Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » Секреты 37-й звёздной » Ответить
Секреты 37-й звёздной
makorzh: Я работаю над циклом заметок о научных и сюжетных особенностях ТуА. Предварительное название Секреты 37-й звёздной Было бы интересно получить ваши отзывы.
Ответов - 99, стр:
1 2 3 All
dmk77: Alex Dragon пишет: У них весь выбор — то ли 5/6, то ли 6/7. Вы рассуждаете в духе линейной экстраполяции эпохи детства и юности двигателей внутреннего сгорания А тут ситация другая. Тут своего рода квантовый скачок: вошедшие в клуб субсветовиков Насколько я помню, у Ефремова о начальном этапе вообще ничего не написано. Соответственно, как он сам представлял это - судить сложно, а попытки "просто" заглянуть в будущее дают ещё меньше опорных точек. То, что до ЗПЛ сверхсветовых полётов не было - утверждается однозначно, о первых полётах (кроме их относительной примитивности) - совсем ничего. А, хотя нет! - кое-что проскочило (и именно по скоростным параметрам и проблемам с горючим): В старину летали безмоторным полётом, используя гравитационные поля в качестве ускорителей, по их краям… - Можем ли мы применить этот способ? - спросила Низа. - Нет, для этого наши звездолёты слишком быстры. Скорость в пять шестых абсолютной единицы, или двести пятьдесят тысяч километров в секунду, увеличила бы в земном поле тяготения наш вес в двенадцать тысяч раз - следовательно, превратила бы всю экспедицию в пыль. Так что всё-таки были значительно медленнее. А вот горючее для безмоторного полёта, думается, не самая важная задача. Кстати, если скорости были почти аналогичными, а освоение пространства логично начиналось с близких объектов - то это сильно сокращает сроки экспансии.
Alex Dragon: Безмоторный полёт — это то что сейчас называется гравитационным манёвром. То что делали Маринер, Вояджер и пр. Он смысл имеет сугубо при мизерных скоростях. В Вики приведена табличка, в которой указаны максимально возможные приращения скорости. Самая большая — у Юпитера, 42 км/с. Т.е. речь могла идти сугубо о внутрисистемных полётах, тут и думать нечего — небесная механика с 50-х годов не изменилась аж никак. Варианты возможных траекторий просчитывались задолго до первого спутника. А для межзвёздного полёта это просто бессмысленно. Сколько там Вояджеру понадобиться времени для удаления на один парсек? На свете уже не будет не только нас, но и праправнуков. Поэтому вариант без вариантов. Я утверждаю максиму, давно уже утверждённую в НФ чуть ли не как аксиома: без достижения субсветовых скоростей межзвёздные полёты смысла не имеют вообще. Так что если где-то когда-то кто-то куда-то прилетит, будет у него по тамошним меркам суперсовременный лайнер или допотопный утлый челн — летать они будут на марше с одинаковой скоростью. Вот скоростные характеристики при разгоне-торможении и маневрировании вблизи планет — это может сильно отличаться и зависеть от конструкции коробля и двигателей.
dmk77: Alex Dragon пишет: Безмоторный полёт — это то что сейчас называется гравитационным манёвром. А искусственная гравитация на "Тантре" не может подразумевать несколько более развитое (фантастическое) использование гравитационных полей, нежели уровня реального Вояджера? Впрочем - вопрос почти риторический: да - может, но что конкретно подразумевал Иван Антонович - данных нет; хотя из контекста приводимой в предыдущем посте цитаты скорее следуют всё-так межзвёздные полёты... Впрочем - это сугубо личное ощущение и доказать я его не смогу. Я утверждаю максиму, давно уже утверждённую в НФ чуть ли не как аксиома: без достижения субсветовых скоростей межзвёздные полёты смысла не имеют вообще. С одной стороны - резонно: быстрее предпочтительнее медленного. Но есть и другая сторона медали. А именно: субсветовые эффекты подразумевают отнюдь не только внутреннее замедление времени, обычно обыгрываемое в НФ (действительно - уже как общее место), но ещё и укорачивание пространства, и рост массы, и, возможно, ещё какие-то не столь удобные для фантастов свойства (например - химические и физические параметры вещества, биологические характеристики и пр.). С этой точки зрения высокие скорости уже не столь заманчивы. Что же до смысла "медленных" полётов, скажем - "хотя бы" с половиной световой - то и полёт, соответственно, замедляется только вдвое. Для ближайших звёзд - вполне приемлемо; у того же"Лебедя" ситуация куда хуже. Резюмируя: "Санта-Мария", "Пинта" и "Нинья" для трансокеанского плавания по всем параметрам куда предпочтительнее плота, но и "Кон-Тики" всё-таки добрался.
makorzh: Я был увлечён пертурбационными манёврами в юности. Позже меня впечатлила знаменитая статья В.Сурдина От звезды к звезде Но причём здесь Ефремов? Откуда он мог узнать про использование дармовой кинетической энергии планет и звезд? Мне неизвестны научно-популярные статьи на эту тему (до издания ТуА). Скорее ИАЕ представлял края-ускорители образно, качественно: поле тянет корабль и ускоряет его, а удержать не может, потому что слабое скраю. Не стоит приписывать замысловатую логику. Впрочем, возможны различные трактовки. Вы считаете, что нужно осветить данную тему в заметках подробно, с формулами?
