Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » Секреты 37-й звёздной » Ответить

Секреты 37-й звёздной

makorzh: Я работаю над циклом заметок о научных и сюжетных особенностях ТуА. Предварительное название Секреты 37-й звёздной Было бы интересно получить ваши отзывы.

Ответов - 99, стр: 1 2 3 All

Alex Dragon: Любопытно. Такого разбора никто вроде ещё не делал. Правда, что-то говорить можно только самому пересчитав выкладки. Честно говоря лениво, да и физика уже изрядно подзабыта. Насчёт зоны контакта гравитационных полей — тут мне кажется, надо вспомнить концепцию изограв. Т.е. «линии, очерчивающие поля равного напряжения тяготения». Т.е., как я понимаю, если, допустим, звездолёт летит от светила А к светилу Б и будет находится на этой линии, равнодействующая действующих на него сил притяжения обоих светил будет равна нулю, иными словами тяготение светил уравновешивается. Ну и соответветственно, менятся в плюс или минус по мере приближения к одному и удалению от другого. Если у нас действует более двух небесных тел, то такая изограва примет очень сложную форму. Плюс в звёздных системах постоянно происходят колебания массы, к тому же небесные тела всё время взаимно перемещаются, соответственно помимо сложной формы такой линии она будет ещё и переменна во времени, нестабильна, флуктуировать. То есть на звездолёт будут постоянно действовать переменные силы, его постоянно будет как бы дёргать из стороны в сторону. Вблизи светила, где оно будет оказывать преобладающее воздействие, а действие других светил мало, рысканья будут меньше, а вот в зонах, близких к взаимной компенсации, возникать болтанка. Правда, как я понимаю, на самом деле влияние это на таких удалениях ничтожно. Но, видимо, ИАЕ полагал, что на субстветовых скоростях даже небольшое воздействие будет многократно приумножаться. Подобно тому как для пешехода принесённая случайным ветерком песчинка незаметна, а разогнанная до скорости самолёта запросто может превратиться в пулю. И, может быть, стоит обратить внимание на слова о турбулентности. В таком описании гравитационное взаимодействие больше напоминает столкновение течений в море или воздушных потоков в атмосфере.

dmk77: Интересно! Каюсь: моих просто школьных знаний физики не хватит оценить реальность расчётов. Что же до "дежурств", то тут, как мне кажется, упущено несколько моментов: 1. Дежурит не весь экипаж: Три месяца наедине, пока остальной экипаж звездолёта погружён в сладкий гипнотический сон. Ещё осталось тринадцать дней, потом заснут они - на полгода, пока не пройдут ещё две смены дежурных: навигаторов, астрономов и механиков. Другие - биологи, геологи, чья работа начинается только на месте прибытия, - могут спать и дольше, тогда как астроному - о, у них самый напряжённый труд! Так что, видимо, вахты могли отличаться по длительности у разных космических специальностей; астрономы, вероятно, спали меньше всех. 2. У Эрга Ноора вообще специальный график: - По-моему, мы давно углубились в неизученный район 344+2У. Начальник хотел дежурить здесь сам, - обратилась Ингрид к астронавигатору. Пел Лин взглянул на счётчик дней. - Два дня ещё, и нам всё равно сменяться. Пока не предвидится ничего, что стоило бы внимания. Доведём дежурство до конца? Он, видимо, специально подгадывал дежурство под неизученную область, но Мы идём по заданному курсу даже быстрее намеченного. Если ничего не изменится, то мы дойдём до Тритона даже с нашей нехваткой горючего. реальность подвела. 3. То, что Ноор видел железную звезду в прошлой экспедиции, а Лин - нет, может быть объяснено просто - банально проспал: было не его дежурство. Меня больше вот что смущает: будущее уже достаточно далёкое, но экспедиций всего четвёртый десяток, причём астронавты легко участвуют в двух, а некоторые даже в трёх... Видимо, наши предполагаемые потомки очень долго ограничивали свои интересы только ближним космосом, вернее - даже ближайшим: околоземными спутниками. На планеты солнечной системы (даже земной группы) видимо тоже решено не размениваться...

Александр Гор: На «Красной заставе»... пытались симулировать полёт «Тантры», в программе «Орбитер». Вот видео полёта «Тантры»... http://vk.com/video-...Механика космического полета корабля " Тантра" Может быть, Вам... makorzh, поискать с ними общий язык? Тем более, что язык C++ они, по всей видимости, знают... Правда «Орбитер» - симулятор орбитальных полётов... И... воссоздаёт ньютонову механику... А, Вы... похоже... замахнулись на релятивизм! Интересно!


A.K.: Мakorzh, спасибо! Дочитал пока до "Ловушки". Интересно. Я тоже всегда думал, что вокруг планеты корабль движется с ускорением свободного падения, т.е. - если на пальцах - всё время "падает" на планету, но при этом всё время "промахивается" мимо неё :) Это верно только при выключенном двигателе, как я понимаю? Я находил одно хронологическое несоответствие в ТуА, но о нём скажу, когда вас дочитаю, и если не найду этого у вас.

Alex Dragon: dmk77 пишет: То, что Ноор видел железную звезду в прошлой экспедиции, а Лин - нет, может быть объяснено просто - банально проспал: было не его дежурство. Можно и так, но это скорее из разряда как «непротиворечиво втиснуть нестыковки произведения». Мне кажется, это просто просчёт. С одной стороны, как мы себе представляем его воззрения, темпы освоения дальнего космоса будут отнюдь не спешными — причём дело тут не столько в темпах, сколько в необходимости показать масштаб усилий и фундаментальность преобразований жизни на планете, необходимых для построения коммунистического общества, которое только и даст возможность наконец выйти в космос уже по-взрослому. Поэтому число звёздных экспедиций нужно было придумать такое, чтобы, с одной стороны оно было на момент действия было довольно умеренное, с другой — делом всё-таки довольно обыденным для данных условий. Но это делает весьма уязвимым произведение с точки зрения необходимости стыковки биографий персонажей и хронологии экспедиций, в предельном случае может так оказаться, что комонавтов сильно больше, чем могло бы летать при данных вводных сюжета и т.п. нестыковки. При том сам автор накладывает дополнительное ограничение: следующая экспедиция не посылается до возвращения предыдущей (но при том «Парус» не дождались, приходится домысливать, что условие предполагает «или»: или если не вернётся в контрольный срок). Правда, как мы видим, в рамках одной экспедиции могло лететь несколько кораблей с довольно отличающимися маршрутами. Причём, вспомним, какой был номер экспедиции «Паруса»: 34. Т.е. получается, эта экспедиция ровно предшествовала той, в которой родился Эрг Ноор. Итого за 85 лет происходит всего четыре экспедиции. Если полагать этот темп средним, то первые должны были начаться лет так за девятьсот до событий романа и жизнь одного поколения не сильно была богата на такие события. Правда, с вычислением средних темпов тут получается не очень, потому что если исходить из того что Эрг примерно ровесник Дар Ветра и Веды, ему что-то около сорока лет плюс-минус, то 35 экспедиция вылетела лет так через 30-40 после Паруса. То есть несколько десятков лет вообще никто никуда не летал. При том до самой Веги этак 30 с гаком лет ходу. «Парус» послал сообщение уже на обратном пути, то есть в течении этих 30 с хвостиком лет звёздных экспедиций тоже не было! То есть межзвёздные полёты весьма нерегулярны. Всё это не сильно хорошие условия для появления персонажей с опытом неоднократных межзвёздных полётов. Правда, надо отметить ещё один нюанс: Гром Орм был строителем базы в «системе Центавра». БАЗЫ! Но база предполагает не единичное, а более или менее регулярное посещение. Впорос: а идут ли вахты в Центавре в общий зачёт звёздных экспедиций?

