Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » Публикации о Ефремове (продолжение) » Ответить
Публикации о Ефремове (продолжение)
Alex Dragon: Поправьте мой склероз, если тема уже возникала. Я хочу, чтобы в этом топике, в одном месте, собирались ссылки на статьи в прессе об ИАЕ, сетевой в первую очередь. Время от времени мы обсуждаем те или иные статьи, а вот коллекции ссылок, сетевой библиографии, собранных в одном месте, вроде нет. Я как-то говорил, что в сети не так уж много публикаций на тему, и тем не менее их есть некоторое количество, но ссылки на них довольно разбросаны по форуму. Поэтому просьба, если кто-то читая форум, наткнётся на такое обсуждение и ссылку на статью — кидайте сюда и эту ссылку, и ссылку на топик с обсуждением, если таковое имело место быть. Организационно предлагаю сделать так: здесь обсуждений не устраивать, только строго по сабжу — сами ссылки, что где найдено, нет ли повторов, предложения по оптимизации оформления списка и т.п. Ссылки потом будем сливать в один пост, который будет постоянно редактироваться. Скажем, второй в топике.
makorzh: Alex Dragon пишет: подливные Спасибо, исправил. Но кэш CDN обновится не скоро. Alex Dragon пишет: Честно говоря, даже не подозревал, что и такая была. Это очень древняя газета, сменившая много названий. Теперь она именуется "Экономика и жизнь". В 1959 она была органом Госкомитета Совета Министров СССР по новой технике. Примечательны авторы статьи: Ржонсницкий, Борис Николаевич (1909—1982) — кандидат технических наук, историк науки и техники. Зворыкин Анатолий Алексеевич (1901—1988), историк науки и техники, экономист, социолог; доктор экономических наук. В 1949—59 1-й заместитель главного редактора БСЭ (2 издание). Воеводин П. И. (?) -- автор статей о Н. Тесла. Майстров Л.Е. (?) -- кандидат физико-математических наук, историк математики. Не столько ученые-технари, сколько историки-популяризаторы -- специализировались на возвеличивании деятелей отечественной науки. Еще одна статья (предыдущая в серии): http://iae.makorzh.ru/about/camel.htm dmk77, справедливости ради, Е.А. Мызникова выкладывает свои работы на суд общественности: http://infourok.ru/user/miznikova-ekaterina-andreevna Это можно только приветствовать. Некоторые другие литературоведы-ефремоведы стесняются.
Сат-Ок: makorzh пишет: Некоторые другие литературоведы-ефремоведы стесняются. У нас есть стесняющиеся ефремоведы? Кто же это?
dmk77: makorzh пишет: справедливости ради, Е.А. Мызникова выкладывает свои работы на суд общественности: Это можно только приветствовать. Некоторые другие литературоведы-ефремоведы стесняются. Кто спорит - можно. Но литературоведу-ефремоведу стоило бы обосновывать свои заключения, а не бросаться громкими фразами. Я вот теперь не усну: всё буду думать - какие же такие научно-технические принципы нарушают "пути горняков" и "Катти Сарк"? Да ещё - позор на мою седую голову! - середины ХХ века, это ж получается отставание почти уже на столетие! И - вдвойне позор - сейчас уже об этом знают отнюдь не только учёные или техники, а даже учителя литературы...
makorzh: Сат-Ок пишет: У нас есть стесняющиеся ефремоведы? Кто же это? Е. К. Агапитова из Петрозаводска http://www.petrsu.ru/Chairs/Klas_phil/agipitova.html тоже дипломированный филолог. Работала над диссертацией по творчеству Ефремова. К сожалению, публикации только в местных сборниках, недоступных широкой общественности.
Сат-Ок: Да, жаль... Темы статей не проходные, нужные. Особенно это было нужно тогда, в период написания, когда эта тема только-просыпалась. Откровенно непонятно. Катерина постоянный гость Вырицких чтений - и даже там ни разу не выступала. Я с ней ездил в Комарово в 2005 году - она ни словом не обмолвилась.
makorzh: Литературоведение бывает разным... В подтверждение этого еще несколько рецензий: Л. Воронцов Путешествие Баурджеда Т. Троицкая Во имя научных исканий Г. Копранская Простые люди Г. Гуревич Писатель начинает разговор (о книге И. Ефремова «Туманность Андромеды») Ю. Смелков Приключения мысли Первые три -- дежурные пересказы разной степени подробности. Четвертая -- хорошая. Пятая (о ЛБ) -- отличная!
Сат-Ок: Да... разница велика :) Спасибо!
makorzh: И.Ефремов, А.Студитский, Л.Жигарев. «О литературе крылатой мечты» И.Ефремов. «Час быка» — интервью Вл. Дмитревский. Почтовый ящик Ивана Ефремова С. Шиповский. Знание и поэзия Воспитывать, звать к подвигу!
makorzh: И еще пара ранних рецензий: Як. Рыкачев. Обновленная традиция. 1945. С. Ларин. Талант и знание. 1953.
dmk77: Интересная подборка. Кстати, никак не могу отделаться от ощущения, что в этих рецензиях авторы раскрывают не столько Ефремова, сколько себя. Не по-настоящему глубокий анализ, а "рассуждения по поводу...". Я понимаю, что часто это обусловлено форматом - нечто вроде краткой аннотации книги: там негде (да и незачем) расписывать - но всё же...
makorzh: dmk77 пишет: в этих рецензиях авторы раскрывают не столько Ефремова, сколько себя Не только себя, но и своё время, эпоху. Характерно изменение стиля. Кстати, вот статья из 80-х: В. Ревич. Сфера разума: Уроки «Туманности Андромеды», 1986 г.
Alex Dragon: Надо в цитатничек занести, как канонический штамп: «Автор письма критикует повесть И. Ефремова «Туманность Андромеды» (журнал «Техника — молодежи») за ходульность образов, перегруженность «наукообразной» терминологией, тяжеловесность языка» («ВОСПИТЫВАТЬ, ЗВАТЬ К ПОДВИГУ! ЧИТАТЕЛЬ ПРОДОЛЖАЕТ РАЗГОВОР», Литературная газета. 1958. 30 января. С. 2.). Теперь будем точно знать, откуда «ходульность» взялась. В. Ревич. Сфера разума: Уроки «Туманности Андромеды», 1986 г. — хорошая и по сю пору актуальная статья.
makorzh: А в 1957 у ИАЕ были интересные творческие планы: И. Оглоблин. И. Ефремов
makorzh: В. Острогорский. Летопись планеты С этой не очень занимательной статьей вышла довольно занятная история. В известных мне библиографиях http://iae.makorzh.ru/bibliography/BIBL4.htm http://www.i-efremov.ru/BIBL4.htm http://www.archivsf.narod.ru/1907/ivan_efremov/index.htm и даже в авторефе Е.А.Мызниковой статья значилась как опубликованная в № 11 журнала "Знание--сила" за 1958 г (стр.38). Ее там не оказалось. Скачивая другие номера (по принципу одиночной ошибки), ее удалось найти в № 1 в рубрике "Вышли из печати" (которая не детализировалась в № 12).
Сат-Ок: Екатерина дала согласие на публикацию её по большей части старинных материалов. Они очень достойны, и я в скором времени их выложу.
Rivarez: makorzh пишет: А в 1957 у ИАЕ были интересные творческие планы: Вот над какими рассказами работает Ефремов в этом году: «Светлые жилки» — из жизни шахтеров Подмосковья; «Юрта ворона» — приключения геолога в Туве; «Арабеска» — приключения туарега (кочевника) в Сахаре; «Рыцари лебедя» — приключения молодого крепостного плотника, строителя церковной колокольни в подмосковном селе; «Молот ведьм» — о жертвах инквизации; «Камни в степи» — о доисторических людях и первых каменных постройках; «Кирангози» (вожак каравана) — о борьбе африканских туземцев против колониализма; «Персополис» — разрушение войсками Александра Македонского столицы персидского царя; «Бешеный слон» — из индийской жизни. «Это планы — литературные, — добавил Ефремов. Любопытно, что задумки отдельных рассказов вылились в более крупные произведения (но с первоначальным содержанием). Так рассказ "Камни в степи" превратился в одноимённую главу из романа "Лезвие бритвы" (глава первая четвёртой части романа), а "Молот ведьм", видимо, в шестую главу первой части того же романа ("Тени изуверов"). Задумка рассказа "Персополис" отразилась в главе 11 "Таис Афинской" - "Рок Персеполиса".
makorzh: Да. А также «Светлые жилки» — вставная новелла в «Юрту ворона» (см. статью О.Ерёминой). «Арабеска» и «Кирангози», по-видимому использованы в «Афанеор, дочь Ахархеллена». Из перечисленного не написан только рассказ «Рыцари лебедя». Жизнь слишком коротка, чтобы реализовать все творческие замыслы. ИАЕ это хорошо понимал и не скупился на слияния. На мой взгляд, не всегда это получалось удачно.
makorzh: Обычно выкладываю тексты полностью. Но для этих статей-обзоров, наверное, достаточно и отрывков: Як. Рыкачев. По страницам журналов Л. Гумилевский. Воспитание творческой пытливости Эту статью считаю полубредом: Л. Пасынков. Будущее Автор пытается умствовать, выстраивая цепочку: Фодерингэй (персонаж Уэллса) --- Усольцев (персонаж "Белого рога") --- свекловичница Тезикбаева А на эту статью С. Полтавский. У порога фантастики ссылался сам Ефремов (с соавторами) в программной статье «О литературе крылатой мечты»
A.K.: Книга Адольфа Урбана "Фантастика и наш мир" (Л., 1972, 255 с.) Немало страниц посвящено ИАЕ. Спасибо В. Настецкому за файл!
Ольгин Кот: Художник Н. И. ВАСИЛЬЕВ Наверное, там не только обложка. Но и виньетки, иллюстрации. А, DJVU можно? Если сохранился файл FineReader, то сохраняем из Файнридера картинки, открываем в DjVuSolo. И готово!
A.K.: Ольгин Кот пишет: А, DJVU можно? У меня нету.
dmk77: A.K. пишет: Немало страниц посвящено ИАЕ. Немало. Пожалуй - даже много. Некоторые выводы заставляют сомневаться: а мы точно про одну и ту же книгу? Например: А выводы? Красивы манекенщицы, умеющие владеть своим телом, красивы спортсмены, красива военная выправка. Это - не домысел, так написано! И "некрасивы" - величайшие произведения мировой живописи. "Стараясь походить на самую рахитичную городскую аристократию, женщины выбривали себе волосы надо лбом. Они все одинаковы, эти патологические, трагические фигуры Ев, "святых" Ариадн и богинь пятнадцатого века на картинах Ван-Эйка, Бурдиньона, Ван-Геса, де Лимбурга, Мемлинга, Иеронима Боша, Дюрера, Луки Кранаха, Никола Дейтша и многих других. Ранние итальянцы, вроде Джотто и Беллини, писали своих красавиц в кавычках с таких же людей, и даже великий Сандро Боттичелли взял моделью своей Венеры типичную горожанку - рахитичную и туберкулезную". "Под нож" идет почти вся мировая живопись вплоть до Матисса, Пикассо, Ван-Донгена. А что взамен? Взамен статуя вымышленного художника: "Проведите пальцем, и вы почувствуете, увидеть может лишь скульптор, что она не гладкая, на ней сотни бугорков и ямочек. А для вас это зрительное впечатление живого тела". Иными словами, вместо подлинного искусства зауряднейший из зауряднейшего натурализм. А вся история поисков абсолютно красивого - элементарная метафизика, из которой нельзя вывести никаких критериев красоты и нельзя построить самой простой эстетической теории. Этот абсолют опасен еще и тем, что по мере приближения к нему погибает всякое искусство. Он означает - единственное направление поиска и унификацию критериев, которыми в итоге можно будет пользоваться как медицинской линейкой. Растущая точность измерительных приборов могла бы "регистрировать красоту" с недоступным для художника совершенством. Между тем эстетические критерии динамичны. И по той простой причине, что выводятся они не из психофизиологических свойств человека, а из его общественных связей, лежат в области духа, интеллекта, миропонимания. Все это не меньшая реальность, чем красивая модель. И с ними нужно считаться, если мы не настолько одичали, чтобы не считаться с историей мирового искусства. И это после детальнейших разжёвываний: как, почему именно так а не иначе, и т.д. В борьбе за "мировое искусство" подчёркивание важности значения эллинской, древне- и новоиндийской, русской живописи и скульптуры, да и "позднее итальянцы обратились к моделям, происходившим из сельских или приморских здоровых местностей, и результаты вам известны лучше, чем мне" - скромно не замечается. Зато - путаются банальнейшие вещи: художественное мастерство (гениальность Боттичелли вовсе не оспаривается, а наоборот - подчёркивается) и физические недостатки модели. В принципе, рассуждение о специфике фантастической литературы интересны, но не оставляло впечатление, что вывод Ефремова-писателя по-прежнему побеждает Ефремов-ученый" (а сотрудничать эти "двое" принципиально не могут?) скорее соотносится с самим Урбаном, нежели Ефремовым - только с обратным знаком. Чего только стоят фразы вроде Выход человека в космос расценивается многими учеными как шаг в земной эволюции - явление чрезвычайное. - почему именно "учёное" мнение так важно в этом вопросе (у самого автора, стало быть, своей компетентной оценки нет? раз даётся "отсылка к авторитету")? И "учёные" каких именно наук должны решать - является ли то или иное событие рядовым или эволюционно-значимым? или "Тема повести Ефремова "Звездные корабли" - о пришельцах из космоса, в незапамятные времена посетивших землю, - для современной фантастики очень рядовая тема. Новые научные теории позволяют сейчас делать более смелые допущения, объясняющие возможность такой встречи. Короче говоря, после 1945 года, когда писалась повесть, наука далеко ушла вперед. - ??? В чём же именно заключается этот "научный отрыв" о перспективах палеоконтакта? или Разительные совпадения догадки и позже происшедшего открытия вовсе не укрепляют авторитет фантастического. Напротив, роняют его. Они обличают условность фантастики, ее рациональную выверенность. Она нередко оказывается всего лишь формальным приемом, завлекающим нас на тропу сухой логики, где мы обретем новые знания, но не встретим чуда. Устойчивое ощущение, что писавший человек на серьёзном уровне разбирается в литературе и достаточно слабо - в науке. И, соответственно, это исследование жанра научной фантастики лишается одной из базовых составляющих и превращается просто в рассуждение о литературной фантазии.
Александр Гор: dmk77 пишет: - почему именно "учёное" мнение так важно в этом вопросе (у самого автора, стало быть, своей компетентной оценки нет? раз даётся "отсылка к авторитету")? И "учёные" каких именно наук должны решать - является ли то или иное событие рядовым или эволюционно-значимым? В чём отличие Советской цивилизации... от буржуазной. ● В Советском Союзе, Вас за такое высказывание... сочли бы больным человеком. «И... почему же» у нас учёное мнение... так важно... Да-а... Приплыли. ● В современном буржуазном обществе... Товарища Гора... считают странным человеком. «И почему же он возмущается...» Ну, надо же иметь своё «свободное мнение». «Какой же там авторитет учёных...» P.S. А вот, даже любопытно стало... Вы действительно не знаете, что... в семьдесят втором году было принято ссылаться на авторитет учёных? Пускай даже и абстрактных. А вот, откровенно высказывать своё(!) мнение... в области науки... это лет... через двадцать!
dmk77: Александр Гор пишет: В Советском Союзе, Вас за такое высказывание... сочли бы больным человеком. «И... почему же» у нас учёное мнение... так важно... Да-а... Приплыли. Всё-таки между научным (т.е. обоснованным) мнением и мнением учёного имеется разница и немалая. Первое - будет иметь преимущество в некоторых вопросах (не в силу авторитетности, а именно из-за обоснованности), второе - просто мнение; ну, разве что этот конкретный учёный много лет занимался этим конкретным вопросом; тогда его взгляд, разумеется, заслуживает большего внимания (при прочих равных условиях). В чём отличие Советской цивилизации... от буржуазной. Вы действительно не знаете, что... в семьдесят втором году было принято ссылаться на авторитет учёных? Пускай даже и абстрактных. В данном случае - об оценке эволюционного выхода человека - подтверждение некими "многими учёными" - звучит, мягко говоря, сомнительно. Причём - вне зависимости от социального строя (социалистического-ли, капиталистического - хоть рабовладельческого) и т.п. Чем-то такой подход весьма напоминает пресловутых "британских учёных" - вполне капиталистического, кстати, происхождения. В современном буржуазном обществе... Товарища Гора... считают странным человеком. «И почему же он возмущается...» Ну, надо же иметь своё «свободное мнение». «Какой же там авторитет учёных...» Так опять-же: "свобода", "собственность", "оригинальность", "новизна" и прочие атрибуты мнения - как и "учёность высказавшего" - всегда имеют вторичное (если не вообще третичное, четвертичное и так далее) значение по сравнению с верностью, доказанностью или, хотя бы, обоснованностью. В этом ракурсе "зато сам дошёл, своим умом" - не слишком показательно - как и отсылки к учёному авторитету.
Александр Гор: dmk77 пишет: В данном случае - об оценке эволюционного выхода человека - подтверждение некими "многими учёными" - звучит, мягко говоря, сомнительно. Это вариация избитой фразы «учёные определили»... Я как-то услышал её в университете - от преподавателя сельского происхождения... И у многих советских людей она вызывала благоговейный трепет... И сие благоговенье, как мне кажется, «немножко» связано с пафосной пропагандой науки, традиционной в СССР... Традиционным, во многом – сельским, иль городским, в первом поколении, обществом... Впрочем... не буду ничего доказывать... Устал признаться...
Alex Dragon: Если устали — зачем вообще полезли со своими пятью копейками, а, Гор? По теме ведь толком ничего не сказали, прицепились к фразе, истолкованной вами совершенно начётнически-формалистично, попросту — демагогично, в очередной раз высказав свой «символ веры» и «фе» посетителям форума. И ладно бы высказывались по делу, а то ведь именно по принципу «услышал где звон». Вы упорно делаете вид, что не замечаете, как ВЫ утомили своими невнятными «выкриками с места» всех постоянных посетителей форума. И "некрасивы" - величайшие произведения мировой живописи. <…> «Под нож» идет почти вся мировая живопись вплоть до Матисса, Пикассо, <…> М-да. Просто-таки каноничная демагогия. Как там у любимого Гором Жванецкого? «И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом?» При том особенно умилило, что к величайшим приписаны и деятели типа Пикассо.
A.K.: dmk77 пишет: Устойчивое ощущение, что писавший человек на серьёзном уровне разбирается в литературе и достаточно слабо - в науке. И, соответственно, это исследование жанра научной фантастики лишается одной из базовых составляющих и превращается просто в рассуждение о литературной фантазии. Пожалуй, очень ёмкое и точное резюме. Спасибо!
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Вы упорно делаете вид, что не замечаете, как ВЫ утомили своими невнятными «выкриками с места» всех постоянных посетителей форума. Разрешите спросить, а... кто Вас не утомил? Iu? А знаете, коль скоро у Андрея пошла с Максимом дружба... пустите его назад. Так я Вас утомлять не буду уж точно...
A.K.: Е.К.Агапитова. Исторические источники в романе И.А.Ефремова "Таис Афинская". Первая публикация - в журнале "Учёные записки Петрозаводского государственного университета" была в сокращении, редакция порезала одну из таблиц. Читать статью>>>
Сат-Ок: Думаю, для работ Катерины надо открыть отдельную тему - их несколько, сделаны они в одном ключе, разрешение на публикацию получено. Найденный М. Михайловым материал по утопичности ТА. http://magazines.russ.ru/nz/2015/99/14k.html Очень интересный пример того, как трудно проникать мыслью в тамас собственных исследовательских установок - тема важнейшая, но сам строй выбранного описательского языка не позволяет фиксировать в слове выходы за рамки правильно в целом пойманной идеи герметичности, свойственной всякой утопии и человеческому сознанию в целом. Замеченные фактические ошибки: ИАЕ якобы вдохновлялся идеями Пригожина (в то время как напротив - идеи синергетики предвосхищены им, ибо ТА написана задолго до работ Пригожина и Стенгерс). Но это общая, уже привычная ситуация умаления ИАЕ. Или забавность про то, что ИАЕ писал новую космогонию, в то время как он занимался онтологией. Проблематика Тени поставлена верно, только выбранный социологический язык рассмотрения не даёт говорить о сути и балансе микро- и макрокосма, в то время как для ИАЕ диалектическая биполярность космологии и психологии к социологии утопии не редуцируется. Про то, что-де герои ТА отрицают наличие у них подсознания - просто смех, конечно. Ну, и утомляет постоянный рефрен о "плоских" характерах в ТА, абсолютизируется оценка современниками, априори предполагающими "объёмом" соответствие современности, т.е. исходящие из того самого культурного герметизма, кот. автор находит в будущем ЭВК. В целом - хорошо, что такая статья есть, что кто-то пытается размышлять о ИАЕ в контексте мировой культуры. По крайней мере, показана семантическая связь образов, восходящих к единой тематике - идеи герметичности, закрытости, эзотеричности подлинной, изнаночной онтологии. А то, что для автора замкнутая монада - на самом деле атом, внутри которого целый мир взаимодействий. И этот мир тщательно картографирован и исследован - в трансперсональной психологии, эзотерике.
