках Нарнии", и больше к этой теме не возвращались. Вы тогда предпочли... Впрочем ладно...
Alex Dragon: Лаконичность по-козловичу: всего 6 килобайт текста — всего три досовских экрана.
Андрей Козлович: Alex Dragon пишет: Лаконичность по-козловичу: всего 6 килобайт текста — всего три досовских экрана. Не понял.
Цитатник Мао: Андрей Козлович пишет: Ведь Тарас убил Андрия, за то же самое - за то, что он предал свою родину и семью. И кто Вам сказал, что женщину за предательство родины и семьи нужно прощать? А вот и неправда. Андрий не только Родину (за семью речи не было) предал. Он, что важнее, веру предал, и, главное, братов своих, товарищей продал (а у Гоголя там целый прогон про то, что нет ничего выше товарищества). Там же ясно, что это он сдал ляхам, что половина казаков ушла на Крым. А за это, уж ясно, как написал в сочинении мой однопартник, "чем тебя породил, тем тебя и убью". Так что ваше сравнение, мягко говоря, хромает.
Андрей Козлович: Цитатник Мао пишет: (за семью речи не было) Я имел в виду брата и отца. А всё остальное разве не подпадает под понятие Родина?
Alex Dragon: Программы под DOS как правило работают в т.н. текстовом режиме, при котором возможно отображение на экране только символов, обычно это поле размером 80 колонок на 25 строк, что даёт нам 2000 символов на экране, т.е. чуть менее 2 кб. Если при чтении с бумаги объём текста в разговорной речи часто выражают в страницах, то при чтении с монитора обычно речь идёт об «экранах». Например: «Прога выдала лог на сто экранов». /Лог — отчёт о работе программы/ Для онлайнового общения, например на форумах, характерен лаконичный, «телеграфный» стиль, при котором длина сообщений обычно не превышает сотен символов. В таком контексте выражение, характеризующее лаконичность автора как «всего три досовских экрана» несёт ярковыраженный иронический оттенок, подразумевая, что обычные его сообщения гораздо длинее и тем утомительнее для чтения, особенно если они малоинформативны, что и обуславливает проявление иронии к нему со стороны других участников.
AlenkaS: петухи просто уже явно на пустом месте задираетесь
AlenkaS: Alex Dragon пишет: Ты как сама относишься к тому, когда старый дед женится на молодой, здоровой, красивой девке? А как ты относишься к молодым женам Абдулова и Жванецкого? Скажешь , что там деньги главное и светская жизнь? На основании слов князя - ты уж стар, ты уж сед - можно конечно предположить , что дед, но слово удалой лично для меня такое предположение отметает. А стариками в те времена тяжелой жизни и сорокалетние считались.
AlenkaS: Андрей Козлович пишет: Кстати, Алёнка, Вы замечаете сходсво между Хосе и Хаз-Булатом? К стыду своему, я уже не помню толком сюжет Кармен. Смотрела когда -то давно-давно телевизионную версию, но уже никак образы не представляю. Если , конечно, речь об опере идет. __________________ Mirdin пишет: Какие же это вещи, ради которых стоит жертвовать любимыми людьми, если не секрет? Alex Dragon пишет: Ребята, а вы можете назвать много случаев, когда надо было бы выбирать между жизнью любимого человека и неким общим благом? Это ведь ситуации исключительные…. Мне честно говоря непонятен механизм возникновения таких идеологий, по крайней мере у нас врядли даже мысленно даже самые циничные чинуши кто-то это проговаривали (хотя не знаю, может я просто слишком наивен и не представляю себе, до чего могут доходить люди?) Андрей Козлович, предлагаю Вам охладить свой пыл полемики и вместе со мной порадоваться такому выводу: Мы с вами совершаем просто преступление , нагнетая негатив и пытаясь показать , «научить понимать» когда и зачем возникают такие случаи . Весь сегодняшний весенний день, несмотря на большую занятость, я, возвращаясь мыслями к ветке, радовалась тому , что НИКТО кроме нас этого не понимает. Слава богу, что это только мой и ваш «страшный сон». Чтобы понимать , нужно хоть в какой –то проекции эту ситуацию прожить лично. А иначе это пустой разговор. Не знаю, что было у вас(только не пишите это здесь, ибо для всех будет смешно, а вам больно, если хотите, напишите мне в ЛС) , но моя «проекция жертвы» была слишком красноречива для меня и я не хочу , чтобы подобная ситуация у кого-то повторялась. Я радуюсь тому непониманию, которое здесь встретила, так же как радовалась отзыву своего сына о Часе быка(он пытался прочесть , но не дочитал) – мама, как можно читать эти скучные прописные истины, не понимаю, почему ты восхищаешься этой книгой? Там столько написано о том, что и так понятно , просто разжевывают как малышам. 30-летние не понимают необходимости жертвы – значит, не будет уже в обществе такой необходимости. А когда не будут понимать как можно жить по Понятиям , а не по общечеловеческим законам, то Ефремовские произведения станут никому не понятной противоречивой легендой.
Сат-Ок: Андрей Козлович пишет: Если через нескольк лет вспомнить этот рассказ, то первое что вспомнится будет никак не героическое восхождение Усольцева на Белый рог, а именно это убийство девушки, поскольку именно эта сцена самая сильная в рассказе, и героическое восхождение Усольцева перед ней меркнет. Именно и только героическое восхождение Усольцева вспоминается. Остальное - фон прошлого, легенда, и воспринимается адекватно. И эмоционально (что, впрочем, субъективно), и научно, литературоведчески (что объективно). Что касаемо Тараса Бульбы, то для нас он безусловный дикарь. Ни о какой вере он и понятий не имел, это был для него предлог для практического вывода: "Мочи поляков!" А товарищество - оно да. Если не будешь в бою спину соратнику прикрывать - не выживет вся бригада. И бежать будет некуда, в толпе не растворишься. Андрей Козлович пишет: где здесь эфолюция Тараса Бульбы в Усольцева? Отвлекитесь от зеркала. Вы ввели в обсуждение Гоголя, вы и отвечайте на этот вопрос! А не подставляйте манипулятивно один под другого столь разных персонажей. Ну, а почему разных - уже без меня сказали. Думаю, Козлович, если карма столкнёт вас с человеком типа Бульбы, то вы сочтёте меня, окажись я рядом, ближайшим союзником. И это будет для вас очень поучительный шок. А пока - вы никак не отреагировали на безусловную истину - оскорбились вы на термины, которыми обобщённо описывается ваше поведение и его следствие. И заметьте, это термины отнюдь не из клинической психиатрии. Реагировать на вас - время терять без толку (хронофагия то бишь).
Цитатник Мао: Андрей Козлович пишет: Я имел в виду брата и отца. А всё остальное разве не подпадает под понятие Родина? Брат и отец были еще живы. Мать тоже. А за остальное - надо вскрывать мотивацию персонажей, а не приписывать им свои собственные мотивы. Там мотив открытым текстом - он продал свою веру и воинское братство.
Сат-Ок: AlenkaS пишет: 30-летние не понимают необходимости жертвы – значит, не будет уже в обществе такой необходимости. Ты знаешь, я очень хорошо понимаю такую необходимость. И понимал всегда. Но одно дело - жертва Фай (о которой она говорит открыто и на которую идёт без колебаний, понимая её предначертанность). Другое дело - "жертва" батура, бесстрашного воина, в основе бесстрашия которого лежит, если вспомнить, что написано по этому поводу в ЧБ, тупая нервная система, но никак не полное знание и чрезвычайная осторожность - основа бесстрашия в будущем.
Alex Dragon: AlenkaS пишет: А как ты относишься к молодым женам Абдулова и Жванецкого? Скажешь , что там деньги главное и светская жизнь? Ничего не скажу, поскольку мало знаком с этими светскими подробностями. Но по крайней мере в отношении Жванецкого такое предположение вполне возможно. Сармачный дядя. AlenkaS пишет: но слово удалой лично для меня такое предположение отметает А вот и зря. Мы часто обманываемся, читая тексты других эпох, поскольку значения слов иной раз существенно меняются, либо сильно зависят от контекста. Например есть такое словосочетание «товарищ министра». Так это вовсе не приятель чиновника, а название должности в царской России, зам. министра по-нашему. Когда я не знал этого, места в книжках, скажем Пикуля, выглядели для меня странновато. В частности это стихотворение было написано полтораста лет назад, и значение слова его зависит и от того, как было принято его употреблять тогда, и от того, в каком контексте. Контекст тут достаточно неоднозначный, для меня во всяком случае: можно сказать, что автор стилизует призведение под местный фольклор, а это значит, что отенки могут быть отличными даже от нормативного тогда употребления. Да и наверняка он сочинил его под влиянием какой-то местной легенды. В данном случае я не возьмусь утверждать, что «удалой» как-то связано с возрастом и обозначает текущее состояние Хасбулата, да и вообще как-то его характеризует. Скорее это просто вежливая форма обращения, восточная витиеватость, комплимент. Ведь не забываем, дело происходит на Кавказе, среди воинственных горцев, у которых «мужчина» автоматически означало «воин», и если уж дожил до седин — значит таки «жизнь удалась» , указать старику на былую доблесть — проявить почтение. Ну и потом, старец не обязательно должен быть дряхл, вполне вероятно что этот Хасбулат был вполне себе бодр и ещё лихо на свой возраст махал шашкой. Что это меняет? AlenkaS пишет: А стариками в те времена тяжелой жизни и сорокалетние считались. Гы. То-то лет двадцать-тридцать-сорок назад слово «долгожитель» чуть ли не автоматически шло в комплекте с «кавказский», а самый старый живший тогда дедок был чуть ли не ровесником этого Хасбулата. А вообще, интересно было бы, что наши текстологи скажут.
makorzh: Сат-Ок пишет: Андрей Козлович пишет: цитата: Если через нескольк лет вспомнить этот рассказ, то первое что вспомнится будет никак не героическое восхождение Усольцева на Белый рог, а именно это убийство девушки, поскольку именно эта сцена самая сильная в рассказе, и героическое восхождение Усольцева перед ней меркнет. Именно и только героическое восхождение Усольцева вспоминается. Остальное - фон прошлого, легенда, и воспринимается адекватно. Подтверждаю -- сам давно не перечитывал. Вспоминается меч и геологический молоток. Вспоминается особая музыкальность слога -- стилистически это один из лучших рассказов ИАЕ. И еще вспоминается, что рассказ навеян раскопками на склоне горы Богдо, которую автор обсуждаемой статьи (О.Ерёмина) собирается посетить. «Тут,— вспоминал И.А.Ефремов,— нам большую помощь оказали сильные ветры, обдувавшие склон горы и обеспечивающие большую устойчивость при балансировании во время работы с киркой. Впоследствии, когда на склоне образовалась площадка, работать стало легче» (С.280) Эти строки воспоминаний И.А.Ефремова о работе на Богдо в 1926г. опубликованы академиком А.А.Борисяком. (Борисяк А.А. Русские охотники за ископаемыми // Штернберг Ч.Г. Жизнь охотника за ископаемыми. 2-е изд. М.; Л.: ОНТИ, 1936. С.247-313) <...> Представление о неприступности Белого Рога сложилось из картины отвесной стенки на одной из сторон горы Богдо. Именно здесь И.А.Ефремов во время работы сорвался с карниза, повис на канате и испытал самые неприятные секунды в своей жизни. Параллели и ассоциации при сравнении рассказа и экспедиционного очерка нетрудно продолжить. http://iae.newmail.ru/Chud_iae/5.htm Эх, хорошо было бы достать этого Штернберга и посмотреть как писал молодой Ефремов...
Сат-Ок: makorzh пишет: Вспоминается особая музыкальность слога -- стилистически это один из лучших рассказов ИАЕ. Точно; только, пожалуй, "Афанеор..." и "Катти..." сильнее в этом отношении. А про то, как сам ИАЕ сорвался, не знал. Спасибо! А меч и молоток, кстати, два символа. Один забирает жизнь, другой - благоустраивает её.
Сат-Ок: Удалой - удачливый. К возрасту отношения не имеет. Есть даже пословица: стар да удал.
A.K.: Сат-Ок пишет: Именно и только героическое восхождение Усольцева вспоминается. Остальное - фон прошлого, легенда, и воспринимается адекватно. makorzh пишет: Подтверждаю Тоже подтверждаю - у меня именно так.
Эдэль: Да, вспоминается прежде всего восхождение Усольцева, его преодоление, победа над самим собой. И - диалог с Верой про Эвересты. Помните?
makorzh: Сат-Ок пишет: Точно; только, пожалуй, "Афанеор..." и "Катти..." сильнее в этом отношении. Второй вариант "Катти" -- шедевр. И он, насколько я знаю, не переведен на английский. Рассказ "Юрта Ворона" тоже очень хорош. "Афанеор" не нравится. Были у ИАЕ и творческие неудачи... Кстати, знаете ли Вы, что Ефремов еще при жизни вошел в некоторые учебники русского языка? У меня есть книга: Федоренко Лидия Прокофьевна Русский язык: Учебное пособие для V-VIII классов заочной общеобразовательной средней школы и для самообразования. Под ред. члена-корр. АН СССР С.Г.Бархударова. Издание второе. -- М.: Просвещение, 1966. -- 416 с. Там в качестве упражнений даны отрывки из рассказов и "На краю Ойкумены".