Alex Dragon: Перессматривал предыдущие выкладки и всё больше вопросов возникает, правильно ли считал. Например: а всё-таки, когда была 34 звёздная? В начале романа Эрг говорит около «восьмидесяти пяти лет назад была тридцать четвертая звездная». Далее по тексту говорится об «исчезнувшем восемьдесят лет назад звездолете». Так всё-таки 80 или 85? Это раз. Два: до Веги 31 год пути. Сигнал «Парус» дал на обратном пути через 26 лет. И ему ещё оставалось пять лет пути. При том сам сигнал бедствия на Земле не могли получить ранее, чем через пять лет. Итого 31+26+5=62. Возникает вопрос: когда говорится «около восьмидесяти пяти лет назад была» что собственно подразумевается? Ведь она «была» начиная со старта и кончая гибелью. Каковые моменты друг от друга отстоят более чем на полвека. То есть говоря «была» Эрг Ноор, по-видимому, имеет ввиду сугубо момент аварии и дальнейшей пропажи. Следовательно, получается, я говоря о полёте после «Паруса», говорил не о дате вылета экспедиции, а о дате примерной пропажи. Соответственно, предыдущая, 33-я звёздная, тогда вообще была не за тридцать с гаком лет до пропажи «Паруса», а за шестьдесят с лишком! От вылета 34-й звёздной до момента событий романа таким образом прошло почти полтора века. Ещё «лучше» — то есть почти век никто не летает, а потом раз — и выстрел трёх экспедиций подряд. А теперь до кучи вопрос: когда же Гром Орм успел построить базу на Центавре? Судя по всему, ни в 35, ни 36 экспедиции он не был — он уже был довольно стар для них (как он вообще до 130 дотянул, учитывая разговор о бреваннах?), да и тогда Эрг Ноор его должен был бы очень близко знать, что логика сюжета требовала бы упомянуть, из этой логики же проистекает, что он к тому же уже был на ответственных постах в Советах Земли, что не способствует хождению в дальние походы. Само строительство базы, а не её эксплуатация, должна бы однозначно идти в зачёт нумерации. Но 33-я экспедиция, получается, была ещё до рождения самого Орма! Когда же он стал легендой космонавтики и строителем базы? Единственно что, можно предположить, что он был в составе экипажей кораблей-заправщиков 34-й, которые несли запас анамезона для «Паруса». Но это никак не объясняет базу, 34 летела не к Центавру.

Alex Dragon: Ещё более интересный вопрос: а какова хронологическая последовательность событий романа вообще? Кто на ком стоял? В романе чётко выделяются две сюжетные линии: 37 звёздная и события на Земле. Которые потом сливаются в общую. Причём в первой можно выделить как ключевые моменты посещение Зирды, пропажу второго корабля, борьбу с планетой железной звезды. Во второй можно выделить подлинию Дара и Веды, Мвена и Чары, и, пожалуй, Эвды и Рена. Даже при неоднократном прочтении этим особо не заморачиваешься, поэтому не обращаешь внимание, кажется, что происходит всё примерно одновременно. А меж тем вопросы довольно любопытные. Скажем, как синхронизируются линия 37-й звёздной и линия Дар Ветра — Веды Конг? Причём линия Дара и Веды тоже не есть цепь последовательных непрерывных событий, а там есть затяжные флешбэки, их отношения развивались какое-то время. А какое? Как стыкуются между собой события у железной звезды в первой главе и появление Ветра во второй? Это интересно не только само по себе, но и добавляет к характеру персонажей: ещё Переслегин, говоря о дао-времени, отметил, что мало что меняется, в то время как проходят довольно значительные промежутки времени. То что мы бегло читаем про того тех же Веду и Ветра, получается на самом деле занимает несколько лет. По нашим меркам очень неторопливое развитие отношений. В тексте есть как минимум две более-менее точные даты: 408 год ЭВК и (совсем уж конкретно) «сегодня, двенадцатого числа седьмого месяца триста двадцать третьего года Кольца» — фонограмма с «Паруса». 408-323=85 Это всё я так, пока на бегу, без претензии, складываю залетевшие мысли. Спасибо makorzh, немного расшевелил и позволил обратить внимание на то что раньше или ускользало, или сознавалось достаточно смутно.

dmk77: Alex Dragon пишет: Можно и так, но это скорее из разряда как «непротиворечиво втиснуть нестыковки произведения». Мне кажется, это просто просчёт. Вполне возможно и так, почему и писал только о предполагаемом варианте. Итого за 85 лет происходит всего четыре экспедиции. Если полагать этот темп средним, то первые должны были начаться лет так за девятьсот до событий романа и жизнь одного поколения не сильно была богата на такие события. Думается, усреднение конечно возможно для прикидок, но может колебаться в широких пределах: начальные полёты, очевидно, более близкие. Но - корабли более медленные. Впрочем, эти два фактора могут компенсировать друг друга, так что цифра может быть близкой (хотел написать - к истине, но для фантастики не годится, скажем - предполагаемой). когда же Гром Орм успел построить базу на Центавре? А вот этот момент - каюсь - пропустил. Действительно, по ощущениям - космические полёты - скорее разведочные вылазки, нежели планомерное освоение.

makorzh: Alex Dragon пишет: Насчёт зоны контакта гравитационных полей — тут мне кажется, надо вспомнить концепцию изограв. Т.е. «линии, очерчивающие поля равного напряжения тяготения». Да, по-видимому нужно учитывать, что ИАЕ должен был изучать в Горном и геодезию, и гравиметрию, и физику. Возможно, "изогравы" это и есть линии, где напряжённость поля, т.е. ускорение свободного падения g, по модулю постоянна. Именно она измеряется маятником. Т.е., как я понимаю, если, допустим, звездолёт летит от светила А к светилу Б и будет находится на этой линии, равнодействующая действующих на него сил притяжения обоих светил будет равна нулю, иными словами тяготение светил уравновешивается. То есть g=0. И эта точка единственная. Если мы сместимся поперёк линии, то возникнет ненулевая равнодействующая, возвращающая нас обратно. Это положение равновесия в статике неустойчиво. Ну и соответветственно, менятся в плюс или минус по мере приближения к одному и удалению от другого. Если у нас действует более двух небесных тел, то такая изограва примет очень сложную форму. Такие поверхности равного модуля напряжённости могут иметь своеобразную топологию. Как правило используют эквипотенциальные поверхности. Плюс в звёздных системах постоянно происходят колебания массы, ... В смысле относительного движения звёзд и планет по орбитам? Alex Dragon пишет: И, может быть, стоит обратить внимание на слова о турбулентности. В таком описании гравитационное взаимодействие больше напоминает столкновение течений в море или воздушных потоков в атмосфере. Да, создаётся впечатление, что ИАЕ представлял гравитационное поле как некую субстанцию типа сильно разреженного вещества, в которой корабли тормозятся, есть вихри, течения увлекают корабль к звезде (собственно тяготение) и т.п. См. об этом "Аналогия".