Александр Гор: Ирина Михайловна Каспэ пишет: ...принципиально не соответствующий ни наличному повседневному опыту, ни нормативным образам «советской действительности» (автора «Туманности» неоднократно укоряли за то, что в его версии грядущего коммунизма начисто отсутствуют памятники Ленину и вообще любые следы привычной советской символики). Хотелось бы задать вопрос этому «старшему научному» сотруднику. А... слышала ли она что-нибудь, о социалистическом реализме? Мне почему-то речь Алексея Максимовича Горького, зачинщика соцреализма в нашей литературе, показалась немножко похожей на идеалы ефремовских книг. Или по мнению этой барышни... соцреализм не относится «к нормативным образам»? Может быть абстракционизм в таком случае... относится? По-моему... к «нормативным образам» относятся и рассуждения о диалектике... По крайней мере - для любого человека, получившего высшее образование в Советском Союзе. Я уже молчу о стереотипах... А... книги Ефремова включают в себя... практически все(!) стереотипы нашего общества. Начиная от «советской Йоги», «советской Античности»... И кончая итальянцами в России! Кстати... интересно, читала ли дама Энгельса? Впрочем, Энгельс... это крайне «ненормативный» образ, для советской эпохи. Ирина Михайловна пишет далее. ...Собственно, такое представление об иной реальности − трансцендентной по отношению к повседневному опыту. Солнечный рационализм, проповедь победы над животным началом в человеке... Вера в Светлое завтра... Открытая проповедь душевного здоровья. Правда, последнее - уже в «Лезвии бритвы»... Всё это прошло мимо головного мозга барышни, зато... Узрела она где-то... иную реальность, трансцендентальность. Ну что ж... Если человек не в своём уме, живёт в иной реальности, то он увидит трансцендентальное... хоть в «Истории КПСС»... Он живёт в мире сладких иллюзий... Дальше я читать не стал... Поверил Сат-Ок-у... на слово, про Пригожина. Просто через поисковую систему браузера поискал в тексте Вернадского. Не нашёл... _____________ Вывод! «...старший научный сотрудник Института гуманитарных историко-теоретических исследований им...» буржуазной реальности...
Трак Тор: Александр Гор пишет: Дальше я читать не стал... Поверил Сат-Ок-у... на слово, про Пригожина. Просто через поисковую систему браузера поискал в тексте Вернадского. А зря... Если уж влезли в поисковую систему, то надо было как как раз про Пригожина поискать - хоть в Вики. За что этот химик Нобеля получил, когда доказал свою основную теорему о неравновесных процессах в диссипативных системах и сравнили бы её формулировку с цитатой из ТуА, приводимой в статье. И увидели бы сами, что в данном конкретном пункте права как раз Ирина Михайловна Каспэ - Иван Антонович изящно и просто сформулировал результаты трудов Пригожина 1947 года...
Александр Гор: Вы не совсем правильно меня поняли... Мне не хотелось вычитывать эту ахинею до конца... И я нажал [ctrl] + f... и далее «Вернад...», что бы найти Вернадского на странице(!) а не в Яндексе. Так всё... же почему же в статье не упоминается Вернадский? От великой грамотности? Кто такой Илья Романович Пригожин, я разумеется, знаю... У меня, вот вставать не надо, из-за компьютера... Корешок книги и так виден... Но, книга Пригожина издана в двухтысячные годики... Первым изданием по этой тематике, что мне доводилось читать... была, вышедшая в начале восьмидесятых, «Синергетика»... Германа Хакена. Пионером же в этом направлении... Был... Симон Эльевич Шноль, в нашей стране... Хотя не скажу точно, но судя по его лекциям, «это» у нас начало развиваться гораздо позже сороковых годиков... Так что... а) Утверждение того, что Ефремов был знаком с работами не прасинергетиков, а синергетиков – это часть истории советской науки. б) Такое утверждение нуждается в серьёзных доказательствах. в) Слава Богу! Эти доказательства не связаны с искусствоведением... Они могут быть объективны! Итак? Явки? Адреса?
Сат-Ок: Надо же, лживый бандеровец посмел объявиться с фейковыми новостями - лишь бы ИАЕ подгадить мала-мала. Разумеется, он умолчит о том, что Нобелевку Пригожин получил только в 1977 году. Когда появилось за что. И когда собственно микрооткрытия в частной науке стали поняты самим открывателем как вселенские обобщения (лет на 20 ПОЗЖЕ Ефремова, не смотря на то, что вроде сам и первооткрыл). И не задастся вопросом: какое это "явное влияние" безвестного 30-летнего химика вообще возможно для космологического обобщения мастеру таких обобщений, к тому же вообще далёкому от химии? Нельзя ведь просто признать, что автор ошибся, бо просто не в теме и не в курсе. Есть шанс утвердить русофобию - хоть тушкой, хоть чучелком, но посконный наш ИАЕ но будет хоть в чём-то, но вторичен по отношению к сугубо европейскому нашему. Потому и сливает на голубом глазу аналогические высказывания Вернадского, кот. ИАЕ именно и почитал и кот. были сделаны вообще чуть ли не в 20-е. Так соображай быстрее, схроновец - Вернадский из поляков, кадет убеждённый, можно эуропейскую карту и тут разыграть.
Alex Dragon: Мне кажется, рановато горшки бить-то. В 47 году химик может был и беззвестный, но для обоснованного утверждения надо знать, как и в каком виде его работы бытовали в последующие десять лет. Поскольку ИАЕ был не химик — то о каких-то обобщающих выводах, следующих из частной теории, он мог узнать если кто-то таковое обобщение сделал и опубликовал в какой-то более популярной, междцисциплинарной литературе, нежели монография или статья в узкоспециализированном издании. То есть надо знать что происходило тогда в этом смысле, что было на слуху. Либо должен был быть какой-то повод, чтобы он заинтересовался именно данной работой и сделал какие-то свои выводы. Есть доказательства такового повода? Нет. За то что он мог быть знакомым непосредственно с трудом этого Пригожина, говорит только весьма общее допущение, де современники, да соображение, что с химией всё-таки ИАЕ как-то должен был быть знаком хотя бы как геолог. Но, опять же, знания геолога его профиля в этой области довольно специфические, вытекает ли из них интерес к области, в которой работал Пригожин? Если нет прямых свидетельств, то для оценки хотя бы вероятности такого интереса надо ответить на эти вопросы.
Alex Dragon: Между прочим, из статьи этой дамы следует, что на Западе хоть какие-то исследователи Ефремовым хоть в каком-то виде занимались — там упоминается некто Фредерик Джеймисон.
dmk77: A.K. пишет: Е.К.Агапитова. Исторические источники в романе И.А.Ефремова "Таис Афинская". Интересно! Сат-Ок пишет: Найденный М. Михайловым материал по утопичности ТА. Есть такая детская загадка про зеркало: Мудрец в нём видел мудреца, Глупец - глупца, Баран - барана, Овцу увидела овца, И обезьяну - обезьяна. Описываемые (и приписываемые ефремовским героям) в статье несносимая тяжесть неизбежности личной смерти, психического неприятия Вселенной и следующего из оного желания отгородится от реальности, обязательный моральный возврат к "оставленному" миру - это всё относится только к автору статьи, которая (осознанно или невольно) отыскивает в героях и заклинает исключительно духов собственных сомнений страхов. Общеизвестный тезис, что "люди будущего - не мы, их горести и радости - не наши", остаётся "за скобками" рассмотрения и делает анализ исключительно субъективным переживанием. Отсюда же и самые дикие аналогии, где для узнавания ухвачены хотя бы самые малые соответствия, не подтверждаемые ни течением повествования, ни логикой развития, и где громадность различия игнорируется полностью: Остров Забвения - Цейлонский ГУЛаг, чёрный крест на планете железной звезды - чёрные кресты на картине Левитана, переживания радости и трудности любви Дар Ветра - психологические последствия посттравматического синдрома Низы. В итоге: статья крайне интересна как пример безудержной абсолютизации текущего исторического состояния общества в умах некоторых современников, но для изучения творчества Ефремова не даёт почти ничего.
Александр Гор: Теперь... подобные забавы зеркальные... Называются... (по всей видимости!) гуманитарным историко-теоретическим исследованием. Как бы такая диссертация не появилась...
dmk77: Александр Гор пишет: Как бы такая диссертация не появилась... Легко.
Трак Тор: Александр Гор пишет: Пионером же в этом направлении... Был... Симон Эльевич Шноль, в нашей стране... Хотя не скажу точно, но судя по его лекциям, «это» у нас начало развиваться гораздо позже сороковых годиков... Александр, вы столько намекали, что вы знаток синергетики и т.п., что... предлагаю вам поработать. Шноль тут не при чем, у него году в 53-м был аспирант Жаботинский, который исследовал автоколебательную реакцию Белоусова, а Шноль подсунул пробирку с циклически меняющим цвет раствором по реакции Белоусова-Жаботинского самому Келдышу и стал пионером, действительно, этого кусочка синергетики, но я о другом говорю. Сначала продумайте цитату из ИАЕ, приводимую Ириной Каспэ и сравните с формулировкой теоремы Пригожина - потом поговорим о явках.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Сначала продумайте цитату из ИАЕ, приводимую Ириной Каспэ и сравните с формулировкой теоремы Пригожина - потом поговорим о явках. Ирина-то батьковна-то - просто... ново-русская дура. Которая никогда не слышала, ни о «Диалектике природы», ни о Богданове, ни о Вернадском... Ни о том, что мыслители могут приходить к одним и тем же выводам - не будучи знакомы... с исследованиями друг друга... О чём, я ребёнком читал в научно-популярной книжке. Не слышала дура сея, и о том, что научное исследование, её исследование... не должно строиться на субъективной аналогии. Но Вы, на идиота-то не похожи. Как же прикажете Вас понимать?!! Уважаемый...
Александр Гор: Поразмышляв на досуге... Подумал я... Трак Тор обиделся, ну и поделом ему... Но у людей, читающих форум, может возникнуть вопрос: «...А что же такого... плохого... в аналогии? Меня даже недавно осенило, что чаша вина – сильно похожа на летающую тарелку... И я... кажется сделал великое открытие...» А вот... чего... ...Заключения аналогии не являются достоверно истинными при истинности посылок, а только вероятно истинными. Вероятность истинности заключений выводов по аналогии низка даже по сравнению с популярной индукцией. Поэтому в науке аналогия редко используется как средство обоснования или доказательства суждений. http://blogyka.ru/...Умозаключения по аналогии. Понятие аналогии. Аналогия свойств. Аналогия отношений Поверьте, подобную критику аналогии можно встретить в любом толковом учебнике логики. И я нашёл этот абзац в сети случайно... Не хотелось сканировать старый многотомник по математике... Если кто-то не знает... «...и что же такое - индукция и дедукция»... Дедукция – безупречный, математически точный метод суждений. Прекрасный... для построения законченный теории... Но... не очень-то подходящий в поисках чего-то нового... Индукция – наоборот, неточна, гипотетична... Она является питательной средой научной фантазии... Предположений... Аналогия... же... ещё «бесшабашней» индукции. Она применяется в науке, это можно прочитать и по приведенной ссылке... Но, как средство построения - гипотезы, а не как средство утверждения истины! ______________ Так же может возникнуть у человека, читающего форум, вопрос... «...А как же это учёные могут придти к одним и тем же выводам... не общаясь друг с другом? И даже ничего друг у друга не украв?» Всё дело в том, что некоторые учёные, вместо того... что бы выдумывать «великие истины на тему жизни приведений»... Вместо этого, они пытаются познать окружающий нас мир. Познать объективно и беспристрастно. А мир, на всех нас... один! И нет ничего удивительного в том, что... допустим «закон перехода количества в качество»... ...Независимо друг от друга, откроют: коммунист-диалектик – в социологии, синергетик – в химии иль термодинамике... Его может открыть и инженер-программист, изучающий искусственные нейронные сети. Который слыхом не слыхивал ни о диалектике, ни о синергетике... Почему? Потому, что «...оно так работает».
Alex Dragon: Честно говоря так и не понял, что эта дама хотела сказать статьёй. Читал, правда, бегло. Но, по-моему, если слить воду, это не более чем очередной завуалированный пинок мечте и коммунизму. Дескать, на вид всё красиво, а за душой нифига, пустота. Можно было столько слов и не писать. Почему подобным опусам у нас широка дорога — тоже более чем очевидно: собирается в кучу всё что оправдывает существующий образ жизни и всё что доказывает невозможность иного.
Трак Тор: Александр Гор пишет: Подумал я... Трак Тор обиделся С чего вы взяли, я на вас не обижаюсь. Просто ваши интересные открытия "под чашу вина" не особо интересны мне. У меня появилась крамольная мысль насчет вас, великий знаток диалектики и синергетики - а ведь вы не знаете, для чего и почему появилось "великое усложнение простых минеральных и газовых молекул" и ваш околонаучный трёп служит маскировкой.
Александр Гор: Трак Тор пишет: а ведь вы не знаете, для чего и почему появилось "великое усложнение простых минеральных и газовых молекул" Вы хотите выяснить это методом аналогий?
Александр Гор: Ладно, разговор, похоже, не предусматривает продолжения... Таки я продолжу... без партнёра. Кстати... Стало смешно... Существует один метод доказательства... contradictio in contrarium. Он нам знаком по средней школе. Вас не истязали им на уроках геометрии? «От противного». Ну-с... Докажу-ка я Вашу правоту... ∙ Диалектический материализм – не является прасинергетической парадигмой... Парадигмой, которая преподносит нам взгляды, аналогичные синергетике... Только... изложенные языком философии... ∙ Советский учёный Иван Антонович Ефремов не знал и не учил диалектический материализм. (И ведь ухитрился))) Ну, а если и знал... то ненавидел, а о всякой диалектике рассуждал – попав под влияние Гегеля. Которого прочитал в детстве со скуки... ∙ Владимир Иванович Вернадский – не является прасинергетиком... Правда, какие-то идиоты пишут заметки... допустим «...Ноосфера В.И. Вернадского и синергетика Г. Хакена». Но... это же они, а не кто-то другой заигрался с аналогиями... ∙ Советские люди... Довольно слабенько знали Владимира Ивановича... Ну, а откуда ж о нём знать пафосному певцу светлого завтра, учёному... А, что Ефремов что-то там о Ноосфере в книжках пишет... так это влияние Эдурда Леруа! Ну, а то... как же... ∙ Учёный... мыслитель... создатель тафономии... как же он мог, Иван Антонович-то наш... интерпретировать прасинергетику – в синергетику? На основе диамата... Вернадского... Сам? Да, ну что вы... Он бегал по непрофильным лабораториям и выискивал... «Нет ли там какой новой, пока безвестной в Советском Союзе(!) научной парадигмы?» А то, вся эта философия советская, да для автора книг о коммунистическом будущем – это же... фу-фу-фу! Он... да под её влияние... попадёт? Да, ну что вы! Небольшой «почти-силлогизм». С гипотетическим выводом! Приведённые выше размышления – размышления глупца. Трак Тор – не глуп! Однако, фактически... близок им. Кто же таков – Трак Тор? Скорее всего... Человек... развлекающийся ненавистью к Советской Стране... И готовый, просто так... ради радости... «утопить» певца светлого завтра... В диссидентском... (не буду продолжать фразу) Хватающийся за любую возможность, что бы оторвать советского писателя - от нашей культуры и науки. Не брезгующий и возможностью схватиться за госпожу Каспэ!
Сат-Ок: Надо же, в Чебоксарах, похоже, перекрыли подвоз тяжёлых наркотиков. Как следствие - проблески разума
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: по-моему, если слить воду, это не более чем очередной завуалированный пинок мечте и коммунизму. Дескать, на вид всё красиво, а за душой нифига, пустота. Можно было столько слов и не писать. Не получается короче. Надо ещё длиннее. Ведь написал ИАЕ ясно и доступно: под каждым цветком, слышите, под каждым! - скрывается змея. Но примитивные оркоэльфы продолжают или вдохновенно нюхать цветочки, по-детски обижаясь, когда их кусают за нос, или топтать их - изумляясь, когда кто-то кусает их за пятку. Итог один - смэртельный абыда на неправильный мир, понимашь! И трогатэльный хрупкий мечта о мосте через пруд - да шоб с ярмаркой непременно.
Alex Dragon: Честно говоря, не очень понял чего ты хотел сказать. Ну кроме разве что того, что у них не получается короче. Причём тут цветки (щас поищу, вспомню контекст), кто оркоэльфы и к кому относятся мечты про пруд с мостом и ярмаркой (вокруг раздаётся всё время «маниловщина, маниловащина», может и мне наконец про этого Манилова прочитать? )? Если ты это про авторшу — ну не знаю, какие там она цветы нюхает и о каких мостах мечтает. Ей, по-моему, достаточно зафиксировать статус кво, незыблемость своего мира, устранить угрозу ему. И, в общем-то, это понятно — они совершенно верно понимают, что таким места в коммунизме нет, ни они ему не нужны, ни он им, им просто некуда будет себя деть и куда применить со всем своим ливером, тараканами и заморочками.
Сат-Ок: Лапочка Просто как в капле воды весь мир в тебе. Сплошная фрактальщина Да, Гоголя нехило прочесть - хоть когда-нибудь. И тем зафиксировать свою крутизну.
Alex Dragon: Вот и теперь туго догоняю. К чему относится «лапочка»? То ли я столь круто и верно написал — в каковую оценку верится с трудом, то ли моё постыдное незнание литературных источников рождает приливы твоей грешной иронии. А про фракталы тем более не понял. При чём тут отражение всего во мне, когда мы говорим про статью?
Alex Dragon: Кстати, хиханьки-хаханьки, а начал искать где там про цветок и змею, и у меня появилось подозрение, что в обычных (урезанных) изданиях «Часа Быка» не хватает не только сцены у памятника в начале, но и рассуждения Норина в институте перед учёными тоже покоцаны. Надо бы проверить.
Сат-Ок: Просто ты каждое слово или не замечаешь, или понимаешь практически наоборот - это настолько системно в определённых областях, что объяснять бессмысленно - у тебя строй мышления представляет собой сеть принципиально иной конфигурации, с намного более крупными ячейками. Я уже в другом месте, а ты только приглядываешься к средству передвижения, интересуясь не местом назначения, а сугубо интерфейсом. Поэтому раз не понял сразу, то просто проехали. Доступнее - это уже не общение взрослых людей, а чтение букваря с дошкольником. Бох с ём и с ружьём. А вот про покоцанные места в ЧБ - да, где-то было уже. Но, кажется, касалось сокращений в журнальной версии. Нет? Так-то мы обычно про ТАф в этом плане говорим... У меня несколько изданий ЧБ, я их не сверял, конечно построчно, но не помню ни одного расхождения, которое бросалось бы в глаза.
A.K.: Хорошо пишет женщина, правильно: Татьяна Полоскова. Будущее может быть счастливым: Иван Ефремов и его «Туманность Андромеды»
dmk77: A.K. пишет: Хорошо пишет женщина, правильно Не сказал бы... Тут как-то бессистемно свалены в кучу и сбывшиеся научно-технические предсказания, и "молчание доктора", и продвинутые средиземноморские студентки, и конфликт поколений, и нелакированная действительность, и компетентные органы. А главное - отсутствует заключение, которое позволило бы понять, что-же всё-таки хотела сказать автор. Кстати: ощущение, что Татьяна Полоскова (при всём этом пафосе) сама Ефремова не читала, а только просмотрела (и то - достаточно бегло) другие обсуждения. Словом отчёт о концерте без самого концерта - "сосед напел" (или - если угодно - переписывание статьи из "критики" своими словами для школьного сочинения).
Alex Dragon: Да, скомкано как-то. Хотя, может редактура, посокращали? Судя по тому что это сайт информационного агенства, для них идеальны статьи в формате твиттера.
dmk77: Alex Dragon пишет: Да, скомкано как-то. Хотя, может редактура, посокращали? Судя по тому что это сайт информационного агенства, для них идеальны статьи в формате твиттера. Так основную-то мысль нужно было всяко оставить - не думаю, что она никак не умещалась в формат.
A.K.: dmk77 пишет: Не сказал бы... Уточню: Статья (в новостной колонке агентства Регнум!) хороша отношением автора к фигуранту и отсутствием явной лажи. Высказанные же замечания справедливы.
makorzh: Человеческое общество и сам человек выглядят внутри этого грандиозного макета Вселенной как хрупкие, почти случайные образования. Материя, жизнь, разум возникают из небытия и хаоса; Ефремов описывает подобные процессы явно не без влияния Ильи Пригожина: «Любой живой организм − это фильтр и плотина энергии, противодействующая второму закону термодинамики или энтропии путем создания структуры, путем великого усложнения простых минеральных и газовых молекул». Сат-Ок пишет: Замеченные фактические ошибки: ИАЕ якобы вдохновлялся идеями Пригожина (в то время как напротив - идеи синергетики предвосхищены им, ибо ТА написана задолго до работ Пригожина и Стенгерс). Но это общая, уже привычная ситуация умаления ИАЕ. Трак Тор пишет: За что этот химик Нобеля получил, когда доказал свою основную теорему о неравновесных процессах в диссипативных системах и сравнили бы её формулировку с цитатой из ТуА, приводимой в статье. И увидели бы сами, что в данном конкретном пункте права как раз Ирина Михайловна Каспэ - Иван Антонович изящно и просто сформулировал результаты трудов Пригожина 1947 года... Насчёт знакомства Ефремова с трудами Пригожина я, конечно, сильно сомневаюсь. Ефремов вдохновлялся идеями... Шрёдингера. И это факт: Попадалась ли Вам книга: Шредингер. Что такое жизнь с точки зрения физики?, изд. «Интернациональная литература», Москва, 1947 г.? Советую прочитать, весьма интересно. А если уже читали, не откажите сообщить Ваше мнение. (из письма И.А. Ефремова А.П. Быстрову, Улан-Батор, 10 февраля 1948 г.) Прежде чем ломать копья, рекомендую ознакомиться с шестой главой упомянутой книги "Упорядоченность, неупорядоченность и энтропия" (легко ищется и скачивается). Кстати, любопытна (параллели с утверждениями ИАЕ) и следующая глава "Основана ли жизнь на законах физики", где речь идёт о так называемых "новых законах".