Сат-Ок: Про "Афанеор..." зря вы так категорично. Там нет напряжённого сюжета, но стилистически она действительно замечательна. Реалистическая медитация. Стиль ведь - это оптимальное соответствие художественного средства поставленной художественной задаче. Просто, наверное, вы не попали в резонанс в момент чтения. А "Юрта Ворона", скорее, выделяется композиционно и педагогически, и похожа на "Белый рог" в этом плане. Про учебник - очень интересно. Жаль, что его давно уже нет. Жена Бархударова очень уважает как великолепного ценителя языка. Один из брошенных учебников нашла в середине 90-х на чердаке одного частного дома в городе Торопце... Сама она, кстати, в свои пособия многократно вставляла отрывки из ИАЕ - преимущественно из "Дороги ветров".
Евгений А.: Не хотел вступать в эту полемику, ибо ее участники уже высказали фрагменты и моих ассоциаций к рассказу, кроме одного - что все-ж опишу, пока это свежо... Через все ранние вещи АИЕ проходит анализ женских типов и поиск идеальной спутницы жизни - мне, например, близок его образ Тани из "Обсерватории Нур-И-Дешт": Я передал вазу девушке через пролом и сказал? - Подождите меня, Таня. Я спущусь вниз. - Нет, нет, я пойду с вами: кто знает, что там... - Она замолчала, смутившись. Наши глаза встретились, и я... Ну, словом, я спустился, упираясь руками в стенки колодца, и помог следовшей за мной Тане. Насколько же этот образ контрастирует с Верой Борисовной:"Она насмешливо посмотрела на Усольцева. - В самом деле, представьте себе, вы вкладываете все, что у вас есть, в Эверест, а на деле это оказывается маленькая горушка... ну, хоть вроде этих наших. Какой жалкий конец! - Вроде этих наших? - вздрогнув, переспросил Усольцев. И в тот же момент с потрясающей отчетливостью вспомнил, как всего несколько часов назад он распластался на крутом каменистом откосе..."Не знаю, как кому - но мне она напомнила чеховскую Попрыгунью, укоряющую мужа за то, что он "просто хирург", когда ее так влечет к "героям" Характерно, как по мере преодоления вершины - менялось отношение Усольцева к этой, еще желанной накануне, женщине: Усольцев прислушался: пела Вера Борисовна. "Узнаешь, мой княже, тоску и лишенья, великую страду, печаль..." - тихо разносился голос по выбеленной луной степи. Усольцев захлопнул ящик и вернулся на свое место. "Нет, подожду немного, пока не уедет. Если разобьюсь, еще подумает что-нибудь... Будто я из-за нее полез... И после своего Испытания: К нему подъехала Вера Борисовна. - Я вас узнала издалека. - Она внимательно присматривалась к нему. - Куда вы едете? - Я еду в управление. Нужно немедленно организовать тяжелую разведку Белого Рога. - Я поняла, что совсем не знаю вас... - негромко сказала Вера Борисовна, сдерживая пляшущую лошадь. - Она помолчала. - Когда встретимся осенью в управлении, я буду очень просить вас подробно рассказать о Белом Роге... и золотом мече... Усольцев впервые смотрел на нее спокойно и смело. Очевидно, что эта мачострадательная и бездушная женщина ему уже не нужна и даже неприятна (как и самому ИАЕ), ибо такому женскому типу и суждено быть наложницей "героев", а не любимой женой мудреца...
Alex Dragon: Да, я тоже обратил на это внимание. Дама, любовь к которой нужно доказывать, устилая пол шкурами убитых носорогов и львов — сомнительной привлекательности объект. Мне так кажется, мужчине женщина требующая от него перманентного подвига так же неприятна, как женщине мужчина, обращающий внимание сугубо на её половые достоинства и требующий только биологической близости. Впрочем, в юности такие, как правило весьма эффектные особы, в первую очередь и привлекают. Это становясь постарше начинаешь ценить близость душевного тепла и надёжность. Кстати, похоже Ефремов в молодости как раз к таким «хищницам» был неравнодушен.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Дама, любовь к которой нужно доказывать, устилая пол шкурами убитых носорогов и львов — сомнительной привлекательности объект. Мне так кажется, мужчине женщина требующая от него перманентного подвига так же неприятна, как женщине мужчина, обращающий внимание сугубо на её половые достоинства и требующий только биологической близости. Впрочем, в юности такие, как правило весьма эффектные особы, в первую очередь и привлекают. Это становясь постарше начинаешь ценить близость душевного тепла и надёжность. Кстати, похоже Ефремов в молодости как раз к таким «хищницам» был неравнодушен. Так-то так, но по молодости, пусть на пять минут, они способны задурить голову кому угодно. "Гормон играет, пляски просит". А если это превращается в пандемию - пиши пропало - каждый заводится от соседа. Начинается разложение коллектива.
Евгений А.: Alex Dragon пишет: Впрочем, в юности такие, как правило весьма эффектные особы, в первую очередь и привлекают. Это становясь постарше начинаешь ценить близость душевного тепла и надёжность.Как пишет И.Кон и др. сексологи - женщины, слишком романтизирующие "янские" качества мужчин, обычно недополучили любви и внимания от своих отцов, но выросшим в гармоничных семьях уже не так актуальны жертвы и подвиги "в их честь", что обычно лишь признак генодефицита, а не какая-то особая спесь и злорадство (поэтому мужчинам не стоит обижаться на "вредных и трудных" женщин - они в непрерывном поиске харизматов)... И при недоступности турниров с отбором победителя, современной женщине нужны два типа мужчин: "перманентные герои" - как отцы детей, и филантропы-ботаники - как их воспитатели, и первое со вторым обычно не совпадает или разнесено по времени... Применительно к "Белому рогу", Вера Борисовна неосознанно искала героя для евгеники своего рода, а «негероические» достоинства ближнего ей еще неведомы и придут позже...
Alex Dragon: Ну, мы пожалуй слишком много высасываем из пальца, обсуждая уже не рассказ, а нечто архетипичное уже за его пределами. Там очерчено штрихом, а мы тут тушью обводим.
Андрей Козлович: Сат-Ок пишет: Реагировать на вас - время терять без толку (хронофагия то бишь). Ну и не реагируйте, кто Вам не даёт? Я вот всё больше прихожу к выводу, что мне лично на Ваши посты лучше просто не отвечать, так дискуссия будет идти лучше для всех. Цитатник Мао пишет: Брат и отец были еще живы. Мать тоже. А за остальное - надо вскрывать мотивацию персонажей, а не приписывать им свои собственные мотивы. Там мотив открытым текстом - он продал свою веру и воинское братство. Я Вас, наверное, не совсем понимаю. Какое это имеет значение, что они ещё были живы? Я разве говорю об убийстве, я говорю о предательстве. И предал Андрий далеко не только воинское братсво и веру, родину он тоже предал, безусловно. Дальше, почему Вы считаете, что поступок Сейдюруш, в принципе лучше? На мой взгляд природа поступка одна - предательство. К тому же в нём, возможно, есть элемент предательства веры, к тому же вызывающий конкретное физиологическое отвращение. Я, конечно, не специалист, но насколько я помню мусульманская вера запрещает женщине быть, уж не знаю как сказать, женой (любовницей) трёх мужчин одноверменно, да ещё и отца и его старших сыновей, к тому же. В наше время, пмнится, это называется инцест. Но, в конце концов, даже это не самое главное. Вы забываете, что в результате поведения Сейдюруш погибли люди. "Когда старый певец — гордость народа — пропел о том, как любит и ласкает Сейдюруш своих повелителей, чужой воин вскочил и крикнул старику: — Замолчи, старый лжец! Как смеешь ты клеветать на ту, у которой недостоин даже ползать в ногах? Ропот негодования пронесся по толпе гостей. Старшие вступились за оскорбленного певца. Пылких юношей возмутило презрительное высокомерие воина. Двое джигитов яростно бросились на чужеземца. Сильной, не знающей пощады рукой он отбросил нападавших, и вот на пиру хана засверкали мечи. Воин огромным прыжком метнулся к своему оружию, схватил щит и длинный топор. Прижавшись спиной к стене, встретил толпу врагов. Они разбились о него, как волны о твердый камень, отхлынули, бросились вновь. Два, три, пять человек упали, обливаясь кровью, а воин был невредим. С быстротою молнии рубил он направо и налево, повергая лучших джигитов. Все более грозным становилось лицо воина, все страшнее удары его топора. Но тут хан властным окриком остановил нападавших. Нехотя отступила разъяренная толпа, сжимая мечи. Опустил топор и чужеземец и стал перед лицом врагов, неподвижный и страшный, обагренный кровью". Сколько лучших уйгурских джигитов этого племени сложили головы? В легенде не говорится, но хорошо если меньше десяти. И в чём была вина этих джигитов? Только в одном, они с оружием в руках встали за честь своего народа, и за честь старого акына. И ведь были правы, самое главное. Так, так ли здесь всё просто? Евгений. Думаю и здесь всё не так просто. Не забывайте, что Ефремов делит женщин на богинь и фей. "Богиня — героическое начало, покровительница героя, почти всегда ведущая его к славной смерти. Фея — героика обычной жизни, подруга мужчины, дающая ему радость, нежность и благородство поступков". При этом Фай он открытым текстом называет богиней - богиней печали. Скорее всего он принимает оба типа женщин как данность, не осуждая и не оправдывая их.
Цитатник Мао: Андрей Козлович пишет: Я Вас, наверное, не совсем понимаю. Какое это имеет значение, что они ещё были живы? Я разве говорю об убийстве, я говорю о предательстве. А я об убийстве. Казаки погибли именно из-за предательства Андрия. Разница все ж налицо. Андрей Козлович пишет: "Когда старый певец — гордость народа — пропел о том, как любит и ласкает Сейдюруш своих повелителей, чужой воин вскочил и крикнул старику: — Замолчи, старый лжец! Как смеешь ты клеветать на ту, у которой недостоин даже ползать в ногах? Ропот негодования пронесся по толпе гостей. Старшие вступились за оскорбленного певца. Пылких юношей возмутило презрительное высокомерие воина. Об "убийце советом" я уже говорил, повторяться не буду. Это не я придумал, это азы фольклористики. Это клишированый, необходимый персонаж.
Андрей Козлович: Цитатник Мао пишет: Об "убийце советом" я уже говорил, повторяться не буду. Это не я придумал, это азы фольклористики. Это клишированый, необходимый персонаж. Пожалуйста подробнее об "убийце советом", опять не совсем уловил вашу мысль. И потом, причём тут клишированный или не клишированный персонаж. Предательство Сейдюруш реально привело к гибели людей, как и придательство Андрия. И если в случае с Андрием казаки была врагами поляков, то здесь представители обоих народов даже врагами не были. Батур вступился за честь любимой женщины, не поверив, что она позволила себя обесчестить, убил лучших и сам только чудом остался жив. Подумайте, что дальше может быть если Сейдюруш продолжит в том же духе, и начнёт именно так применять "силу своего пола". О том, что подобные женщины существуют тут уже, по сути, говорилось, только я думаю, что ими не рождаются, а становятся. Вы думаете Сейдюруш не стала такой? Я не уверен. Поэтому я и говорю об интуиции батура, более высокой, чем у обычных людей. Поэтому я не уловлю логику: Почему Андрий должен нести за это ответсвенность, а она нет. И почему Вы решили, что Сейдюруш менее опасна, чем Андрий. Очень может статься, что более, и страшно даже представить насколько более. "Великая змея Торманса", ИМХО, начинается именно с этого.
Сат-Ок: Андрей Козлович пишет: Предательство Сейдюруш реально привело к гибели людей Человек реально не понимает, что речь идёт о другом времени и пространстве. Человек не имеет представления о том, что если бы все женщины, оказавшиеся в положении Сейдюруш, последовали его кодексу чести и самозарубились, то Азия обезлюдела бы. Андрей Козлович пишет: почему Вы решили, что Сейдюруш менее опасна, чем Андрий. Очень может статься, что более, и страшно даже представить насколько более. Достаточно просто прочесть :) Козлович, какие кошмары вам по ночам снятся? Скрещивать "Белый рог" и "Убить Билла" - удел верного последователя Лысенко. Пробуждение будет тяжёлым...