Alex Dragon: makorzh пишет: В смысле относительного движения звёзд и планет по орбитам? Не только. Переменна сама масса звезды — ядрёно топливо-то выгорает постоянно, да и генерация энергии строго говоря неравномерна, в реакции в каждый момент времени участвует неодинаковое количество вещества, звезда ведь неоднородна. Соответственно происходят постоянные колебания массы. Кроме того, в оборот системы постоянно вовлекается рассеяное межзвёздное вещество, ну и нельзя исключать обмен макрообъектами — кометы, астероиды, и т.п. Плюс собственное движение звёзд — взаимные расстояния постоянно меняются. makorzh пишет: Да, создаётся впечатление, что ИАЕ представлял гравитационное поле как некую субстанцию типа сильно разреженного вещества Тут ещё напрашивается аналогия с магнитом. Два магнита перетягивают железную пылинку. Похоже, это отголосок представления о гравитационном поле как схожем с магнитными и электрическими полями — что-то такое на языке вертится. У меня такое подозрение появляется, что это ассоциативно связано ещё и с понятием вихревых токов и полей. Ну тут я сам сильно плаваю, сопоставление больше эстетическое, чем физическое.

Alex Dragon: makorzh пишет: ИАЕ должен был изучать в Горном и геодезию, и гравиметрию, и физику. У меня сложилось впечатление, что как раз в физике он был не силён. Он всё же больше минералог, как я понимаю. Зато географию точно знал, а разнообразные изолинии на карте — это обыденность, с которой постоянно имеют дело.

makorzh: dmk77 пишет: Что же до "дежурств", то тут, как мне кажется, упущено несколько моментов: 1. Дежурит не весь экипаж: ... Так что, видимо, вахты могли отличаться по длительности у разных космических специальностей; астрономы, вероятно, спали меньше всех. Согласен: не весь. Это учтено. Но почему Вы считаете, что астрономы (или ещё кто-то) могут "сачковать"? Ведь нужно всё время сравнивать действительный курс с вычисленным и делать коррекции. Как мне объяснял знакомый, закончивший мореходное училище, для навигации нужны обзервации, т.е. наблюдения, определения координат по Солнцу, звёздам, Луне и т.д. и т.п. В летящем звездолёте, надо полагать, следует наблюдать ближайшие звёзды. Кто их должен наблюдать, как ни астрономы? Также надо собирать научную информацию об окрестностях. Про механиков я рассуждаю так. Они прежде всего следят за двигателями; если следовать автомобильной аналогии, это мотористы. Астронавигаторы --- это типа шофёры-штурманы. Астрономы --- наблюдатели. Пока звездолёт летит по инерции, двигатели не работают, механики могут спать дольше. Они нужны главным образом во время разгона или торможения.

Alex Dragon: Мне так думается, астрономы — это всё же научный экипаж, навигация — это дублирующая специальность. Ею-то как раз прямо занимаются штурмана (навигаторы), обсервации на кораблях и самолётах — их прямая обязанность. А астрономы в данном случае — постольку-поскольку, на подхвате, поскольку их профессия позволяет делать это. На любом исследовательском судне есть собственно корабельная команда, а есть научный экипаж. В маленьких экспедициях совмещение вынужденное. Астроном — это научная специальность. Ведь ИАЕ называет астронавигаторов астронавигаторами и вообще довольно чётко выделяет корабельных специалистов. Почему же он должен штурманов называть астрономами? Ведь наблюдения для прокладки курса — это именно штурманская функция.

Alex Dragon: В этом смысле интересно распределение по профессиям: инженеров и судоводителей, т.е. отвечающих за собственно полёт — половина экипажа, семь человек. Библиотекарь, кок, физкультурник — одна. Биологов (если врача тоже числить по биологической части) — два. Геолог — один. И аж три астронома! Учитывая цели экспедиции — распределение несколько странное. Можно было бы ожидать бОльшее количество специалистов по делам наземным. Впрочем, нам неизвестны дублирующие научные специальности корабельной команды. И, можно пофанатазировать, что такой перебор связан с тем, что Ноор собирался на Вегу и кто-то из команды ещё на Земле уже собирался идти за ним.

makorzh: dmk77 пишет: 3. То, что Ноор видел железную звезду в прошлой экспедиции, а Лин - нет, может быть объяснено просто - банально проспал: было не его дежурство. Всё может быть. Однозначно интерпретировать Ефремова я не берусь --- лишь высказываю свои предположения. Меня больше вот что смущает: будущее уже достаточно далёкое, но экспедиций всего четвёртый десяток, причём астронавты легко участвуют в двух, а некоторые даже в трёх... Видимо, наши предполагаемые потомки очень долго ограничивали свои интересы только ближним космосом, вернее - даже ближайшим: околоземными спутниками. На планеты солнечной системы (даже земной группы) видимо тоже решено не размениваться... Про экспедиции я только собираюсь писать. Но вот что интересно. Ефремова вовсе не обязательно интерпретировать в рационально-научно-логическом ключе. Например, он мог провести даже политические аналогии: 37-я экспедиция --- 1937 год, 35-я --- 1935 г. (начало и конец репрессий), спутник 57 --- 1957 (год публикации романа). Я не утверждаю этого категорично. Но такое может быть. Если же оставаться в рамках здравого смысла, то очевидно, что первые звёздные экспедиции длились очень долго, так как скорости были малы. В СЗ упоминаются "корабли поколений" к Центавру. С другой стороны, энергетические возможности человечества были скромнее и анамезон нужно было нарабатывать дольше. Однако уже десятая экспедиция была к Сириусу. Придраться к числу экспедиций из хронологических соображений будет непросто --- слишком велика неопределённость. Хотя... не вычислял пока. Alex Dragon пишет: А теперь до кучи вопрос: когда же Гром Орм успел построить базу на Центавре? Кстати, да. Не могу объяснить. Похоже действительно косяк ИАЕ. Alex Dragon пишет: Соответственно, предыдущая, 33-я звёздная, тогда вообще была не за тридцать с гаком лет до пропажи «Паруса», а за шестьдесят с лишком! А где в ТуА упоминается 33-я?

Alex Dragon: makorzh пишет: А где в ТуА упоминается 33-я? Нигде. Но - Здесь, на карантине, еще корабль? - полувопросительно сказал Эон. - Разве Совет изменил свое обыкновение?.. - Не посылать новых звездных экспедиций до возвращения прежних? - отозвался Эрг Hoop. И, кстати, там же явно говорится о существовании контрольных сроков (я про это позабыл): - Действительно, мы выдержали свои сроки, но сообщение, которое мы должны были отправить с Зирды, запоздало на два года.

Alex Dragon: makorzh пишет: Однозначно интерпретировать Ефремова я не берусь --- лишь высказываю свои предположения.Боюсь с интепретацией у нас вообще туго, тут у нас скорее а-ля фанфик получается — именнно додумываем, как можно закрыть логические дыры, а не вскрываем ход мысли самого ИАЕ.

makorzh: Александр Гор пишет: На «Красной заставе»... пытались симулировать полёт «Тантры», в программе «Орбитер». ... Может быть, Вам... makorzh, поискать с ними общий язык? Тем более, что язык C++ они, по всей видимости, знают... Прежде чем "симулировать полёт" хотелось бы сначала разобраться, как устроен мир ТуА, что имел в виду ИАЕ под тем то и тем то. Надо всё же, по возможности, уважать авторский замысел. Мы с Вами, Гор, об этом говорили на КЗ в теме "Соображения по мультфильму". Взаимопонимания достичь не удалось. В этом и моя вина. Мои соображения посчитали критикой ИАЕ, попыткой "наехать" на него. Не хочу повторять ошибок из-за недопонимания. Так что обожду, пожалуй. К тому же куда писать? Форум КЗ и сама КЗ давно законсервированы. Есть только сайт НКК http://zastava-nkk.ru/ со многими филиалами в социальных сетях. И сайт мультфильма http://directray.ru/ . Нового форума для открытых, внешних обсуждений не появилось. Похоже, ребятам он не особо нужен: вопросы обсужаются внутри сообщества. В принципе, я их понимаю и уважаю. Саморекламу ненавижу и не буду навязываться.