Трак Тор: makorzh пишет: Насчёт знакомства Ефремова с трудами Пригожина я, конечно, сильно сомневаюсь. Ефремов вдохновлялся идеями... Шрёдингера. И это факт: Я не утверждал, что Ефремов непременно был знаком с трудами самого Пригожина, и про Шредингера - факт. Однако факт и то, что в упоминаемой вами главе нет мысли про "великое усложнение газовых молекул", а в трудах Пригожина о диссипативных структурах - есть. Причем с 1947г., задолго до Нобелевской премии. Ну никак не мог на него ИАЕ оказать влияние, а наоборот - могло быть. Могло и не быть, конечно. Идеи носятся в воздухе. Повторю, идея понеслась от Пригожина (после толчка, полученного им от Шредингера), а не наоборот
makorzh: Трак Тор пишет: Однако факт и то, что в упоминаемой вами главе нет мысли про "великое усложнение газовых молекул", а в трудах Пригожина о диссипативных структурах - есть. Причем с 1947г., задолго до Нобелевской премии. С этим я не спорю. Я лишь утверждаю, что ИАЕ самостоятельно связал энтропийный подход Шрёдингера к определению жизни с распространёнными взглядами о направленности эволюционного процесса (в сторону усложнения). Для ИАЕ как эволюциониста это было естественно. Об упомянутом фрагменте ТуА: ... это особые миры мощных энергетических радиаций, которые могут химически стимулировать даже весьма инертные в земных условиях минеральные составы к борьбе с энтропией, то есть к жизни. Особые формы жизни из минералов, более тяжелых, чем газы, составляющие белки земной жизни, будут активны в высоких температурах и неистовом излучении звезд высших спектральных классов. <...> Живой организм — фильтр и плотина энергии, слагающейся в борьбе со вторым законом термодинамики, действует только путем великого усложнения простых минеральных и газовых молекул. Это усложнение требует большой длительности исторического развития, следовательно постоянства условий. Как раз постоянства условий нет на планетах высокотемпературных звезд, быстро разрушающих сложные соединения, в порывах и вихрях мощнейших излучений. Там нет ничего длительно существующего ... (Цит. по журналу) Здесь ИАЕ прежде всего "бодает" ортодоксальное определение Опарина ("жизнь --- способ существования белковых тел"), пользуется общим термодинамическим определением, но уточняет, что изобилия энергии недостаточно --- для эволюции нужна стабильность. И ещё сомнительный аргумент, что сложные соединения легче разрушить.
Трак Тор: Вобщем, вы правы. Главное то, что ИАЕ прочитал Шредингера в 1948г., "с колёс" фактически и у него было лет 8 на обдумывание до ТуА, а параллельно шло развитие неравновесной химической термодинамики. Удивительно, что нехимик Ефремов написал именно об усложнении молекул, а не об усложнении конструкций из них, животных (что естественно для эволюциониста, да). Вот я и предположил о влиянии на него общих термодинамических идей - точнее, полученных Пригожиным и другими результатов. Ничего невероятного в этом нету, он шел за фронтом новых исследований (но и доказательств тому тоже нет). Скорее тут сработала логика повествования - речь о добиологической эволюции около высокотемпературных звезд. Может, к нам оттуда на метеоритах преджизнь залетела:)
makorzh: Трак Тор пишет: Скорее тут сработала логика повествования - речь о добиологической эволюции около высокотемпературных звезд. Согласен, логика такая. А почему Вы зачеркнули слово "высокотемпературных"? После книги Шрёдингера интерес к неравновесным системам возрос. Надо полагать, не один Пригожин думал над этим. Но методы бывают разные. ИАЕ мыслил эволюционными аналогиями. Пригожин "заходил" со стороны статистической термодинамики. При всём уважении, ИАЕ не имел физико-математической подготовки, чтобы понять Пригожина.
A.K.: Болгарские товарищи напомнили, что у них в 2009 году был выпущен сборник "Имя Ивана Ефремова". Кроме статей на болгарском языке книга включает рассказ "Каллиройя". Простите, по-другому ссылку вставить не получается: bgf.zavinagi.org/index.php/С_името_на_Иван_Ефремов_(Издателство_Ернор,_2009)
Трак Тор: makorzh пишет: А почему Вы зачеркнули слово "высокотемпературных"? Я подумал, вы начали новую главу в "Секретах 37 Звездной" (её участники сообщали своё мнение о высокотемпературных звездах), что заслуживает более подробного обсуждения, а пост выше как бэ намекает - лучше в другом месте... Спасибо за ссылку в нужном месте в нужное время - я читал в 1972-м, забыл много интересного :( Сравнение "порядка из порядка" с "порядком из хаоса" (о котором все уши прожужжали), например. Или "зубцы органической машины" (это я вспомнил) - о нитях хромосом, вспоминаются недавние фотки и видео зубцов наномеханизмов из сотен атомов, а ведь тогда ещё даже не открыли двойную спираль и механизмы репликации! Даже Александр Малиновский покритиковал в Послесловии переводчика Шредингера за "идеализм и механицизм", благоговейно помянув Ленина (проигравшего на Капри его отцу в шахматы:), что не спасло его (вместе со Шредингером) от обвинений Лысенком в идеализме через год! Доктор биологических наук и будущий лауреат Ефремов никак не мог бы пройти мимо этого события - после той сессии "последовал ряд мероприятий ведущих советских научных биологических организаций" http://www.rgmu.ru/old/Malinovskij.htm Кстати, накопившаяся энтропия неслабо упоминается при "очистке" организма Рен Боза, а необъяснимые "приступы равнодушия к работе и жизни - одного из самых тяжелых заболеваний человека", случившиеся с Дар Ветром - это же накопившаяся "энтропия" души или сознания! Неудивительно, что "лечение голубыми снами" не помогло - уменьшающаяся воля требует увеличения внешней "энергии", а не снов. Но эта аналогия пока ещё дальше от позитивной науки, чем гуманитарная синергетика. А как вы понимаете такую фразу (о той же "очистке"): "В природе освобождение живых существ от увеличивающейся энтропии и есть необходимость рождения от разных особей, происходящих из различных мест, то есть из разных наследственных линий"? Это ведь о рецессивных аллелях родственных линий.
Alex Dragon: Чё-то у меня сильное подозрение, что под очисткой от энтропии надо понимать банальную стирку кишок по случаю весьма «удобно» разложенного Рен Боза. Говорят йоги умеют из себя вытаскивать, очищать и запихивать обратно. Рен такими талантами явно не обладает, зато дохтура оказались в нужное время в нужном месте.
makorzh: Трак Тор пишет: Я подумал, вы начали новую главу в "Секретах 37 Звездной" (её участники сообщали своё мнение о высокотемпературных звездах), Увы, пока некогда. Хотя "Звёздная карта" почти готова. что заслуживает более подробного обсуждения, а пост выше как бэ намекает - лучше в другом месте... Имеется в виду пост A.K.? Не вижу причин для беспокойства. Конечно, мы гоним сейчас оффтоп и это нехорошо. Но ведь администраторы могут, если захотят, перенести сообщения в другую тему --- какие проблемы? Я не знал, что Малиновский сын Богданова. "Всё связано со всем". Богданов - Малиновский - Шрёдингер - Ефремов и т.д. Трак Тор пишет: А как вы понимаете такую фразу (о той же "очистке"): "В природе освобождение живых существ от увеличивающейся энтропии и есть необходимость рождения от разных особей, происходящих из различных мест, то есть из разных наследственных линий"? Это ведь о рецессивных аллелях родственных линий. Да, в широком смысле, обеспечение внутривидового разнообразия. Здесь ИАЕ закамуфлировано упоминает положительную евгенику (и генетику).
Трак Тор: По-моему, это о мутациях. Как связана с ними энтропия - мне непонятно. Но похоже на туманное изложение "технического выражения" Шредингера: "рецессивная аллель влияет на фенотип, когда генотип гомозиготен". Я решил об энтропии в ТуА и ЧБ подробнее изложить, но не здесь. Совсем не здесь. Если соберётесь в "Секретах" писать - загляните.
A.K.: Эту статью С.А.Французова уже цитировали в другой теме: "О цивилизационной основе общества будущего, задуманного Иваном Ефремовым".
SEN7759: Версия Французова была бы весьма правдоподобной, если бы не монолог Таэля: "Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона...". Есть и реализация этого принципа с помощью СДФ.
Сат-Ок: Монолог Таэля был бы правдоподобен, если бы Таэль был раджа-йог - как Фай Родис.
SEN7759: Таэль обладает такой информацией из рассказов самих землян. Кроме того, возражений или уточнений не последовало.
A.K.: А я не понимаю, как слова Таэля отменяют версию Французова. Разъясните, пожалуйста.
SEN7759: По версии Французова. Земляне могут лишить жизни плохих людей (в некоторых ситуациях) только, если они сами погибнут одновременно с ними или до них. Согласно 3-му закону, они могут в порядке самозащиты убить нападающего, оставшись живыми. Это и происходит с использованием СДФ опосредованно (результат программирования/настройки).
SEN7759: Кстати, модель с белыми и серыми ангелами не выдерживает критики, поскольку в высоко развитом коммунистическом обществе нормы морали одни для всех (иначе: привилегии, классы, двойная мораль).
Alex Dragon: Принцип айкидо — позволь противнику всё сделать самому. Если он при этом убьётся — это его личные проблемы.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Принцип айкидо — позволь противнику всё сделать самому. Если он при этом убьётся — это его личные проблемы. АК уже указал на возможность (на самом деле необходимость) обратиться к иной парадигме восприятия реальности. Эта возможность убеждённо была отвергнута. Значит, осталось изнутри кривого зеркала неподходящей парадигмы находить у ИАЕ болезненные выверты. Это примерно как попытка искать в русских летописях фотографическое описание реальности и экономические категории - всё время какие-то недоразумения происходят и постоянно что-то выпадает - то одно, то другое. Это ни плохо, ни хорошо, просто таково положение дел. Всё внутри человека. Хочет он прогнуть ИАЕ под своё восприятие и заставить его говорить на своём языке, кот. почему-то считает единственным, или сам выйти из своего освещённого круга, чтобы понять исследуемое мировоззрение ИАЕ - это уже его выбор. Можно совершенно неподходящим ключом ковырять в скважине и отказываться брать подходящий ключ, т.к. там узор бороздок "не тот". Значит, дверь останется закрыта, а ИАЕ предстанет разбалансированным. Всего-то и делов. Что ещё обсуждать?
Сат-Ок: У ИАЕ всё происходит в динамике, в развитии и, соответственно, во времени. Диалектика - это методология времени. Земляне сами для себя решают вопросы, кот. до той поры перед ними никогда не стояли, они эволюционируют, приглядываются то так, то эдак. Нет у них готовых моделей. Мир ЭВР - это не герметически запаянная бутылка, а открытое пространство, где постоянно происходит встреча с вопросом меры баланса между хаосом и порядком. А тут берётся какой-то точечный фрагмент, вырывается из всего полотна "приключений мысли" в ЧБ, истории судеб героев, и начинает препарироваться. Ну, хорошо, провели в пробирке химический анализ воды, зачерпнутой из ручья. Что это рассказало о его красоте, свежести природы вокруг него и сложной структуре движений воды в нём? Дальше-то что? Начали строить произвольные умопостроения о ручье, отказываясь вне условий пробирки на него взглянуть? Ну, часто такая позиция встречается. Среди естественников - постоянно. Поэтому я уверен, что SEN7759 - завзятый технарь. Хочет он считать что-то одно и принципиально на этом останавливаться - кто возражает? Ведь ясно, что никто тут не хлопнет себя по лбу и не воскликнет: "о, да, я что-то понял" :)
Сат-Ок: Кое-что сопоставил... Решил в угадайку поиграть. SEN7759, это вы? - https://vk.com/id138714614
SEN7759: Про модель сказано было не Вам, А.К. знает контекст. И да, это моя страница и мои инициалы. У Вас по существу есть что сказать?
Сат-Ок: Хорошо! Есть ещё порох в каменоломнях :) Уже сказал. Не услышали - и не надо. Мир клином не сошёлся. Разумеется, если настаивать на обратном не начнёте.
A.K.: SEN7759 пишет: По версии Французова. Земляне могут лишить жизни плохих людей (в некоторых ситуациях) только, если они сами погибнут одновременно с ними или до них. Согласно 3-му закону, они могут в порядке самозащиты убить нападающего, оставшись живыми. Это и происходит с использованием СДФ опосредованно (результат программирования/настройки). Понятно, спасибо. Монолог Таэля, произнесённый после демонстрации снимков с заколотыми Ген Ши и Ка Луфом и собщением об убийстве ещё 20-ти виновников преступления: «Это было необходимо. Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, - противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: "Мне отмщение, и аз воздам!" - быстро искоренив подлости и мучения. Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи "змееносцев" и их подручных - палачей "лиловых", - тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Мы многому научились от Родис и от всех вас, но способы борьбы придется разрабатывать нам самим...» Таэль апеллирует к прошлому землян, ссылается на опыт начала ЭМВ по "искоренению подлости и мучения". Для звездолётчиков это уже далёкая история, и их жизнь совсем другая. "Мы должны руководствоваться этим (существующим положением дел. - А.К.), а не слепо подражать вам" (людям ЭВР). Как же понять в начале монолога сказанное в настоящем времени: "Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, - противопоставляя немедленное противодействие..."? Это, очевидно, не относится к убийствам, которых на Земле уже давно нет. Применяется это в воспитательной практике ("После свободы и беспечности нулевого цикла наступала пора строгой ответственности за свои поступки", - вспоминает Фай своё детство) и в редких случаях столкновения с асоциальным поведением (автор даёт представление об этом на примере урока, данного ФР любовнице Чагаса и Янгара). Сама мысль о том, что свободы не бывает без ответственности, высказывалась ИАЕ и в переписке. Согласно 3-му закону, они могут в порядке самозащиты убить нападающего, оставшись живыми. Это и происходит с использованием СДФ опосредованно (результат программирования/настройки).Как раз согласно 3-му закону, понимаемому этически, они не могут убить нападающего, ибо это не будет симметричным ответом (нападающий-то их не убил). В этом плане смертью должны бы караться именно убийцы, чего земляне как раз не делают (Кин-Нан-Тэ) и не понимают (Таэль вынужден всё разъяснять, произнося свой монолог). То есть здесь речь идёт о чисто физическом действии 3-го закона Ньютона: сила противодействия равняется силе оказанного воздействия. (Этим, в частности, объясняется, почему ножи метателей не возвращаются, вонзаясь в их тела, а просто отскакивают от защитного поля: если бы защита была настроена на "этическое" противодействие, всё должно было бы быть "по-взрослому".) Тормансиане знают о свойствах защитного поля - смогли убедиться в первый же день на примере отлетевшего "лилового". Соответственно, Янгар, зная об этом, стреляет в Фай и тем самым берёт на себя ответственность за свою гибель. Причина смерти - он, "карма" (раз уж речь о буддизме) Фай Родис от этого не искажается. По крайней мере, с "буддистской" точки зрения. PS Единственный из землян, на словах готовый нарушить обсуждаемые этические нормы - Гриф Рифт ради спасения любимой женщины. Но только на словах.
SEN7759: Отличный ответ! Спасибо, я удовлетворен!
Трак Тор: Однако статья С.Французова не ограничивается делом об обрушении древней башни в Кин-Нан-Тэ, а методика «программирования дронов» расследуется в провокационной теме. - Мы их тоже остановили, но не избивать же их лазерным лучом, спасая наши драгоценные жизни! - этих слов Тора Лика достаточно, чтобы исчерпать тему, к которой подключили тяжелую артиллерию, д.и.н. С. А. Французова с буддизмом:Но само правило, почёрпнутое ими из буддийского культурного субстрата, показалось вполне подходящим: земляне никого не обрекают на смерть, они подвергают риску свою жизнь, избавляя себя от мучений, а если нападавшие во что бы то ни стало следуют за ними, пусть пеняют на себя. Все это познавательно, про буддизм, и возражений не вызывает: люди строят культуру из разных субстратов, её принципы становятся и будут становиться всё гуманнее. Буддизм так буддизм. Но цель Сергея Алексеевича - поговорить "о цивилизационной основе общества будущего", а что оно может быть синтезом разного - "фактический провал политики так называемого мультикультурализма в странах Запада заставляет в этом усомниться". Слова "так называемый" мультикультурализм заставляют уже меня усомниться в научной беспристрастности статьи. Ну ладно, а как литературоведчески автор доказывает, что современная западная цивилизация на роль культурного базиса ефремовской утопии не подходит? А одна из героинь «Туманности Андромеды», Миико Эйгоро, говорит: "Я ненавижу эту (западную) цивилизацию!" Вполне возможно, что в этих словах, как говорит С. Французов, выражена "авторская позиция" Ефремова. Для публицистики (тем паче агитки) это было бы достаточно, но ведь перед нами литература, и не рядовая. Авторская позиция может уточнять, разъяснять наряду с предисловием, но читатель (настоящий) судит по художественному тексту. Приводимые рассуждения С.Б. Переслегина о «дао-ориентированной» цивилизации не могут быть доказательствами. Да и позиция такая у Ефремова, доктора Науки (а наука вещь по генезису западная), может быть только по отношению к какой-то частности. Не касаясь других аспектов доказательства "восточности" (напр., "перед нами люди другой цивилизации, субстратом которой является ... классический буддизм"), приведу пример соотношения "авторской позиции", предисловия к читателям и самого текста: форумные споры (до виртуальной драки) о том, какая формация показана на Тормансе? Чтобы построить модель подобного государства, я продолжил в будущее те тенденции гангстерского фашиствующего монополизма, какие зарождаются сейчас в Америке и некоторых других странах, пытающихся сохранить "свободу" частного предпринимательства на густой националистической основе. - предисловие к ЧБ, август 1968 г. Однако никаких признаков ""свободы" частного предпринимательства" и капитализма в тексте романа нет! Мы столкнулись с обществом своеобразным... Пока не ясно, явилось ли оно дальнейшим развитием монополистического государственного капитализма или же муравьиного лжесоциализма. - Это разговор звездолетчиков на орбите, но их глазами позже читатель видит четкую классовую структуру: два класса (кжи-рабочие и непоказанные кжи-крестьяне) + прослойка (джи) + номенклатура, увенчанная ПолитбюроСоветом Четырёх. И никакой буржуазии! Или вот свидетельство А.Григорьва (Студенческий меридиан,№9, 2007): "Иван Антонович одел политическую полицию Торманса в ярко-синие комбинезоны . Я обратил на это его внимание. Он расхохотался и сконфуженно произнес – мол, дал маху. В изданной книге охранка носила лиловую форму" . Так что не все определяется однозначно "авторскими позициями", особенно из предисловий.
A.K.: SEN7759 пишет: Отличный ответ! Спасибо, я удовлетворен! Рад, что Вам понравилось. :)
A.K.: Обсуждение понятий этики, нравственности и морали вынес в отдельную тему. Анатолий Эн, приношу Вам свои извинения - при переносе из-за сбоя "борды" (обратная сторона бесплатности сервиса - периодические "глюки") пропала Ваша исходная реплика об избыточности понятия морали в мире ЭВР. Если Вам несложно её воспроизвести, сделайте милость.
Трак Тор: A.K. пишет: ...смертью должны бы караться именно убийцы, чего земляне как раз не делают... речь идёт о чисто физическом действии 3-го закона Ньютона: сила противодействия равняется силе оказанного воздействия. (Этим, в частности, объясняется, почему ножи метателей не возвращаются, вонзаясь в их тела, а просто отскакивают от защитного поля: если бы защита была настроена на "этическое" противодействие, всё должно было бы быть "по-взрослому".) Тормансиане знают о свойствах защитного поля - смогли убедиться в первый же день на примере отлетевшего "лилового". Соответственно, Янгар, зная об этом, стреляет в Фай и тем самым берёт на себя ответственность за свою гибель. Причина смерти - он, "карма" (раз уж речь о буддизме) Фай Родис от этого не искажается. По крайней мере, с "буддистской" точки зрения. Не занудства ради, а уточнения для: почему ножи метателей не возвращаются, вонзаясь в их тела - не знаю, но вот пули возвращаются не только в мерзавца Янгара, но и в рядовых, не подозревающих об ответственности за свою погибель Звездолетчики ничего не слышали - защитное поле не пропускало даже звуков, только заметили вспышки малинового пламени, вырывавшиеся из раструбов. Отраженные защитным полем пули ударили назад по тем, кто их выпустил. Стрелявшие с искаженными лицами упали на железный пол Как правильно заметил SEN7759, тут искажается карма программистов дронов и не только: советники из АГР так же должны были озаботиться проблемой - что-то больно часто пули так убийственно возвращаются или у разработчиков не было натурных испытаний? При этом их (программистов) жизням угроз точно нет. Возможно, с буддистской т.з. и у них не искажается, но тут уж, если говорить о буддизме землян буквально, будет настоящее занудство. Оно бы и не стоило стольких букв, если бы не интересная коллизия - перед нами псевдопроблема в самой сути: земляне не летят в неведомый Космос, где может возникнуть проблема "прогрессорства", а внедряются в государство других землян с другим общественным строем - это антуражная фантастика, не более. Здесь две разные проблемы: экспорта революции (решается боле-мене гуманно с т.з. этики - агентуре оставляют только нелетальное оружие ИКП и ДПС (раскрытый СДФ не считаем)) и этика конфликтов людей. Тут "буддизм" в общем проходит (если не рассматривать огромную разницу в развитии). Тема разделилась - тем лучше. Этот пост - переход от обсуждения конкретной статьи о космическом буддизме к собственно этике.
SEN7759: Меня успокоило то, что свойства поля нападающим были известны. Даже ракетный удар не прошел. Они знали на что шли. Группа землян вообще не ожидала вооруженного нападения. И трактовка с буддизмом одна из возможных. Иногда в религиях (на протяжении многих веков) люди находили верные решения, но трактовали их на основе своей религии. Правильное решение было бы: лишение нападающих возможности причинить вред, сохранив им жизнь. Идеальное решение: ненасильственно изменить их мышление и поведение так, чтобы они стали гуманными разумными творцами/созидателями.
Rivarez: SEN7759 пишет: Правильное решение было бы: лишение нападающих возможности причинить вред, сохранив им жизнь. На практике весьма фантастическое предположение, годное разве что для гонкогнских боевиков про всесильных героев-монахов, владеющих кунг-фу, либо еще чем-то. Фактически в жизни ситуация складывается таким образом, что нападающих гораздо больше, чем защищающихся, и они вооружены против безоружных, да, к тому же, вооружены отсутствием моральных и этических норм+полное неуважение и не боязнь закона. Это если рассматривать жизненные ситуации. Что же касается литературного произведения, то отыскивание "правильного решения" для литературных героев и для автора произведения - занятие довольно бессмысленное и пустое (особенно, если не воспринимать ситуацию полноценно и отвергать позицию автора, пытаясь навязать ему своё вИдение). SEN7759 пишет: Идеальное решение: ненасильственно изменить их мышление и поведение так, чтобы они стали гуманными разумными творцами/созидателями. А не подскажете, каким таким чудодейственным способом это можно сделать (решетчатую трансформацию не предлагать!)? И почему до сих пор мир вокруг так несовершенен, а люди не боги? Тебе бы сказки писать, начальник!(с)
Iu: ЦИТАТА: А не подскажете, каким таким чудодейственным способом это можно сделать ))) Милицию позвонить.