Alex Dragon: dmk77 пишет: А искусственная гравитация на "Тантре" не может подразумевать несколько более развитое (фантастическое) использование гравитационных полей, нежели уровня реального Вояджера? Никак. Тут мы имеем дело с волюнтаризмом писателя и законами жанра — это фантастика всё-таки. Причём не столько ради антуража, сколько по тем же причинам, почему в кино все звездолёты сплошь с искусственной гравитацией — слишком хлопотно изображать невесомость. ИАЕ тогда бы пришлось ещё и на эффекты невесомости распыляться вместо того, чтобы следовать своей цели, для которой нужно было показывать людей и их отношения в некой бытовой обстановке. Потому что из известной нам физики искусственная гравитация никак не следует, хоть с какими скоростями летай, а он пытался всё же следовать научной картине. Непротиворечиво свести всё это воедино было весьма сложно. Проще волево ввести действие на борту искусственной силы тяжести, во всём остальном следуя известной физике, закрыв глаза на возможные нестыковки. Фантастика же, вы же не спрашиваете на каких элементах была собрана бортовая ЭВМ «Тантры» или какого типа лампочки светили космонавтам — светодиодные али газоразрядные. Или как они ухитрялись запихивать атомарный кислород в ёмкости. Но если исходить просто из описываемой картины, то там ИГ действовала сугубо внутри корабля, это локальное явление, никак не взаимодействующее с движением корабля, кроме того что при старте-посадке она отключается. Все манёвры, весь полёт совершается по принципам обычной физики — насколько ИАЕ её понимал. Обратите внимание: по своему принципу действия «Тантра» — самая обычная реактивная ракета. Никаких гравитационных двигателей. Если вы овладели управлением гравитацией, то искусственная сила тяжести на борту — это побочный эффект действия самой двигательной установки. И если уж всё так круто, что мы плюём на гравитацию и вертим ей как хотим — реактивный двигатель нам тогда вообще не нужен. И нам тогда не проблема развить какую угодно скорость. Почему мы должны лететь именно с маленькой скоростью? Что нас ограничивает?
Alex Dragon: makorzh пишет: Откуда он мог узнать про использование дармовой кинетической энергии планет и звезд? Ну вообще-то данное использование — частный случай гравитационных возмущений. Нептун был открыт ещё в середине 19 века и стал триумфом небесной механики. Изучение движения комет и астероидов было весьма развитой частью астрономии ещё задолго до космонавтики. Так что я не вижу препятствий для теоретической если не подробной разработки данной проблематики, то по крайней мере постановки вопроса задолго до ТуА . Множество идей, которые были воплощены в реальной космонавтике, обкатывались теоретически ещё до неё. Вполне допускаю, что у кого-то из энтузиастов плеяды Циолковского — если не у него самого — что-то такое могло быть описано. Но вообще, мне сдаётся, что если без конкретизации того что там и как именно маневрирует, то было достаточно просто обычной популярной книжки по астрономии, где сказано что-то про ускорение движения и изменение орбит тех же комет, допустим, при взаимодействии с планетами-гигантами.
Alex Dragon: А если вообще. Мне думается, чтобы реконструировать представления Ефремова, надо сперва отрабатывать версии не его непонимания или своеобразного восприятия каких-то положений физики или ещё чего, а сперва узнать какие были господствующие представления и модные теории на тот момент. В частности: каковы были взгляды на природу гравитации? Мне думается, что по проблемам, в которых он не был специалистом, он просто добросовестно излагал почерпнутое из популярной научной литературы. То есть врядли он с карандашом вычитывал, допустим, Эйнштейна, но доступное для своего уровня изложение взглядов наверное таки нашёл. То есть что-то посложнее детской книжки, но и врядли монографию по соответствующей дисциплине.
Сат-Ок: Про гравитацию любят ещё придумывать о некоем минерале с такими свойствами - это и у Гамильтона ещё было "Сокровища громовой луны", и в "Аватаре". Интересно, что необходимо для реализации такой идеи.
Alex Dragon: С такими — в смысле с какими? Мне чё-то ещё вспомнился «Незнайка на Луне», помните, там минерал невесомости был? А вообще, забавная разминка получается. Я вот сейчас задумался и понял, что не понимаю принципа действия гравитационного двигателя в фантастике.