Alex Dragon: Да, вот насчёт порядка экспедиций. Далее там в эпизоде обсуждения на Совете Звездоплавания: - Я предлагаю осуществить самое простое решение, - раздался веселый, звучащий металлом переносного передатчика голос. - Отправить не одну, а три экспедиции! <…> Можно пренебречь прежними правилами безопасности и рискнуть разделить звездолеты. "Аэллу" послать на Омикрон Эридана, а "Тинтажель" - на звезду Т. Оба звездолета первого класса, как "Тантра", которая справилась одна с чудовищными затруднениями.

Alex Dragon: dmk77 пишет: начальные полёты, очевидно, более близкие. Но - корабли более медленные. makorzh пишет: то очевидно, что первые звёздные экспедиции длились очень долго, так как скорости были малы. В СЗ упоминаются "корабли поколений" к Центавру. А вот это как раз неочевидно. С чего это скорости должны быть малы? То что однозначно — они должны быть субстветовыми, во всяком случае сравнимы со скоростью света. В физике в первом приближении принято считать с точностью до порядка. Т.е. этом отношении интересен интервал от 0,1с до с. Основная проблема достижения таких скоростей — мы не имеем источников энергии, способных разогнать корабль до такой скорости. Требуемые энергии на многие порядки превосходят современные химические источники. Т.е. однозначно необходимо использование ядерной энергии. Но коли вы овладели такой энергией — вы обуздали океан, что вы разгонитесь до 1/10, что до 5/6 — это уже будет гораздо меньшая разница, чем разогнаться от нуля до 1/10. Последнее сложнее. При том чисто психологически: мы ещё можем как-то представить корабль поколений до действительно далёких звёзд, но тащится даже и всего сорок лет до Центавра, а тем более дольше, со сменой поколений — это такой изощрённый мазохизм, что на самом деле более смахивает на ужастик, чем на реальное прогнозирование. СЗ тут не совсем в тему, потому что во-первых, была написана позже, во-вторых несколько перпендикулярна Туманности. Кстати, я вот не помню, шла ли там речь о кораблях поколений именно к Центавру. Мне почему-то казалось, что там всё же имелось ввиду что-то более дальнее. Собственно, вот прямая цитата: Те колоссальные корабли несли экипаж до двухсот человек, и смена поколений давала возможность проникать довольно глубоко в межзвездное пространство. Причём речь не о первых кораблях, а как раз речь о том, что пульсационные звездолёты прервали эту традицию.

makorzh: Alex Dragon пишет: У меня сложилось впечатление, что как раз в физике он был не силён. Он всё же больше минералог, как я понимаю. Зато географию точно знал, а разнообразные изолинии на карте — это обыденность, с которой постоянно имеют дело. Я не говорю, что он был силён. Он, вероятно, должен был сдавать физику. Считать по готовым формулам он умел, я это докажу впоследствии. Кругозор у него был широкий. Ну с пониманием физических законов и их ограничений -- да, были проблемы. А у кого их нет? Думаете, я безгрешный и всезнающий? И, если уж на то пошло, строго по известным законам физики межзвездные путешествия невозможны. На те расстояния и за то время, что в ТуА. Конструктивные детали несущественны. А Ефремову нужны были такие одиссеи. И он, быть может, сознательно выдумал свою физику, которая это позволяла. Система его представлений достаточно логична для НФ того времени. Есть некоторые пробелы и противоречия (внутренние), которые я пытаюсь исследовать. Alex Dragon пишет: Боюсь с интепретацией у нас вообще туго, тут у нас скорее а-ля фанфик получается — именнно додумываем, как можно закрыть логические дыры, а не вскрываем ход мысли самого ИАЕ. Я, наоборот, считаю, что ИАЕ насыпал достаточно хлебных крошек, по которым можно в общем восстановить ход его мысли. Так что я пишу не фанфик. Во всяком случае, пока. Хотя мысль интересная. Возможно, когда-нибудь, я смогу залатать все дыры и составить не классический фанфик, а фан-редакцию ТуА. Полагаю, что достаточно очень незначительных и малозаметных (для не специалистов-ефремовцев) изменений, чтобы значительно осовременить роман, сделать его научно и литературно достовернее. На самом деле каждый может этим заняться. Техническая база для этого есть -- git или другая система контроля версий. Переключаясь между ветками и коммитами, читатель волен сам выбирать варианты по вкусу.

Alex Dragon: makorzh пишет: И, если уж на то пошло, строго по известным законам физики межзвездные путешествия невозможны. Это почему? Они вроде достижения субсветовых скоростей как раз не запрещают. А сложности как раз технического порядка. makorzh пишет: Так что я пишу не фанфик. Нет, это не про вас, а про себя, про это обсуждение. В принципе подобные были. И если у вас действительно получится реконструировать так сказать физические воззрения ИАЕ — этому все будут только рады. Ну а для себя я вижу плюс в этом обсуждении, что это даёт толчок получше вглядеться во вроде бы до дыр зачитанный роман. В частности, мне лично действительно стало интересно реконструировать хронологию романа, хотя бы относительную. Не факт, что осилю, но по крайнем мере мысли куда копать появились.

makorzh: Alex Dragon пишет: А вот это как раз неочевидно. С чего это скорости должны быть малы? То что однозначно — они должны быть субстветовыми, во всяком случае сравнимы со скоростью света. В физике в первом приближении принято считать с точностью до порядка. Т.е. этом отношении интересен интервал от 0,1с до 1с. 0,1с -- это очень мало. До Проксимы 43 года в один конец. Анамезон --- да, был нужен, но в существенно меньших количествах (при желании можно вычислить насколько). Начальник экспедиции вспомнил страшные рассказы — полулегенды-полубыли — о старых звездолетах, по разным причинам попадавших на громадные планеты. Тогда корабли с малыми скоростями, со слабым горючим часто гибли. (книга) Alex Dragon пишет: СЗ тут не совсем в тему, потому что во-первых, была написана позже, во-вторых несколько перпендикулярна Туманности. Конечно, Вы правы, что привлекать СЗ методологически не совсем корректно. Но за неимением других источников приходится. Кстати, СЗ не перпендикулярна, а может быть истолкована как логическое продолжение ТуА. Не хочу повторяться --- на эту тему у меня состоялась эмоциональная дискуссия на форуме «Свобода внутри нас» http://notes.makorzh.ru/chronology/

Alex Dragon: makorzh пишет: Тогда корабли с малыми скоростями, со слабым горючим часто гибли. Хе, меж прочим: остаётся только догадываться откуда о них тогда узнавали? Но малые скорости — это не значит, что имеется ввиду скорость межзвёздного полёта. У ИАЕ есть разделение на планетарные двигатели и маршевые субсветовые. Так что тут вполне могли иметься ввиду именно планетарные. Вполне можно допустить, что старые типы кораблей, до изобретения анамезона, не могли стартовать сразу на маршевом движке. Скорее всего из-за низкой удельной тяги. Собственно, это коллизия существует уже сейчас: в принципе есть ионные двигатели с высокой скоростью истечения, но они не могут обеспечить ещё и большую массу рабочего тела, соответственно тяга мизерная и до высоких скоростей они разгонять что-либо будут до морковкина заговенья, а стартовать на них с Земли просто невозможно. Тоже касается гипотетических фотонных и т.п. двигателей. Соответственно для старта с поверхности нужны более мощные, но менее скоростные двигатели. Поскольку все ресурсы ограничены, то вполне логично предположить, что такие движки постараются сделать пригодными для старта с планет с силой тяжести не превышающей существенно земную, но на посадку на планеты-гиганты никак не расчитанные. По сравнению с «Тантрой» такие корабли действительно малоскоростные и со «слабым» горючим. На «Тантре» ситуация другая — анамезон обеспечивает и тягу, и скорость, но его мало, он дорог, по-видимому не очень удобен для маневрирования в атмосфере, поэтому там используют планетарные двигатели. Насчёт СЗ — и тут на форуме Сат-Ок изящно вписывал СЗ между ТуА и ЧБ. Но я, честно говоря, остался при своём мнении: всё же СЗ скорее параллельный сюжет. Основное противоречие: принцип пульсаций — регресс относительно ТуА, пульсолёт уступает машинке перемещения Мвен Маса и Рен Боза. Если Мвен и Рен добились не только мгновенного перемещения, но ещё и остались в том же масштабе времени — с чего бы потомкам вдруг разменять мгновенность на мафусаиловы года? Не говоря о том, что такое решение дало для драматизации сюжета и решало творческие задачи именно СЗ, но оказалось вообще говоря слишком жёстким для всего цикла. В ЧБ он от этого отказывается и «Нооген» с «Тёмным пламенем» в смысле физики прямо наследуют Рен Бозу, о чём прямо говорится.