A.K.: Коллеги, не надо бурь в стакане воды. С.Е.Н. специально отметил, что это идеальное решение.
Rivarez: A.K. пишет: С.Е.Н. специально отметил, что это идеальное решение. Подобный идеализм в 57-ми летнем возрасте лично у меня вызывает сильные сомнения в его искренности (или некоторые подозрения в инфантилизме автора). А склонность рассматривать мир литературного произведения, как реально существующий, пробуждает в памяти образы нескольких небезызвестных персонажей.
Iu: ЦИТАТА: специально отметил, что это идеальное решение. )) Любой ненасильственный метод это завуалированный насильственный, потому как выводит прямо на самого главного врага - ТУПОСТЬ. И вообще, есть разница между словами "решение" и "результат". 99% людей предлагают результат, но им кажется что решение - и это СМЕШИТ и одновременно ОГОРЧАЕТ. СМЕХ+ОГОРЧЕНИЕ=ИНФАНТИЛИЗМ.
SEN7759: Понятно, что в наше время правильное решение реализуемо лишь в исключительных случаях, а идеальное выглядит фантастическим. Но кто знает, как будет возможно сделать в будущем коррекцию поведения и какое время будет занимать обучение правильному поведению, перевоспитание. (Шлем, связанный с суперкомпьютером с ИИ, и перепрограммирование необходимых зон :)). А идеальные решения/идеалы иногда обозначать полезно (обычно это провоцирует смех и издевательства :)) для завершенности картины хотя бы...
Трак Тор: SEN7759 пишет: Правильное решение было бы: лишение нападающих возможности причинить вред, сохранив им жизнь. Поддерживаю. Но это и есть проблема "программирования дронов". Даже пистолет мы "программируем": зарядим резиновой пулей либо транквилизатором - обездвижим врага и сохраним ему жизнь, боевым патроном - убьём. 3-й закон Ньютона без тормозов в программе СДФ (боевого робота, если что) - не самая удачная придумка (имхо), а защитное поле не Ефремов придумал, это классика советской НФ 20-х годов. Для 60-х годов это был нормальный ход, сегодня же каждый пацан умеет программировать роботов в системе Лего (это для крутых первоклашек, для постарше другие системы). Насчет этичности - открыта другая тема.Идеальное решение: ненасильственно изменить их мышление и поведение Представьте, США предлагают ненасильственно, в мягком кресле "в голубом сне", изменить дремучее мышление россиян, для устранения вопиющего имущественного неравенства (не нравится США - пусть Дания со Швецией: у них децильный коэффициент на порядок меньше), для ликвидации ужасающей коррупции (все эти виолончелисты из "Озера"), для установления приоритета прав человека, а не прав "думной женщины" Ирины Яровой, для приоритета Закона, а не "Чаек в ночном урагане" - вы согласитесь? Ну, допустим, вы такой уникум - да:), а другие патриоты? Ну распропагандированный Гзер Бу Ям на Тормансе согласится, а ихние патриоты - согласятся ли добровольно на манипуляцию над ними "шайкой межзвездного ворья"? Придется вам тогда применить "всепланетную наркотизацию с персональным отбором"! Идеал требует жертв, и немалых, Сталин ребенком-шалунишкой покажется...А идеальные решения/идеалы иногда обозначать полезно (обычно это провоцирует смех и издевательства :)) для завершенности картины хотя бы...Согласен. Что я и сделал в меру сил (обозначил детали), не сочтите за издевательство. Может, в нашем споре родится истина :)
SEN7759: Согласие на коррекцию --- это вопрос, связанный с осознанием и доверием. Например, человека помещают в райский уголок, но постепенно показывают на примерах элементы его поведения, последствия (страдания людей и их окружения; муки совести), моделируют ситуации при иных вариантах поведения и варианты, когда всем хорошо и все участники счастливо проводят время. Дальнейшая забота и подведение к мысли, что самому человеку измениться без помощи трудно: надо многое забыть, делать волевые усилия над собой и т.д. Может быть человек сначала согласится на культурное воздействие (театр, фильмы, искусство, попытки творчества), потом обучение под гипнозом. Возможно, согласится и на более кардинальное и быстрое лечение... Это быстрый ответ...)
Rivarez: SEN7759 пишет: Понятно, что в наше время правильное решение реализуемо лишь в исключительных случаях, а идеальное выглядит фантастическим. Так может стоит задуматься над тем, какие правильные решения следует принимать в наше время, а не фантазировать об идеале: исправить прошлое невозможно, но можно исправить настоящее, чтобы будущее не выглядело фантастичным. SEN7759 пишет: Шлем, связанный с суперкомпьютером с ИИ, и перепрограммирование необходимых зон С вашей точки зрения это не насилие над личностью? С моей так да. Но вы сейчас расплывчато намекаете на ефремовскую же решетчатую трансформацию личности, находя подобный метод допустимым, и в тоже время "мутите воду" вокруг отражательных способностей защитного поля СДФ и этических проблем программистов, настраивавших эти самые поля. (кстати, Ефремов нигде не пишет о том, что это делалось именно звездолётчиками ТП, из чего можно сделать вывод, что настройки входят в стандартную комплектацию, а СДФ предназначены не для земных условий, а для космических экспедиций, где в дальних мирах может повстречаться не только высокорганизованная опасность) Здесь уже не единожды обращали ваше внимание на несостоятельность выискивания в поведении землян из ЧБ неких морально-этических шероховатостей, т.к. речь в романе идёт не о прогрессорстве высшей человеческой цивилизации в отношении низшей нечеловеческой цивилизации. Ефремов рассказывает нам об элементарном экспорте революционных идей на неподготовленную почву (установление коммунистического мира путём уничтожения инфернального мира). При всём при этом данный экспорт можно рассматривать как "генеральную линию" всего ВК (в мирах которого, согласно Ефремову, так же царствуют коммунистические отношения). И опять же, даже само ВК не берёт на себя роль прогрессора, снимая таким образом с "нечеловеческих" цивилизаций вопросы об этичности методов борьбы за коммунизм. На Торманс отправляются именно люди-земляне - "братья по крови", генетические родственники людям-тормансианам. Люди из высокоразвитого общества наставляют на путь истинный людей из низкоразвитого общества. Очевидность данного факта просто не может пройти мимо взгляда внимательного читателя... Если же вы невнимательный читатель ( намекали тут на свою забывчивость), то это можно поправить внимательным прочтением романа. Если же вы незаинтересованный читатель, то зачем вообще влезли весь этот "разбор полётов" об этичности-неэтичности книжных героев?
SEN7759: Ваш вопрос о правильных решениях --- правильный и относится ко всем форумчанам. Именно поэтому я сюда и пришел (и поучаствовал в"тесте" в провокационной теме, и начал с главного: с прогресса и того, как его понимают, и какой он --- правильный?).
Iu: ЦИТАТА: именно люди-земляне - "братья по крови", генетические родственники ))) Представьте вы - последний ЗЕМЛЯНИН. А Землю взорвали или вас занесло в центуру и вот вы промаялись там всю жизнь не в силах возрватиться и вдруг на чужой планете замечаете ЗЕМНОГО КОНЯ. Вы не верите своим глазам, вы подходите и трогаете его и кормите с ладошки - вот кто теперь будет ВАШИМ братом по крови. Потому мне непонятны слова Ефремова о том, что он не представляет как развиваться без контакта с иными цивилизациями. Потому что ДУХ дал нам задание научиться развиваться независимо от любых условий, чтобы достигнуть совершенства понимания - НИКАКИХ ПРЕГРАД ДЛЯ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ НЕТ и НЕ БЫЛО и НЕ БУДЕТ - все преграды только в МОЗГУ.
Rivarez: SEN7759 пишет: с прогресса и того, как его понимают, и какой он --- правильный?). Это типа вопроса: «Так в чём правда, брат?» SEN7759 пишет: Ваш вопрос о правильных решениях --- правильный и относится ко всем форумчанам. Именно поэтому я сюда и пришел Мой вопрос относился прежде всего к вам (и последующий тоже). Но, как я заметил, вы не склонны отвечать на поставленные вопросы, уходя в тень расплывчатых рассуждений и обобщений... Отсюда у меня снова возникают сомнения относительно цели вашего прихода сюда. Но это лишь мои сомнения (хотя догадки имеются).
Трак Тор: SEN7759, вы скопировали вопрос о прогрессе сюда, хотел было ответить в профильной теме, которую забалтывают, но понял, что сказать мне особо нечего. Не знаю, "какой он --- правильный". Частное - база общего и его вершина, а не наоборот (что и Маркс понимал вслед за Гегелем: они говорили о "восхождении от абстрактного к конкретному", да утеряно в марксизме-ленинизме понимание), базовый прогресс в жизни - неуклонное производство негэнтропии, остальное - мозаика из фактов, домыслов, заблуждений, пропаганды , etc - частности. Ваш поиск идеального решения - похвальная интенция, но не более, имхо. Я понимаю, что на этом форуме мои интенции - не похвальные, мягко говоря. Истина (если угодно, одна из её проекций) может быть некрасива - и тогда её высказывает некрасивый, отрицательный персонаж, вроде ЧЧ. Для сторонников эстетического подхода к жизни (роман должен непременно говорить о "доблестных мужчинах и красивых женщинах") это непреодолимый порог, блокировка. Не скажу, что диалог невозможен совсем, но это как протискиваться сквозь игольное ушко - нам, верблюдам, трудно:) Музыкальная иллюстрация к теме прогресса как негэнтропии:
SEN7759: Rivarez, Вариант со шлемом заканчивался значком :) , т.е. это шутка была, Вы же мне вариант насилия приписали... Может у Вас с юмором что-то :). Про обсуждение книжных героев --- это ж Ваша трактовка, во-первых. Во-вторых, здесь аналогичные модели и обсуждаются, к оному и Вы причастны. И это понятно, поскольку упрощенные модели позволяют глубже понять/познать/исследовать само явление.
Трак Тор: SEN7759 пишет: А идеальные решения/идеалы иногда обозначать полезно (обычно это провоцирует смех и издевательства :) Здесь тоже заканчивается значком :), но мне показалось, что вы совсем не шутили :( ...потом обучение под гипнозом Что-то мне это напоминает? Вспомнил! Сеанс районной Встречи со Змеем в Москвестолице. Под гипнозом вас культурно обучат считать пришельцев из глубин Космоса "шайкой межзвездного ворья" :) Шутка. Но в каждой шутке есть что-то от упрощённой модели:)
Rivarez: SEN7759 пишет: Может у Вас с юмором что-то :). А может у вас? В каждой шутке есть доля шутки. (кстати, :) может означать просто доброжелательность, а не обязательно юмор). Или вот это (предварявшее :) и последовавшее за ним) тоже было шутейными мыслями? SEN7759 пишет: Но кто знает, как будет возможно сделать в будущем коррекцию поведения и какое время будет занимать обучение правильному поведению, перевоспитание... ...Согласие на коррекцию --- это вопрос, связанный с осознанием и доверием. Например, человека помещают в райский уголок, но постепенно показывают на примерах элементы его поведения, последствия (страдания людей и их окружения; муки совести), моделируют ситуации при иных вариантах поведения и варианты, когда всем хорошо и все участники счастливо проводят время. Дальнейшая забота и подведение к мысли, что самому человеку измениться без помощи трудно: надо многое забыть, делать волевые усилия над собой и т.д. Может быть человек сначала согласится на культурное воздействие (театр, фильмы, искусство, попытки творчества), потом обучение под гипнозом. Возможно, согласится и на более кардинальное и быстрое лечение... Не уточните, что это за кардинальное и быстрое лечение? Если слова о "шлеме для перепрограммирования мозгов" были шуткой, видимо, остаётся только одно - лоботомия? Кардинально и быстро. SEN7759 пишет: Про обсуждение книжных героев --- это ж Ваша трактовка Увы! Я не трактую писателя. Я его просто читаю. SEN7759 пишет: Во-вторых, здесь аналогичные модели и обсуждаются, к оному и Вы причастны. Модели чего?.. Получается я снова попал в пионерский кружок по моделированию?.. Кажется, я уже посещал такой, только в другом Доме пионеров. А вы тоже ходили в тот кружок?.. Или преподавали там? :)
SEN7759: Понимание --- штука сложная и смыслов можно при большом желании много найти, и понять, как пожелаешь. Вот только общаться при этом скучно/бессмысленно.
Rivarez: SEN7759 пишет: Понимание --- штука сложная и смыслов можно при большом желании много найти Это называется - трактование. Например, Ефремова можно трактовать по разному (особенно в вопросах, поднятых здесь). Можно додуматься, к примеру, до такого: Я думаю, что Фай и Тивиса приняли решение об уничтожении социума "оскорбителей", руками "лиловых", и об использовании этого уничтожения в качестве операции прикрытия сознательно. Это предавало очень большую достоверность факту "гибели" группы Тивисы. Впрочем, можете попытаться предложить другой способ сделать "оскорбителей" опять людьми, "вернуть им человечность", если пользоваться терминологией Ефремова. Можно додуматься еще до чего угодно, ведь спросить-то о правильных смыслах не у кого - человека уже нет в живых. Когда же беседуешь с человеком живым, излагающим свои мысли, в которые вложены не очень скрытые смыслы (имхо), а он высказывает тебе обиду, что его понимают неверно, но при этом опять пытается отсидеться в тени (возможно, любит сказать всё, не сказав ничего?), не отвечая на вопросы и не опровергая ошибочные мнения и трактовки, то фразы типа: общаться при этом скучно/бессмысленно выглядят либо опусканием головы в песок, либо... Это еще более странно, когда человек позиционирует себя так: Мировоззрение: Сторонник прогресса, гуманности и справедливости. Атеист. Высшее --- Любовь/Радость, Истина, Добро/Благо, Гармония/Красота, Разум, Созидание/Творчество, Развитие/Прогресс. Главное в людях:Доброта и честность Истину —- любить, искать, познавать, отстаивать (тем самым быть, в частности, справедливым), хранить и передавать (точнее, учить тех, чей уровень уже достаточен для использования во благо истин данного уровня), применять во благо. Гармонию/Красоту —- искать, созидать/творить, любить, дарить и хранить. Если мое мнение не истинно, отчего вы не отстаиваете истинность своих утверждений, а пытаетесь замять разговор, ссылаясь на его скучность для вас? Я открыто спросил вас (желая отыскать истину): Не уточните, что это за кардинальное и быстрое лечение? Вы не ответили. Я спросил: Модели чего? Вы снова не ответили. Я спрашивал: С вашей точки зрения это не насилие над личностью? Я спросил у ясеня... Я спросил у тополя... Я спросил у осени... Ясень не ответил мне... Тополь забросал меня... Осень мне ответила проливным дождём... В самом деле, такой разговор скучен и бесполезен. Увы
SEN7759: Э, нет, Вы не только спрашивали, но и трактовали. Вот и сейчас, например, первую цитату пометили,а вторую нет. Можно понять, что это Вы меня цитировали, поскольку все остальные цитаты такие. Но Вы даже не замечаете. Но на вопросы отвечу, поскольку, вдруг и Вы искренно.... Модели возможных реальных ситуаций, пусть, даже, в худож. произведении, где герои из возможного будущего и на другой планете. И Вы их обсуждали и трактовали, как многие форумчане. А теперь перечитайте Вашу претензию ко мне. Это была мелкая и понятная, но важная деталь. Не уточнялось, т.к. вариантов может быть много и это из медицины будущего (но Вы намеренно лоботомию подставляете). Кардинально --- это может быть лишение травмирующих воспоминаний (надеюсь, Вы не забыли, что лечится человек, который решил убить человека). Это может быть воздействие эл.-магнитным полем узкого диапазона частот на группу нейронов, отвечающих за эти воспоминания. Безболезненная процедура. Вы удовлетворены? Там это было второстепенно, поскольку важно было придумать ненасильственную процедуру, подводящую человека к принятию решения. И это был тогда всего лишь быстрый ответ. Про позициирование --- снова Ваша трактовка-вброс. Отвечу и на это (хотя это и с моей другой страницы). Эти качества --- ориентиры, они важны для меня, как идеальные. Из этого не следует, что я считаю, что я ими обладаю.
Rivarez: SEN7759 пишет: Модели возможных реальных ситуаций, пусть, даже, в худож. произведении, где герои из возможного будущего и на другой планете. А теперь перечитайте Вашу претензию ко мне. Это была мелкая и понятная, но важная деталь. Rivarez пишет: Не уточните, что это за кардинальное и быстрое лечение? Если слова о "шлеме для перепрограммирования мозгов" были шуткой SEN7759 пишет: Не уточнялось, т.к. вариантов может быть много и это из медицины будущего Давайте уточним: что вы (ведь это ваше утверждение) знаете о медицине будущего (порядка 2000 лет тому вперёд), и вариантах, которые будут применяться, что даёт вам право уверенно говорить о кардинальном и быстром лечении (т.е. исправлении личности пациента)? SEN7759 пишет: Кардинально --- это может быть лишение травмирующих воспоминаний (надеюсь, Вы не забыли, что лечится человек, который решил убить человека). Это может быть воздействие эл.-магнитным полем узкого диапазона частот на группу нейронов, отвечающих за эти воспоминания. Уточню - "кардинально" это прежде всего "основной, главнейший, важнейший" с латыни. Кто сказал (доказал), что основной причиной склонности к убийствам и насилию являются воспоминания? Для примера: вы в курсе, что так называемая природа насилия закладывается в человеке ещё при внутриутробном развитии? После рождения же она закрепляется на теле человека в виде таких своеобразных рисунков – кожных узоров на ладонях рук и стопах. При помощи дерматоглифики возможно отслеживать детей с признаками ранимой и неустойчивой психики ещё в самом юном возрасте именно по этим рисункам. Специалисты обычно называют их дугами, петлями или завитками. У нормальных людей все линии на обеих руках симметричны. А вот у людей имеющих склонность к отклонениям психики эти линии наоборот ассиметричны. SEN7759 пишет: Вы удовлетворены? По поводу ваших мыслей - да. Относительно работоспособности вашей модели - нет. Почему, написал выше - она весьма поверхностна, и максимум на что тянет - литературную фантазию. SEN7759 пишет: Про позициирование --- снова Ваша трактовка-вброс. Отвечу и на это (хотя это и с моей другой страницы). Эти качества --- ориентиры, они важны для меня, как идеальные. Из этого не следует, что я считаю, что я ими обладаю. Я лишь констатирую, а не трактую - привожу ваше позиционирование (если оно ваше) открыто выложенное в сети. То что это ориентиры - идеалы, которыми вы не обладаете, не следует из написанного вами же. Следует как раз наоборот. Вчитайтесь сами внимательнее: Истину —- любить, искать, познавать, отстаивать (тем самым быть, в частности, справедливым), хранить и передавать (точнее, учить тех, чей уровень уже достаточен для использования во благо истин данного уровня), применять во благо. Если вы не обладаете Истиной, как вы можете её любить, познавать, отстаивать, хранить, передавать, применять во благо, да ещё и учить Истине? Что я здесь трактую, когда вы же сами по сути признали, что всё это только профанация. Ради чего такой пафос?
SEN7759: Даже, если это написано мной и на моей странице: это идеализированная рекомендация для идеала. Там не написано, что я этим обладаю. Кроме того, истины понимаются, как законы природы/мира и некоторые мы знаем со школьных лет. Истина --- конкретный закон (и обобщенное именование). Кардинально --- понималось, как необратимое (контекста не хватало). Предварительный комплекс описан, последующий комплекс лечения был не важен и приведен лишь в ответ на Ваш запрос (он неполный и дает лишь направление мысли. Надеюсь, не будете спрашивать состав лекарств и делать из этого философские выводы). Да, и Вы "передергиваете". Цепляете цитаты из разных постов. Они не связаны все с Вашими вопросами. Много о себе думаете. А уж сколько внимания моей персоне.... Разжевывать устал.
Трак Тор: Rivarez пишет: Если вы не обладаете Истиной, как вы можете её любить, познавать, отстаивать, хранить, передавать, применять во благо Говорят иные, истина - она как женщина... Если вы не обладаете женщиной, как вы можете её любить, познавать (ну познавать - ограниченно, конечно), отстаивать, хранить (от хулиганов? - отчего же, можно), передавать (да даже если обладаете - передавать,конечно,неэтично), применять во благо (лучше, конечно,обладать для полноценного применения). Этот глубокомысленный пассаж навеян диалогом многомудрых собеседников, состоявшийся выше :)
Iu: Обладать, познавать, любить ... - Женщина это - и далее по чакрам: ))) 1 - ДОМохозяйка 2 - ЛЮБовница 3 - соТРУДник 4 - королЕВА 5 - соРАТНИК 6 - муза 7 - мать ДЕТЕЙ мужа )))))))))))))))) 8 - теща 9 - мама мужчины
Rivarez: SEN7759 пишет: Даже, если это написано мной и на моей странице: это идеализированная рекомендация для идеала. Там не написано, что я этим обладаю. Rivarez пишет: Подобный идеализм в 57-ми летнем возрасте лично у меня вызывает сильные сомнения в его искренности (или некоторые подозрения в инфантилизме автора). SEN7759 пишет: А уж сколько внимания моей персоне Внимание к вашей персоне вызвано устойчивым душком мессианства, исходящем от ваших постов. С настороженностью отношусь к людям, примеряющими на себя плащаницу Мессии (пусть и на подсознательном уровне), или представляющих себя предводителями воинства за Веру, Истину, Добро и Прогресс, странствующими рыцарями, поставившими себе целью объединение "святых земель" под знаменем Любви и Гармонии.