A.K.: ИАЕ: Впрочем, было известно, что есть совершенно похожие на нас люди, и этих, вероятно, больше. Законы развития планетных систем и жизни на них однородны не только в нашей Галактике, но и во всей известной нам части космоса. makorzh комментирует: Откуда было известно --- из передач ВК. И др. Да, интерпретации вполне правдоподобные. Пусть не 100% (за счёт замечания про цепь мысли и труда и отсутствия прямого упоминания ВК), но близко. Спасибо!
Alex Dragon: А баба Яга против. Из факта приёма каких-то передач не следует существование ВК. Всё-таки ВК — это структура не просто сети связи, и не просто культурный артефакт, а говоря нашим примитивным и профанирующим языком, ещё и организация политическая. Вроде ООН. То есть нечто довольно концептуально напряжённое, чтобы это не помянуть даже мимоходом. А так просто — мало ли кто там что в эфир транслирует? Из этого никакой структуры и субъектности не вытекает.
makorzh: Alex Dragon пишет: В тексте есть как минимум две более-менее точные даты: 408 год ЭВК и (совсем уж конкретно) «сегодня, двенадцатого числа седьмого месяца триста двадцать третьего года Кольца» — фонограмма с «Паруса». Вопросы хронологии ТуА очень сложные, комплексные. Я бы хотел затронуть их, когда уже остальное более-менее утрясётся. Предварительно отмечу, что именно точная дата представляет наибольшую сложность для объяснения и наименее правдоподобна. Да: 408-323=85 (в книге) и 804-723=85 (в журнале). Но: "Исчезнувший восемьдесят лет назад звездолет нашелся в неведомой ранее системе черного солнца...". Если считать, что идёт 408-й год Кольца, то всё логично: 85-5=80 (Парус должен был летель до Земли ещё пять лет). Однако Тантра должна была пролететь ещё несколько лет (четыре зависимых), чтобы попасть... в 408-й год. Далее: "Фильмы, снятые в восьми парсеках от Солнца восемьдесят лет тому назад, пролежавшие в открытом корабле на черной планете T-звезды, сохранились превосходно." Такого быть не может. Фильмы сняты минимум 80+26=106 лет назад. И ещё, Эрг Ноор минимум за 15 независимых месяцев до находки утверждал: "... около восьмидесяти пяти лет назад была тридцать четвертая звездная экспедиция...". Допустим, он отсчитывает срок экспедиции от её последнего сообщения. Такое впечатление складывается, что везде и кругом 408-й год: и в месте ожидания Альграба, и на железной планете, и на Земле, когда вернулась Тантра.
Alex Dragon: Во-во. Такое же впечатление. Это я и хотел для себя уточнить среди прочего.
makorzh: Alex Dragon пишет: Правда, надо отметить ещё один нюанс: Гром Орм был строителем базы в «системе Центавра». БАЗЫ! Но база предполагает не единичное, а более или менее регулярное посещение. Впорос: а идут ли вахты в Центавре в общий зачёт звёздных экспедиций? Дар Ветер с одобрением взглянул на сына знаменитого человека, строителя базы на планетной системе Центавра и главы Совета Звездоплавания пятое трехлетие подряд. Грому Орму не могло быть меньше ста тридцати {журнал --- 110} лет, он был втрое старше Дар Ветра. С базой ситуация ещё загадочнее. Мыслимы три объяснения. 1. Строительство базы не считается звёздной экспедицией. Непонятно почему, но остальные вопросы отпадают. 2. База была построена во время 36-й звёздной. О ней известно мало. Пел Лин и Эрг Ноор участвовали в ней, а последний видел недалеко железную звезду. Логично предположить, что речь идёт о базе на ближайших системах: Проксима или Альфа Центавра. Это примерно 4,3 световых года и 4,3*6/5=5,16 независимых лет в одну сторону. 2,87 зависимых. Близко! Ещё ближе, чем звезда, на которую напоролась Тантра. Ну ладно, база где-то ещё --- мало ли звёзд в Центавре! Прикинем, сколько длилась экспедиция. Для этого будем считать, что каждая экспедиция начинается почти сразу же после возвращения предыдущей (или невозвращения в срок). Мы должны от 80 лет (когда не вернулся Парус) вычитать длительности остальных. 37-я длилась 13 лет. Правда, это невозможно (если цель --- звезда Барнарда), но повторяется в тексте три раза. Длительность 35-й тоже можно найти. Эрг Ноор родился в ней и вернулся в 18 лет. Первым его сознательным впечатлением было небо с двумя разноцветными солнцами: будем считать, что ему было года четыре. Тогда обратно летели 18-4=14 лет, а в оба конца --- 28 лет. Это зависимые годы. Переводим в независимые: около 50 лет. Долго их ждали! В итоге: 80-13-50=17 лет. Этого хватит, чтобы долететь до Альфы или Проксимы (10 лет) и за несколько лет построить там базу. В таком случае сколько лет Эргу Ноору? К моменту возвращения 18. Плюс 3*2 --- дорога к Центавру. Плюс 7 --- строительство базы. Плюс 9 зависимых лет --- продолжительность 37-й. Итого лишь 40 лет (к моменту возвращения) --- примерно как Дар Ветер или чуть моложе. Утверждается, что он умрёт в 38-й экспедиции, зависимый срок которой в одном месте указан в 92 года, а в других --- 80. В обоих случаях это не факт: 40+92=132 --- немного старше 130 Грома Орма. 3. База построена во время 33-й экспедиции, предшествующей "ступенчатой". Это было бы возможно, если Парус отправился в полёт 85 лет назад. Тогда Грому Орму было 130-85=45 лет. Вполне мог до этого поучаствовать в не слишком длительной экспедиции в качестве, скажем, молодого навигатора. Но тогда очевидно недостаточно времени на экспедиции 35, 36 и 37 --- лишь 85-62=23 года. Второй вариант наиболее правдоподобный, хотя и он имеет проблемы: Железная звезда из 36-й получается ближе, чем из 37-й. Эрг Ноор слишком молод. P.S. Возможно, 36-я была чуть короче, т.к. Гром Орм, вернувшись из неё, последние 5*3=15 лет был на Земле. P.P.S. Может и нет: ведь он ушёл в отставку досрочно.