Эдэль: Алекс пишет: Дама, любовь к которой нужно доказывать, устилая пол шкурами убитых носорогов и львов — сомнительной привлекательности объект. Мне так кажется, мужчине женщина требующая от него перманентного подвига так же неприятна А стоит ли так однозначно ставить диагноз Вере Борисовне? Если исходить из контекста рассказа, ей совсем не нужно было, чтобы Усольцев ей что-то доказывал и «устилал пол шкурами убитых носорогов». Не нужен был подвиг Усольцева как «доказательство любви к ней». Историю их прошлой (согласно тексту, два года назад окончившейся) любви Ефремов не описывает – мы не можем знать, по каким причинам их отношения прервались, можем лишь домысливать. Как я понимаю, Вера Борисовна – не из «неженок», а из женщин, для которых в жизни важны преодоление и труд. Ефремов характеризует её краткими, но информативными штрихами. Даже «день приятного безделья» - то есть отсутствия работы по основной профессии – она не «бездельничает», а увлечённо читает («Вера Борисовна в палатке?» «Да, читает запоем весь день») И не какой-нибудь лёгкий роман, а документальную книгу о восхождении на Эверест. Чтение – это тоже труд души и мысли. И выносит из книги она интересную мысль, которой делится с Усольцевым (почему именно в её уста Ефремов вкладывает эти ключевые для рассказа слова о внутреннем восхождении?): - Меня захватила не самая атака Эвереста, а постепенное внутреннее восхождение, которое проделали в душе – каждый по-своему – главные участники атаки. Понимаете, борьба человека за то, чтобы стать выше самого себя. - Я понимаю, что вы имеете в виду, - ответил Усольцев. – Но ведь они так и не поднялись на самую вершину Эвереста? Глаза Веры Борисовны потемнели: - Да, с вашей точки зрения, это было поражением. Они сами признавали это. «Нам нет извинения, мы разбиты в этом честном сражении, побеждены высотой горы и разреженностью воздуха», - прочитала Вера Борисовна, взяв книгу из рук Усольцева. – Разве этого мало – выбрать себе высокую, неимоверно трудную цель, пусть не соразмеренную с вашими данными? Вложить всего себя в её достижение./…/ - Но ведь только единицы способны на такие подвиги! – воскликнул он. – И Эверест, в конце концов, он тоже только один в мире. - Неправда, это просто неправда! У каждого могут быть свои Эвересты. Неужели вам нужны примеры из нашей жизни? А война – разве она не дала героев, поднявшихся выше своих собственных сил! - Но тот, настоящий Эверест, он безусловен для всех и каждого, - не сдавался Усольцев, - а в выборе своего Эвереста можно ведь и ошибиться. Было ли в жизни Веры Борисовны своё преодоление, подъятие выше собственных сил, восхождение на свой Эверест? Возможно, да, возможно, нет. Об этом мы можем только догадываться. Но из диалога видно, что она ценит в человеке эту борьбу - за то, чтобы стать выше самого себя, борьбу восхождения, преодоления. Не «доказательства любви» и не «шкуры носорога» важны для этой женщины, а умение человека преодолевать и бороться, не сдаваться под напором трудностей. Не стоит забывать и о том, что Вера Борисовна не знала ничего о плане восхождения Усольцева. Знай она (узнай случайно) о его смелом замысле – вполне возможно, попыталась бы разделить этот опасный путь с ним. Или хотя бы поддержать психологически. Хотя Усольцев всё равно не сказал бы о своей задумке – для него было важно совершить восхождение самому. Ибо цель его не только внешняя (помочь стране, которой нужно олово), но и внутренняя – вернуть веру в себя, собственные силы. Восхождение на Белый Рог вернуло геологу его цельность, которую он было потерял, потеряв два года назад любимую женщину. На Веру Борисовну он смотрел теперь не как на человека, от которого был зависим (эмоционально, психологически), а как на равного. Усольцев впервые смотрел на нее спокойно и смело. И она видела в нём равного: человека, способного на внутреннее восхождение. Ефремов не зря оканчивает рассказ намёком на новую втсречу с Верой. Он мог бы написать концовку, в которой они распрощались бы навсегда: главный герой освободился от гнетущей его зависимости, обрёл целостность, и вот теперь - самое время, казалось бы, распрощаться с той, которая его "мучила". Была бы вполне логичная концовка. Ефремов окончил рассказ иначе. Он окончил его встречей на дороге - встречей двух равных по внутренней силе людей, каждый из которых, твёрдою рукой сдерживая пляшущую лошадь, говорил с другим. "Я поняла, что совсем не знаю вас... Когда встретимся осенью в управлении... До свидания... батур!"
makorzh: Предлагаю ответить на вопрос: "Как бы вы поступили на месте Усольцева?". Я бы ограничился пушкой или обзавелся хорошим снаряжением, которое позволило бы совершить восхождение без особого риска. Думаю, что и Ефремов (как человек ответственный и мудрый руководитель) поступил бы так же. В "Дороге ветров" подобные ситуации описаны. Ефремов даже критиковал подобные геройства. Но было бы интересно читать, как "Белый рог" обстреливают из пушки? Я понимаю рассказ скорее как романтическую аллегорию. "Белый рог" обычно внутри нас; нужно его увидеть и покорить. Ефремов сам, помниться, называл рассказ романтическим. Соответственно персонажи и обстоятельства не настолько реалистичны, чтобы всерьез анализировать их слова и поступки. Уважаемому Андрею Козловичу: Понятно куда Вы клоните: Ефремов не так прост, у него есть тайные смыслы, "темная сторона" и т.п. Но зачем так долго ходить вокруг да около? Представьте Ваши выводы четко и конкретно, проясните, чьими воплощениями являются Усольцев и Вера Борисовна. Сат-Оку: У меня после матери осталось два шкафа книг по методике русского языка и литературы, которые она собирала с конца 50-х. Не нужны, мешаются, но выкидывать книги не приучен. Рад был бы отдать, если нужно.
Alex Dragon: Козлович, вы рассказ-то читали? Вы даже как читатель его не поняли, а всё пытаетесь делать какие-то далеко идущие выводы и спорить со специалистами по исследованию текстов. Ну не ваше это. Пока вы пишете что-то вам точно известное — вас читать даже интересно, но как только вы пытаетесь начинать толковать художественные произведения и делать из них ну очень далеко ведущие выводы — мрак наступает полный. Вы уж послушайте Сат-Ока. Он вещи вам нелицеприятные говорит, но вполне дельные. С логикой у вас плохо. Или прочитали невнимательно. Вот на каком основании вы делаете вывод, что причина драки с уйгурами и убиение энного количества местных горячих парней — поведение Сейдюруш? После этого неправильного вывода все остальные рассуждения о цирцеях и силе пола — гул в пустоте. Причина драки — в законах жанра легенды, которые отражают действующие тогда установки в обществе, тогдашнюю мораль: воин должен был возмутиться и вполне однозначно высказаться, а местным точно так же было положено возмутиться его резкому высказыванию. Разрешить сей конфликт по тогдашним понятиям можно было только кровью. Но дело даже не в том. Такая же драка могла возникнуть по любому поводу. Такие нравы тогда были. А дело в том, что вы не понимаете, что не было никакого поведения Сейдюруш. Оно вообще отсутствует. Она пассивный элемент здесь целиком. Она и как персонаж рассказа, и как лицо вообще никаких действий не совершает, единственные глаголы с ней связанные — «в ужасе отшатнулась». Всё. Неужели вы не понимаете, что с ней обращаются как с вещью? Один бандит захватил, другой бандит отбил уже у него. Третий «рыцарь» пришёл заявить свои права на неё. С таким же успехом они могли халаты друг у друга тырить. От женщины НИЧЕГО не зависело. Её просто угоняли, как скотину. И использовали, как промокашку. Так кого и что она предала и как она себя не так вела? Ау? Козлович, неужели вы подначку акына приняли за действительное положение дел — дескать, она действительно «любила»? Кстати говоря, в «Тысяче и одной ночи» места, где говорится о сближении местного владыки с женой или наложницей, на русский переводятся как «он справил свою нужду в ней». Вполне достаточно для охарактеризования места и положения женщины на мусульманском Востоке. Причём это ещё в культурной его части.
Dust Raider: Эх, друзья, разлились вы мыслью по древу... Пойду перечитаю рассказ, чтобы не быть в своих ответах голословным. Alex Именно "Справил свою нужду" или "помочился"? Точный перевод должен быть. Потому что разница может очень много значить.
A.K.: Alex Dragon пишет: От женщины НИЧЕГО не зависело. Её просто угоняли, как скотину. И использовали, как промокашку. Насколько я понимаю, не совсем так. Ведь батур приехал за своей невестой, искренне надеясь, что она просто пленница, но не наложница. И принял решение убить её только после того, как узнал правду. Следовательно, от невесты что-то зависело, раз допускалась такая возможность. UPDATE: Сказанное не означает моё согласие с Андреем Козловичем в его увлечениях конструированием миров.
Alex Dragon: Даст, как это в арабском оригинале — я не знаю, но зная, что наши востоковеды «старой закалки» (а переводы эти делались в седые уже времена) хорошо знали как тот язык, так и прекрасно владели собственным, рискую предположить, что перевод правилен настолько, насколько возможно было выразить его в печатных выражениях, и по-русски выражается именно в приведённой формулировке — имено так, ни словом больше, ни меньше. Буквально, скорее всего, там была именно «нужда», но думаю, что переводчик прекрасно понимал всю двусмысленность фразы и отразил наиболее адекватным образом и физиологичность потребности.
A.K.: Эдэль пишет: А стоит ли так однозначно ставить диагноз Вере Борисовне? Если исходить из контекста рассказа, ей совсем не нужно было, чтобы Усольцев ей что-то доказывал и «устилал пол шкурами убитых носорогов». Не нужен был подвиг Усольцева как «доказательство любви к ней». - и далее. Совершенно согласен. Вот и Марина подтверждает свою солидарность. Сам собирался об этом написать, но ты опередила. Спасибо!
Alex Dragon: Андрей, ну как ты себе это представляешь практически? Формально она, наверное, могла оказаться просто невольницей, там, служанкой какой-нибудь. Но молодая красивая женщина, к том уже дочь высокопоставленного чиновника, среди дикарей… Мы же знаем «как делаются дела»…
A.K.: Alex Dragon пишет: Андрей, ну как ты себе это представляешь практически? Я просто следую тексту. Значит, возможности были. Традиционное общество - это не беспредел.
A.K.: Андрей Козлович пишет: Я вот всё больше прихожу к выводу, что мне лично на Ваши посты лучше просто не отвечать А Вы, фактически, так и поступаете почти с самого начала. Я не понимаю Вашего нежелания свои идеи излагать на своём форуме и привлекать стороников туда. Ваш форум непопулярен? Сделайте его популярным.
Dust Raider: Спасибо за уточнение, Alex. Согласитесь, это все же важно, правильный перевод. Но все мы понимаем, каким было отношение к сравнительно цивилизованной женщне в диком племени. Но. Я вот перечитал сейчас рассказ. И, абстрагируясь от того что мы тут все наговорили, могу сказать вот что. Смысл включения легенды в этот рассказ, в общем, нужен лишь для того чтобы подчеркнуть высоту подвига Усольцева. То что мусульсанский воин зарЭзал свою возлюбленную в той легенде ни в коем случае не следует рассматривать как воспитательно-назидательный наказ. И вам, Алекс, надо избавляться, хе-хе, от привитых вам мрачной советской школой заблуждений. (Это я так шучу, кхм-кхм...) Т.е., воин поступил так, как было ему положено по его древневосточным понятиям, но кто сказал, что так положено поступать нам? Также, как я полагаю, сцена убийства наложницы не планировалась кульминационой сценой рассказа. Именно поэтому и воин, и хан, и наложница описаны как ходульные схемы, практически без штрихов, хотя, в восточной-то легенде, им, казалось бы, наоборот надо быть всем "ого-го"! Лично для меня кульминацией рассказа стал эпизод, где Усольцев находит меч. Не знаю почему, может у меня психология другая и извращенная, у меня всегда было благоговение перед разного рода клевым оружием, и, может, была мечта найти "меч-кладенец", "пулемет-закопанец" или что-нибудь этакое... (да вот только не срослось - чего только не находили, да все ржавое в хлам, и на чудо-оружие, и на оружие вообще ну никак не тянет.) Соответственно, и задача рассказа очевидно была в том чтобы показать, каким должен быть настоящий, современный, коммунистически-социалистический батур, батур цивилизованный и просвещенный. Поставленная задача выполнена, Усольцев и правда, БАТУР, причем такой что я бы к нему относился с великим респектом. Кроме того, судя по простоте сюжета, рассказ написан для 14-16-ти-летних советских пацанов-пионеров, которые в стремлении быть космонавтами и геологами должны получать правильную героическую литературу, и которые лучше вас, постиндустриальных и разуверившихся, объединившихся в интернет-общину ноосферных коммунистов, изгнанных из грубого и жестокого мира чистогана, поймут, что хотел сказать аффтар. Ну а если перестать прикалываться, то и правда, нормальные ребята лет 14-15, на которых и расчиан рассказ, все поймут как надо. Это вы, взрослые и мудрые (или не очень), начнете там мультикопание - а правильно ли, а гуманно ли, а человечно ли... Кроме того, не забывайте, что рассказ написан в 1944 году, и это был один из первых рассказов Ефремова, когда тот еще не то чтобы писать не умел, но... Ну... Боялся, что ли........ Боялся что слишком сложно... Или как-то так. А культовая фраза "Я!!!... Да тово-этово!!!!... Да не ради!!!!.... А ради своей Родины!!!..... И ее чести!!!!!!!... и т.п." - вполне могла быть довставлена позже, цензорами, и в оригинале Ефремова ее не было. А возможно, что она была НАМЕРЕНО вставлена в оригинал, т.к., Ефремов, вполне возможно, ТОГДА еще вынужден был исполнять извечный танец всей творческой братии в диктаторском государстве: "Шажок вправо, шажок влево" ((с) Э. Радзинский). Иначе не напечатали бы. Или - он боялся что не напечатают, и добавил фразу как раз с расчетом на то чтобы "в обязаловку" уж напечатали. Вот такое мое окончательное мнение. По рассказу. По поступку боотура я уже высказался.