SEN7759: Вернемся к нашим баранам. 1. "Истину —- любить, искать, познавать, отстаивать (тем самым быть, в частности, справедливым), хранить и передавать (точнее, учить тех, чей уровень уже достаточен для использования во благо истин данного уровня), применять во благо." <<Если вы не обладаете Истиной, как вы можете её любить, познавать, отстаивать, хранить, передавать, применять во благо, да ещё и учить Истине?>> Некоторые истины (законы природы) знаем со школьных лет. Другие ищем и когда найдем, должны отстаивать, хранить и передавать... Читать надо с пониманием. Происхождение: см. академик А.Н. Колмогоров: «Я жил, всегда руководствуясь тем тезисом, что истина - благо, что наш долг - её находить и отстаивать» Источник: http://vikent.ru/author/139/ . Он, наверное, тоже атеист-мессия :) 2. Вы находите мою личную vk-страницу, читаете личную АНКЕТУ и копируете сюда для обсуждения вместе с другими вопросами. Правильнее было спросить там. И на мессианство не тянет. 3. Тема о прогрессе открыта не мной. Там уже до меня много чего написали. Ну и я высказал свою точку зрения. Снова, на мессианство не тянет. Цепляетесь, однако!
Трак Тор: SEN7759 пишет: Кардинально --- это может быть лишение травмирующих воспоминаний (надеюсь, Вы не забыли, что лечится человек, который решил убить человека) Ща продолжу. Должен покаяться, это я первый забыл, что речь идет о человеке, решившим убить человека, и генерализировал процедуру. Но проблема этим не снимается. Должен ли я дать подробные пояснения или вам и так ясно/не интересно?
SEN7759: Дык, я устал и в глухой обороне :)
Трак Тор: Ответ неясен:) Но я не спецназовец, посланный вас убить, расслабьтесь:) Трак Тор пишет: Представьте, США предлагают ненасильственно, в мягком кресле "в голубом сне", изменить дремучее мышление россиян... Вы писали не о том - не о населении Торманса, а о неких убийцах. Извините, я был невнимателен и перенес на глобальный уровень. Но как вы себе представляете ненасильственную работу с насильниками на чужой планете/государстве? Вам будут рукоплескать народ и Политбюро/номенклатура/олигархи (выберите нужное)? Да ладно про рукоплескание - вас не убъют? Почему? Вы активируете поле, о которое все убьются и будете с буддийским спокойствием ждать момента, когда можно будет скинуть скафандр и выйти в белом фраке? PS/ Продолжу. Я ошибся с ответом - ибо невеликий мыслитель, забываю, теряю нить и т.п. Но и вы - отвечая, не поправили меня и вспомнили про свою линию лишь когда Риварес заострил вопросы. Видать, вы тоже невеликий мыслитель, не обижайтесь. Вот за что я не люблю всякие ВВР - их организуют великие мыслители (к тому же умеющие находить спонсоров) для нашего, невеликих, блага. Великие - в смысле IQ: память, реакция, навыки полемики и риторики и т.п. - на высоком уровне. Для примера - отзывы старбола Ольгина (а написал про то другой старбол - А. Р. ВИЛЬЯМС) об одном "сверхбольшевике": " Он не отвечает оппоненту, а подвергает его вивисекции. Он подобен лезвию бритвы. Его ум работает с поразительной остротой. Он подмечает малейшие оплошности оппонента, отвергает неприемлемые посылки и показывает, насколько абсурдные заключения могут быть выведены из них. В то же время он говорит с иронией, высмеивает своего оппонента. Он его беспощадно разносит, заставляет вас чувствовать, что его жертва—невежда, глупец и самоуверенное ничтожество. Сила его логики увлекает вас. Вами овладевает интеллектуальная страстность». Вот великий мыслитель - во избежание заменил его имя на "он". Знаете, наступление ЭМВ я вижу в том, что мы скажем "великим мыслителям" - баста! Мы не можем гладко и без ошибок формулировать, как вы; мы, если не будем врать, не скажем, что "наша цель - счастье людей". Давайте мы будем устраивать нашу жизнь на простых и понятных человеку принципах, где пока банальный Закон, а не декреты АГР или буддистские принципы будут управлять нами, но и вами, красавцы, тоже. Ну а там что бог даст - может быть, мы дозреем, чтобы учить уму-разуму братьев по оному, инопланетных чи нет.
Iu: Один мой знакомый шел по улице и на него залаяла собака, так он взял и шуганул её, и потом каждый раз она его узнавала и стервенела прям беда как жаловался бедняга. А вот если бы он ее убил, то наверное ситуация изменилась бы, наверное. А вот я не пугал собаку, но она все-равно подгавкает, но только по делу, типа: Ходють тут всякие! )))) Уж и советовал ему каждый раз подкармливать песика, чтобы загладить КАРМУ, так он уперся рогом: КТО Я - ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ ЧЕЛОВЕК - буду перед какой-то собакой честь терять! Еще чего! А с виду разумный человек - буддизмом увлекается, КАРНЕГИ цитирует, чайную церемонию знает, медитирует, коноплю запаривает по субботам- служил в афгане под кандагаром. Это я к тому, что нельзя исключать и системную ОШИБКУ со стороны ПРОГРЕССОРОВ
SEN7759: Летали бы достаточно долго на орбите, анализировали теле- и радиопередачи, космические снимки, загрязнения районов и развитие транспорта, промышленности. Установили бы связь, с целями: предупредить о благих намерениях; постоянный обмен информацией и уточнение наблюдений; передача знаний гуманитарного характера. Дальше нужно выбрать, с кем необходимо контактировать и для чего. Можно из космоса радиопередачи для всего населения организовать. Подождать, пока люди поймут, что действительно оказывается гуманитарная помощь и она может быть более эффективной при контактах на планете. Пока все.
Трак Тор: Уже лучше. Но ждать придется долго. Поэтому - сначала полетят сотни тысяч маленьких развед кораблей (технат рулит), потом им надо будет не только собрать, но и передать инфу, которую надо будет обдумать, потом... ну потом - суп с котом ;) Вам надо написать роман посильнее ЧБ, чтобы вас для начала прочли с увлечением недоверчивые циничные читатели (а от восторженных - мало толку), а потом можно кого-то в чём-то убеждать. Грустно, конечно, но разве вы уже сами не пришли к этой мысли, там, в глубине себя?
SEN7759: Роман ЧБ мне нравится и с художественной, и с идейной точек зрения. Для того времени --- это шедевр. Много проблем поставил автор, много задач решил, для многих наметил решение. Столько времени прошло, где те, которые пошли дальше? Может быть я не знаю? Просветите...
Трак Тор: Я потерял нить разговора или мы исчерпали его, извините. Может, кто другой продолжит?
SEN7759: Ну, разве не ясно, что я не писатель романов? Вот и сменил направление беседы :)
Iu: ЦИТАТА: Летали бы достаточно долго на орбите, анализировали теле- и радиопередачи, ))) Христос кстати тоже мог бы скрыться и распространяться через листовки и подставных террористов. Тут важен ПЕРВО-КУЛЬТУРАЛЬНЫЙ замес - САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ. ЧБ раскрывает явление СВЯТО-МУЧЕНИЧЕСТВА, но как то безыскуссно, наверное потому что при атеизме СССР тема ХРИСТА не была на слуху. После как ТОРМАНСИАНЕ взяли ГРЕХ на душу, дорога для миссионеров стала открыта. И тут очень важный вопрос: Может ГРЕХ и есть единственная дорога к сердцам? И другой вопрос: можно ли сначала покорить УМЫ, в обход душ?
SEN7759: Попытки реализовать аналогичные идеи были (без самопожертвования, конечно): Обитаемый остров, Трудно быть богом, Черная пешка. Это все другое, конечно. Идеи, когда инопланетяне скрытно живут среди землян, разрабатывались, но не в плане развития нашей цивилизации. Таким образом, скрытное проникновение и постепенное прогрессивное изменение общества -- актуальная тема в плане развития идей Ефремова.
Alex Dragon: Скрытное? Гы. «Тёмное пламя» вообще-то не шифровалось. Это местные власти их шифровать пытались.
SEN7759: Дык, я же о новом произведении...
Alex Dragon: А это, меж прочим, важный момент — тайно, как в ТББ — это значит на свой страх и риск чё-то там пытаться, именно как богам, втемяшить что-то местному населению. Революция сверху по сути. С закономерным результатом. В том-то и дело, что идея ИАЕ (среди прочих) — это открытое обращение к жителям планеты. Они там частично конспирируются от спецслужб, но никак не от народа. Они как раз совершенно открыты и целей миссии не скрывают с самого начала.
SEN7759: Это понятно и разработано. А вот другой подход заслуживает внимания. Обоснование будет дано позже.
SEN7759: Начало обоснования. Высокоразвитая цивилизация скрытно наблюдает за низкоразвитой. Расчеты показывают, что через несколько поколений низкоразвитая цивилизация погибнет, возможно, и планета будет разрушена. Прямой, открытый контакт может привести к непредсказуемым отрицательным последствиям. Выход: скрытное проникновение. Но не подготовка революции, а скорректированная эволюция. Этапы эволюции согласованы, например, с тем, что описано в теме о прогрессе. Основа: знания могут передаваться не всем, эти знания только определенного уровня. Следующий уровень только по достижению определенной зрелости. Этот подход, кстати, оправдывает и скрытное наблюдение, и и тайную передачу знаний. Вы не можете дать знания, перескочив через уровень и не можете обнаружить себя, поскольку пойдет неуправляемый процесс и Вас будут принуждать перескочить через уровень. Тут могут быть очень тонкие варианты, особенно в развитии этики, а может быть и искусства.
Iu: Интересный вопрос: Что должен делать человек, снимающий на видео-камеру как одно животное пытается скушать другое?
anton_: SEN7759 пишет: Начало обоснования. Высокоразвитая цивилизация скрытно наблюдает за низкоразвитой. Расчеты показывают, что через несколько поколений низкоразвитая цивилизация погибнет, возможно, и планета будет разрушена. Прямой, открытый контакт может привести к непредсказуемым отрицательным последствиям. Выход: скрытное проникновение. Но не подготовка революции, а скорректированная эволюция. Этапы эволюции согласованы, например, с тем, что описано в теме о прогрессе. Основа: знания могут передаваться не всем, эти знания только определенного уровня. В романе явно описана организация, занимающаяся подобным - Серые Ангелы. И результат их деятельности, стремящийся к нулю, так же не случаен.
anton_: И вообще, основной смысл романа состоит в том, что, в целом, человек Торманса (т.е., мы с вами) готов к переходу к более высокой формации. Проблема жителя Торманса в том, что он просто не видит, куда ему переходить, что он считает, что "неплохо устроился" в текущем месте. Это, кстати, прекрасно видно по нашим современникам, не видящим смысл в революции, поскольку "будет еще хуже". Или видящим смысл только в том, чтобы уничтожить/опустить своих соседей, и за счет этого "запановать" - что еще хуже. А вот то, что за счет изменения некоторых общественных систем он сможет получить невиданные ранее возможности, оказывается для тормансианина/нашего современника скрытым. Именно поэтому для смены господствующей формации нужна была вовсе не "перестройка сознания" (для коммунизма нужны совершенно иные люди - самый опасный миф современности), а знание того, что "другая реальность" возможна. Именно это и показали земляне в романе, достигнув самой главной своей цели: тормансиане получили вектор развития. Именно поэтому произошло объединение кжи и джи во имя единой цели (до того революционеры с обеих сторон занимались своими локальными проблемами - с нулевым результатом). И именно поэтому завершающая фраза романа (закрывающая активные действия) - "Кораблю взлет". Все. Миссия выполнена. Теперь рано или поздно, но переход свершится....
SEN7759: Вы не поняли. Тут предлагается более тонкая стратегия, чем у серых ангелов. В этой модели Ваша точка зрения близка к ошибочной. Скрытные инопланетяне не показывают свою модель будущего (более грубо: не навязывают ее. Показ модели --- это уже сильное воздействие и скачок через несколько уровней ). Люди должны сами найти свою модель. Инопланетяне понимают уникальность этой цивилизации, они лишь помогают найти эту самобытную модель и корректируют направления, ведущие к патологии. То есть это внутренний прогресс именно этой уникальной цивилизации.
Анатолий Эн: anton_ пишет:Именно поэтому для смены господствующей формации нужна была вовсе не "перестройка сознания" (для коммунизма нужны совершенно иные люди - самый опасный миф современности), а знание того, что "другая реальность" возможна.Узнавание того, что "другая реальность" возможна- это и есть перестройка сознания, это уже перестройка сознания. Без сдвига в сознании никакой материальный сдвиг невозможен в "социальной материи" - в отличие от других форм материи, не социальных. "нужны совершенно иные люди - самый опасный миф современности" это по-видимому отсылка к Стругацким, у которых представление об "иных" вульгарно материалистично, они там физиологически иные в итоге. Лукьяненко хорошо показал, возможно полемизируя со Стругацкими, что эти "иные" с их суперспособностями , эти дневные и ночные по сути одержимы теми же коллизиями что и обычные люди и не есть решение проблемы "человек". Следует понимать что перестройка сознания, как и само сознание, вещь никак не идеальная, а вещно материальная. Смена господствующих психических мотиваций, структуры целей и в связи этим изменений в эмоциональном мире личности. Смена способностей получать удовольствие от одних вещей и неспособностей от других. Ключевое слово здесь - структура. Она есть самая настоящая материя и никак не дух. Вне перестройки этих тонких структур личности невозможен ни один переход от одной социально-производственной формации к другой. Эта перестройка сознания железно входит в суммарную материю перехода как необходимое. Но не достаточное потому что если не создаётся "грубая" технология (в производственно-экономическом смсле) соответствующая этой тонкой перестройке сознания, последняя остаётся только фантазией, мечтой и неизбежно массово угасает, заменяется адекватным реальной технологии сознанием.
SEN7759: С современной точки зрения. Теория Маркса должна быть развита с учетом современного развития науки, техники и "скорости влияния" их на производительные силы и общество. Вообразите, например, гуманного ученого-инженера, открывшего аналог холодного термоядерного синтеза или реализовавшего в сети своего ассистента, обладающего ИИ. Он может та-акой прогресс устроить :)
Анатолий Эн: SEN7759 пишет:Теория Маркса должна быть развита с учетом современного развития науки, техники и "скорости влияния" их на производительные силы и общество. Вообразите, например, гуманного ученого-инженера, открывшего...Теория Маркса не то что "учитывает" это, но изначально основана на этом. В производительные силы и общество она изначально включает "развитие науки, техники". И не просто включает, а включает как сам источник исторического движения. И этот ученый-инженер самый обычный и давно работающий субъект и реальной истории и нф-литературы- уже много раз воображали такого.
SEN7759: Маркс бы сначала рассмеялся, а потом заплакал :)
dmk77: anton_ пишет: И вообще, основной смысл романа состоит в том, что, в целом, человек Торманса (т.е., мы с вами) готов к переходу к более высокой формации. Проблема жителя Торманса в том, что он просто не видит, куда ему переходить, что он считает, что "неплохо устроился" в текущем месте. Это, кстати, прекрасно видно по нашим современникам, не видящим смысл в революции, поскольку "будет еще хуже". Или видящим смысл только в том, чтобы уничтожить/опустить своих соседей, и за счет этого "запановать" - что еще хуже. А вот то, что за счет изменения некоторых общественных систем он сможет получить невиданные ранее возможности, оказывается для тормансианина/нашего современника скрытым. Здорово! И верно! У Ефремова в ЧБ эта ситуация проиллюстрирована легендой об Иоланте - слепой принцессе, усилиями отца-короля не подозревавшей, что она вообще чего-то лишена. Понадобилось вмешательство человека "со стороны", для того, чтобы та смогла "открыть глаза" - сперва фигурально, а затем и реально. SEN7759 пишет: Люди должны сами найти свою модель. Инопланетяне понимают уникальность этой цивилизации, они лишь помогают найти эту самобытную модель и корректируют направления, ведущие к патологии. То есть это внутренний прогресс именно этой уникальной цивилизации. Идеи о ценности уникальности (самостийности ) во всём постсоветском пространстве (впрочем - не только, тут что-то глобальное: со второй половины ХХ века - массовая переориентация идеалов из "светлого будущего" в "светлое прошлое") в большой моде и почему-то представляются чуть ли не бесспорной истиной. На самом же деле всевозможные заповедники (как природные, так и культурные) стали возникать как антитезис чересчур интенсивному природопользованию или агрессивному навязыванию монокультуры. В этом смысле они несут явный положительный заряд, но сами по себе попытки остановить время, "заморозить" какое-то мгновение - и безрезультатны, и вредны. У Ефремова этот момент выделен особо (и отмечен многократно): и сама по себе девственная природа столь же инфернальна, как и несовершенное человеческое общество. Законы природы надо знать, обязательно учитывать, но равняться на них не стоит. Кстати, и к "естественным" заповедникам отношение отнюдь не восторженное: остатки чего-то недобитого, древнего, выжившего благодаря изоляции в хороших условиях, но и расплачивающегося за это. Ну, или применительно к человечеству (актуально как для отдельных представителей, так и сообществ): грустно становится, глядя на мимолётное существование пузырьков. Забываешь, что они существуют не сами по себе, а являются частью могучего потока, пробивающего себе дорогу сквозь скалы к далёкому океану. А попытка остановиться - выскочить из потока на берег - куда трагичнее для отдельного пузырька слияния с потоком. Так что впихивать насильно аборигенам свои сверхвысокие достижения очевидно не стоит, но и прятаться от них, столетиями дожидаясь, когда же они самостоятельно изобретут автохтонный велосипед - крайность не лучше первой. Стратегия экипажа "Тёмного Пламени" на Тормансе в этом ракурсе может и не идеальна (что признаёт и сама Фай Родис - главный апологет такого вмешательства), но, пожалуй, это самый оптимальный "срединный" вариант. Во всяком случае, он куда предпочтительнее "хитрых" подпольных микродействий в стиле прогрессоров в Аркарнаре. Анатолий Эн пишет: Следует понимать что перестройка сознания, как и само сознание, вещь никак не идеальная, а вещно материальная. Смена господствующих психических мотиваций, структуры целей и в связи этим изменений в эмоциональном мире личности. Смена способностей получать удовольствие от одних вещей и неспособностей от других. Ключевое слово здесь - структура. Она есть самая настоящая материя и никак не дух. Вне перестройки этих тонких структур личности невозможен ни один переход от одной социально-производственной формации к другой. Эта перестройка сознания железно входит в суммарную материю перехода как необходимое. Но не достаточное потому что если не создаётся "грубая" технология (в производственно-экономическом смсле) соответствующая этой тонкой перестройке сознания, последняя остаётся только фантазией, мечтой и неизбежно массово угасает, заменяется адекватным реальной технологии сознанием. Интересные мысли!
SEN7759: Помочь так, чтобы не произошло катастрофы, это уже достаточно много. Как говорят китайцы: "Если тянуть розы за бутоны, то они не вырастут быстрее". Оптимум и должен найти автор.
Трак Тор: SEN7759 пишет: Основа: знания могут передаваться не всем, эти знания только определенного уровня. Следующий уровень только по достижению определенной зрелости. Какие знания (основы тирьямпампации передавать?), достижения (как оценивать?) зрелости кем конкретно? - и т.п., вопросов больше, чем ответов. anton_ пишет: человек Торманса (т.е., мы с вами) готов к переходу к более высокой формации. На момент написания ЧБ мы (и мы, и китайцы - весь соцлаг) уже перешли к её первой фазе (по Ленину). Даже лжесоц - та же коммунистическая формация. Если говорить про сюжет, а не про нас - тормансиане тоже перешли к "более высокой", в противном случае должны быть отличительные признаки капитализма в тексте романа. Так к какой "более высокой формации" им переходить? Вот в смысле ТББ можно переходить к следующей "исторической последовательности". SEN7759 пишет: Таким образом, скрытное проникновение и постепенное прогрессивное изменение общества -- актуальная тема в плане развития идей Ефремова. Вообще-то это не о ИАЕ, а об АБС, ср. с Вики про ТББ (выделено курсивом): "самые развитые технологически (люди Земли и, предположительно, Странники) позволяют себе вмешиваться в дела других планет, и только в форме так называемого «прогрессорства» — безвозмездного, тайного и строго дозированного способствования развитию культуры отдельной цивилизации.
SEN7759: Дык, я ж привел произведения именно АБС, за искл. Черной пешки. И написал, что развивать нужно именно в духе Ефремова. Читайте выше. Это можно условно назвать вынужденным прогрессорством в смысле Ефремова. Идеи другие...
Трак Тор: Да, вы правы - зря я приписал в конце тот скрытый текст. Только отвлек от основной мысли - в начале поста. Не следует писать более одной мысли за один пост, но хотца побыстрее:)
Трак Тор: Трак Тор пишет: Вы писали не о том - не о населении Торманса, а о неких убийцах. Извините, я был невнимателен и перенес на глобальный уровень. Но как вы себе представляете ненасильственную работу с насильниками на чужой планете/государстве? Вам будут рукоплескать народ и Политбюро/номенклатура/олигархи (выберите нужное)? Да ладно про рукоплескание - вас не убьют? Почему? Вы активируете поле? Только после ваших слов " скрытное проникновение и постепенное прогрессивное изменение общества -- актуальная тема в плане развития идей Ефремова; вынужденное прогрессорство в смысле Ефремова" - я понял, что совсем не понимал вчера, о чём вы :) Скрытное проникновение и постепенное прогрессивное изменение общества - для этого не нужны СДФ и скафандры, но "тайное и строго дозированное способствование" - это уже КОМКОН и Странники, а не ТП; и АБС, а не ИАЕ. Соответственно - другой роман в другой стилистике. А стилистика не менее (если не более) важна, чем голые идеи, имхо. "Стилистическое различие важнее идейного, потому что затрагивает неизмеримо более широкие аспекты жизни - от манеры сморкаться до манеры мыслить" - П.Вайль Иными словами, стилистика - это не только "одежда" для идей, но и сами идеи в некотором смысле. Вы, возможно, знакомы с выражением: "Средства - это на самом деле цели".