Alex Dragon: «Я родился на полпути к двойной звезде МН19026+7АЛ». Если понимать буквально, то это примерно четверть срока всей экспедиции. На планете «двойной звезды МН19026+7АЛ» они находились 7 месяцев. Полгода нам для прикидки погоды особо не делают. Значит 18 лет — это примерно 3/4 общего срока. Т.е. весь срок таким образом — около 24-25 лет. А на самой планете ему было тогда что-то около 5-6 лет. В общем близко к вашим соображениям.
makorzh: dmk77 пишет: А искусственная гравитация на "Тантре" не может подразумевать несколько более развитое (фантастическое) использование гравитационных полей, нежели уровня реального Вояджера? Alex Dragon пишет: Проще волево ввести действие на борту искусственной силы тяжести, во всём остальном следуя известной физике, закрыв глаза на возможные нестыковки. Я согласен, что искусственная гравитация (ИГ) --- частное приспособление, ad hoc, без далеко идущих обобщений. Ведь идея Тибетского опыта и заключалась в том, чтобы инвертировать гравитационное поле электромагнитным, что, якобы сопровождается получением 0-пространства. ИГ была нужна, чтобы описывать космический корабль как морской --- с переборками, килем и т.д. То есть, задать выделенное направление на корабле --- вниз. Напряжённость поля ИГ может быть меньше земной: Разминая уставшее от скафандра тело, Дар Ветер твердо ступал по внутренней палубе, наслаждаясь возвращением к половине нормальной тяжести. Искусственная гравитация планетолета работала непрерывно. Невыразимо приятно чувствовать себя прочно стоящим на почве человеком, а не легкой мошкой, вьющейся в зыбкой и неверной пустоте! Можно понимать ИГ не как название сущности (гравитационного поля), а как эпитет эффекта: появление веса на корабле. Причём вес может быть не гравитационным. Как вариант: под палубой находятся сверхпроводящие электромагниты, создающие магнитное поле. В одежду звездоплавателей вшиты ферромагнитные полоски, которые притягиваются к магнитам. Тем самым создаётся нагрузка на скелет и мускулы. Устраняется главная проблема невесомости. Правда, остаются другие: как есть?, как ходить в туалет? Но это пробемы давно решённые. Такая вот бредовая версия. Но науке вроде не противоречит.
Alex Dragon: ИГ — вечная головная боль. Такая вот бредовая версия. Вполне очевидное решение. Во всяком околокосмическом научпопе весьма давнее. Только вот, боюсь, для здоровья неполезное. Для создания более-менее правдоподобной иллюзии силы тяжести нужно вводить достаточно мощные электромагниты. Не говоря даже о технических аспектах проблемы, но медицинская перевесит всё. Пока что самый реалистичный вариант — использование центробежной силы. Только вот ИАЕ всё же ни о каких магнитах и центрифугах не писал и ввиду, думаю, никак не имел. А какие другие способы могут создавать такие силы, чтобы они были приложены одинаково ко всем предметам на борту, полностью имитируя силу тяжести — я даже представить не берусь. ИГ, если подумать — это эмулятор массы. То есть нечто, создающее такой же эффект, как притяжение объекта соответствующей массы. Тут, как кажется, даже теоретически не за что зацепиться. Разве что попробовать как-то выйти на это через энергию, но это какие мощности надо прокачать (и через какой процесс?), чтобы получить искомое?