Цитатник Мао: Dust Raider пишет: Alex Именно "Справил свою нужду" или "помочился"? Точный перевод должен быть. Потому что разница может очень много значить. Дуст, арабы действительно цветисто выражовывались. A.K. пишет: Насколько я понимаю, не совсем так. Ведь батур приехал за своей невестой, искренне надеясь, что она просто пленница, но не наложница. И принял решение убить её только после того, как узнал правду. Следовательно, от невесты что-то зависело, раз допускалась такая возможность. Не совсем так. Правда тут ни при чем. Что с ней сделали сразу после увода - он не мог не знать - это было в обычае (по этой же причине старший сын Чингис-хана Джучи был не родной - и ничего). Но в традционном обществе одно дело знать по умолчанию, другое - уважаемый человек объявил ему во всеуслышание: "подстилка твоя невеста" - так значит так оно и есть. После этого можно убить и "убийцу советом", и всех кто с ним - но сказанного уже не воротишь. Бесчестье уже легло и на него, и на невесту. Смывается оно кровью - чей? А угадайте с трех раз?
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: в традционном обществе одно дело знать по умолчанию, другое - уважаемый человек объявил ему во всеуслышание Очень точное замечание. Равным образом в "Тихом Доне" Аксинью общество отторгало, ибо она не выполняла правил игры и не скрывала деланно то, что скрыть всё равно было невозможно, но предписывалось этикетом скрывать. Там даже специально написано: "гордо носила свою срамную голову". Ситуации эти едины в смысле иллюстрации той тонкости, о которой сообщил ЦМ.
Alex Dragon: A.K. пишет: Традиционное общество - это не беспредел. Это не беспредел, это — «жизнь по понятиям».
AlenkaS: A.K. пишет: Я не понимаю Вашего нежелания свои идеи излагать на своём форуме и привлекать стороников туда. Ваш форум непопулярен? Сделайте его популярным. Alex Dragon пишет: Козлович, вы рассказ-то читали? Вы даже как читатель его не поняли, а всё пытаетесь делать какие-то далеко идущие выводы и спорить со специалистами по исследованию текстов. Мдаа .. я бы не хотела жить в том новом обществе, талмуд к которому вы писать собираетесь.. С такими специалистами по исследованию текстов не поспоришь, заклюют и не заметят
Alex Dragon: AlenkaS, под специалистами я имею ввиду Сат-Ока и его жену, которые — таки да — являются специалистами в этой области. Что касаемо твоего сожаления — твоя реакция достаточно типична, люди часто внешнее благообразие этикета принимают за действительную толерантность, а когда это лицемерное по сути благообразие и мнимую политкорректность не соблюдают — возмущаются «ах, обидели птичку!» Извини, когда человек порет чушь, ему лучше сказать «чушь!» и объяснить почему, чем трепыхать крылышками «ах, но он же человек хороший» и бояться не дай бог на ногу наступить. Тем более если человек в дцатый раз широкой поступью шагает по одним и тем же граблям с неизменным «успехом». Я придерживаюсь того, в наши пост — блин — модернистские времена, непопулярного мнения, что профессионал худо-бедно лучше разбирается в своих профессиональных обязанностях, чем дилетант с улицы. А если он с улицы таки зашёл, то скидок ему не полагается, а оценивают его труды на общих — для всех прочих, подвизавшихся в этой области — основаниях. Се ля ви.
AlenkaS: Alex Dragon пишет: Извини, когда человек порет чушь, ему лучше сказать «чушь!» и объяснить почему, чем трепыхать крылышками «ах, но он же человек хороший» и бояться не дай бог на ногу наступить. Тем более если человек в дцатый раз широкой поступью шагает по одним и тем же граблям с неизменным «успехом». не было у меня столько свободного времени , чтобы прочитать внимательно те ссылки , которые Сат Ок указывал о спорах с Андреем К. , каюсь. Делаю выводы только из этой ветки. Никакой чуши здесь в высказываниях Андрея не углядела. Более того , мнение его разделяю, кроме того, что акцент таки в рассказе не на легенде, а на Эверестах, на преодолении себя - об этом Эдель писала и я с ней согласна. Даже предполагаю, что прототипами рассказа были сам Ефремов и его первая жена, которая на сколько то лет старше его была, и описывал он наверно в чем -то свои с ней отношения - но это только мои интуитивные предположения. Я биографию Ефремова совсем отрывками -кусочками знаю. А легенда фоном была, глубоким фоном, глубину которого как раз Андрей Козлович и разглядел. И виноват то он лишь только в том, что краткостью изложения не обладает и с общим мнением не согласен. Это ли повод, чтобы наезжать, да еще и все прошлые грехи подмахнуть и чуть ли не на свой форум обратно отправить? Раз не въезжаешь типа как все, то не лезь в песочницу. Я вот как раз и удивлена очень реакцией Сат Ока как специалиста. Я с большим уважением к нему отношусь, но тут предвзятость на лицо
Евгений А.: AlenkaS пишет: А легенда фоном была, глубоким фоном, глубину которого как раз Андрей Козлович и разглядел.И не только Козлович - пока здесь все позиции взаимодополняющие, но я рискну сделать первое обобщение: и легенда, и "игра со смертью" геолога показывают недопустимо низкую ценность человеческой жизни в ханское и даже советское время - с чем потом будут сражаться герои Часа Быка, отдавая собственные жизни для спасения жизней даже врагов и "варваров"... Разница между жертвенным подвигом Родис НЕСРАВНИМА с тупой местью и эгоистичным "спортом" обоих рекордсменов, и в дальнейших вещах Ефремов предрек всю нравственную эволюцию альтруистического Подвига и его отличие от мазохизма фанатиков, чей инфернальный тупик показан А.Платоновым в "Котловане" и "Ювенильном море"... Хотя... столь вопиюще нарушать технику безопастности Усольцев не имел права даже по тогдашним законам, и в случае его гибели - "ответственного" вполне могли отдать под суд и сгноить в лагерях... А "богиня" Вера Борисовна, вместо провокаций на "русский экстрим", вполне могла стать инструктором по ТБ, и столь-же рьяно беречь жизни и здоровье своих коллег! Но там она лишь "попрыгунья"...
Alex Dragon: Пардон, а из чего вообще возникает сравнение Усольцева и Фай Родис? С потолка же взято и за уши притянуто. Между ЧБ и рассказом — четверть века. Рассказы писал начинающий писатель и сравнительно молодой ещё человек (ему тогда сорока ещё не было), который только формировался как литератор и ещё не был тем известным нам Ефремовым-философом, отразившим своё мировоззрение в романах. Сюжетно они вообще никак не связаны. Их объединяет общий для всех ефремовских произведений пафос преодоления и высоты человческого духа, способного на подвиг такого преодоления. Прекрасно, что его книги побуждают на размышления, но зачем Ефремову приписывать то, чего он не писал? Что касается «низкой ценности человеческой жизни» — ну, ребятки, предоставьте героям право самостоятельно решать за что и когда ставить голову на кон. Усольцеву это было надо — он и полез. За своё он был вознаграждён — и геологической находкой, и мечом, и разрешением душевных волнений. Если бы он просто пальнул из пушки — ничего бы этого не было. А сопоставлять совершенно разные ситуации — бред полный. Аргументация же чем-то напоминает полемику после одного сюжета в «Клубе путешествий» лет двадцать с гаком назад, когда показали французского скалолаза, лазавшего без оборудования и верёвок, голышом буквально. Некоторые советские зрители писали, мол, запретить надо, да зачем он это делает, да кому это нужно. Ему нужно.
A.K.: AlenkaS пишет: Мдаа .. я бы не хотела жить в том новом обществе, талмуд к которому вы писать собираетесь. Да нет, Алёнка, указанные тобой товарищи талмуд писать как раз не собираются, это инициатива других участников форума. По теме. К сожалению, уже был негативный опыт, и не хотелось бы его воспроизводить вновь. Кроме того, какая проблема в том, чтобы Андрей Козлович свои идеи излагал на своём ресурсе? У него - вон, целый "Аристон" есть. Что в этом неправильного?
A.K.: Цитатник Мао пишет: в традционном обществе одно дело знать по умолчанию, другое - уважаемый человек объявил ему во всеуслышание Спасибо, не думал в этом ключе. Алекс, похоже. проблема разрешена.
AlenkaS: A.K. пишет: К сожалению, уже был негативный опыт, и не хотелось бы его воспроизводить вновь. Кроме того, какая проблема в том, чтобы Андрей Козлович свои идеи излагал на своём ресурсе? У него - вон, целый "Аристон" есть. Что в этом неправильного? Негативный опыт с Беляковым меня тоже пугает и я осторожничаю с поддержкой инакомыслящих Ибо почитатели Ивана Антоновича начинают таки вести себя неадекватно. Одни посты удаляют незнамо зачем, а другие на радостях еще долго потом Гоп Ура кричат. .[поняла Евгений А. баню без админов, я баба таки понятливая, хоть и попрыгунья чистой воды ] Свои идеи Козлович на своем ресурсе, наверно, излагает тоже. И не в том вопрос. Мое замечание касалось того, что Андрей имеет полное право участвовать в обсуждениях вопросов и на этом форуме. Именно в этой ветке его манера вести диалог и отстаивать свое мнение, отличающееся от мнения других, вполне нормальна и приемлема(ну не обладает он емкостью фраз Цитатника Мао, так что с того, многие таким даром не обладают ). Мнение его даже не во всех аспектах отличается от того, что в итоге по легенде вырисовывается, как я вижу. А вот со стороны админов и Сат Ока явно наблюдается желание припомнить прошлое и ярлыки навешать. Никак не дочитаю "Тайну земных катастроф" Гангуса. Все времени нет. И вот сегодня как раз в тему главу оттуда прочитала: "... с каким трудом удавалось в прошлом некоторым проницательным геологам доказывать существование больших надвигов в Гармском районе(сейчас это бесспорная истина)" Только там для доказательсва использовались расчеты. Здесь же могут быть только примеры, и если пример неудачен или расплывчат, это не означает однозначно , что подмеченная тонкость, ньюанс старинного текста ошибочны. Я сама попыталась описать доказательство тезисов Андрея - вышло 7 страниц в ЖЖ, короче не уложилась . И не уверена , что вы сможете правильно все понять. Ибо я попыталась всю жизнь свою в СЛОВО уложить. А вы , читая, на основании только лишь слова жизнь человеческую многогранную в своем воображении воспроизводить будете. И ежели человек не обладает точностью высказываний Цитатника Мао, так и не понят будет, истолкован по своему.
Евгений А.: AlenkaS пишет: - Негативный опыт с Беляковым меня тоже пугает и я осторожничаю с поддержкой инакомыслящих... Ибо почитатели Ивана Антоновича начинают таки вести себя неадекватно. - А вот со стороны админов и Сат Ока явно наблюдается желание припомнить прошлое и ярлыки навешать. Ну прямо по Гоголю: Городничий (читает). "Как сивый мерин". Не может быть! вы это сами написали. Почтмейстер. Как же бы я стал писать? Артемий Филиппович. Читайте! Лука Лукич. Читайте! Почтмейстер (продолжая читать). "Городничий - глуп, как сивый мерин..." Городничий. О, черт возьми! нужно еще повторять! как будто оно там и без того не стоит. Почтмейстер (продолжая читать). Хм... хм... хм... хм... "сивый мерин!"