SEN7759: Если фантазию не развивать, то снова получится автомат Калашникова :)
A.K.: Ко Дню рождения Ивана Антоновича на сайте размещена новая публикация Л.Я.Боркина в журнале "Историко-биологические исследования" (2016, т.8, №1) "Защита Ивана Ефремова, палеонтолога и писателя-фантаста (1974)": >>>>
dmk77: A.K. пишет: Защита Ивана Ефремова, палеонтолога и писателя-фантаста Интересная статья. Таким образом, даже стопроцентные, идеологически преданные коммунисты проявляли "разномыслие" по отношению к непонятным им решениям власти. Казус Ефремова интересен тем, что он показал, что и абсолютно советские люди были способны возвысить свой тихий голос, когда речь шла о защите памяти любимого ими писателя, уважаемого учёного и старшего товарища. Честь и хвала таким людям! "Идеологически преданные", "абсолютно советские люди" - любопытная терминология у этого автора. Тут поневоле начинаешь вспоминать Задорнова: "Ещё я не понимаю выражения "верный ленинец". Раз "ленинец" - он ведь уже должен быть "верный"? Или когда так говорят, подразумевают, что где-то есть "неверные ленинцы"?"
Iu: ЦИТАТА: идеологически преданные коммунисты )) Эти ребята пережили свой моск.
Сат-Ок: Сначала думал, что не стоит выкладывать и вообще как-то реагировать. Но именно этот доклад в итоге отнял у Ольги половину предоставленного ей на презентацию переписки времени. Разбирать по пунктам нет времени, поэтому просто выделил красным моменты, кот. вызвали (в энный раз) чисто человеческий интерес: человек вообще читал ТА? Человек полагает нормальным делать грубейшие бездоказательные выпады и надеется на безэмоциональную реакцию тех, кто эти словеса будет читать? Или просто человека (женщину, что интересно) трясёт от неприятия того, что ИАЕ восхищается здоровым сильным эросом? Полянская-Образцова Екатерина Михайловна Развитие ефремовской концепции будущего в романе С. Снегова «Люди как боги» Доклад на конференции «Мы будем человечеством крылатым. Образ будущего в русской литературе XX-XXI в.» 20 апреля 2016 1. Ефремов – ключевая фигура в советской фантастике. В своем романе «Туманность Андромеды» он впервые нарисовал полномасштабный и яркий образ будущего, к которому должно прийти советское общество (и человечество в целом), затронув полный спектр тем, необходимых при таком описании: индивидуальный портрет человека, структура общества, система управления, производства, воспитания, облик Земли, на которой человечество живет, проблематика, которую человечество перед собой имеет. Ценность романа заключена в самом масштабе постановки вопросов. А также в диалектическом понимании, что современное человечество – не вершина эволюции, и в будущем должно подниматься на новые высоты. 2. Каким станет человек в будущем – вопрос, который, кажется, не столь давно озадачил мыслителей. На протяжении почти всей истории человек считал себя «венцом творения», статической вершиной, с которой есть лишь один путь – вниз, путь деградации. Человек как некая извечная константа, однако, был вполне закономерным жителем «стационарного» же мира. Дело лишь последних столетий – обнаружение эволюционного развития Вселенной. И лишь после этого открытия пришло понимание, что вместе с миром развивается и человек. Если так, то, что мы видим сейчас, - это не венец, а лишь этап эволюции, который в дальнейшем будет вырастать во что-то всё более грандиозное. Но во что именно? На этот вопрос и пытается ответить Ефремов. 3. Его роман предопределил развитие советской фантастики на десятилетия вперед. Многие отечественные фантасты в своём творчестве опирались на его идеи. В ответ на «Туманность» был создан ряд «коммунистических утопий». Однако «Туманность Андромеды» остается самой известной из них и почитается как вершина советской фантастики. Остальные подзабыты, а зря. В «Туманности» хороши масштаб постановки вопросов и общий императив, отличающийся оптимистичным взглядом в будущее; однако ответы на поставленные вопросы даны весьма дискуссионные. Поэтому ответное произведение может быть не бездумным подражанием, а дальнейшим развитием концепции будущего. 4. Именно таким произведением является роман-эпопея Снегова «Люди как боги». По форме роман в корне отличается от «Туманности Андромеды». Философское размышление о будущем скрыто под приключенческой «оболочкой». К сожалению, легкомысленная обертка часто остается единственным, что замечает читатель. Замысел Снегова раскрывается не сразу, первая книга трилогии – «Галактическая разведка» – по внешним признакам «традиционная фантастика». Однако в дальнейшем мысль писателя развивается весьма нестандартно, и роман, продолжая отличаться захватывающим сюжетом и одновременно глубиной мысли, приобретает отчетливую полемическую направленность, сталкивая в одном пространстве сразу три концепции будущего: «злую» империю из западной фантастики, «реалистичное» человечество недалекого коммунистического будущего и очень далеко проэволюционировавшую цивилизацию, воплощающую общие утопические идеалы. У самого Ефремова, в свою очередь, незаметно для него самого образ будущего распадается надвое: с одной стороны, теоретически обозначенные идеалы, с другой стороны, наглядные примеры; и эти два образа не совпадают. Снегов специально вводит несколько поведенческих схем, чтоб на контрастах сильнее подчеркнуть различия, а для пущей наглядности даже вводит прямой «кроссовер» с миром Ефремова, в котором его Земляне встречают пропавшую экспедицию из «Туманности Андромеды». 5. Полемика с Ефремовым становится очевидна к концу второй книги, хотя она заложена даже в самом ее названии («Вторжение в Персей») и в скрытых формах рассеяна по толще романа, начиная с первой части. Полемика многопланова, она касается как вопросов принципиальных, так и мелочей, которые можно увидеть лишь «при более пристальном рассмотрении» (с письмо Ефремова). Снегов вплетает в повествование обсуждение всех вопросов и тем, какие поднимал у себя Ефремов. Основные моменты разногласий можно условно разделить на 3 группы: - Человек будущего; - Общество будущего; - Технологии будущего. 6. Начну с индивидуального портрета человека, поскольку этот аспект кажется мне наиболее важным. Он имеет две стороны: внешний облик и внутренний мир. Психоэмоциональный облик человека будущего – самое слабое место у Ефремова. Он сам считал, что изобразил титанов, «ненасытных в подвиге, любви и познании», и упрекал Снегова, что его земляне недостаточно совершенны психологически. Однако у него самого получился портрет архаичного человека, движимого сиюминутными импульсами. Его люди сначала действуют в порыве, потом думают – и часто кусают локти, почему не подумали раньше. Однако наибольшее неприятие вызывает присущая героям Ефремова иррациональная злоба, движущая ими не меньше, чем благие побуждения. Именно против злобы и возражает Снегов в первую очередь. Его люди будущего несравненно добродушнее и дальновиднее. Им свойственно то же соотношение эмоций и рацио, что и у современного человека, и это правильно, так как вряд ли строение мозга можно радикально изменить за столь короткий промежуток времени; однако они практически не обижают друг друга. Отдаленному же идеалу будет свойственен, по мнению Снегова, богатый пейзаж ярких, тонких и разнообразных реакций, которые, однако, всегда являются именно реакциями, не мешающими деятельности разума. Единственная эмоция, которая у идеала не наблюдается никогда, – это злость и раздражение. 7. В ранг высших добродетелей человека будущего Ефремов возводит героизм. Однако… что считать подвигом? По Ефремову подвиг – любое предприятие с риском для жизни, в результате которого получается профит, чаще всего это добыча нового знания. Его герои доходят до откровенно безрассудных поступков ради откровенно бесполезных трофеев, игнорируя очевидные меры безопасности. И презирают тех, кто отказывается от геройства. Снегов иначе понимает героизм: как риск не ради добычи, а ради спасения, и созданный обстоятельствами, а не специально отысканный себе на голову; самые героические поступки в «Людях» направлены на спасение жизней, и это единственное, ради чего, по мнению Снегова, стоит рисковать собой. Что касается добычи – пусть даже это добыча нового знания – то она должна быть по возможности сберегающей жизни исследователей, спокойствие исследуемых и целостность окружающей среды. Из понимания героизма напрямую вытекает вопрос о технике безопасности. Много ли героизма в том, чтоб бросаться в омут головой, и так ли уж малодушно – думать о собственной безопасности, прежде чем делать это? Ефремов говорит: настоящий человек не будет беречь себя, служа обществу. Снегов отвечает: беречь надо, потому что сберегший себя человек может послужить обществу еще и еще, в отличие от убившегося раньше срока. Обеспечение безопасности человека, таким образом, – одна из главнейших задач цивилизации. 8. Вторая сторона индивидуального портрета человека – это вопрос о том, каким станет тело. Сам Ефремов очень большое значение придает телесности. Физическая сторона должна быть не менее развита, чем внутренний мир. Его концепция, в свою очередь, шпилька в адрес концепции человека будущего Быстрова. Ефремов совершенно правильно утверждает, что для деятельного мозга нужно развитое тело, хотя не смог четко объяснить почему; а ответ на самом деле прост: потому что активный мозг нуждается, во-первых, в адекватном питании, а во-вторых, в адекватных эффекторах. От тела ничего не отнять, так чтоб оно смогло скукожиться до размеров «человека Быстрова», и в реальной эволюции до сих пор сокращалась разве что относительная масса мышц. Ну и, конечно, нельзя не принимать в расчет эстетический аспект: представления о прекрасном в человеке, по крайней мере в настоящее время, не допускают исчезновение каких-то частей тела. Напротив, человек скорее мечтает добавить что-нибудь, чего ему не дано от природы. С другой стороны, Быстров прав в том, что мозг потребляет всё бОльшую долю в общем энергетическом балансе организма, и в дальнейшем этот крен будет только усиливаться. Снегов участвует в дискуссии, соглашаясь и не соглашаясь то с Ефремовым, то с Быстровым примерно в этом ключе. Его человек будущего обладает сильным и изящным телом, в котором, однако, самая подвижная часть – мозг. Интересно, что, не будучи биологом, он точнее определил место эмоций: это внутреннее свойство ЦНС, и они будут там независимо от того, есть у мозга тело или нет; однако тело нужно для того, чтоб реализовывать их наилучшим образом. 9. Если есть полноценно развитое тело, оно должно быть красивым. Красоту Ефремов считает обязательным атрибутом человека будущего. Однако на практике отвлеченная красота человека подменена у него на любование женщинами, столь избирательное и жадное, что невольно заставляет подозревать, что красота тут не при чем. Ефремов оправдывается через постулирование женщины вершиной эволюции, в которой «тоньше разработана целесообразность приспособления к окружающим условиям <…> которая и есть красота». Однако его можно оспорить его же собственными аргументами. Если красота – это «целесообразность приспособления к окружающим условиям и требованиям жизни», то мужчина, несомненно, красивее женщины, ведь у женщины полно причиндалов, которые ей самой не очень-то и нужны; в то время как у мужчины на теле нет ничего «лишнего», все заточено под обеспечение его выживания. При желании можно спорить, но суть в том, что аргументация подбирается и в пользу мужчин, и в пользу женщин. Если разделить эротику и эстетику, то предметом чисто эстетического созерцания запросто может быть и мужчина. Что и делает Снегов, у которого персонажи, играющие роль предметов любования, нарочито все – мужчины. Даже скульптурное изображение инопланетного существа, олицетворяющего идеал человека, у Ефремова женское, а у Снегова мужское. 10. Второй пласт полемики, который хотелось бы оговорить, – это технологии будущего. Из технологий и Снегов, и Ефремов особое внимание уделяют трём: в современных терминах это космические технологии, биотехнологии и информационные технологии. 11. Отношение к космосу и космическим технологиям – это то, что в наибольшей степени сближает Снегова и Ефремова, вплоть до прямых текстовых параллелей: оба писателя видели в предстоящем освоении межзвёздного пространства героический прорыв в неизведанное, сродни путешествиям Колумба или Магеллана. В то же время, для Снегова космические технологии важны не просто как элемент фантастического антуража – они дают шанс свести вместе, поставив рядом в единстве пространства и времени, людей настоящего и будущего, с тем, чтобы ярче продемонстрировать те изменения, которые должны произойти, по мысли фантаста, прежде всего в психике людей, их способности контролировать своё поведение и свои эмоции. 12. Серьезные разночтения касаются информационных технологий. ЭВМ возникли в 40х годах ХХ века, а значит, ни для Ефремова, ни для Снегова не являются фантастикой; однако писатели по-разному оценивают возможности машин: Снегов наделяет их гораздо большей мощью и отводит им больше места в обиходе человечества. Если у Ефремова компьютеры – это не более чем калькуляторы, редко автопилоты, то у Снегова вычислительная техника – равный с людьми участник «инфосферы», наделённый множеством функций в самых разных областях – инфраструктуре, политике, науке, инженерии и т.д. Фактически Снегов предсказал интернет и суперкомпьютеры, и всерьёз занялся разработкой вопроса, будет ли биологический мозг иметь какие-то преимущества, когда вычислительная техника достигнет таких высот. 13. Наконец, биотехнологии. По Ефремову, технический прогресс и совершенствование самого человека противостоят друг другу. Он находится в русле идеи о возможности прогресса, альтернативного техническому, - о «биологической» цивилизации, которая не строит машины, зато собаку съела на живой материи. Может, Ефремов даже стоял у истоков концепции. Снегов внешне придерживается ее, однако в неявной форме возражает против антагонистических отношений машинного и биологического прогресса, обращаясь к вопросу о том, что вообще такое «технология». Если «Понятие техники охватывает технические изделия, ранее не существовавшие в природе и изготовленные человеком для осуществления какой-либо деятельности» (wiki), то биологический прогресс – та же технология. Меняется и его место в истории цивилизации: он следует после машинного, а не вместо, являясь очень далеко продвинувшимся машиностроением, пошедшим по пути миниатюризации и уподобления живым системам; ведь, как мы знаем сейчас, живая материя – не что иное как агрегат молекулярных машин. С другой стороны, может сохраниться и техника в традиционном для нас понимании; хотя по внутренней сущности любые технические пути сближаются: в конечном счете очень развитые машины всегда становятся весьма своеобразной, но живой материей, и технические решения на основе «биотеха» и просто «теха» разные по форме, но одинаковые по содержанию, различаясь только путями конструирования. В целом же технология в любом смысле не мешает совершенствованию самого человека, а идет вместе с ним, дополняет его и способствует ему. 14. [общественных фишек не успею тронуть] В целом же Ефремов в определенном смысле остается близок к классическим утопистам. Он создает утопию не только путем эволюционного развития, но и путем редукции: чтоб построить лучшее будущее, надо убрать все «лишнее», «плохое»; а что именно – это он решает, исходя из своих личных вкусов: эгоизм, машины, материнский инстинкт, «вредные» или «бесполезные» виды, холодные климатические зоны, государство, частную собственность, и т.д. т.п. Однако уничтожение чего угодно – даже того, что кажется нам плохим – это сокращение разнообразия; а сокращение разнообразия в реальности мы воспринимаем как нечто плохое, как кризис. Эволюция живой материи показывает, что системы с низким уровнем разнообразия теряют пластичность, становятся уязвимы, им нечем оперативно реагировать на изменение условий их существования. Эволюционным потенциалом и высоким уровнем выживаемости обладают системы с высоким уровнем внутреннего разнообразия. Поэтому эволюционно продвинутое будущее следует строить, не уничтожая что-то, что есть у нас в реальности, а приспосабливая для благого дела. Именно так строит будущее Снегов, и в этом его главное преимущество перед Ефремовым.
dmk77: Полянская-Образцова Екатерина Михайловна пишет: Развитие ефремовской концепции будущего в романе С. Снегова «Люди как боги» Жесть! Я Снегова прочитал относительно недавно и, признаюсь, еле-еле заставил себя одолеть эту трилогию. Ефремовского там - нет вообще (ну, если не считать самых общих моментов - фантастика о будущем, гуманистическая направленность и т.д.). То, что накропала автор, по-видимому, можно свести к двум выводам: "я почти нифига не поняла в ефремовских диалектических обоснованиях, зато меня покоробили "сухость" диалогов и формальное отсутствие семьи, а также повышенное внимание к женскому телу, поэтому - эт всё фигня! То ли дело у Снегова - вроде "мужская" фантастика, а всё понятно и чуйвства как в "бульварном" романе - красота!"
Alex Dragon:
Александр Гор: Полянская-Образцова Екатерина Михайловна пишет: Ефремов совершенно правильно утверждает, что для деятельного мозга нужно развитое тело, хотя не смог четко объяснить почему М-да... Не разместил Иван Антонович в художественном произведении полного текста учебника по нейрофизиологии. Шестидесятых годов, где говорится о том, что наш мозг и тело, это единое целое. И почему ж он этого не сделал, вероятно, «глупый» человек. У меня челюсть уже давно не падает. Было, увы, очень наивно полагать... что хорошая книга сделает из современного идиота, ну иль идиотки – умного человека. Да хоть Толстого им положите – поймут, как в детской считалочке про дураков и закон. Тут необходимо длительное перевоспитание на социальной, педагогической основе. И, одними лишь, осколками советской культуры... тут не обойтись.
anton_: Полянская-Образцова Екатерина Михайловна пишет: Однако уничтожение чего угодно – даже того, что кажется нам плохим – это сокращение разнообразия; а сокращение разнообразия в реальности мы воспринимаем как нечто плохое, как кризис. Эволюция живой материи показывает, что системы с низким уровнем разнообразия теряют пластичность, становятся уязвимы, им нечем оперативно реагировать на изменение условий их существования. Эволюционным потенциалом и высоким уровнем выживаемости обладают системы с высоким уровнем внутреннего разнообразия. Поэтому эволюционно продвинутое будущее следует строить, не уничтожая что-то, что есть у нас в реальности, а приспосабливая для благого дела. Преклонение перед разнообразием - ключевое понятие у "некоммунистических системщиков", включая самого Переслегина. Точнее сказать, у "недиалектических", поскольку системщик-диалектик неизбежно станет коммунистом, как случилось с Ефремовым. Который, несмотря на то, что он не был марксистом, он пришел практически к той же модели общества, что и марксисты.
Сат-Ок: Кажется, тут проще всё. Просто полное непонимание, что разнообразие бывает качественно различное. Автор не подумал, что, следуя его (её) логике, и с фашизмом бороться было не надо. Сократили разнообразие, уничтожив его. Не надо каннибализм уничтожать, экстремизм, или... бытовых кровососущих, например. В итоге неумение мыслить приводит к таким вздорным высказываниям, подменяющим одно другим.
Александр Гор: anton_ пишет: Который, несмотря на то, что он не был марксистом, он пришел практически к той же модели общества, что и марксисты. Дорога, судя по всему, была «трудной». Ладно, имя писателя утоплено в безумии, и тут... я сделать уже ничего не могу!!!
Iu: ЦИТАТА: с фашизмом бороться было не надо )) В мире плохих вещей не бывает. Единственно нужно искать пути, что бы довести нежелательную вещь до минимума, но если уничтожить полностью, то она возродится в новом месте, в причудливой форме. ЗЫ Собственно, когда люди хотят придумать "новые шахматы", то они не учитывают, что предлагая новшества нужно заботиться о ГАРМОНИИ получаемого синтеза на выходе. А то получается: РЕБЯТА, я придумал новую фигуру или новую форму доски или перемешиввать фигуры на старте как ФИШЕР - кстати. есть сайт, где фишероские шахматы тестируются опытными мастерами и выводы их о дегенератизме явления очень интересны. То есть, если придумал, то покажи ДИАЛЕКТИЧЕСКИМИ МЕХАНИЗМАМИ почему твоя придумка является минимальной по вмешательству. Это к тому, что и ФАШИЗМ появился как эффективное экономическое средство, но доведенный до абсурда вылился в помойку, но должно убедиться любому, что ФАШИЗМ победить нельзя, это некая часть нашей природы, требующая научного осмысления, а не патриотического. Ксати, КАННИБАЛИЗМ в МИРЕ протекает под брэндом пересадки ОРГАНОВ, но в любой момент лучшие рестораны ЕВРОПЫ и МАКДОНАЛЬДСЫ могут начать продавать супчики и борщики из человеческих потрошков. И вообще, в Европе архетип КАННИБАЛА особенно силен глядя на популярность вампиров, в противовес русскому КАЩЕЮ.
Трак Тор: anton_ пишет: Преклонение перед разнообразием - ключевое понятие у "некоммунистических системщиков", включая самого Переслегина. Лучше вспомнить А.П.Назаретяна, его принцип избыточного разнообразия: "При обострении кризиса решающую роль в сохранении системы приобретают элементы, остававшиеся прежде функционально бесполезными или незначительными". Например, гуманизм - занесен в Европу зиндиками случайно, можно сказать, и был незначительной вещью. Теперь как раз в Европе гуманизм почитаем. Диалектик ли Назаретян, нет, но он не коммунист. А дама, что пишет: "Эволюция живой материи показывает, что системы с низким уровнем разнообразия теряют пластичность, становятся уязвимы" - молодой биолог, как я понял. Вряд ли она против дезинсекторов, уничтожающих бытовых кровососущих:)
dmk77: anton_ пишет: как случилось с Ефремовым. Который, несмотря на то, что он не был марксистом, он пришел практически к той же модели общества, что и марксисты. А он не был?!.. P.S. Alex Dragon, sorry за плагиат. P.P.S. Надо бы сюда вообще смайлик соответствующий; думаю - будет пользоваться бешеной популярностью!
A.K.: По-моему, эта дама и Быстрова плохо читала.
dmk77: A.K. пишет: По-моему, эта дама и Быстрова плохо читала. Там картинки были весёлые - зачем ещё и читать-то?