makorzh: A.K. пишет: Я тоже всегда думал, что вокруг планеты корабль движется с ускорением свободного падения, т.е. - если на пальцах - всё время "падает" на планету, но при этом всё время "промахивается" мимо неё :) Это верно только при выключенном двигателе, как я понимаю? Ну, в общем, так. Главное --- понимать, что ускорение никак не ощущается. Хотя, конечно, это приближение. Более строгое рассмотрение требует некоторых реверансов в сторону приливных эффектов и эффектов ОТО, которые для ситуаций, описанных Ефремовым, ничтожно малы. А, например, вблизи поверхности нейтронной звезды приливные силы разорвут тело из самого прочного сплава, если оно больше 10 см.

Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Если полагать этот темп средним, то первые должны были начаться лет так за девятьсот до событий романа Век Космоса - последний век ЭОТ, фактически из этого следует, что большой космос начался в 28 веке, т.е. за 500 лет с копейками до ТА.

Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Насчёт СЗ — и тут на форуме Сат-Ок изящно вписывал СЗ между ТуА и ЧБ. Вписывал, но не настаивал. Бортовой номер (шестьсот какой-то) и 900 лет между ТА и ЧБ располагают подумать, что половинчатые технические решения на основе ТО в какой-то момент позволили где-то устроить маршрутку до той же Альфабеты, а где-то - как кузнечикам прыснуть во все стороны Галактики. Можно обосновать это тем, что реально изучение Тамаса потребовало слишком серьёзной подготовки - возможно, психоэнергетической, а это направленное ожидание улучшения качества поколений, их психофизическая подгонка к предстоящим задачам (помним про гуманитарно-технический баланс при коммунизме). А идея параллельной ветки реальности в СЗ вполне нормальна и обоснована тоже (фактологически даже лучше, ибо есть два непобиваемых козыря - отсутствие представлений об инопланетянах и запредельный для мира ЭОТ - если решить, что экспедиция была послана до ЭВК - номер экспедиции), только у ИАЕ такой идеи вовсе нет, так почему бы не поразмыслить о возможных соответствиях?

Alex Dragon: Можно, но, кажется, и сам ИАЕ не настаивал на том, что СЗ — буквальное продолжение. Он говорил о своеобразном дополнении. То есть для него важно было соблюсти сам принцип коммунистического устройства мира и решать ряд задач, которые он ставил целью при написании. Он о них и сам достаточно подробно говорил, чтобы понять их приоритет над конструированием мира и вылизыванием деталей. Достаточно было идейной преемственности с Туманностью. То есть тут имеется общая логика, но сюжетно они нигде не пересекаются. Когда он хотел обозначить явную преемственность — он так и делал в ЧБ, ссылаясь на Рен Боза, Веду и ряд общих деталей. Но на момент СЗ у него не было необходимости в прямой сюжетной увязке, поэтому он и не заморачивался. Но в рамках логики всей серии я ж говорю — самый значимый аргумент, чтобы держать СЗ на особицу, не делая из дилогии трилогию — это физика и хроновыверты пульсационного звездолёта. По сути это даже не столько своеобразная реализация идеи нуль-т в фантастике, сколько доведённый до предела эффект близнецов. Это крайне важный момент, потому что он входит в фундамент сюжета. А это никак не стыкуется с логикой ТуА. И я думаю, сам ИАЕ это прекрасно понимал. Вся страсть Мвена — это его страсть и мне сложно представить, что он стал бы такую жесть вводить в серию, если бы не собственные задачи СЗ как самостоятельного произведения. Ну а с точки зрения серии объяснить появление пульсолётов после очевидно более удобного метода Рен Боза просто странно. Более того, я так полагаю, это и невозможно с точки зрения физических моделей предложенного в ТуА и ЧБ мира. Космос обычно не предполагает слишком много способов себя надурить. Даже при всей даонутости такой дурью с пульсолётами и там бы маятся не стали при наличии лучшей альтернативы. Они степенны и последовательны, но не мазохисты. Так что тут связь, которая есть, она на метауровне, нет большой нужды притягивать в единую сюжетную канву. А идея параллельной ветки реальности в СЗ Так я и не говорю о параллельной реальности. Я говорю о том, что само произведение параллельная линия, а не тайно сокрытый сюжетный ход. То есть варианты разработки темы автором. Я так думаю, что ИАЕ вариант с пульсолётом был нужен для заострения той мысли, что во-первых, ход познания должен быть непрерывен — то есть по сути это развитие той же идеи, когда 38 звёздная уходит на Ахернар, one way ticket, несмотря на многообещающий Тибетский опыт. Во-вторых, то что разум согласен на большие жертвы на пути познания. Ну в контексте его творчества это даже банальность, но тем не менее. И в-третьих, ему, видимо, было интересно обкатать ту идею, что существующие в нашей Вселенной законы всегда для своего обхода требуют для выигрыша в одном поступиться в чём-то другом. Простейший пример из механики — блоки (которыми Архимед стянул корабль с мели и которые основа любого подъёмного крана): мы теряем в расстоянии, но выигрываем в силе. В термодинамике: мы можем сделать холодильник, т.е. как бы совершить нечто совершенно невозможное, но на самом деле чтобы получить немножко холода, нам надо затратить немножко энергии (а вернее очень даже солидно). В идее пульсолёта та же ситуация: мы выигрываем в мгновенности перемещения, но время никуда не девается, его ход во Вселенной остаётся неизменным и оно на нас отыгрывается по полной: возвращаемся через то же количество лет, сколько мы выиграли в пульсации. Вспоминается вычитанная где-то фраза, которая звучала примерно так: «Человек, возьми всё что хочешь, но заплати за это достойную цену!» Мне кажется, учитывая и его непростой жизненный путь вообще, и как мыслителя в данном обществе в данную эпоху в частности, и проблемы со здоровьем в том числе — это вполне могло для него быть актуальной мыслью. Вышеназванный принцип компенсации проистекает из фундаментальных законов сохранения. И если такие вроде бы отвлечённые физические закономерности влияют на личные судьбы, как в случае ушедших на века космонавтов, то мы этим допускаем некое преломление этих законов и в бытии социальной материи вообще, рассматривая личное как проявление и частный случай общественного. То есть тут можно поставить вопрос так: что должно заплатить общество за своё существование? В частности, коммунистическое общество за свою устойчивость, за непрерывный путь познания и совершенствования, в конце концов за возможность быть сознательной космической силой? Пульсационный звездолет - последнее изобретение гения Земли - дает возможность прийти на призывы далеких миров. Если полет "Теллура" окажется удачным, тогда... Только, как все в жизни, новое изобретение имеет две стороны. Пройдет немного времени, по мерке астролетчиков, и в человеческом обществе появятся тысячелетние Мафусаилы. Те, кому выпадет на долю отправиться на другие галактики, вернутся на родную планету миллионы лет спустя. Таковой оказалась оборотная сторона дальних космических рейсов, коварная препона, поставленная природой своему неугомонному сыну. Помимо этой оборотной стороны, нам таким образом предоставляется возможность взглянуть вообще в бездну — перспективу существования человечества. Тут появляются намёки на такие проблемы, которые и сформулировать-то тяжело. Да и боязно. Самый простой вопрос: а будет ли кто здесь через миллион лет? Ведь таким мысленным экспериментом мы уже напрямую вовлекаемся в геологические и космические масштабы времени. Миллион лет — это порядок времени эволюции самого рода Хомо от австралопитеков до сапиенса. С точки зрения этой чисто умозрительной для нас пучины времени, почти не поддающейся чувству, мы и Таис Афинская — практически современники. И даже больше — и с глубин пещерной живописи мы живём почти что рядом. Да что там пещерные рисунки — для той же Таис отголоски Чатал-Хююка были такой же невообразимой древностью, как и для нас. Точно так же Фай Родис и мы через миллион лет будем казаться разделёнными почти незаметным мигом. Вот это какой головоломный масштаб. И как к этому подходить, с какой стороны, с какой меркой, какими шагами и вообще какими способами? ИАЕ как раз вот приближает наш разум и чувство к этим масштабам.