dmk77: Alex Dragon пишет: ут мы имеем дело с волюнтаризмом писателя и законами жанра — это фантастика всё-таки. Причём не столько ради антуража, сколько по тем же причинам, почему в кино все звездолёты сплошь с искусственной гравитацией — слишком хлопотно изображать невесомость. В принципе - да; вполне возможно и наиболее достоверно (без иных данных). Во всяком случае - и это уже не только интерпретации - воздействие имело исключительно одностороннею направленность: в отсутствии гравитации создать искусственную, а не ограничить естественную (иначе на планете железной звезды не было бы таких проблем с передвижением экипажа и переносов анамезона). С другой стороны, гравитационные корабли - всё-таки скорее межзвёздные, иначе было бы не апеллирование к скорости корабля, а указание на слабость самого гравитационного поля в межзвёздном перелёте (каковое имеется для ограничение скорости самой Тантры и однотипных кораблей вблизи звёзд). Впрочем, и так, и этак - суждение только о вероятном, увы... makorzh пишет: Причём вес может быть не гравитационным. Как вариант: под палубой находятся сверхпроводящие электромагниты Соглашусь с Alex Dragon (ниже), что в традиции фантастики тех времён скорее подразумевалось бы вращение и центробежная сила. Alex Dragon пишет: Пока что самый реалистичный вариант — использование центробежной силы. Только вот ИАЕ всё же ни о каких магнитах и центрифугах не писал и ввиду, думаю, никак не имел. Вот-вот.
makorzh: dmk77 пишет: в традиции фантастики тех времён скорее подразумевалось бы вращение и центробежная сила. Разве не шел ИАЕ наперекор традициям? Alex Dragon пишет: Вполне очевидное решение. Во всяком околокосмическом научпопе весьма давнее. Только вот, боюсь, для здоровья неполезное. Для создания более-менее правдоподобной иллюзии силы тяжести нужно вводить достаточно мощные электромагниты. Не говоря даже о технических аспектах проблемы, но медицинская перевесит всё. За технические аспекты я в мире ТуА не волнуюсь. Найдут способы. В костюмы могут вшить сверхнамагничиваемые ферромагнетики с изменённой электронной (несколько незаполненных оболочек) и атомной структурой. Или сверхпроводящие электромагнитики в источниками питания. Они смогут притягиваться даже в слабом поле. Вред или польза статических магнитных полей медициной не доказаны (см. "Магнитотерапия" в Википедии). Как говаривал старина Холмс, если другие версии не работают, правильна оставшаяся, какой бы невероятной она ни казалась. Мне идея с магнитной ИГ всё больше нравится. Журнальный вариант свидетельствует, что под силовыми полями ИАЕ первоначально подразумевал магнитные. Если они используются в двигателях, то почему бы не применить их для чего-то ещё? Ладно, представляю вашему суду очередную заметку: Скорость
Alex Dragon: В Австралии есть такой зверёк — вомбат Кастанеда об этом ничего не писал (Е. Летов) Насчёт новой статьи: это в чём вы формулы набираете? Как бы их в более читабельный вид, а то с трудом воспринимается. По поводу расчётов: у ИАЕ фигурировало два варианта скорости, в основном упоминалось 5/6, но где-то упоминалось и 6/7. Не могло ли быть нестыковок ещё и из-за путаницы между ними? Типа сперва выбрал одно, сделал вычисления для него, потом решил, что оптимальней другое, а потом при редактировании это просто забылось или выпало по другим причинам. Мысли вслух. Кстати, тут ещё механизм «забываний» и выпаданий тоже бы установить. Ведь помимо собственно написания текста романа, была ещё довольно нудная подготовка текста к изданиям и переизданиям. Сейчас даже не представить, какой это был ужас без компов. По нескольку раз перечитать да потом ещё перепечатать одно и то же — всегда ли на это хватало сил и у самого ИАЕ, и у ТИ? И надо бы посравнивать цифры в разных книжных изданиях — у меня сильное подозрение, что без опечаток и редакционных ошибок, пошедших кочевать из издание в издание, не обошлось. А ещё с большой вероятностью туда свои шаловливые ручки совали редакторы. Помнится в одном из писем, уж не помню по какому поводу и когда, он буквально отчитывал кого-то из этих сфер, что вообще-то не им с их дилетантской колокольни учить учёного что и как в том, что явно за пределами их компетенции. Оффтоп. Вы случаем не можете что-нибудь присоветовать по теме: http://alex-dragon.livejournal.com/217128.html ?