AlenkaS: Для Евгения А : в предыдущем посте забанила все, что с именем вашим связано, душу нежную вашу не потревожу более. Не тешу себя надеждой на понимание. Но попытаюсь таки. Alex Dragon пишет: Или прочитали невнимательно. Вот на каком основании вы делаете вывод, что причина драки с уйгурами и убиение энного количества местных горячих парней — поведение Сейдюруш? После этого неправильного вывода все остальные рассуждения о цирцеях и силе пола — гул в пустоте. Причина драки — в законах жанра легенды, которые отражают действующие тогда установки в обществе, тогдашнюю мораль: воин должен был возмутиться и вполне однозначно высказаться, а местным точно так же было положено возмутиться его резкому высказыванию. А на каком основании Алекс делаешь такой вывод? На основании литературы? Или разъясняющих ее? Мое мнение совпадает с Андреем. И основано оно на общении с подругой моей лучшей – отец ее армянин, друг мой закадычный - мигрел по национальности. И поведение, и отношение кавказцев к женщинам своего народа и к русским женщинам не понаслышке знаю. Двадцать лет назад со «зверьками» общалась в Сочи. Так горцев тогда называли местные жители(назови человека свиньей он и захрюкает). Молодые "джигиты" общались с нами у костра на поляне, весело и интересно разговаривали, истории их жизни яркие. Потом уехали. Мы остались с человеком, который жил среди горцев какое-то время. Вот наш диалог после того, как ребята уехали: - А нас пугали горцами. Говорят, что они горячие головы и ни перед чем не останавливаются. Мама одного местного парня, с которым мы сюда приехали, не пускала нас в горы из-за этого, боялась за нас и за него. Так мы вот вдвоем ночью от них сбежали. - Она правильно делала, – сказал Саша – и правильно говорила. У них в аулах до сих пор в каждом доме оружие и самые жаркие споры с его помощью решаются. И «русских» они ненавидят, ни в грош не ценят, ни мужчин, ни женщин. Если б ты одна была, Алена, или с русской девушкой, то то, чего мама парня вашего боялась, произошло бы. И я не смог бы защитить, с оружием не поспоришь. Вас спасло то, что в Алле видна армянская кровь. Женщины из своего народа для них священны. Женщина своего народа священа и друзья ее тоже - табу. --------------------------- Вот еще сказочка . Не знаю чья - авторская или народная: "Женщина третью ночь над кроваткой тяжело больного ребенка дежурит. Спасает его. Жар снимает, за жизнь его борется. И вот в забытьи в третью ночь видит она саму смерть с косой. Смерть говорит ей: -Смотри две жизни. Одна из них - это жизнь ребенка твоего в будущем. Только какая из них , не знаю я. Тебе решать, оставить ему жизнь или нет.И показала Смерть одну жизнь человека успешного, счастливого и веселого. А вторую жизнь - тяжелую жизнь калеки нищего с рукой протянутой на паперти. Посмотрела женщина, вздохнула и сказала тяжело: - Забирай его!" Вариант был 50 на 50 - но она отказалась. Я бы отказалась , даже если вариант был 80 - хорошая , 20 - плохая. Слишком люблю я ребенка своего, чтобы допустить такой большой процент ошибки. Ибо только в том случае жизнь имеет смысл, ежели она воспринимается, как дар, а не как хождение по мукам ада. Никто из женщин, кому я сказку эту рассказывала, не разделял со мной эту точку зрения. Некоторые после моих разъяснений соглашались потом, но не все.
Сат-Ок: AlenkaS пишет: Я вот как раз и удивлена очень реакцией Сат Ока как специалиста. Я с большим уважением к нему отношусь, но тут предвзятость на лицо Безусловно. Рациональная моя и моей жены реакция - понимание того, что ИАЕ не вкладывал то, что приписывает ему Козлович. Эмоциональная - досада от того, что Козлович снова тут воспроизводит свою персональную К-логику, никак абсолютно не реагируя на доводы иной позиции. Он просто её не замечает, а продолжает высказывать свою. И все начинают хором обсуждать его позицию. Это нарушение принципов обсуждения чего-либо - со стороны Козловича, и вместе с тем это его отличительная черта. Энергетически такой приём (наряду с путаными длиннотами и всякого рода псевдокоанами, то есть логическими несообразностями) - разновидность психологического вампиризма AlenkaS пишет: Никакой чуши здесь в высказываниях Андрея не углядела. Более того , мнение его разделяю Его главная мысль в сжатом виде: Сейдюруш предательница и хитрая обольстительница-цирцея (типа Шарон Стоун в "Основном инстинкте", а в перспективе - Ян-Ях, жена Чойо Чагаса, ибо Козлович убеждён, что именно она - подлинная владыка Торманса), стремящаяся к власти и заставляющая погибать мужчин. Батур-неметор, этакий ангел возмездия, обладающий экстрасенсорной способностью распознавать и отличать безвинную жертву от хитроумной расчётливой игры, убивает её заслуженно. Единственным должным выходом для Сейдюруш оказывается в самом начале, при её пленении, самоубийство, иначе она теряет честь и почти автоматически превращается в предательницу, которой теперь одна дорога - в убийцы-цирцеи. Ты с этим согласна?
Сат-Ок: Евгений А. пишет: пока здесь все позиции взаимодополняющие Интересно, как могу взаимодополнять друг друга идеи о том, что человек - жертва нормативного поведения в определённом пространстве-времени (а в рамках обсуждаемого литературного произведения - персонаж второстепенный), и что этот же человек - заслуженно убитый предатель, коварный и стремящийся к власти (и в рамках рассказа - едва ли не главное символическое лицо).
Евгений А.: Милая Алена и другие участники темы, мы как в Вавилоне - вещаем на разных языках, слыша - но не понимая друг друга, и реагируем больше на интонации, что тоже разные - у одного кивок "да", у другого "нет"... А "столп", коий вместе начали строить, уже пошел в уклон, и не достать ему неба без общего языка - пусть даже искусственного, "эсперанто"... Кому адресован последний пост Алены - ума не приложу, как разговор с собой-любимой... Такое ощущение, что все здесь получили психотравму типа "захавта заложников", и теперь оправдываем одноименный синдром своего сопереживания террористам...
Alex Dragon: Анекдот. Вопрос армянскому радио: — Правда ли что академик Саакян выиграл в «Спортлото» «Волгу»? — Не академик, а слесарь, не Саакян, а Саркисян, не в «Спортлото», а в карты, не «Волгу», а «Запорожец», не выиграл, а проиграл. А так в основном всё верно. Ну ладно, армяне или уйгуры и арабы, двадцатого или шестнадцатого-семнадцатого века — возможно не суть, в патриархальных обществах где-то сходные манеры. Но я не понял, уж переведи, а то я путаться начинаю: в чём ты согласна с Андреем, что иллюстрирует твой рассказ о кавказцах и легенда о матери и смерти? По поводу роли Сейдюруш тут уже всё сказали — это роль табуретки. Яснее всего высказался Цитатник Мао, врядли тут что-то можно добавить. Кстати, никто не обратил внимания, на то, что «она была возлюбленной побежденного предводителя» джете Таласа и как-то никаких эмоций ни у кого из действующих лиц это не вызвало. Жара пошла, когда началось обсуждение «отношений» хана и Сейдюруш. UPD Кому адресован последний пост Алены - ума не приложу, как разговор с собой-любимой. Во, и не у меня одного непонятки. А то я уж думал, что за компом пересидел и соображать совсем туго стал. Алёнка, переведи на русский! :)
Евгений А.: Сат-Ок пишет: как могу взаимодополнять друг друга идеи о том, что человек - жертва нормативного поведения в определённом пространстве-времени (а в рамках обсуждаемого литературного произведения - персонаж второстепенный), и что этот же человек - заслуженно убитый предательНиколай, вы зорко и педантично находите сбои логики у Козловича, но мое отношение к нему мягче - я их "фильтрую", ибо он любитель в таких дебатах, а в живой бесседе мы все прощаем это оппонентам ради их "центральной мысли"... И имел в виду лишь, что у каждого здесь (в т.ч. и у Козловича) есть абзацы, складывающиеся в единую (в диалектическом смысле) картину. А его отстутствие как раз лишает нас пресловутого "5-ого элемента" и "машина Прямого Луча" распадается недостроенной...
Сат-Ок: Евгений А. пишет: он любитель в таких дебатах Любитель, мнящий себя непогрешимым - беда. Евгений А. пишет: в живой бесседе мы все прощаем это оппонентам ради их "центральной мысли"... Худо, когда центральная мысль и есть сбой логики.
AlenkaS: Сат-Ок пишет: Его главная мысль в сжатом виде: Сейдюруш предательница и хитрая обольстительница-цирцея (типа Шарон Стоун в "Основном инстинкте", а в перспективе - Ян-Ях, жена Чойо Чагаса, ибо Козлович убеждён, что именно она - подлинная владыка Торманса), стремящаяся к власти и заставляющая погибать мужчин. Батур-неметор, этакий ангел возмездия, обладающий экстрасенсорной способностью распознавать и отличать безвинную жертву от хитроумной расчётливой игры, убивает её заслуженно. Единственным должным выходом для Сейдюруш оказывается в самом начале, при её пленении, самоубийство, иначе она теряет честь и почти автоматически превращается в предательницу, которой теперь одна дорога - в убийцы-цирцеи. Ты с этим согласна? Alex Dragon пишет: По поводу роли Сейдюруш тут уже всё сказали — это роль табуретки... Жара пошла, когда началось обсуждение «отношений» хана и Сейдюруш. Евгений А. пишет: Кому адресован последний пост Алены - ума не приложу, как разговор с собой-любимой... Такое ощущение, что все здесь получили психотравму типа "захавта заложников", и теперь оправдываем одноименные синдром своего сопереживания террористам... Да, есть некоторая психотравма моя личная, такой вот вывод по жизни : "Человек, прошедший испытание войной, не может простить предательства". Сейдюруш предала не по собственной воле - она оказалась в плену. Роль ее не табуретки. Для Батура его женщина - богиня. Богиня , будучи пленницей в клетке, должна пытаться освободиться , а никак не "любить" победителей. То же самое по отношению к военнопленным в войне вам помнится ранее было понятно. Мне тогда было не понятно , как можно было на Родине уже бежавшим из плена доказать, что они не предатели. Я то считала, что раз смог убежать, то уже не предатель - презумпция невиновности, а доказывать как раз нужно обратное, что предал. Батыр получил доказательства предательства. Но жещина не цирцея, и к власти не стремится. Она просто слишком слаба , чтобы себя защитить. Клинок в сердце - помощь своего рода, избавление от ярлыка предательства, который теперь при полученных Батуром доказательствах, на ней есть. Переведя на язык совковый - дома ее бы ждали лагеря.
AlenkaS: Alex Dragon пишет: Алёнка, переведи на русский! :) ну как у меня с русским? вопросы уточняющие позадавайте что ли? иностранкой право себя чувствую. Примеры из жизни привожу , чтобы типа лучше мысль свою объяснить. Но уж в сотый раз говорю себе , что не нужно делать этого. Мешают только, запутывают. Жизнь прожить нужно, чтоб понять. но мысль в примерах была такова - что понятие чести у горцев (а равно как уйгуров и прочих народов горячих) своеобразное, но таки пламенное я бы сказала. И женщин они ценях своих, а не " в подметки " отправляют. Или как тут прозвучало ранее - "нужду справлять" . Не согласна я с этим переводом. Пример с матерью показывает, что смерть бывает лучше, нежели жизнь тяжелая . Для Сейдуруш - жизнь в плену или с позором дома, была бы хуже смерти. То что она была любимой наложницей( счастливы ли пленники в золотой клетке?), еще не означает, что женщина была счастлива.
Андрей Козлович: Эдель. Образ Веры очень непрост. Хотя бы потому, что она реально могла привести Усольцева "к героической смерти", и здесь её образ один к одному совпадает с образом Сейдюруш. Не сложно так же заметить, что в качестве главных героев Ефремов использует одни и теже художественные образы. Поэтому я и решил именно эти образы, именно эти характеры проработать в своём романе. Так вот у меня, в конце "Тёмного Пламени" главные герои Эдна Корн и Мир Гром растаются. А вообще характеры героев Ефремова это целая вселенная. Я уже говорил, что характеры Фай (Таис, Симы, Веды) и Чеди (Гесионы, Риты Андреевой, Низы) невероятно близки. Зачем Ефремову понадобилось это раздвоение, я пытаюсь "въехать" уже 20 лет, пока безуспешно. Но есть и другая, может быть даже более важная деталь. Слишком много общего в характере Янтре и Сю-Те. Более того, Янтре и Сю-Те это тоже самый случай, что Чеди и Фай. Только Янтре стала "Великой змеёй Торманса", а вот Сю-Те осталась, скажем так, Чеди. В принципе, для того чтобы понять образ батура до конца, нужно ответить на вопрос, кто он по национальности. Текст это позволяет. Далее много станет яснее, и попробуйте сделать это сами, я уже научен горьким опытом, и больше не буду торопиться на форуме Ноогена. makorzh пишет: Понятно куда Вы клоните: Ефремов не так прост, у него есть тайные смыслы, "темная сторона" и т.п. Но зачем так долго ходить вокруг да около? Представьте Ваши выводы четко и конкретно, проясните, чьими воплощениями являются Усольцев и Вера Борисовна. Да я бы рад. Но слишком круто "моё слово отзывается". Евгений Беляков, например, после общения со мной написал большую статью "Тёмная сторона Ефремова", где в частности, назвал "Таис..." фашизоидным произведением. Ну, а реакцию уважаемого Сат-Ока Вы видите.