A.K.: Alex Dragon пишет:И, может быть, стоит обратить внимание на слова о турбулентности. В таком описании гравитационное взаимодействие больше напоминает столкновение течений в море или воздушных потоков в атмосфере. makorzh пишет: Да, создаётся впечатление, что ИАЕ представлял гравитационное поле как некую субстанцию типа сильно разреженного вещества, в которой корабли тормозятся, есть вихри, течения увлекают корабль к звезде (собственно тяготение) и т.п. См. об этом "Аналогия". А мне видится влияние ОТО: гравитационное поле как искривление пространства. Кривизна меняется - пространство "шевелится", это подобно "дыханию" океана, волнам на его поверхности, его течениям. Последнее как раз о том, на что Алекс обращает внимание. По СЗ. На мой взгляд, это параллельная линии ТуА-ЧБ ветвь реальности, в которой населённость Галактики разумными цивилизациями оказалась существенно ниже. Там Земля не входит в Великое Кольцо (а может, такового и нет вовсе), вопрос о том, как выглядят братья по разуму, не решён и обсуждается звездолётчиками. Плюс - нумерация экспедиций. То, о чём Сат-Ок выше написал.

Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Помимо этой оборотной стороны, нам таким образом предоставляется возможность взглянуть вообще в бездну — перспективу существования человечества. Тут появляются намёки на такие проблемы, которые и сформулировать-то тяжело. Да и боязно. Самый простой вопрос: а будет ли кто здесь через миллион лет? Да, это уже за пределами экзистенции, это чистая онтология...

dmk77: makorzh пишет: Но почему Вы считаете, что астрономы (или ещё кто-то) могут "сачковать"? Вообще-то я писал как раз о том, что астрономы спят меньше всех - стало быть - и работают больше всех. Кстати, работа у них двойная: и контроль правильности курса, и научная. Про "сачкование" - очевидно вообще не про этих людей, но геологам или биологам после камеральной обработки данных во время самого полёта делать объективно нечего. Alex Dragon пишет: А вот это как раз неочевидно. С чего это скорости должны быть малы? - Звезда Альграб, иначе Дельта Ворона! - воскликнул биолог. - Но до неё очень далеко! - Сорок шесть парсек. Но мы строим всё более дальние звездолёты… Дальность, разумеется, напрямую не обозначает скорости, но учитывая длительность полётов - зависимыми десятилетиями - и очевидно меньшую дальность - скорость просто вынуждена быть большей.

makorzh: A.K. пишет: По СЗ. На мой взгляд, это параллельная линии ТуА-ЧБ ветвь реальности, в которой населённость Галактики разумными цивилизациями оказалась существенно ниже. Там Земля не входит в Великое Кольцо (а может, такового и нет вовсе), вопрос о том, как выглядят братья по разуму, не решён и обсуждается звездолётчиками. Плюс - нумерация экспедиций. То, о чём Сат-Ок выше написал. Считать так --- Ваше право. Так считает и Андрей Козлович, и многие другие (вероятно, большинство "ефремовцев"). Я придерживаюсь иного мнения, причём это не имхология, а довольно структурированная система взглядов, которую я отстаивал и излагал в упомянутой дискуссии (она состоялась более двух лет назад). Читать её, особенно поначалу, довольно тяжело: много сумбура, ответов на вопросы, но другого, более удобоваримого, изложения моей системы пока нет. Повторяться я не буду: изучайте, если хотите. Там есть про Великое Кольцо, про хронологию, про принцип действия пульсолётов и ЗПЛ, про нуль-пространство и Тибетский опыт, конструкцию пульта из СЗ, и т.д., и т.п. Впрочем, обозначение Теллура мы, кажется, не затрагивали. «Теллур», или как он значился в реестре космофлота Земли, "ИФ-1 (Зет-685)", первый звездолет ОБРАЩЕННОГО ПОЛЯ, или шестьсот восемьдесят пятый по общему списку космических кораблей, ... Я не вижу в нумерации никакой проблемы. Аббревиатуры в СЗ даны латинскими буквами и обозначают, вероятно, английские слова (здесь СЗ действительно непохожа на ТуА и СЗ). Однако напечатаны кириллицей (типографские ограничения?). Так что надо читать "IF-1" и "Z-685". Очевидно, ИФ --- это IF (inverse field), т.е. инверсное, обращённое поле. В ТуА есть фраза об инверсии поля тяготения. Символ "Z" я не расшифровал, но он совсем не обязательно обозначает "звездолёт". Теперь давайте посчитаем. В 38-й звёздной -- три корабля, 37-й --- два, 36-й --- возможно, минимум два, 35-й (где родился Ноор) --- неизвестно, 34-я --- три, вкючая Парус. Следовательно, среднее число звездолётов 11/5 --- больше двух на экспедицию. Можно экстраполировать данное соотношение и на более ранние экспедиции. В мире ИАЕ надёжность превыше экономии. Каждый звездолёт используется только один раз. Даже к близкой звезде, к Зирде, для надёжности отправляют два звездолёта. Таким образом, есть основания полагать, что общее число звездолётов в ТуА --- порядка восьмидесяти, может и больше. Но ИАЕ пишет, что Теллур "шестьсот восемьдесят пятый по общему списку космических кораблей". Космический корабль, по Ефремову, --- не обязательно звездолёт; может быть и планетолёт. Планетолёт Амат называют кораблём: Почти одновременно начальник и биолог увидели небольшой КОРАБЛЬ, стоявший далеко от края плато. Это не был звездолет со вздутой задней половиной и высокими гребнями равновесия. Судя по очень острому носу и узкому корпусу, корабль должен был быть планетолетом, но отличался от знакомых контуров этих кораблей толстым кольцом на корме и длинной веретенообразной пристройкой наверху. Разумеется, на один звездолёт приходилось несколько планетолётов. Так что число 685 выглядит вполне правдоподобно в этом контексте.