makorzh: Alex Dragon пишет: В Австралии есть такой зверёк — вомбат Кастанеда об этом ничего не писал (Е. Летов) ?? Alex Dragon пишет: Насчёт новой статьи: это в чём вы формулы набираете? Как бы их в более читабельный вид, а то с трудом воспринимается. Формулы в TeX между знаками доллара. Их можно выдрать из htm. Разрешите моему сайту JavaScript --- он находит и транслирует TeX разметку в MathML, который отображается в нормальном браузере (Firefox или Chrome) не чрезмерно древних версий. У меня в Firefox 41 выглядит весьма читабельно. Alex Dragon пишет: По поводу расчётов: у ИАЕ фигурировало два варианта скорости, в основном упоминалось 5/6, но где-то упоминалось и 6/7. Не могло ли быть нестыковок ещё и из-за путаницы между ними? Типа сперва выбрал одно, сделал вычисления для него, потом решил, что оптимальней другое, а потом при редактировании это просто забылось или выпало по другим причинам. 6/7 только в СЗ упоминается, но на самом деле и там летают на 5/6. Alex Dragon пишет: И надо бы посравнивать цифры в разных книжных изданиях — у меня сильное подозрение, что без опечаток и редакционных ошибок, пошедших кочевать из издание в издание, не обошлось. Не исключено. Alex Dragon пишет: Помнится в одном из писем, уж не помню по какому поводу и когда, он буквально отчитывал кого-то из этих сфер, что вообще-то не им с их дилетантской колокольни учить учёного что и как в том, что явно за пределами их компетенции. А это он не о даме -- научном консультанте по ЛБ? Письмо Брандису или Дмитревскому. Alex Dragon пишет: Оффтоп. Вы случаем не можете что-нибудь присоветовать по теме: http://alex-dragon.livejournal.com/217128.html ? Ну Вы замахнулись ... гммм... широко, масштабно. Не знаю, не специалист. Надо долго изучать вопрос. В части возможностей (разделение прав, версий) может помочь github или просто репозиторий git на любом сайте, плюс unix-way скрипты для обработки текстов, плюс обвязка через php и т.д., и т.п.
Alex Dragon: makorzh пишет: ?? Да всё о том тоже. У нас по ходу фантазирования возникает куча всяких зверюшек. Но Ефремов об этом ничего не писал. makorzh пишет: Разрешите моему сайту JavaScript --- он находит и транслирует TeX разметку в MathML, который отображается в нормальном браузере (Firefox или Chrome) не чрезмерно древних версий. У меня в Firefox 41 выглядит весьма читабельно. Ааа. Вот оно что. У меня-то Опера, причём 12.17 — последняя на родном движке. makorzh пишет: А это он не о даме -- научном консультанте по ЛБ? Письмо Брандису или Дмитревскому. Возможно. Сейчас не вспомню, рыться надо. makorzh пишет: Ну Вы замахнулись ... гммм... широко, масштабно. На мой непросвещённый взгляд, если не настаивать на работе через TEI, в принципе ничего такого особенного нету, портал как портал. Но возможны нюансы.
A.K.: Alex Dragon пишет: А баба Яга против. Из факта приёма каких-то передач не следует существование ВК. Я вот о чём. Если после прочтения и перечитывания СЗ я пришёл к однозначному выводу о "параллельности" мира этой повести миру ТуА-ЧБ, то пояснения Makorzh'a, всё-таки (с учётом того, что это художественная литература), допускают интерпретацию единого мира. А какую из возможных интерпретаций выбрать - уже дело читателя. makorzh пишет: Ладно, представляю вашему суду очередную заметку: Скорость Прочитал. По-моему, всё нормально, ничего по существу добавить не могу, так что даже обидно «До неё (Веги. - АК) 8 пк=26 l.y. Минимальная продолжительность экспедиции 52 года.» Это при скорости света, т.е. речь о недостижимом минимуме.
makorzh: Alex Dragon пишет: Да всё о том тоже. У нас по ходу фантазирования возникает куча всяких зверюшек. Но Ефремов об этом ничего не писал. О чём он не писал, позвольте спросить? О зависимом и независимом времени? Я опираюсь только на то, что написал ИАЕ (не Бартини, не Бузиновские и пр.). Надо осмыслять написанное ИАЕ, систематизировать, компактифицировать. Без интерпретаций и теорий никак. Таков научный подход. Понравилась фраза из статьи о тиктаалике (ссылка в другой ветке): Сущности не следует умножать без необходимости. Цитируя Оккама, обычно забывают, что он требовал и не уменьшать количество сущностей без необходимости. A.K. пишет: Пусть не 100% (за счёт замечания про цепь мысли и труда и отсутствия прямого упоминания ВК), ... Но вот люди Земли подадут руку другим мыслящим существам космоса, а от них --- еще дальше, новым братьям с других звезд. Цепь мысли и труда протянется через бездны пространства как окончательная победа над стихийными силами природы. Стоит обратить внимание на "мысли и труда" и "подадут руку". Не мечта ли это о совместном труде представителей различных цивилизаций, стирании между ними границ в пространстве, времени, мышлении? Единое вселенское человечество... Цепь как взаимное проникновение звеньев.