Евгений А.: Сат-Ок пишет: Единственным должным выходом для Сейдюруш оказывается в самом начале, при её пленении, самоубийство...Должна была остановить сердце, но не сделала это - значит изменница Я как предчувствовал, что мы неприменно придем к феномену телегонии - коий и заставлял в прошлом убивать опозоренных невест: древние знали, что первый (или пассионарный) мужчина программирует сразу все яйцеклетки женщины и невзирая на будущих мужей, мужской геном будет лишь его... Это и есть главная причина былого целомудрия малых народов - генетическое сохранение этноса.
AlenkaS: Беда Андрея Козловича скорее всего просто в идолопоклонничестве И идол тот - Ефремов , создавший библию для Андрея, которую он так рьяно разгадывает. Приземлитесь, и цены вам не будет
Сат-Ок: Излишне напоминать, что Сима и Веда психологически совершенно не подходят к Таис и Фай.
Андрей Козлович: Сат-Ок пишет: Единственным должным выходом для Сейдюруш оказывается в самом начале, при её пленении, самоубийство, иначе она теряет честь и почти автоматически превращается в предательницу, которой теперь одна дорога - в убийцы-цирцеи. Ну зачем же самоубийство. Вы знаете обычаи древних уйгуров так хорошо? Я нет. Ну, а с национальностью батура я уже предложил определиться.
Андрей Козлович: Сат-Ок пишет: Излишне напоминать, что Сима и Веда психологически совершенно не подходят к Таис и Фай. А мне так кажется не излишне. Особенно если учесть известный эпизод в ЧБ, где прямо написанно, что Фай преемница Веды. Тогда уж, пожалуйста, покажите различие их харакеров. И не надо всех четырёх, достаточно Веды и Фай. (Только не надо писать, что Фай кокетничает, а Веда нет).
Цитатник Мао: AlenkaS пишет: Сейдюруш предала не по собственной воле - она оказалась в плену. Роль ее не табуретки. Для Батура его женщина - богиня. Богиня , будучи пленницей в клетке, должна пытаться освободиться , а никак не "любить" победителей. Ханская ставка - не альплагерь, охраняется будь здоров. Женская половина охраняется наравне с особой хана. Вы выдвигаете нереальные планы.
Цитатник Мао: Цитатник Мао пишет: AlenkaS пишет: цитата: Сейдюруш предала не по собственной воле - она оказалась в плену. Роль ее не табуретки. Для Батура его женщина - богиня. Богиня , будучи пленницей в клетке, должна пытаться освободиться , а никак не "любить" победителей. Ханская ставка - не альплагерь, охраняется будь здоров. Женская половина охраняется наравне с особой хана. Вы выдвигаете нереальные планы. А, кстати, "богиня" - это так, фигура речи, особо ценное имущество. Если что - с ним не церемонятся.
Alex Dragon: Фай — явная брюнетка, Веда — очевидная блондинка. Чё тут неясного?
Андрей Козлович: Alex Dragon пишет: Фай — явная брюнетка, Веда — очевидная блондинка. Чё тут неясного? Очень смешно. Кстати, у Ефремова все женщины ведьмы, или только главная героиня?
Сат-Ок: Андрей Козлович пишет: А мне так кажется не излишне. Особенно если учесть известный эпизод в ЧБ, где прямо написанно, что Фай преемница Веды. Тогда уж, пожалуйста, покажите различие их харакеров. И не надо всех четырёх, достаточно Веды и Фай. (Только не надо писать, что Фай кокетничает, а Веда нет). http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000005-000-10001-0#011 http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000005-000-10001-0#078 Ну, а прямо в ЧБ написано о том, какие Веда и Фай разные. Лучшие - совершенно не значит одинаковые. Каждому времени - свои героини.
Андрей Козлович: Проработал посты. «Если в моей, то Эвда единственная женщина, которая психологически может встать рядом с Фай и которая так же, как и Фай, вызывает некоторую опаску. Единственное - только в ЭВР был совершён полный оборот кольца - от тезиса к синтезу, от древнего здоровья и стихийной мудрости Таис к "космическому" здоровью и осознанной мудрости Фай». «Эвда подана не столько как врач, сколько как психолог. А Фай в экипаже играла как раз роль записного психолога. По структуре личности роскошная Эвиза и аскетичная Эвда противоположны». «сущностный признак Фай как раз не в том, что она может читать мысли и угадывать будущее. А в том, что она чрезвычайно красивая и умная женщина, всегда готовая помогать людям и, если придётся, жертвовать многим (вплоть до жизни)». Это Ваши посты которые я выбрал. А это разница между образами о которой Ефремов говорит в ЧБ: «Родис и внутренне отличалась от Веды Конг. Если к Веде любой потянулся бы безоговорочно и доверчиво, то Родис была бы ограждена чертой, для преодоления которой требовались уверенность и усилие. Если Веда вызывала любовь с первого взгляда, то Родис — преклонение и некоторую опаску». То есть, если я верно Вас понял, главное различие образов в том, что Фай вызывает опаску и преклонение, а Веда доверие и расположение. Но Вы ведь здесь же говорите, что разному времени разные героини. Правильно. И именно поэтому, извините, я не могу признать этот аргумент серьёзным. Фай способна быть разной, более того, такой женщине как она это необходимо. Поэтому на Земле она Веда, а на Тормансе Фай. И об этом написано прямо: «Эр Во-Биа продолжала искоса наблюдать за Родис и вдруг не выдержала и бесцеремонно спросила ее, где и как на Земле учат искусству обольщения. — Если вы подразумеваете умение вести себя и нравиться мужчинам в восхитительной игре взаимного влечения — то с детства. Каждая женщина Земли умеет подчеркивать в себе то, что оригинально, интересно, красиво. Мне кажется, что «обольщение», о котором думаете вы, нечто иное. — Это умение влюбить в себя мужчину, сказала тормансианка. — Тогда я не вижу разницы. Может быть, не только умение, но еще и врожденная способность. Мне показалось, будто вы сказали это слово с оттенком осуждения, как о чем-то плохом. — Обольщение всегда в какой-то мере является обманом, фальшью. Я вас вижу впервые, но мне говорили, что вы не такая. — Все присутствующие, кроме вас, знают меня и в других обликах... разных. — И какой же настоящий? — Тот, в каком я бываю чаще всего. Здесь, на планете Ян-Ях, я ношу облик начальницы земной экспедиции, историка, но и этот облик тоже не постоянен и со временем изменится. Я буду на Земле другой, совсем другой! — мечтательно закончила Родис».
Сат-Ок: Главное в моих мыслях вы упустили. Хотя процитировали почти всё. Странно, правда? Сат-Ок пишет: Почему это отсутствует парность Сима – Веда? Умозрительно она превосходно прослеживается, и этого достаточно. Обе мягкие, женственные, подруги героев-мужчин. Таис и Фай самодостаточны. Сима и Веда - Феи. Как и Тесса, и Чеди. А Таис и Фай - Богини. Как и Эвда. Андрей Козлович пишет: Поэтому на Земле она Веда, а на Тормансе Фай. И об этом написано прямо: «Эр Во-Биа продолжала искоса наблюдать за Родис и вдруг не выдержала и бесцеремонно спросила ее, где и как на Земле учат искусству обольщения. — Если вы подразумеваете умение вести себя и нравиться мужчинам в восхитительной игре взаимного влечения — то с детства. Каждая женщина Земли умеет подчеркивать в себе то, что оригинально, интересно, красиво. Мне кажется, что «обольщение», о котором думаете вы, нечто иное. — Это умение влюбить в себя мужчину, сказала тормансианка. — Тогда я не вижу разницы. Может быть, не только умение, но еще и врожденная способность. Мне показалось, будто вы сказали это слово с оттенком осуждения, как о чем-то плохом. — Обольщение всегда в какой-то мере является обманом, фальшью. Я вас вижу впервые, но мне говорили, что вы не такая. — Все присутствующие, кроме вас, знают меня и в других обликах... разных. — И какой же настоящий? — Тот, в каком я бываю чаще всего. Здесь, на планете Ян-Ях, я ношу облик начальницы земной экспедиции, историка, но и этот облик тоже не постоянен и со временем изменится. Я буду на Земле другой, совсем другой! — мечтательно закончила Родис». И где здесь "написано прямо"? То, что "облик не постоянен" - это, значит, "будет как Веда"? :) Признайтесь, Козлович, вы интроверт и кинестетик? Только они могут настолько нацело игнорировать написанное и подставлять свои ощущения на место реальности. В том-то и дело, что Фай управляет своими состояниями, потому что она изначала как дамасский клинок. А Веда не может быть такой пронзительной как Фай, и это принципиально. Предназначение Фай - в тех миссиях, которые для Веды-Чеди недоступны, это её карма, остальное - отдых от главного. А для Эвды - доступны. Принципиально иное соотношение инь и ян. Таис тоже могла быть нежной матерью, но она могла и поднять на уши всю свиту АМ. Ту же Симу абсолютно невозможно представить в такой роли. Зрелая Таис никогда не попала бы под обаяние человека типа Дерагази, а Сима, хоть и немного, но попала - даже не вступая в прямое общение.
Сат-Ок: Иван Ефремов пишет: «Родис и внутренне отличалась от Веды Конг. Если к Веде любой потянулся бы безоговорочно и доверчиво, то Родис была бы ограждена чертой, для преодоления которой требовались уверенность и усилие. Если Веда вызывала любовь с первого взгляда, то Родис — преклонение и некоторую опаску». Итак, можно констатировать, что прямо написано об отличиях Веды и Фай, и отличия эти качественные. То, что они "женщины времени" - сходство некачественное, так как речь в инкарнациях идёт о характерологическом единстве, единстве личностных черт, а не статусном.
AlenkaS: Цитатник Мао пишет: Ханская ставка - не альплагерь, охраняется будь здоров. Женская половина охраняется наравне с особой хана. Вы выдвигаете нереальные планы. Да, нереальные для человека. Я и не говорила, что у нее это бы получилось. Батур должен был услышать, приехав, что женщина погибла , но не покорилась, либо выполнила такой же нереальный подвиг ради свободы и славы родины(убежать таки, совершив немыслимое, как не знаю), какой выполнил он, взобравшись на скалу(у него ж как то получилось невозможное) . А, кстати, "богиня" - это так, фигура речи, особо ценное имущество. Если что - с ним не церемонятся. Да , там не церемонятся , "заботясь о чистоте корней". А у нас Феи , с ними церемонятся. Фею под мышку и батуром быть не обязательно. Это шутка. А вообще то, это ж легенда, поэтому там крайности - смерть. чтобы подчеркнуть значимость мысли. хотя может вы слово церемоняться использовали в каком-то другом смысле, я сугубо по легенде. Ежели "цена" женщины упала - смерть. Естественно , что это касаемо фольклора, а в реальной жизни все гораздо проще. Но ведь так и в фольклоре любого народа - некий идеал, к которому хотелось бы стремиться, а жизнь уже реальная - всякая, с оттенками.
AlenkaS: Сат-Ок пишет: Главное в моих мыслях вы упустили. Хотя процитировали почти всё. Странно, правда? Боюсь воскресить призраки, деструктив ведь никому не нужен! Тут уже пошел явный оффтоп с ефремовскими женщинами. Если админы посчитают нужным прекратить , то властью своей это сделают. Но как и в прошлый раз проблема просто в землю зароется, корни останутся. предлагаю найти эти корни, чтобы не вытаскивать их больше наружу. Почему идет нелепое повторение некоего зацикливания на спорном вопросе Николая и Андрея, подобно Косте и Евгению Б.? На мой взгляд, просто зацикливание, без попытки принимать аргументы друг друга. Без попытки даже увидеть вопрос "глазами другого" . Ибо только так под одними и теми же фразами будет подразумеваться одно и тоже. Вопрос основной - в сходстве или отличии героинь? но ведь критерии для каждого свои. И сходство можно найти по одним критериям. И отличия по другим. Правильно сказал Алекс, можно и по цвету волос различать. Вопрос в том стоит ли столько времени и сил уделять обсуждению этого? Причем обсуждение уже идет явно не в попытке понять другого, а в попытке доказать свою правоту. Стоит ли тратить на это силы? Может таки клинок разрубающий просто этот вопрос нужен? Когда не можешь доказать свое мнение и не хочешь принять чужое, видишь что диалог идет по кругу, сказать просто DIXI как сделал это Костя, и к спорному вопросу не возвращаться более? Это будет гуманно по отношению к другим участникам форума _________ Андрею Козловичу таки хочется еще раз сказать: вы заигрываетесь со своими сравнениями и убеждениями, стоит прекратить , ежели аргументы не действенны. Почему вы во все темы , к месту и не к месту тащите эту несчастную Фай с Ведой?