Alex Dragon: makorzh пишет: Я придерживаюсь иного мнения, причём это не имхология, а довольно структурированная система взглядов, которую я отстаивал и излагал в упомянутой дискуссии (она состоялась более двух лет назад). Читать её, особенно поначалу, довольно тяжело: много сумбура, ответов на вопросы, но другого, более удобоваримого, изложения моей системы пока нет. Я попробовал читать, но пока увяз. Давайте не будем лезть в дебри и таки разливаться по древу, а просто выберете вариант в контексте этого обсуждения. В его рамках собственно такие версии рассматривается: либо СЗ часть трилогии (ТуА — СЗ — ЧБ), т.е. может быть вписано в общую хронологию ТуА — ЧБ, либо это самостоятельное произведение; ещё либо — как экзотический подвариант первой версии — дело происходит в параллельной реальности. Других вариантов вроде нет. Лично я высказался: это совершенно самостоятельное произведение. Можно его рассматривать как так сказать типовой продукт творческого и философского метода ИАЕ. Как в том анекдоте: как ни собирай, всё равно пулемёт получается. Исходя из его идейного и творческого багажа, что бы он ни писал про будущее, получились бы весьма сходные по определённым признакам произведения. Но это никак не обязывает их быть частями сериала. Что до паралельных миров, сам ИАЕ ни словом ни о каких параллельных реальностях ни обмолвлялся. Т.е. если мы ведём речь о задумке самого автора, то параллельные миры отпадают автоматически. Во, в нашей всей, немножко больной постмодернизмом головного мозга Вики, есть местами весьма полезные определения: «Особый разряд сиквелов составляют «духовные сиквелы», которые не являются прямыми продолжениями, однако же рассматривают тот же набор понятий и идей, что и произведения, предшествующие по сюжету». Ну просто-таки чеканная формулировка. Как раз для нашего случая.

Alex Dragon: makorzh пишет: 36-й --- возможно, минимум два, Ну если следовать речи Дар Ветра на Совете, то её можно понимать так, что всегда летают минимум парой (во всяком случае в обозримом и актуальном с точки зрения Дар Ветра прошлом): Можно пренебречь прежними правилами безопасности и рискнуть разделить звездолеты. «Аэллу» послать на Омикрон Эридана, а «Тинтажель» — на звезду Т. Оба звездолета первого класса, как «Тантра», которая справилась одна с чудовищными затруднениями. makorzh пишет: 35-й (где родился Ноор) --- неизвестно Как ни странно — известно, четыре.

A.K.: makorzh пишет: Я придерживаюсь иного мнения, причём это не имхология, а довольно структурированная система взглядов, которую я отстаивал и излагал в упомянутой дискуссииПрочитал. Интересно и, я бы сказал, вдохновляюще, поскольку даёт возможность интегрировать СЗ в единую "летопись" ефремовского будущего: Пять картин - ТуА - СЗ - ЧБ. Для этого нужно интерпретировать цитату о сигналах УКВ из далёких бездн космоса так, как это делаете вы (я всегда прочитывал этот отрывок иначе и видел в нём доказательство невключённости Земли СЗ в ВК). Почему бы и нет? Ваш вариант вполне логичен, даже, пожалуй, более логичен, чем мой. Но остаётся ещё, по меньшей мере, одна проблема: в ТуА земляне видят представителей других миров - тех же 61 Лебедя или Эпсилон Тукана - на своих экранах, и антропоморфность разумныз существ для них уже давно не вопрос. А в СЗ это именно вопрос, один из центральных в повести. Как с этим быть?

Alex Dragon: dmk77 пишет: - Звезда Альграб, иначе Дельта Ворона! - воскликнул биолог. - Но до неё очень далеко! - Сорок шесть парсек. Но мы строим всё более дальние звездолёты… Дальность, разумеется, напрямую не обозначает скорости, но учитывая длительность полётов - зависимыми десятилетиями - и очевидно меньшую дальность - скорость просто вынуждена быть большей. У них весь выбор — то ли 5/6, то ли 6/7. Дальше риск квантового предела, рассыпется посудина и перейдёт вместе со всем экипажем в чистую энергию излучением. Вы рассуждаете в духе линейной экстраполяции эпохи детства и юности двигателей внутреннего сгорания: грубо говоря, в том году ездили 70 км/ч, в этом уже 80, самолёты в 20-е летали до 200 км/ч, в 30-е — уже 300, в сороковые — 400 и т.п. Конечно это не так линейно было, но где-то приближённо можно и так сказать, главное был последовательный рост. А тут ситация другая. Тут своего рода квантовый скачок: вошедшие в клуб субсветовиков не летают быстрее чем, но они не летают и медленнее чем — за бессмыленностью. Ну, понятно, кроме манёвров ухода-подхода и т.п. Не можешь — не летишь, вот и всё. То есть что Эрг Ноор, что его прапращур в 10 звёздную летали с одинаковой скоростью. Так что никак не следует. Это всего лишь говорит о бОльшем запасе топлива и припасов, косвенно о тоннаже. Вся драма с звездой Т закручивается вокруг банальной нехватки горючки. Корабли просто не могут взять на борт её много, впритык таскают. Кстати, для моряка это было бы очевидно. Суда разницу в скорости имеют небольшую — ну на десяток узлов, будь ты хоть крейсер, хоть трансконтинентальный лайнер. А вот запас хода совершенно разный.

makorzh: Alex Dragon пишет: Как ни странно — известно, четыре. Да, действительно! Ну, тогда получается (от 34 до 38-й) 3+4+2+2+3=14 14/5=2,8 2,8*38=106,4 примерно сто звездолётов. Плюс планетолёты. Alex Dragon пишет: Давайте не будем лезть в дебри и таки разливаться по древу, а просто выберете вариант в контексте этого обсуждения. В его рамках собственно такие версии рассматривается: либо СЗ часть трилогии (ТуА — СЗ — ЧБ), т.е. может быть вписано в общую хронологию ТуА — ЧБ, либо это самостоятельное произведение; ещё либо — как экзотический подвариант первой версии — дело происходит в параллельной реальности. Других вариантов вроде нет. Первый, но с оговоркой. По сюжету СЗ никак не связана с ТуА и ЧБ, а по вселенной может быть вписана. Действительно: предлагаю ограничиться здесь миром ТуА.

Alex Dragon: makorzh пишет: а по вселенной может быть вписана. То есть на современном жаргоне — спин-офф.