makorzh: В конец "Скорости" добавил про "Теллур". Представляю заметку Перегрузки
Alex Dragon: makorzh пишет: О чём он не писал, позвольте спросить? О зависимом и независимом времени? Нет, со временем как раз в порядке всё. Я про наши домысливания, от магнитиков до яростной схоластики насчёт места СЗ в ефремовской вселенной.
makorzh: Я, наконец, понял один тонкий момент и всё сразу встало на места. Великое Кольцо как радиообмен становится ненужным с появлением пульсационных звездолётов. Сообщения по ВК нередко доходят искажёнными, с паузами. Пропускная способность линии связи низкая. Поначалу возникают трудности дешифровки. Зато, с обывательских позиций, безопасно: можно только слушать и ничем себя не обнаруживать (как Торманс), можно посылать и передавать дальше по Кольцу; тут есть сооблазн выставить себя в лучшем свете, чем в действительности (как Зирда). "Пульсар" тоже летит практически со световой скоростью. Он способен нести в себе громадное количество информации --- это подробнейший "снимок" состояния цивилизации в конкретный момент. Он в принципе способен обойти любые "нейтральные поля, нуль области, в которых все излучения и сообщения тонут, как камни в воде". И главное, он несёт людей, которые могут дать необходимые пояснения и разобраться на месте, стоит ли передать информацию неразвитой цивилизации. Преимущества "пульсаров" очевидны. Прямые контакты через пульсары --- альтернатива ВК. СЗ "отрабатывает" эту альтернативу и смежные вопросы: мафусаилы, взаимопонимание, антропоморфность и т.д. Кстати, прилетев на место и "выгрузив сведения", пульсару не обязательно лететь обратно. Подзаправившись, он может двигать дальше. А может, экипаж захочет остаться и активно участвовать в жизни обретённых друзей --- совместный труд. Именно так я понимаю фрагмент Но вот люди Земли подадут руку другим мыслящим существам космоса, а от них --- еще дальше, новым братьям с других звезд. Цепь мысли и труда протянется через бездны пространства как окончательная победа над стихийными силами природы. Маршруты пульсаров действительно образуют в пространстве сеть или "цепь мысли и труда" в буквальном смысле. Получается единое галактическое человечество: Когда люди разных планет с неисчислимых звезд и галактик неизбежно соединятся в космосе, серокожие обитатели фторной планеты, может быть, не будут отверженцами из-за редчайшей случайности строения своих тел. Дополнительный мотив СЗ --- диалектика случайного и необходимого. Случайная встреча, да ещё "лобовая" двух звездолётов --- событие практически невозможное. Фторяне тоже крайне маловероятны. Но, по Ефремову, закономерность пробивается сквозь множество случайностей и торжествует. Но случайность может быть и "со знаком минус": редчайший приступ гнойного аппендицита. Так что СЗ --- это очень цельное, идейно плотно сбитое произведение. Гораздо больше, чем масштабная, но "рыхлая" ТуА --- это и сам Ефремов отмечал.
Alex Dragon: makorzh пишет: Кстати, прилетев на место и "выгрузив сведения", пульсару не обязательно лететь обратно. Подзаправившись, он может двигать дальше. А может, экипаж захочет остаться и активно участвовать в жизни обретённых друзей --- совместный труд. Именно так я понимаю фрагмент Но, кстати говоря, тут возможен и несколько иной вариант: дальше идут исследователи, попутно захватившие почту, т.е. с оказией, но если речь идёт о как-то более-менее организованной связи, альтернативной радио, и тем более взаимодействии в проектах, то вполне напрашивается мысль о системе ям, перекладных и почтовой эстафете. То есть между двумя ближайшими пунктами могут ходить челноки, которые никуда дальше не идут — и это несколько снижает проблему большого отрыва во времени от своей цивилизации, но таки «цепь мысли и труда протянется через бездны пространства».
makorzh: Alex Dragon пишет: Насчёт новой статьи: это в чём вы формулы набираете? Как бы их в более читабельный вид, а то с трудом воспринимается. Согласен с замечанием. Переделал все формулы на MathJax. Теперь должны отображаться в любом браузере и без плагинов. Alex Dragon пишет: У меня-то Опера, причём 12.17 — последняя на родном движке. Интересно, как теперь в Опере выглядит?
Alex Dragon: Более-менее нормально смотрятся, читательно. А то ведь вообще никак не смотрелось — голый набор наружу торчал. Правда, тот, предыдущий вариант, который был в Мозилле виден, вроде немного покрасивше. Но это зато универсальней, даже в IE показывает, правда, не без кривостей.
makorzh: Циклоида
A.K.: С Тритона на Землю в обход Пояса астероидов.
Александр Гор: Это более наглядно...