Эдэль: Алёнка - об отношению к Андрею Козловичу: А вот со стороны админов и Сат Ока явно наблюдается желание припомнить прошлое и ярлыки навешать. Алёнка, я поделюсь с тобой мыслями о том, как вижу ситуацию - подумай над этой точкой зрения. Дело не в злопамятном припоминании прошлого, а в том, что в прошлом к человеку было потеряно доверие. Доверие как к собеседнику, способному слышать других, задумываться над возражениями и вопросами. Доверие как к соавтору диалогов на ефремовском форуме. Потеря доверия – серьёзная вещь. И сейчас, сразу по новом появлении Андрея на форуме, форумчане, уже опытным взглядом видя знакомые «симптомы» – обращают внимание на них сразу, призывая Андрея к внутренней дисциплине. Дисциплине мысли, дисциплине слова. Призывая достаточно твёрдо, даже жёстко. Это может показаться несправедливым (особенно для вновьпришедшего человека, ставшего свидетелем только этих последствий). Но. Сколь велика жёсткость к человеку в здесь и сейчас – столь велика, значит, была потеря доверия к нему в прошлом. И ему надо очень и очень потрудиться, чтобы это доверие вернуть (если он этого хочет, конечно). О потере доверия я пишу не как сторонний наблюдатель, а как человек, проживший подобный опыт изнутри – мои иррациональные проявления привели в прошлом к такой же реакции со стороны человека, вовлечённого в ситуацию вместе со мной. Я знаю, каково это. И знаю, как трудно, когда приходишь спустя время, уже прожив и отпустив старый конфликт, уже изменившись, с открытой ладонью – и встречаешь стену неприятия: ты изменился, а тебя воспринимают «по-старому», ставят на вид прошлое, достаточно жёстко ставят. И проще всего в этой ситуации сказать, что относящийся к тебе так человек – злопамятен, предвзят, несправедлив, бесчеловечен. Но это не так. Ты сам своими поступками в прошлом создал нынешнее отношение – так на кого пенять? И только сам своими поступками в настоящем можешь это отношение изменить. Потерять доверие – достаточно просто. Восстановить его – это серьёзный труд.
Эдэль: Цитатник Мао: Но в традционном обществе одно дело знать по умолчанию, другое - уважаемый человек объявил ему во всеуслышание: "подстилка твоя невеста" - так значит так оно и есть. После этого можно убить и "убийцу советом", и всех кто с ним - но сказанного уже не воротишь. Бесчестье уже легло и на него, и на невесту. Смывается оно кровью - чей? А угадайте с трех раз? Хан знал, что и ради чего он говорит. Прекрасно понимая, что его слова унизят и батура, и его возлюбленную. И вызов, которым батур мог бы подняться над ситуацией, будь он не только силён, но и высок духом, вызов, очищающий и Сердюруш, и (в её лице) поруганную честь родины – мог бы быть в том, что батур, взошедший на неведомую, неприступную для них вершину , в присутствии хана и его воинов опустился бы на колени преред женщиной, которой столькое пришлось вытерпеть. Которую ни родина, ни возлюбленный её не смогли защитить от поругания и насилия. Опустился на колени, попросив прощения за своё бессилие защитить её, за тот патриархальный мир, правя в котором мужчины сделали нормой войны, захваты, насилие, грабежи. От такого поступка у ханских воинов челюсти бы отвисли :) Но вряд ли в тех культурно-исторических условиях человеку могло бы прийти в голову такое. Это из нынешнего времени выход виден, а там... Разница батура из легенды и Усольцева - в том, что первый, совершив внешнее восхождение на неприступную вершину Белого Рога, не совершил восхождения внутреннего - он спустился таким же, каким пришёл. Выйдя за пределы "матрицы" (совершив физически то восхождение, которое считалось для человека невозможным, сделав то, что не смог сделать никто), он не вышел за пределы "матрицы" внутренней: не поднялся точно так же на внутренний Белый Рог в своём отношении к Сердюруш (символизирующим не только его личныое отношение к Сердюруш, а отношение вообще мужчины того времени к женщине того времени - он не смог внутренне вырваться за пределы этой матрицы, этого традиционного отношения, принял общие "правила игры" - убил возлюбленную, которая якобы поругала честь родины). Усольцев спустился с Белого Рога изменившимся, совершив не только внешнее, но и внутреннее восхождение. И это возвращает нас к диалогу об Эверестах.
Цитатник Мао: AlenkaS пишет: Да , там не церемонятся , "заботясь о чистоте корней". А у нас Феи , с ними церемонятся. Фею под мышку и батуром быть не обязательно. Вы даже представить себе не можете разницы между тем временем-местом и нашим. Могли бы - не говорили бы такого.
Dust Raider: Эдэль пишет: Хан знал, что и ради чего он говорит. Прекрасно понимая, что его слова унизят и батура, и его возлюбленную. И вызов, которым батур мог бы подняться над ситуацией, будь он не только силён, но и высок духом, вызов, очищающий и Сердюруш, и (в её лице) поруганную честь родины – мог бы быть в том, что батур, взошедший на неведомую, неприступную для них вершину , в присутствии хана и его воинов опустился бы на колени преред женщиной, которой столькое пришлось вытерпеть. Которую ни родина, ни возлюбленный её не смогли защитить от поругания и насилия. Опустился на колени, попросив прощения за своё бессилие защитить её, за тот патриархальный мир, правя в котором мужчины сделали нормой войны, захваты, насилие, грабежи. От такого поступка у ханских воинов челюсти бы отвисли :) Но вряд ли в тех культурно-исторических условиях человеку могло бы прийти в голову такое. Это из нынешнего времени выход виден, а там... Разница батура из легенды и Усольцева - в том, что первый, совершив внешнее восхождение на неприступную вершину Белого Рога, не совершил восхождения внутреннего - он спустился таким же, каким пришёл. Выйдя за пределы "матрицы" (совершив физически то восхождение, которое считалось для человека невозможным, сделав то, что не смог сделать никто), он не вышел за пределы "матрицы" внутренней: не поднялся точно так же на внутренний Белый Рог в своём отношении к Сердюруш (символизирующим не только его личныое отношение к Сердюруш, а отношение вообще мужчины того времени к женщине того времени - он не смог внутренне вырваться за пределы этой матрицы, этого традиционного отношения, принял общие "правила игры" - убил возлюбленную, которая якобы поругала честь родины). Усольцев спустился с Белого Рога изменившимся, совершив не только внешнее, но и внутреннее восхождение. И это возвращает нас к диалогу об Эверестах. Ох, какое хорошее и правильное высказывание! Очень мудро, и IMHO, очень верно. Эдель, примите мое уважение, очень хорошо сказано и очень правильная мысль.
Евгений А.: Эдэль пишет: И вызов, которым батур мог бы подняться над ситуацией (...) мог бы быть в том, что батур, взошедший на неведомую, неприступную для них вершину, в присутствии хана и его воинов опустился бы на колени преред женщиной, которой столькое пришлось вытерпеть. А в гуманистическом идеале, батыр должен был так поступить и с добровольно сбежавшей к хану, и винить лишь себя - что возможно был невнимателен, скуп или плохо учил Камасутру...
Alex Dragon: Что должен делать батур - то, надо думать, написано в уставах спасательных служб и антитеррористических подразделений. Сперва вытаскиваем из заварухи всех, кого можем, а там уж разбираемся кто на кого так или не так посмотрел. Вставание на колени - жест красивый, но тогда бы батыр потерял лицо вконец и наврядли бы у него были шансы и самому уйти, и девушку увезти. Воин, становящийся на колени перед бабой - хуже бабы, вытереть об него ноги - святое дело. Реально надо оценивать с какой публикой общаются герои и что они сами из себя представляют.
Alex Dragon: Евгений А. пишет: что возможно был невнимателен, скуп или плохо учил Камасутру... Чудак малость работал, в командировке был - немножко воевал. Военному с фронта к невесте срываться вне отпуска даже по нынешним понятиям - это как-то слишком.
Евгений А.: Alex Dragon пишет: Реально надо оценивать с какой публикой общаются герои и что они сами из себя представляют.Как Вера Борисовна разводила мужчин на верную гибель, так и ее нынешние инкарнации (А.Козлович - обратите внимание и на это). Цитатник Мао пишет: Все же не стоит высокие побуждения дискредитировать неуместными экзальтированными жестами.И их пафосная безответственность - как в рассказе, так и здесь, - похожая легкомысленность и одинаковое непонимание истинных ценностей жизни.
Цитатник Мао: Эдэль пишет: Хан знал, что и ради чего он говорит. Прекрасно понимая, что его слова унизят и батура, и его возлюбленную. И вызов, которым батур мог бы подняться над ситуацией, будь он не только силён, но и высок духом, вызов, очищающий и Сердюруш, и (в её лице) поруганную честь родины – мог бы быть в том, что батур, взошедший на неведомую, неприступную для них вершину , в присутствии хана и его воинов опустился бы на колени преред женщиной, которой столькое пришлось вытерпеть. Которую ни родина, ни возлюбленный её не смогли защитить от поругания и насилия. Опустился на колени, попросив прощения за своё бессилие защитить её, за тот патриархальный мир, правя в котором мужчины сделали нормой войны, захваты, насилие, грабежи. От такого поступка у ханских воинов челюсти бы отвисли :) У ханских воинов челюсти бы отвисли. От смеха. Этот батыр был бы смешон в их глазах. Хорош батыр - поставил себя ниже какой-то женщины. Все же не стоит высокие побуждения дискредитировать неуместными экзальтированными жестами. Прихватил бы он лучше свою Гюльчатай да и просто подорвал оттуда. Но это была бы жизнь, а не эпос.
Dust Raider: Цитатник Мао пишет: У ханских воинов челюсти бы отвисли. От смеха. Этот батыр был бы смешон в их глазах. Хорош батыр - поставил себя ниже какой-то женщины. Все же не стоит высокие побуждения дискредитировать неуместными экзальтированными жестами. Прихватил бы он лучше свою Гюльчатай да и просто подорвал оттуда. Но это была бы жизнь, а не эпос. Таки верно, но и встать на колени надо было. Правильное решение - вытащить Гюльчатай, сныкать куда подальше в скалах, потом вернуться, в ночку потемнее, хана - кастрировать, его аманатов - перемочить, юрту - взорвать, грузовик с боеприпасами - подже... Ой... Чего-то меня куда-то уже не туда... Ну так вот, а после того уже, отъехав на приличное расстояние, слезть с лошади, Гюльчатай снять, поставить перед собой, и уже тогда - на колени. И верную катану ей дать - мол, убей меня, если считаешь нужным, не уберег, не охранил, лох, признаю. Alex Dragon пишет: Что должен делать батур - то, надо думать, написано в уставах спасательных служб и антитеррористических подразделений. Сперва вытаскиваем из заварухи всех, кого можем, а там уж разбираемся кто на кого так или не так посмотрел. Верно. Вставание на колени - жест красивый, но тогда бы батыр потерял лицо вконец и наврядли бы у него были шансы и самому уйти, и девушку увезти. Воин, становящийся на колени перед бабой - хуже бабы, вытереть об него ноги - святое дело. Реально надо оценивать с какой публикой общаются герои и что они сами из себя представляют. Э-э, дык герой на то и герой, что ему на мнение всех других положить большой... Большие надежды.
Евгений А.: Из всех вариантов мне ближе последний, и сам бы хотел поступить именно так в той истории, но… это лишь теория, а как быть на практике – когда эмансипированная Сердюруш сама отправляется на поиски батыров, а находит лишь мужское предательство да гаремы? Найти и убить ее прилюдно, или стать на колени - дав в руки «верную катану»? Или, по тому же совету, кастрировать гаремщиков и замочить сутенеров всех полов – что греют руки на современной работорговле? Каждый видит лишь свое в этой душещипательной легенде, но не желаю никому оказаться перед таким выбором в реале...
Андрей Козлович: Ну, что ж. Не будем оффтопить. Есть соответствующая тема.
Андрей Козлович: Цитатник Мао пишет: Вы даже представить себе не можете разницы между тем временем-местом и нашим. Могли бы - не говорили бы такого. А Вы, значит можете, Цитатник? Ну, что ж, расскажите нам о культуре и обычаях уйгуров. Я Сат-Оку уже предложил, но он «нет, не умеет, есть вещи важнее». Больше всего меня поражает, откуда такое неуважение к истории и собственным предкам. Когда мы, походя, опускаемся до того, что оскорбляем целые племена и народы. Да, судя по описанию, мы имеем дело с полубандитскими племенами. Ну и что? Русские князья в период феодальной раздробленности тоже были полубандитами. И что, помешало это Древней Руси создать и сохранить одну из самых великих культур на нашей планете? Что далеко ходить, давайте возьмём в пример мать Сат-Ока. Настоящего Сат-Ока, а не моего самого агрессивного оппонента использующего этот ник. Станиславу Суплатович, или Таву – Белую Тучку, как её называла шаванезы. По воле обстоятельств она попала к народу стоявшему на намного более низкой стадии развития, чем уйгуры. К народу, жившему в каменном веке родоплеменным строем. К тому же она была белой женщиной, а у шаванезов были все основания ненавидеть бледнолицых, с которыми они находились в состоянии постоянной войны. Сат-Ок в своих книгах это очень хорошо описал. И что же, как повели себя «дикари» по отношению к Станиславе. Она долго жила серди них как равная, и пользовалась теми же правами, и тем же уважением, что и их женщины. Пока однажды не стала женой вождя шаванезов, и отца Сат-Ока – Высокого Орла. И что же, Высокий Орёл повёл себя по отношению к Станиславе как дикарь?! Рыцарству и благородству его предложения к ней нужно поучиться слишком многим современным «интеллигентным кавалерам». Однажды утром Станислава нашла около своего типии свёрток, в нём оказалась шкура медведя, большого медведя. Зашедшая к ней подруга, увидев эту шкуру медведя, обалдела, и сказала «настоящая женщина получает такой подарок, только раз в жизни», а потом обратила её внимание на то, как медведь был убит. Медведь был убит ножом. Охотник убил его в единоборстве, на равных, единственное, что он себе позволил, для того чтобы уровнять шансы, поскольку медведь сильнее, так это, этот самый нож. И погибнуть у него были шансы совершенно одинаковые с медведем. В течении трёх дней Станислава каждоё утро получала аналогичную шкуру. И только после этого Высокий Орёл предложил ей стать его женой. Вот с таким уважением, «дикари» не знавшие даже металлов, относились к женщинам. Стоит напоминать, что культура каждого народа начинается с уважения к женщине? Евгений А. пишет: Как Вера Борисовна разводила мужчин на верную гибель, так и ее нынешние инкарнации (А.Козлович - обратите внимание и на это). Да, спасибо Евгений! Очень интересное замечание. Я уже задумался над этим.