makorzh: A.K. пишет: Но остаётся ещё, по меньшей мере, одна проблема: в ТуА земляне видят представителей других миров - тех же 61 Лебедя или Эпсилон Тукана - на своих экранах, и антропоморфность разумныз существ для них уже давно не вопрос. А в СЗ это именно вопрос, один из центральных в повести. Как с этим быть? Центральные идеи, ради которых была написана повесть СЗ, --- непосредственный контакт и антропоморфизм. Контакт онлайн, без временной задержки, живое общение и взаимодействие. Эта классическая тема НФ. Но принципиально отличающихся вариантов сюжета немного (совместимых с мировоззрением ИАЕ). Обычно "одни" тем или иным способом прилетают в гости к "другим". Например, "мы" к "ним" или наоборот. В ТуА эта линия едва намечена: Да и населенные мыслящими людьми миры предпринимали множество опытов и предварительной подготовки, прежде чем вступить в прямую звездолетную связь. На нашей Земле, удаленной от центральных, обильных жизнью [, сгущенных] зон галактики, еще не бывало гостей с планет других звезд, представителей иных цивилизаций. Совет Звездоплавания только недавно закончил подготовку к приему друзей с недалеких звезд из Змееносца, Лебедя, [Большой Медведицы] и Райской Птицы. Можно было развить эту тему: гостей любезно встречают, рассказывают о себе, водят на экскурсии и т.п. Примеров в НФ пруд пруди: Богданов, Мартынов и многие другие. Объём повествований выходит большой (возможно, этот поджанр столь популярен, прибылен для авторов), есть простор для лекций, но... недостаёт живости, динамизма. Можно, конечно, ввести искусственные элементы необычности, недопонимания, совместного отражения внешней опасности, приключений и т.п. Но по сути вялая и пустая дипломатическо-приключенческая канва не могла устроить Ефремова. Эмоциональность и динамизм сюжета должны быть естественно продиктованы обстоятельствами контакта. Наиболее естественно это выходит, если контакт неожидан для обоих сторон. Желательно, чтобы стороны находились в равноправных условиях, не принуждённые к общению обстоятельствами (например, помощь терпящему бедствие). Так что ИАЕ обратился к сюжету случайной встречи звездолётов не случайно. Далее, следовало подчеркнуть эмоциональность встречи, её важность для сторон. Не мог же он написать, дескать: "Здорово, что встретились, хотя инопланетяне к нам уже залетали --- хорошо провели время; давайте и с вами обменяемся полезной информацией... Ах, как же вы похожи на нас, хоть и из другого теста, фторного. Но мы точно знали, что так оно и будет: по Кольцу показывали, что все разумные существа --- люди с двумя ногами, двумя руками и без хобота. Вы-то Кольцо, небось, тоже смотрите?". Короче говоря, тема Кольца только мешала эмоционально-логической организации избранного сюжета. ИАЕ в СЗ действительно нигде не упоминает про ВК. Наоборот, подчёркивает одиночество землян --- они ещё ни с кем не встретились. Однако соответствующие фрагменты СЗ могут быть истолкованы двояко. 1. УКВ передачи есть, но непонятно о чем. Внеземной разум есть, но как выглядят его обладатели неизвестно. Учёные "на кончике пера", умозрительно доказали антропоморфность и кислородность. 2. ВК существует. Из передач следует, что облик инопланетян в среднем антропоморфный, но с вариациями. Все дышат кислородом. Напрямую с инопланетянами пока не встречались, а очень хочется. Далее я постараюсь объяснить конкретные цитаты во втором ключе. Кари Рам предался размышлениям: Но межзвездные корабли Земли еще не побывали на планетах, где жизнь уже достигла своей высшей формы, где обитали мыслящие существа --- люди. Зирда не в счет. Тантра застала мертвецов. <...> ... становилось только больше стремление достичь планет, населенных людьми, пусть не похожими на земных, <...> Впрочем, было известно, что есть совершенно похожие на нас люди, и этих, вероятно, больше. Законы развития планетных систем и жизни на них однородны не только в нашей Галактике, но и во всей известной нам части космоса. Откуда было известно --- из передач ВК. ... человек --- единственная разумная сила в космосе, которая может использовать стихийное развитие материи, овладеть им. Но мы, люди, так одиноки, бесконечно одиноки! У нас есть несомненные доказательства существования множества населенных миров, но никакое другое мыслящее существо еще не скрестило своего взгляда с глазами людей Земли! Сколько мечтаний, сказок, книг, песен, картин в предчувствии такого великого события, и оно не сбылось! Не сбылась великая, смелая и светлая мечта человечества, рожденная давным-давно, едва рассеялась религиозная слепота! "Скрестить взгляды" --- значит вступить в непосредственный контакт. И люди Земли впервые за миллиарды лет развития жизни на своей планете должны соприкоснуться с другими... тоже людьми. Соприкоснуться почти в буквальном смысле. Тогда, впервые за всю историю, человек соприкоснется с братьями по мысли, силам и стремлениям. С теми, чье присутствие давно уже было предугадано, доказано, подтверждено бесконечно прозорливым умом человека. Чудовищные пропасти времени и пространства, разделявшие обитаемые миры, до сих пор оставались непреодолимыми. Но вот люди Земли подадут руку другим мыслящим существам космоса, а от них --- еще дальше, новым братьям с других звезд. Цепь мысли и труда протянется через бездны пространства как окончательная победа над стихийными силами природы. Здесь всё понятно, кроме последнего предложения. Формально выходит, что подобной "цепи мысли и труда через рукопожатия" ещё нет. А как же ВК? Когда люди разных планет с неисчислимых звезд и галактик неизбежно соединятся в космосе, серокожие обитатели фторной планеты, может быть, не будут отверженцами из-за редчайшей случайности строения своих тел. ИАЕ намекает на следующую стадию единства --- межгалактическую, межцивилизационную Ноосферу на основе способностей Прямого Луча.

Alex Dragon: Но межзвездные корабли Земли еще не побывали на планетах, где жизнь уже достигла своей высшей формы, где обитали мыслящие существа --- люди. Абзац бы стоило процитировать целиком. Основная деятельность животной жизни: убивая - пожирать и пожирая - убивать, при соприкосновении животных разных миров, проявлялась с удручающе обнаженной жестокостью. Невероятные болезни, молниеносные эпидемии, чудовищно размножавшиеся вредители, ужасные повреждения сопутствовали первым исследованиям обитаемых, но безлюдных планет. Да и населенные мыслящими людьми миры предпринимали множество опытов и предварительной подготовки, прежде чем вступить в прямую звездолетную связь. На нашей Земле, удаленной от центральных, обильных жизнью, сгущенных зон Галактики, еще не бывало гостей с планет других звезд, представителей иных цивилизаций. Совет Звездоплавания только недавно закончил подготовку к приему друзей с недалеких звезд из Змееносца, Лебедя, Большой Медведицы и Райской Птицы. Он, кстати, любопытен как изложение взглядов ИАЕ как биолога. Причём в этом он довольно традиционен. В то время как есть и иная точка зрения, условно Кларковская: чуждое взаимно несъедобно. То есть у отдельной особи понос, чесотка и отравление вполне вероятны, а вот успешное размножение всяческой микрофлоры с другим метаболизмом — под большим вопросом. Но, как бы там ни было, у ИАЕ именно такая конструкция. Что мы видим? Основное препятствие для личной встречи — сугубо соображения биологической безопасности, в выработке мер которой закадровый голос автора не сомневается. И самое интересное в контексте обсуждения: «Совет Звездоплавания только недавно закончил подготовку к приему друзей с недалеких звезд из Змееносца, Лебедя, Большой Медведицы и Райской Птицы». То есть целой пачки гостей из разных миров, каковое разнообразие предполагает вчетверо больший объём проводимых работ, а следовательно и времени, что оттягивало контакт, но не отменяет его. Самое главное: из этого отрывка явствует, что такие посещения — вопрос решённый, уже недолгий, а учитывая постоянное присутствие Земли в сети Кольца, никакого отчаянного настроения неизбывной жажды «скрестить взгляды» тут нет и быть не может. Это такая же разница, как тоска приютского сироты по домашнему теплу и ласке родителей и уверенное ожидание на вокзале ранее лично не виденного, но давно знакомого по переписке родственника, когда тикают последние минуты, у встречающих догорают последние миллиметры сигарет и уже где-то издаля гремят буферами вагоны. Чего тут напрягаться и руки ломать, когда всё идёт по плану? Да, вот ещё насчёт научных воззрений ИАЕ, обращу внимание на ещё один эпизодик из этого же места в копилку: «На нашей Земле, удаленной от центральных, обильных жизнью, сгущенных зон Галактики». Из сейчас как раз именно это выглядит сомнительным — слишком высокая плотность вещества, излучений, энергии не сильно хорошие условия для жизни. К тому же тут надо смотреть на преобладающий тип звёздного населения в «центральных зонах» — он может оказаться совсем не тех спектральных классов и возрастов, чтобы быть перспективными.



полная версия страницы