Трак Тор: dmk77 пишет: Цитата: несмотря на то, что он не был марксистом... (конец цитаты) А он не был?!.. (падает челюсть) Таки был, описывая в ЧБ соц.структуру "2 класса + прослойка" с некапиталистической номенклатурой!?.. (падает челюсть)
dmk77: Трак Тор пишет: Таки был, описывая в ЧБ соц.структуру "2 класса + прослойка" с некапиталистической номенклатурой!?.. Таки этого достаточно? Даже приписывая этой же структуре капиталистическое прошлое (или - как альтернативу - лжесоциализм), а изменения объясняя всепланетной олигархией? И, кстати, для Маркса классовое общество обязательно должно иметь непременно капиталистическую номенклатуру, а иначе - не кошерно? Странный у вас какой-то тезис получился. Не говоря уже о том, что ЧБ - это весьма зрелый этап творчества, и уж если дорога к марксизму действительно была (с каких стартовых позиций, интересно?), то к тому времени давно должна была бы закончиться.
Трак Тор: Вообще-то он не мой - я добавил деталей к тезису первого оратора:) Но если толковать расширительно, если Милован Джилас и Михаил Восленский марксисты - то, возможно, я не прав.
anton_: dmk77 пишет: А он не был?!.. Не был. Как известно, ИАЕ академического образования не имел, и кандидатский минимум не сдавал. А значит, до определенного периода - пока он не заинтересовался диалектикой - его представление о данном учении было весьма условны. Нет, разумеется, потом он был просто обязанным обратиться к Марксу и, в особенности, Энгельсу -- все же, это наиболее разработанная диалектическая теория. Но исходный посыл, ИМХО, у Ивана Антоновича от эволюционной биологии и палеонтологии. Именно поэтому работы его и столь ценны - по сути, мы имеем в них второй вариант диалектического материализма, что показывает ценность метода.
anton_: Трак Тор пишет: А дама, что пишет: "Эволюция живой материи показывает, что системы с низким уровнем разнообразия теряют пластичность, становятся уязвимы" - молодой биолог, как я понял. Если уж вспоминать про "уничтожение бытовых кровососущих", то следует вспомнить успешную борьбу с малярией в 1920 - 1930 годы, практически уничтожившую на территории развитых стран (Юг России, Италия, Юг Франции) болезнь, от которой еще полтораста лет назад умирало множество людей. А ведь сводилась она не просто к уничтожению биологического вида малярийных комаров, но и к уничтожению воспроизводящих из экосистем. Современные «молодые биологи», наверное, были бы в шоке. Впрочем, они были бы в шоке от самого развития человечества, если бы часто задумывались над данным вопросом. Ведь это самое развитие на деле есть ни что иное, как замена естественных экосистем искусственными. С тем самым снижением разнообразия – именно в этом процессе состоит суть сельского хозяйства, как такового. Вот только устойчивость этой системы, как показывают тысячелетия развития, довольно велика. Причина –переход с «естественной», хаотической устойчивости к искусственной. Земледелец обрабатывает свое поле, придавая ему то одно, то другое необходимое качество. Да, если он исчезнет – то все с/х деградирует за один год. Но вот если он исчезать не вздумает, то данная система способна существовать веками, давая намного большее число необходимых человеку питательных веществ, нежели естественные ценозы. В общем, в этом и состоит разница между системным диалектиком и системным недиалектиком: первый видит возможность «ступенчатого поднятия» на новый уровень (т.е. с естественной на искусственную устойчивость), а второй стремиться сохранить то, что есть, поддерживая «избыточное разнообразие» (правда, сорняки на полях и малярийных комаров почему-то из этого разнообразия вычеркивая).
Alex Dragon: Из личного дела Ефремова в Горном институте: «Экстерн т. Ефремов И. А. сдал курс ленинизма на «хорошо». 23.V.36 г.» Мне так думается, что можно спорить о том насколько он был глубоко знаком с трудами классиков, с нюансами, но не знать основных положений, живя в СССР — мне кажется это затруднительным. Ведь даже опосредовано, соответствующая риторика — пусть даже в формальном, выхолощеном виде — что называется витала в воздухе, пропитывала весь публичный дискурс, и не соотносится с ним каким-либо образом было просто невозможно. И ИАЕ не мог не чувствовать определённой логики этой атмосферы. Так что, мне думается, какие-то идеи присутствовали что называется на уровне прошивки, имплицитно.
dmk77: Трак Тор пишет: Но если толковать расширительно Если толковать наоборот - догматично, то и сам Маркс - не марксист (а Энгельс в одном письме так прямо и признался). anton_ пишет: А значит, до определенного периода - пока он не заинтересовался диалектикой - его представление о данном учении было весьма условны. В этом смысле - пожалуй. Хотя общие понятия марксизма, особенно в революционное время, наверняка имели хождение гораздо шире только академической среды. С другой стороны - очень многие товарищи, на "отлично" сдавшие кандминимум (в том числе и диамат), полагаю, имели тоже более чем условные понятия. Впрочем, последнее - сугубое ПМСЛМ. Но исходный посыл, ИМХО, у Ивана Антоновича от эволюционной биологии и палеонтологии. Я бы не стал их так резко разграничивать. Общие идеи об изменчивости и общества, и природы в целом и о закономерностях таких изменений, шли достаточно параллельно, к тому же - со значительным взаимным влиянием (тот же Маркс дарвиновскую теорию ценил крайне высоко, да и у него частенько встречаются не только социологические, исторические и пр. гуманитарные выкладки, а и естественно-природные). Я не знаком с геологическими отчётами молодого Ефремова, но в первых же его литературных рассказах диалектика (причём - скорее марксисткого толка, чем напрямую гегелевская) очевидно присутствует, а уж в тафономии она - одна из основ. Так что (применительно к предыдущему параграфу) понятно, что марксистами не рождаются, но довольно-таки глубокие философские понятия у Ефремова наличествуют достаточно рано. И скорее он их ПРИМЕНЯЕТ в своей профессиональной деятельности, а не ВЫВОДИТ из оной. Ну, а то, что первоначальная сфера приложения этих знаний - геолого-палеонтологическая - вполне понятно и закономерно. Именно поэтому работы его и столь ценны - по сути, мы имеем в них второй вариант диалектического материализма, что показывает ценность метода. Идея красивая - вторичное открытие марксистских законов, но основываясь на других исходных данных (почти как альтернативное зарождение жизни, ну или самостоятельное изобретение велосипеда ), но вряд ли она верна. Впрочем, детальное и продуктивное практическое применение этих принципов ничуть ценности такой работы не снижает, наоборот - подчёркивает всеобщность и универсальность марксизма.
makorzh: anton_ пишет: Не был. Как известно, ИАЕ академического образования не имел, и кандидатский минимум не сдавал. А значит, до определенного периода - пока он не заинтересовался диалектикой - его представление о данном учении было весьма условны. Не аргумент. Хотя бы потому, что ИАЕ получил в/о в Горном тогда, когда марксизм преподавался ревностно. Экзамен-то он наверняка сдавал. Не знаю как -- может и на "отлично". Учитывая особенности памяти, ИАЕ мог "забить" экзаменаторов цитатами из классиков. Пожалуй, так ему было бы проще. Все были "марксистами" (в разной степени, конечно) --- жизнь заставляла... Перлы о "человеке Быстрова" доставили! Для прояснения позиции АПБ собираюсь выложить соответствующий фрагмент из ПНБЧ.
Alex Dragon: makorzh, загляните в личку, пожалуйста.
Трак Тор: Я понимаю, что выражение "вырвать цитату из контекста" довольно условно - всякую цитату таки вырывают, но смысл желательно сохранять авторский при цитировании. Меня "вырвали" два раза менее чем за час. Первый: "Но если толковать расширительно, если Милован Джилас и Михаил Восленский марксисты" - докажите мне что они марксисты (ещё я забыл Абдурахмана Геназовича Авторханова - с ним этот фокус проделать ещё сложение), а про Маркса всяк знает, что он не марксист :) Так вот, все три "товарища" вышеназванных как раз и описали номенклатуру (Авторханов называл её партократией), в марксизме ничего подобного не было - не было в его социализме антагонистических классов (номенклатура Восленского - "Новый класс" Джиласа). На Тормансе нет капитализма (найдите там частную собственность и капиталистов), но есть антагонистические "классы" (в кавычках - ибо не марксистский класс "змееносцы" и руководители предприятий) . Второй: "А дама, что пишет: "Эволюция живой материи показывает, что системы с низким уровнем разнообразия теряют пластичность, становятся уязвимы" - молодой биолог, как я понял. Вряд ли она против дезинсекторов, уничтожающих бытовых кровососущих:)" Ну здесь почти всё нормально, только я как раз не ратовал за их уничтожение, а тоже как бы попал под раздачу на основании урезанной цитаты:)
dmk77: Трак Тор пишет: Первый: "Но если толковать расширительно, если Милован Джилас и Михаил Восленский марксисты" - докажите мне что они марксисты (ещё я забыл Абдурахмана Геназовича Авторханова - с ним этот фокус проделать ещё сложение), а про Маркса всяк знает, что он не марксист :) Так вот, все три "товарища" вышеназванных как раз и описали номенклатуру (Авторханов называл её партократией), в марксизме ничего подобного не было - не было в его социализме антагонистических классов (номенклатура Восленского - "Новый класс" Джиласа). На Тормансе нет капитализма (найдите там частную собственность и капиталистов), но есть антагонистические "классы" (в кавычках - ибо не марксистский класс "змееносцы" и руководители предприятий) . Поскольку первый "отрыв из контекста" на моей совести - за него и попытаюсь отчитаться. - Ефремов - не марксист. - Да?! - Т.к. описал соц.структуру "2 класса + прослойка" с некапиталистической номенклатурой - А это что - обязательно для марксизма? - Разве что трактовать понятие марксизма очень уж широко - тогда и Джилас и Восленский - марксисты. Я, признаюсь, впервые эти фамилии слышу, но решил, что вы их привели просто для примера, почему и не стал заморачиваться, тем более, что обсуждается марксизм именно Ефремова (и, кстати, первичный тезис, как оказалось, был совсем о другом, но не суть). Так вот: Маркс, как я понимаю, анализирует современную ему обстановку капиталистического общества и делает вывод о том, что она вполне закономерна и объясняется противоположностью интересов больших групп (классов): капиталистов и пролетариата. Значит ли это, что все возможные состояния расслоённого общества обязательно должны сводиться к противостоянию именно этих классов и именно в таком их виде? Маркс не признавал других форм (рабовладельческих, феодальных) или утверждал, что современное капиталистическое общество должно быть именно таковым, без малейших отклонений? И, стало быть, человек, предлагающий общество, в котором отсутствуют классические буржуины, - не марксист? Иными словами: для марксизма первостепенны именно антагонизм классов и его причины (которые в разных условиях вполне могут отличаться), или формальное соответствие общественному устройству XIX века? Просто в первом случае ваш тезис, как я и писал выше, странен, ибо ничего по сути не объясняет. Во втором - у нас с вами принципиально разное понимание марксизма, и, соответственно, определять кто марксист, а кто нет - бессмыслица (по крайней мере пока не найден консенсус по этому определению).
Трак Тор: "В Древнем Риме раб, громко провозглашавший на приемах имена входивших гостей, назывался «номенклатором»" (Восленский, "Номенклатура") - но номенклатура появилась именно в 20-м веке в том значении, о котором говорил я. И которую я предполагаю на Тормансе. Что бы я вам не говорил - вы фсё равно не поверите:) Поэтому или забейте или ознакомьтесь вкратце с теми фамилиями. Ещё полезно почитать: Чистяков В., О чем предупреждал "Час Быка". Но, поскольку это перестроечный труд, Чистякову вы тоже не поверите:)
Alex Dragon: Ребяты, а вам не кажется, что тема куда-то в сторону уходит? О видах частной собственности, в том числе некапиталистической, тут были тома исписаны.
Александр Гор: Относительно бреда, что де... Ефремов поздненько выучил Марксизм... Из биографии Ефремова: Иван прибился к красноармейской автороте, вместе с которой «сыном полка» дошел до Перекопа. Первая попавшаяся ссылка о пропагандисткой работе в армейских частях Вспоминается такой случай. В одном войсковом учреждении решили для всех читать лекции силами профессуры. На одну из лекций о философии Фейербаха явилось много бойцов, командиров и вольнонаемных служащих. Когда лектор говорил о рациональном зерне и идеалистической шелухе в философии Фейербаха Да в Красноармейской роте - уже азы знал. Как пить дать. Тогда рабочие самостоятельно Маркса учили. Это ж... годики... революции...
Трак Тор: Раз уж так получилось, что Антон затронул неподъёмную тему, надо её хотя бы к ЧБ развернуть, а не вообще мурыжить (тем более в скафандре:). Совершенно неважно, что ИАЕ изучал (знаем, что изучал и знал, что "бытие определяет сознание", но ввернул в письме Олсону, что и наоборот верно:). Важно, что он написал как писатель. А тут неизбежны разночтения у читателей... Мне кажется, он писал не о формациях, а о плохой жизни человека, когда его права в грош не ставятся Государством (Чагасом и его командой в романе). Это, конечно, не СССР, но бдительный Юрий Владимирович всполошился не зря. Формации, собственность (да и конкретное понятие классов) не так важны для понимания сути романа. Имхо, конечно, ставить не забываем:) Советский проект (на марксизме базирующийся) закрыт, а проект Ефремова - нет. Именно потому, что лишняя конкретика, застилающая глаза, отодвинута в сторону (уже ТуА имею ввиду), а притягательные вещи описаны схематично (а как же ещё можно на тыщи лет вперед).
Александр Гор: Трак Тор пишет: Мне кажется А мне кажется, что такие ближневосточные прохиндеи и воспитывают сумасшедших, которые утверждают, что героям Ефремова присуща иррациональная злоба, или, что он Марксистом в революционные годы не был, но к похожим идеям пришел. Ну, ненавидите СССР – ненавидьте. Но дурачков... не жалко? Над ними ведь и в КПРФ, и в обществе Мемориал хохотать будут!!!
Анатолий Эн: anton_ пишет: dmk77 пишет: цитата: А он не был?! (марксистом).. -Не был. А вот антикоммунист Егор Гайдар был марксистом. Глубоко изучал труды и Маркса, и Энгельса. И ближайших предшественников Маркса: Смита, Рикардо. И даже "занимал должность редактора и заведующего отделом экономической политики в журнале ЦК КПСС "Коммунист"". Но вот какая штука, его красный дед тоже был марксистом. И Ленин, действовавший не по Марксу (не стал дожидаться необходимого для социализма развития производительных сил), тоже в основе марксист. И Сталин марксист, и его противник Троцкий тоже вроде как марксист. И Мао марксист. И половина расстрелянных были марксисты, и половина расстреливавших были марксисты. Получается собака порылась вообще не в марксизме. Ну, или не в том что "принято" считать марксизмом. А где? Не потому ли, наблюдая и на себе воспринимая это, ИАЕ, будучи несомненно коммунистом, не ссылается в художественно-философском творчестве своём прямо на марксизм? И не потому ли углубился за ответами в древний Египет, Элладу, Индию, перелез туда через бронзовую глыбу марксизма? Но слов "кризис социализма" ИАЕ не произнёс. "Муравьиный лжесоциализм" никак не определение сущности тогдашней фазы кризиса, но только смутная метафора, указывающая "вот что-то такое оно похоже, но не оно". (Или где-то было таки произнесение?) В РФ (а возможно и в КНР) мы живём ныне не в капитализме, а в глубоком кризисе социализма. Пока во всё более глубоком, дна не видно. А развиваться этот кризис начался как раз в 50-60-е, где пик творчества ИАЕ. И этот кризис развёл многих в разные стороны, ИАЕ и Стругацких хотя бы. Про Полянскую интересно вот что. Почему аспирант, скорее всего по уши занятый работой над кандидатской, вдруг лезет в совсем постороннюю и скользкую футуристическую тему да ещё и выходит на конференцию с докладом? Из-за Ефремова, коллега всё-таки? Так она его до антагонизма не воспринимает. Вот мотивация интересна, каким ветром на естественных факультетах там задуло. Чем дует на гуманитарных немного в кусе, в основном ладаном.
Сат-Ок: Анатолий Эн пишет: Вот мотивация интересна, каким ветром на естественных факультетах там задуло. Факультеты там ни при чём, там суть в этом: она его до антагонизма не воспринимает. Когда в других отношениях разумный человек вдруг показывает пугающую неадекватность, иррациональность - значит, там и есть ундуляция личного тамаса. В тексте статьи таких шокирующих моментов, помимо всяческих передёргиваний и подмен, три. 1. Якобы движущая героями ТА иррациональная злоба. 2. Герои Снегова "не обижают" друг друга (проскочившее словечко а-ля детсад всё раскрывает - в ТА тоже никто никого "не обижает", но сам ИАЕ обидел барышню - тем, что - см. п. 3, по отношению к коему она сама испытывает п. 1), якобы в отличие от героев ТА. 3. ИАЕ любуется женщинами (т.е. разделение красоты и эроса по мысли автора). Следует раскрыть карты: барышня является дочерью некоего блоггера Михаила Образцова, кот. на пару с небезызвестным и периодически рекламируемым тут Александром Краснянским после выхода ЖЗЛ много и со вкусом обсуждали болезненность и аморальность ИАЕ, якобы нездоровую зацикленность его на женском вопросе. И всячески выказывали свою брезгливость и отвращение и этой теме вообще, и личности ИАЕ.
Александр Гор: Анатолий Эн пишет: Не потому ли, наблюдая и на себе воспринимая это, ИАЕ, будучи несомненно коммунистом, не ссылается в художественно-философском творчестве своём прямо на марксизм? Уважаемый, вот сядьте и перелопатьте всю советскую фантастику! Там никто не ссылается напрямую на Марксизм. Не ссылается Гр. Адамов в «Тайне двух океанов», сталинский фантаст, у которого в подводной лодке висят портреты членов правительства. Не ссылается Казанцев. Пламенный коммунист, громивший диссидентчину Стругацких, и оставшейся Коммунистом и после перестройки. Не ссылаются все те многочисленные авторы послевоенной фантастики, мелких рассказиков, повестей... Они, только подразумевают(!) в своих произведениях Светлое будущее. Почему? Вот Сергей Павлов попробовал, в позднем(!) СССР, в своей книжке памятник Ильичу поставить. Запретили. Почему? В СССР пропагандой Марксистско-Ленинских идей, в научном ключе, имели право заниматься только люди соответствующего профиля. Специализации. Да помнется и нам, на уроках рисования запрещали рисовать Ленина. Говорили, что его имеют право изображать и не все серьёзные художники. Да, и фантастам – оно было надо? Их бы заклевали за любую теоретическую ошибку! Наибольшую смелость, как раз проявил Ефремов. Он свободно рассуждал о диалектике. А, Диалектический материализм – часть Марксистско-Ленинской философии… Если Вы не знали...
Iu: ЦИТАТА: имели право заниматься только люди соответствующего профиля. ))) если бы МАРКСИЗМ был как математика - то запретить его изучать невозможно (?) А если МАРКСИЗМ это интуитивное творчество - то людей соответствующего профиля ХРЕН бы нашли. Ну, в том то и дело, что МАРКСИЗМ это и есть интуитивное творчество и в СССР коммунисты назначили на такие должности конкретных людей - но назначить на творческую должность нельзя, ОШИБКА ЗАКОНА ПРИРОДЫ, потому как это ТВОРЧЕСКИЙ ЧЕЛОВЕК может назначить ВАС коммунистом, он ведь выше в лестнице эволюции )))))
Анатолий Эн: Александр Гор пишет:А, Диалектический материализм – часть Марксистско-Ленинской философии… Если Вы не знали... Вот реально это интересно. Поскольку диамат по-вашему это часть марксистско-ленинской философии а не вся она целиком, то стало быть в марксистско-ленинской философии есть ещё какая-то философская часть помимо диамата. Что это за добавка? Именно существенно философская добавка, а не одно из приложений философии диамата (истмат и подобные). Физик не пишет "электрон, эксперимент" с заглавной буквы. Первое для него предмет исследования, второе метод, а не объекты мистической веры и поклонения. Мыслящий религиозно-мистически (а не диаматски) человек пишет "Бог" с заглавной. Не подобного ли рода ваша добавка к диамату?
Iu: ЦИТАТА: ОН свободно рассуждал о диалектике ))) После того как годами тренировался идентифицировать КОСТИ ДРАКОНА и вышел на СВОЮ парадоксальную тахономию. )) А многие ходят почитать в библиотеке ДИАМАТ и думают, что так можно научиться в нем шпарить. )) Но по существу ДИАЛЕКТИКЕ научиться нельзя. Потому как и учиться там нечему. Диалектика это ДИСЦИПЛИНА УМА. Это когда вы берете БРИТВУ ОККАМА и начинаете обрезать все свои ГЛУПОСТИ, непрерывно в себе сомневаясь и тестируя свой уровень дегенерации. __ Но какой-же дурак признает себя по доброй воле дегенератом? __ Ведь даже когда вы бреетесь обычной бритвой, то у вас есть методика прохождения инструмента по роже, так вот диалетика, это обоснование такой методики. Чем совершеннее обоснование, тем больше попутных знаний о природе открываются даже в таком забото-гигиеническом процессе. Тут-то вы начинаете замечать, что подбородок и щеки неровные, поэтому частые порезы, и что вызывается усиленным развитием жевательных мышц и т.д. и таким образом, применяя самые опасные бритвы для себя можно достичь познания и других людей и стать настоящим знатоком людей, а не академическим - собственно это и есть единственный правильный путь - без насилия над другими. ЗЫ Бриться и тройно-одеколониться прикольно под какой-нибудь франзуский шансон ЗЫ А когда прогресс предлагает бриться безопасными бритвами - то нам вежливо предлагают пройти в РЕГРЕСС.
Александр Гор: Анатолий Эн пишет: Физик не пишет "электрон, эксперимент" с заглавной буквы. Физик не ставит перед собой нравственных задач. И понятия его науки не нуждаются в такой, диковиной для буржуазного обывателя вещи... как уважение! Да, кстати... меня в школе и Советскую Армию учили писать с большой буквы! «Ну, надеюсь, вна-а-атуре, простите, меня отсталого, на первый раз?» Анатолий Эн пишет: то стало быть в марксистско-ленинской философии есть ещё какая-то философская часть помимо диамата. Что это за добавка? Начал я копаться в полке, что бы достать два томика, изданные для Высшей партийной школы. Что бы бросить их у компьютера... сфотографировать и прислать Вам! Один называется «Диалектический материализм», другой «Исторический материализм». Потом что-то стало лениво... Поверьте мне на слово. Вторая книжка, это тоже не мираж.