Евгений А.: Пришла такая мысль в контексте "Эверестов": не чужое "покорение вершин", а своя повседневная человечность - вот наш истинный героизм в ЭРМ. Критикуйте...
A.K.: Евгений А. пишет:Пришла такая мысль в контексте "Эверестов": не чужое "покорение вершин", а своя повседневная человечность - вот наш истинный героизм в ЭРМ. Одно другого не исключает, если покорение вершин не "чужое", а своё (точнее - покорение своих вершин).
Эдэль: Андрей, отвечаю с опозданием. Нет возможности следить за быстро развивающимися диалогами – что-то упускаю. Эдель. Образ Веры очень непрост. А Ефремов и не стремился здесь к простоте. Вера - человек со своими сильными и слабыми сторонами. Например, в ней ещё недостаточно развита эмпатия. И дух её ещё достаточно незрел. Это не та идеальная спутница мужчины, образ которой будет выведен Ефремовым позже, а намётка спутницы, человек ищущий и идущий непростою тропой внутреннего восхождения, совершающий свои ошибки. Ефремов не превозносит её как идеал. Как я поняла из обсуждения, этот рассказ – один из первых у начинающего писателя (правильно?) – а значит и Вера – одна из первых попыток понять и создать тот образ, который, эволюционируя, воплотится потом в Таис и Фай. Образ богини со своей миссией рядом с мужчиной. (Таня из "Обсерватории …", о которой здесь упоминалось – фея – и у неё совсем иная миссия, поэтому сравнивать её с Верой в категориях "кто лучше" - некорректно; каждый мужчина выбирает свою спутницу). Хотя бы потому, что она реально могла привести Усольцева "к героической смерти", Это всё же некорректная постановка вопроса. Скажите, а Ольга Ерёмина, которая написала обсуждаемую нами статью – тоже может реально привести прочитавшего её к «героической смерти»? Ведь она, как и Вера, утверждает красоту и необходимость внутреннего восхождения человека, преодоления и подвига (подвижничества). А Ефремов? Ведь тогда можно сказать, что и он, и Сент-Экзюпери, утверждая определённые ценности и высоты, «могут привести кого-то из читателей к героической гибели». Формально – можно сказать, что оно так. Но только формально. В моей картине мира (это понятие мы ввели на гумчтениях, чтобы найти общее поле для разговора, условно говоря, верующего и атеиста – разговора, который не переходил бы в бесплодный спор о том, есть ли бог или его нет) выбор человека – всегда внутри него. Он совершает выбор, принимает решение – лезть куда-то или не лезть, спасать кого-то или не спасать, преодолевать ради чего-то или не преодолевать, ставить высокие цели и добиваться их – или не ставить и не добиваться – самостоятельно. Если человек слаб и ему хочется свалить ответственность за свой выбор на другого человека – он свалит ("меня толкнули!"). Но это – от лукавого. Это говорит о незрелости личности, её инфантильности, стремлении снять с себя ответственность за свою жизнь и путь. Вера не сделала ничего, что можно было бы истолковать как "ведение к гибели" - она не знала о планах Усольцева относительно Белого Рога, просто поделилась размышлением над хорошей книгой. То, что этот диалог помог Усольцеву решиться - своего рода кармическая поддержка ему, а не сознательный акт воли Веры. и здесь её образ один к одному совпадает с образом Сейдюруш. О внутреннем мире Сейдюруш мы ничего не знаем. Внутренний мир Веры Ефремов раскрывает перед нами несколькими яркими мазками (в том числе – диалогом про Эвересты). Поэтому сравнивать их образы – некорректно. Недостаточно материала для объективного сравнения. Не сложно так же заметить, что в качестве главных героев Ефремов использует одни и теже художественные образы. Поэтому я и решил именно эти образы, именно эти характеры проработать в своём романе. Так вот у меня, в конце "Тёмного Пламени" главные герои Эдна Корн и Мир Гром растаются. А вообще характеры героев Ефремова это целая вселенная. Я уже говорил, что характеры Фай (Таис, Симы, Веды) и Чеди (Гесионы, Риты Андреевой, Низы) невероятно близки. Зачем Ефремову понадобилось это раздвоение, я пытаюсь "въехать" уже 20 лет, пока безуспешно. Но есть и другая, может быть даже более важная деталь. Слишком много общего в характере Янтре и Сю-Те. Более того, Янтре и Сю-Те это тоже самый случай, что Чеди и Фай. Только Янтре стала "Великой змеёй Торманса", а вот Сю-Те осталась, скажем так, Чеди. Про Янтре и Сю-Те я ничего сказать не могу – читая книгу, не проводила между ними параллели. Про других женщин уже многое сказали. Ефремов действительно разделил их на 2 категории – фей и богинь. Сат-Ок интересно проработал это направление дальше (Ефремову бы понравилось). Добавлю просто свои личные внутренние ощущения от героинь. Если говорить о моём восприятии, то Веда, Чеди, Низа, Сима, Леа, Сю-Те (последняя – в потенциале своём, т.к. она ещё несбывшаяся, недовоплощённая) – это одна энергия, одна жизненная миссия. Фай, Таис – совсем другая. Я сейчас навскидку, всех героинь перечислять не буду – для этого надо поднимать тексты. Мне очень близка Сю-Те (как наиболее небогоподобная из героинь, близкая к нам), достаточно близка Сандра с её опытом горького познания и ошибок, близка Веда (это мой вектор развития, мой потенциал), Чеди, но не Фай. Я сама фея и из героинь интуитивно выделяю именно близких по энергии и миссии – фей. Для меня Фай и Веда (пусть первая и восхищалась второй и была, условно говоря, её преемницей) – две противоположности. Взаимодополняющие друг друга в картине мира.
Андрей Козлович: Эдэль пишет: А Ефремов и не стремился здесь к простоте. Вера - человек со своими сильными и слабыми сторонами. Например, в ней ещё недостаточно развита эмпатия. И дух её ещё достаточно незрел. Это не та идеальная спутница мужчины, образ которой будет выведен Ефремовым позже, а намётка спутницы, человек ищущий и идущий непростою тропой внутреннего восхождения, совершающий свои ошибки. Ефремов не превозносит её как идеал. Эдель, я бы полностью с Вами согласился если бы не эта книга о покорении Эвереста, уж больно вовремя она возникает. Ведь Вера знала, что Усольцев бредит покорением Белого рога, и она всячески подначивает на это человека. Обратите внимание он при этом не альпинист, и даже не имеет профессионального альпинистского снаряжения. Ефремов когда писал этот рассказ был действительно начинающим писателем, но уже зрелым и много видевшим человеком. И он прекрасно понимал, если бы не сезонный ветер, что Усольцеву открылось случайно, он бы погиб. По образу Веры я ещё ничего не могу сказать. И я был полностью согласен с Вами пока Евшений не обратил моё внимание на понятные шероховатости в её поведении. Здесь, ИМХО, важно учитывать следующую мысль Ефремова: "Человеком, которому чужды добрая помощь окружающим, и непонятно, зачем думать о людях. Такой вот и выставит на окно ревущую радиолу, разбудит всех автомобильным сигналом или диким шумом мотора, остановится в дверях или на улице, не давая пройти другим, позволит своим детям орать и визжать под окнами соседей. И в ответ на протесты сделает еще хуже, назло. Какое проклятое это слово — «назло» и как еще оно мешает нам жить! — горячо воскликнула Сима. — И как трудно отличить, где кончается озорство и начинается зло. Я сама часто грешу — сидит во мне такой чертик и подбивает созорничать. — И все же обязательно надо научиться разбираться в этом, — возразил Гирин, — для правильного воспитания. Какой поступок от злобы, от зависти, от скрытого сознания униженности, а какой — от избытка сил. Тщательно отделять одно от другого". Вера, безусловно, богиня, а значит у неё колоссальный избыток энергии Шакти. Но вот от избытка ли сил её, безусловно, смертельная игра с Усольцевым? Или здесь - "тёмный эрос" - извращённая Шакти, а я так понимаю "тёмный эрос Ефремова", мне ещё нужно думать и пытаться медитировать.
Евгений А.: Андрей Козлович пишет: ещё нужно думать и пытаться медитировать.Блестяще, Андрей! А я уже помедитировал: В.Б. (сразу режет ухо диссонанс имени и отчества) уже не юна - по тогдашним меркам "старая дева", и с каждым годом найти "половинку" ей все сложнее... Тем более в войну, когда лучшие мужчины погибают на фронте, а она (мне трудно представить ее медсестрой) не пошла - как комсомольцы на гражданскую, ибо ценный тыловик. Детей у нее явно нет и выправлять демографическую катастрофу страны она тоже не спешит, но неизрасходованный ресурс материнства и любви - классически сублимирует в... "преодоление" (своей совести?) и кощунственные в 1944 (год написания рассказа) мечты о "подвигах в горах", что по сути агитация к уклонению от истинного героизма на фронте или разбазариванию мужского "репродуктивного НЗ" Никакой "связи" с Усольцевым "двухлетней давности" у нее не было, ибо интим наверняка изменил бы формализм их отношений с обращением по имени-отчеству. Песня, которую она распевает в палатке, когда любивший ее человек идет на верную смерть - особенно бездушна и ИАЕ недвусмысленно акцентирует это. Последнюю же сцену, где экзистенциально прозревший герой понял, за кого едва не погиб - "намеком на будущие отношения" может видеть лишь наивный, либо лицемер. И нравиться такая Мегера может разве что тем, кто находит и в себе яд ее образа...
Цитатник Мао: Андрей Козлович пишет: А Вы, значит можете, Цитатник? Ну, что ж, расскажите нам о культуре и обычаях уйгуров. Я Сат-Оку уже предложил, но он «нет, не умеет, есть вещи важнее». Вы б почитали чего-нибудь, что ли. Здесь к вам никто в рассказчики не нанимался. Тем более с присказкой "Ну-ну, бухти, бухти".
A.K.: Евгений А. пишет: И нравиться такая Мегера может разве что тем, кто находит и в себе яд ее образа... Значит, во мне этот яд тоже есть.
Сат-Ок: И я отравлен.
Евгений А.: Мегера (др.-греч. Μέγαιρα, «завистливая») — самая страшная из трех эриний (в Риме они фурии), богинь мщения, преследующих виновного и доводящих его до безумия. Изображали её в виде противной женщины со змеями вместо волос, с осклабленными зубами и бичом в руках. В переносном значении — злая и сварливая женщина (не только в русском, но и, например, фр. mégère, итал. megera). Современные фурии от Александра Слынека: http://slynek.narod.ru/ Обратите внимание на форму и опущенные вниз уголки губ - в физигномике это признаки повышенной эксцентричности и капризности.
Сат-Ок: Вылитая Вера Борисовна! А у Усольцева губа не дура!
Андрей Козлович: Цитатник Мао пишет: Вы б почитали чего-нибудь, что ли. Здесь к вам никто в рассказчики не нанимался. Тем более с присказкой "Ну-ну, бухти, бухти". По-моему, что-либо утверждая надо это доказывать. А Ваше утверждение по уйгурам бездоказательно.
Alex Dragon: По-моему Козловичу надо что-нибудь почитать по общим принципам устройства традиционных культур, дабы уяснить некоторые общие закономерности, которые в некоторых случаях весьма помогают не теряться за лесом частностей.
Цитатник Мао: По элементарной этнографии есть в любой райбиблиотеке. Он же, как я понял, ленинградец, в его распоряжении отличные (по меркам Союза) библиотеки, где есть и по уйгурам, и по тангутам, а уж по бурятам - просто вал. Пусть идет читает там и не канифолит мозги здесь. Если ему надо. А если не надо - пусть просто не канифолит мозги.
полная версия страницы