Ex-Zyx: Принцип миномета...)))
makorzh: Зирда
makorzh: Полёт
Alex Dragon: Технический вопрос: почему вы сокращение «световых лет» даёте по-английски — l.y.? В то время как, скажем, для километров используете стандартную русскую аббревиатуру — км. И нелогично, и неудобно. Ведь во всей русскоязычной околоастрономической литературе принято давать русское же сокращение — «св. год», «св. лет». Это удобочитаемей. К тому же во многих шрифтах малая латинская «l» визуально сливается в единицей и в глазах возникает рябь и путаница, прежде чем дойдёт, что это не коряво записанное число, а единица измерения. Как следует из книги, сама «Тантра» сбросила маяки. Но о планете (как удобном месте рандеву) должно быть известно заранее, перед полётом --- как «Тантре», так и «Альграбу», стартовавшему позже «в назначенный срок». Откуда это было известно? Можно только гадать. Но, раз планета известна, то сбрасывать какие-то маяки нет необходимости. Откуда — оттуда же, откуда было получено полётное задание. Надо так понимать, что эта система на Земле была хорошо известна, местом встречи в прошлом выступала неоднократно и в качестве такового была назначена и на этот раз ещё на стадии планирования полёта. А маяки — это же очевидно: чтобы дать сигнал «я здесь был», «я досюда благополучно дошёл». Зарубка на дереве. Кстати, рассуждение о них в конце — это чисто рассуждение о том, как увязать концы, но не реконструкция авторской задумки. Потому что слишком уж сложная конструкция с самоходными маяками получается — они тогда сами должны быть звездолётами по сути, что сильно не вписывается в авторскую концепцию, лишней сущностью выглядят — у него просторы Большого театра бороздят всё сплошь гордые Колумбы и Магелланы, лично стоящие у руля, да и просто ресурсов не так много, чтобы помимо пилотируемых звездолётов ещё и автоматы гонять. В общем, не пришей к звезде рукав. Мне кажется, вам стоило бы как-то чётче отмечать в тексте, что вы полагаете именно реконструкцией авторской мысли, а что — просто выводом, исходящим из заданных автором правил игры. Я считаю, что ИАЕ попросту забыл закинуть «Тантру» по пути в эту систему, точнее не учёл потребное для такого визита время. Тут интереснее всего механизм этой «забывчивости». Думается, это был не простой бытовой «склероз» и небрежность, а тут дело в том, что конечный вариант текста — это компиляция разных черновых вариантов, в которой не были до конца подчищены нестыковки. Зная повесть «Тамралипта и Тиллотама», мы видим, что у ИАЕ заготовки могли весьма отличаться от конечного варианта произведения, в котором они были использованы. Сколько напильником не пили — всё равно что-нибудь да останется, как под слоем краски на холсте находят слои предшествующих эксизов. Думаю, вобще многие нестыковки у него именно этому обязаны. Тут бы его рабочие тетради и черновые записи посмотреть. Кроме того, зная, как ИАЕ кромсали редакторы, ещё большой вопрос — а что собственно тут его рука, а что — шаловливые ручки издателя?
Alex Dragon: Ещё мысли вслух: а нет ли у кого каких идей, по какому принципу ИАЕ звёзды и планеты нумеровал? Все эти Б-7336-С+87-А и 6555-ЦР+11-ПКУ. Выглядят как будто взятыми из какого-то звёздного каталога, но я чё-то не слышал про каталоги с кириллическими шифрами объектов. Есть тут какая-то зацепка за реальность или чисто из головы взято?
Rivarez: Alex Dragon пишет: Есть тут какая-то зацепка за реальность или чисто из головы взято? Мне кажется, можно допустить некую аналогию с номенклатурой карт (ведь звездолётчики у Ефремова активно пользуются звёздными картами), где область пространства разбита на нумерованные цифрами и буквами квадраты с известными координатами углов сетки координат. Тогда шифр Б-7336-С+87-А может означать несколько областей (от общего к частному) на звездной карте будущего с привязкой к пространственным координатам и, возможно, к названию созвездия (имени звезды, её спектрального класса и т.п.). Если бы это был бессмысленный набор цифр и букв, проще и логичнее было бы использовать единый алгоритм, а здесь этого нет - Б-7336-С+87-А и 6555-ЦР+11-ПКУ - хотя просматривается некая структурная системность обозначений.
A.K.: Добавлю. Из воспоминаний Низы во время дежурства ("Низа вернулась к своим воспоминаниям"):- Где эта планета? - осведомился биолог Эон Тал. - Не та ли, которую Совет собирается заселять? - Та самая. В память её назван был погибший теперь "Альграб". Это из диалога Пур Хисса и Эон Тала возле Зирды, когда о гибели звездолёта "Альграб" ещё не было известно. Вероятно, последнее предложение относится к внутреннему монологу Низы, а не к словам астронома, и фрагмент следует читать так:- Где эта планета? - осведомился биолог Эон Тал. - Не та ли, которую Совет собирается заселять? - Та самая. В память её назван был погибший теперь "Альграб".
полная версия страницы