Alex Dragon: Советская Армия — имя собственное, поэтому и пишется с большой буквы, а не от священного трепета, название организации по сути. С маленькой пишется в том случае, если под «советской» подразумевается её характеристика — т.е. что она обладает свойствами советского, либо когда речь идёт о государственной принадлежности армии и т.п.
Александр Гор: От моей первой учительницы я слышал другое... Про священный трепет. Кстати, помнется, одна девочка спросила: «...А, слово "мама", тоже писать с большой буквы?»
Alex Dragon: А вы не восторженных идиотов слушайте, а читайте то что в советских учебниках русского языка написано. Кстати, это и изображения Ленина касается — насколько я знаю, никакого официального запрета не было, а это чисто уже жополизные инициативы тех, кто Ленина в культ превращал.
Александр Гор: Предпочитаю восторженного идиота, бездуховному праху. А, насчёт Ленина – верно. Это я узнал уже позже, от художников, с которыми много общался. Скорее, монополия была на устоявшийся образ Ленина. Хотя, кроме юридического запрета, в СССР имелся ещё и партком.
Alex Dragon: Духовность безграмотного идиота — это, батенька, смахивает на оксюморон.
Александр Гор: Эх, много ль Вы видели холодных рассудком героев, рациональных и прагматичных поклонников Че Гевары...
Alex Dragon: Бездумная отвага хуже глупости. Но мы отклонились в сторону. Вы очевидно из всех сил пропихиваете квазирелигиозное отношение, догму и ритуал, культ вместо живой мысли, во что вас и тычут носом.
Александр Гор: Да кому мне тут чего пропихивать? Алекс... Людям, которые считают, что Ефремов не знал Марксизм? Спуститесь на землю. Если уж боретесь за холодный ум. Я просто беседу веду...
anton_: По поводу изучения марксизма и знания его можно сказать только то, что эти понятия не совпадают. Можно сколько угодно изучать марксизм и сдавать по нему экзамены на "отлично" - но при этом абсолютно не понимать его суть. И уж конечно, не уметь им пользоваться. Более того, 99% отличников по "научному коммунизму" сейчас - самые ярые антисоветчики (в 90% случаев борьбой с коммунизмов и СССР занимаются бывшие спецы по НК). Я даже вывел для себя эмпирическое правило (из общения с людьми) - сдача экзамена по НК уменьшает вероятность принятия коммунистических идей в несколько раз. Именно поэтому самая лучшая для коммунистов аудитория - молодежь, никогда не ходившая на лекции по марксизму-ленинизму и не получившая на них идиосинкразию к словам "класс", "собственность" и "отчуждение". Впрочем, этот так, отступление. Если же вернуться к Ефремову, то очевидно, что он в своих работах в учении Маркса, и уж тем более Ленина-Сталина не нуждался, поскольку был палеонтологом, а не социологом или политологом (или как это там называлось). Разумеется, законы диалектики он знал, и скорее всего, именно из марксизма. Но реальное понимание их ученый получил именно благодаря своей работе. Именно тут Ивана Антонович перешел к "практическому применению" этих законов к реальной эволюции - что в вылилось, в конечном итоге, в "Тафономию", и, судя по всему, в свою версию теории эволюции. Кстати, самое обидное в жизни Ефремова - так это то, что те силы, которые он потратил на свои романы, он мог бы потратить именно на данную задачу, он мог бы дать миру первую реально диалектическую эволюционную теорию и занять видное место среди величайших ученых в истории. Но он выбрал общество - поскольку это было намного важнее. Поняв универсальность диалектических законов, Ефремов уже "вторично" приложил их к обществу - и получил свою "теорию инферно" - универсальную модель поведения существ, охваченных сложной обратной связью. Именно оттуда "стрела Аримана" и идея "геликоидального вреза", как преодоление времени. Свести все это к марксизму не получится при самом большом желании, в самом лучшем случае марскизм можно выставить одной из "генетических основ" ефремовского учения.
anton_: Ну, и самое главное, о чем стоит сказать отдельное - так это то, что диалектический материализм не является составной частью марксизма. Более того, он намного шире, и в его рамках допустимы иные теоретические построения. На самом деле, ДМ - это не теория, не учение, а научный метод, заключающийся, во-первых, в признании, что источник изменения систем находится в самих системах. Т.е., будучи примененным, скажем, к обществу, ДМ требует искать причины общественного развития именно в обществе. А применяя к биологическим явлениям, стоит искать причины изменения в биологических процессах. На самом деле, это очень важный момент - скажем. современная наука, на деле, не владеет этим методом, отсюда и всевозможные "костыли" при работе с эволюционными процессами, вроде "импактной гипотезы". А во-вторых, ДМ подразумевает, что указанные изменения происходят не абы как, а по диалектическим законам - например, через переход количества в качество (принцип импеданса). Это так же достаточно сложный процесс, связанный с наличием в любой системе обратных связей (и положительных, и отрицательных), крайне тяжело реализуемый в рамках "формальной логики". (Т.е. реализовать, конечно, можно - в качестве примера можно привести синергетику - но в рамках ДМ все это выглядит намного проще и красивее. ) Т.о. ДМ можно сравнить, скорее, с математическим методом, введенным Ньютоном, и превративший механику из удела отдельных "фриков" в логичную и прекрасно познаваемую дисциплину. То же самое, потенциально, конечно, ДМ делает со всеми "сложными системами" - биологическими, экономическими или социальными.
Сат-Ок: anton_ пишет: источник изменения систем находится в самих системах Ни! Тогда он не ДМ, а просто М :) Д же постулирует взаимопроницаемость иерархических и соподчинённых систем разной масштабности. Что же касаемо синергетики, то, по словам Буданова, она занимается внутриатомной диалектикой - т.е. исследует в т.ч. моменты фазового перехода и пространство линии баланса системы.
dmk77: anton_ пишет: Впрочем, этот так, отступление. Если же вернуться к Ефремову, то очевидно, что он в своих работах в учении Маркса, и уж тем более Ленина-Сталина не нуждался, поскольку был палеонтологом, а не социологом или политологом (или как это там называлось). Разумеется, законы диалектики он знал, и скорее всего, именно из марксизма. Ну, раз получил именно из марксизма - то всё-таки нуждался. Но реальное понимание их ученый получил именно благодаря своей работе. В голову к другому человеку не залезешь, и узнать откуда получена реальное понимание - практически невозможно. Тем не менее, общее направление наук (как естественных, так и гуманитарных) было в то время таково (очень упрощённо, конечно): долгий период классификаций и статического восприятия как природы, так и общества закончился: была открыта природная изменчивость в широчайшем диапазоне: от микромира до макро, а уж активные и мощные социальное перемены были и вовсе у каждого перед глазами. Разумеется, был поднят вопрос о причине подобных трансформаций. Многие посчитали их хаотичными и случайными. Другие - приписали разнообразным стремлениям живых существ (и людей в частности) - осознанным и нет, к счастью и удовольствию или от страданий - что породило целую ветку волюнтаристских теорий. Дарвин - предложил естественный отбор (правда, механизм работы которого остался не раскрыт); многие попытались механически перенести его и на общественные закономерности - откуда полезли всевозможные социал-дарвинизмы. Гегель раскрыл универсальный механизм единства и борьбы противоположностей, но обосновал его очень уж идеалистически - Всемирным Духом. Маркс позаимствовал у него сам принцип и законы диалектики, но дал им исключительно материалистическое толкование (правда - гл. образом применительно к общественным формам, хотя и некоторые аналогии применения диамата в природе он тоже находил). Таким образом естественные науки стояли у истоков нахождения и изучения изменчивости, но затем передали пальму первенства экономике, социологии и истории - частично из-за того, что использование новых методов физики несколько сместило акценты в сторону исследований именно настоящих реалий (а не философском поиске причин и корней), отчасти - потому, что мир оказался устроен гораздо сложнее, нежели это представлялось совсем недавно, и требовалось время, что бы эту сложность "переварить"... (социальное устройство - при всех его противоречиях и подводных камнях, всё же гораздо "примитивнее" - сравнительно, конечно). Вывод из этого длинного вступления: ни геология, которой занимался молодой Ефремов, ни палеонтология, на которую он перенёс свои интересы позднее, в "чистом" виде отнюдь не являются очевидными примерами противодействующих сил и их диалектической результирующей - в то время как общественные противоречия куда нагляднее и понятнее (да и чувствительнее даже в обычной жизни). Достаточно того, что главная идея тафономии - о неравномерности захоронения и сохранения остатков как в пространстве, так и во времени - до сих пор фактически не нашла практического применения: не потому, что она оспаривается (наоборот), а в силу своей своеобразной избыточности: науке не хватает мощностей даже на описательную часть, глубинная же переработка всех уже имеющихся данных (при всей перспективности такого подхода) - дело неблизкого будущего. Так что применить диамат (позаимствовав его у марксизма) в палеонтологии или геологии - куда проще и вероятнее, нежели вывести из таковых самостоятельно. Ну, и самое главное, о чем стоит сказать отдельное - так это то, что диалектический материализм не является составной частью марксизма. Более того, он намного шире, и в его рамках допустимы иные теоретические построения. На самом деле, ДМ - это не теория, не учение, а научный метод, заключающийся, во-первых, в признании, что источник изменения систем находится в самих системах. Т.е., будучи примененным, скажем, к обществу, ДМ требует искать причины общественного развития именно в обществе. А применяя к биологическим явлениям, стоит искать причины изменения в биологических процессах. На самом деле, это очень важный момент - скажем. современная наука, на деле, не владеет этим методом, отсюда и всевозможные "костыли" при работе с эволюционными процессами, вроде "импактной гипотезы". В какой-то степени - это верно, особенно если рассматривать марксизм "средне-узко" - т.е. как социальную (+экономическую+историческую) теорию. В данном ракурсе важнее всего мнение самого Ефремова: его герои, по-видимому, не состоят в компартии, крайне редко именуют себя коммунистами (даже в плане убеждений) - хотя такие примеры есть, а вот диалектиками, материалистами и марксистами ("на глазок", точную статистику упоминаний я не подсчитывал) - примерно в равном числе; причём марксизм в этих случаях трактуется именно "широко" - как универсальная система, а не применительно только к гуманитарной сфере. У ИАЕ вообще большинство такого рода понятий трактуется крайне неформально (можно вспомнить, например: - Вы из стоящих на пути? - Если вы разумеете под путем науку - да, если йогу - нет. Профессор скрыл улыбку под широкими седыми усами. - Каждый ученый, если он истинный ученый, бесстрашный и отрешенный познаватель правды, и есть джнани-йог с дисциплиной мысли и воли.) На этом фоне вывод "Ефремов - не марксист, он - палеонтолог" выглядит тем более нелепо.
Александр Гор: anton_ пишет: Если же вернуться к Ефремову, то очевидно, что он в своих работах в учении Маркса, и уж тем более Ленина-Сталина не нуждался, поскольку был палеонтологом, а не социологом или политологом (или как это там называлось) (Вот Алекс считает, что я тут что-то пропагандирую. Я... просто мимо таких «красот» пройти не могу) А, вот Богданов* был врачом. А... удивительный персонаж марксистского движения, Дицген*: немецкий рабочий-кожевник, философ, самостоятельно пришедший к идее материалистической диалектики. anton_ пишет: Разумеется, законы диалектики он знал, и скорее всего, именно из марксизма. Но реальное понимание их ученый получил именно благодаря своей работе. Именно ради методологического применения диалектического материализма в науке, в непрофильных вузах диамат и преподавали... «Диалектика природы» Энгельса, это и есть, в общем-то, методологический трактат. Ефремов просто применил диалектическую методологию в палеонтологии...
Rivarez: Александр Гор пишет: От моей первой учительницы я слышал другое... Про священный трепет. Александр Гор пишет: Что бы бросить их у компьютера... А ваша первая учительница не рассказывала вам, что по правилам русского языка ЧТОБЫ пишется слитно? Не сочтите за придирку, просто режет глаза. Я понимаю подобную оплошность у нынешних вьюношей (и вьюношей чуть по-старше, ходивших в школу в 90-е), но вам, учившемуся в советской школе, подобное пренебрежение к правилам русского языка не подобает. Простыми называются частицы, состоящие из одного слова. К простым частицам относятся все первообразные частицы, а также частицы, в разной степени обнаруживающие живые связи с союзами, местоименными словами, наречиями, глаголами или предлогами. Кроме первообразных частиц, к простым частицам относятся: а, благо, более, больше, буквально, бывает, бывало, было, будто, ведь, во (прост.), вовсе, вон, вот, вроде, всё, всего, где, гляди, да (не в составе формы повелит. накл.), давай(те), даже, дай(те), действительно, единственно, если, ещё, знай, и, или, именно, как, какое, куда, ладно, ли, лучше, никак (прост., вопросит.), ничего, нечего, но, однако, окончательно, оно, поди (прост.), положительно, просто, прямо, пусть, пускай, разве, решительно, ровно, самое, себе, скорее, словно, совершенно, спасибо (в знач. хорошо), так, там, тебе, тоже, только, точно, хоть, чего, чисто (прост.), что, чтоб, чтобы, эк, это. Как уже сказано, все эти частицы имеют тесные внешние и внутренние связи с другими классами слов: в них в разной степени присутствуют элементы значений <> союзов (а, благо, будто, ведь, да, даже, если, же, и, или, ли, но, однако, пусть, пускай, разве, ровно, словно, тоже, только, точно, хоть, что, чтоб, чтобы). Если частицы ли, же, бы входят в состав цельных слов, то они пишутся cлитно: неужели(частица),позже(наречие),также(союз),даже(частица, союз),чтобы(частица, союз)
dmk77: Rivarez пишет: Не сочтите за придирку, просто режет глаза. Я понимаю подобную оплошность у нынешних вьюношей (и вьюношей чуть по-старше, ходивших в школу в 90-е), но вам, учившемуся в советской школе, подобное пренебрежение к правилам русского языка не подобает. Не сочтите за... в общем - просто не сочтите, но почему-то вспомнилось: - Добро пожаловать в наше общество зануд. Вот вам стул. - Вообще-то из-за отсутствия спинки и подлокотников этот "стул" формально следовало бы именовать табуреткой. - О, я вижу у нас новый председатель! Что до всего остального - то вы несомненно правы: и впрямь - глаза режет. Добро пожаловать в наше общество граммар-наци
Трак Тор: "...придти на форум, чтоб там сразиться. За что - неважно; решат на месте" (Из средневековой японской поэзии).
Сат-Ок: http://delostalina.ru/?p=271
Alex Dragon: М-да. Есть интересные моменты, но, в общем, тоже для кунсткамеры персонаж. Интересно, статье восемь лет. Почему раньше на глаза не попалась?
Сат-Ок: Плохо мы работаем, мало знаем мнение народа, вот почему. Далеки мы от него :( А народ своё веское слово приложил! Самое интересное, что все эти гоблины сталиноидного разлива абсолютно не стесняются того, что являются ну... просто недоумками. Клоунами. Ведь всё, что они могут - это заученно повторять свою мантру: или Сталин, или Троцкий. Или крепкое государство, или авантюра пожара мировой революции. Или русские, или евреи. Убогие никак не хотят подумать про антитезу: Сталин или Ленин. Что Сталин вырубил всех людей, с кот. Ленин делал революцию, вырубил всех героев Гражданской войны, кроме пары своих клевретов (что сейчас сделали и на Донбассе, кстати). Убогие отказываются учить историю и понимать, что это и есть СА: и Сергий Радонежский, которому унаследовали иосифляне и нестяжатели, и Пушкин, которому унаследовали славянофилы и западники, Ленин, которому наследовали Сталин и Троцкий... Т.е. проблема истины подменяется проблемой выбора между полюсами, каждый из которых вторичен, след, априори неполон, след., ложен. Меня всегда интересовала полемика между представителями разных идеологических платформ. Я постоянно наблюдаю реализацию одних и тех же сценариев, непримечательных и безнадёжных шахматных партий. Везде настаивают, что нужно считать до двух. Если ты считаешь до трёх, четырёх или, не дай бог, осмелишься на 1 + (-1), на ноль, тебя незамедлительно причислят к тем или другим, определят тебя наверх или вниз, поставят справа или слева; и говорить о том, что ты игнорировал их систему расчета не имеет никакого смысла – в их системе координат не существует твоих величин. Всё это говорит о том, что в идеологической сфере царит примитивная ситуация, в которой ты силишься что-то изменить, но всякий раз приобретаешь новый ярлык. Впрочем, кол-во ярлыков тоже очень ограничено и разграфлено по пунктам провинностей. Эти безмозглые клише про троцкиста Хрущёва (и троцкиста Ефремова, кстати, тоже) и про союз троцкистов и правых либералов я слышал уже множество раз - просто люди разрешают своей мысли ходить по строго определённым линиям, словно по проложенному кабелю. Тогда в конце сего многотрудного мыслительного действа загорается лампочка и вживлённый электрод ласкает центр удовольствия. Всё. И никакой тайны - просто стремление стандартизировать мысль до качества воспроизводящегося инстинкта. С первобытных времён - одно и то же. Капец мы унылы...
Alex Dragon: Так удобнее. При Союзе было психологически комфортно в плане того что чётко было расписано где свои, где чужие. И, в общем-то, это было более-менее адекватно — буржуинство с «Томогавками» и «Першингами» было вполне реально. После же стало слишком много теорий. Мозги просто болят от такого многообразия, а главное — от чрезмерной их всех изощрённости, а всё слишком сложное вызывает недоверие, ощущение ненадёжности, искусственности и тем ложности. При том никакого удовлетворительного ответа нет ни у кого. И тогда наиболее простые схемы становятся наиболее востребованными. Помнишь, как я радовался, когда на Семёнова наткнулся? Не думаю, что он последнее или единственное слово по тем поводам, но хоть что-то внятное уже воспринимается как благо, как облегчение. Так что совершенно не удивляет, что люди хватаются за первейшее более-менее усвояемое.
Сат-Ок:
Alex Dragon: Публикация в ЖЖ: Авторепост. И.А.Ефремов - цикл "Великое Кольцо" + "Лезвие бритвы"
Сат-Ок: Мне понравилось! Разумный человек эта барышня!
A.K.: Прочитал с огромным удовольствием.
Саурон: Вот вчера ещё нашёл такую ссылку: http://www.russiapost.su/archives/78014
Alex Dragon: Хороший такой цитатник.
Трак Тор: "Публикациями о Ефремове" за не имением как-то незаметно стали называть посты в ЖеЖешках. О Боже! Железный Макс рулит...
Elentirmo: Сегодня ездили к С.Г. Смирнову. Он передал для музея очередную пачку книг из собственной библиотеки (шесть больших связок). Среди них была "Туманность Андромеды" 1959 года с экслибрисами С.Г.С., первое издание, дополнительный тираж. Сохранность, кстати, хорошая. В молодости С.Г. вклеил на первый форзац портрет Мвена Маса из публикации романа в "Т-М", а на титул приклеил картинку с названием романа из той же публикации (падающие космонавты на фоне летящей ракеты). Теперь у меня есть почти что первое издание "ТуА"! Но самое в том, что в книгу была вложена вырезка из газеты "Советская Россия" от 29 апреля 1987 года "Я верю в здравый смысл и разум... Неизвестные документы, воспоминания, письма о выдающемся советском ученом, писателе-фантасте Иване Ефремове", где на целую полосу опубликованы фрагменты из писем и воспоминаний читателей книг Ефремова, в том числе знаменитых людей (Чудинов, Соколов, Олсон, Джанибеков, Сухомлинский и т.д.), а также фрагменты писем самого ИАЕ и куски из неопубликованных интервью, в том числе где он упоминает катастрофу между 1998 и 2005 годами (1970 г.), планы о "Чаше отравы", мнения о "ЧБ". Также в статье опубликованы три рисунка Яремчук (взлетающая ракета, портреты героев "ТуА" и охота на гиену из "НКО". Вверху статьи большой портрет ИАЕ.
A.K.: Elentirmo пишет: Но самое в том, что в книгу была вложена вырезка из газеты "Советская Россия" от 29 апреля 1987 года "Я верю в здравый смысл и разум... Вот она.
A.K.: Александр Куляпин. Мифы Ивана Ефремова. - Я бы не со всем согласился без комментариев, но написано интересно.
Сат-Ок: Ну хоть попробовал мыслить человек. Не повторял как попугай, не пытался "критиковать", а именно мыслить. Охватить крупные идеи явно не готов, но хоть по мелочи пощипал - из рассказов, например. Или свои сопоставления провёл. Плюсую.
Rivarez: Наткнулся на такую вот статейку о Ефремове. http://samlib.ru/b/baranow_p_a/nsie.shtml Автор сильно напомнил одного из завсегдатаев этого форума - ярого приверженца "светлого социалистического прошлого".
Сат-Ок: Такие статьи очень полезны - когда сталиноидные полумерки осознают свои приоритеты без романтиццких иллюзий и говорят как есть, демонстрируя степень своей отмороженности. Главное - не притворяться тем, кем ты не являешься.
Alex Dragon: Как надоели беснующиеся импотенты…
Трак Тор: Странно как-то. Этот Краснов ("Я закончил литературный институт за 4 года: 2 года - в в/ч 2150 в г. Суоярви, и 2 года работы в ИК-5" - чекист?), а раздел создал baranow_p_a; эти странные эссе, даже неплохие местами и подписанные иногда группой товарищей; этот нарочито идиотский (но с верно подмеченными незначительными деталями, типа "брака" с туканцами) спич о Ефремове... Зачем всё это и кому оно надо? Примечание. Посмотрел кое-что по последним комментам в списке его раздела, т.е. актуальное в глазах народа
Rivarez: Трак Тор пишет: года работы в ИК-5" - чекист? Вполне возможно. У него там даже цикл рассказов есть под названием "Чекист" - о том, как честный и справедливый чекист приходит по ночам ко всяким негодяям и мочит их (ну, типа, такой брат Брата). И аннотация соответствующая: Придёт час расплаты, и в его дверь постучится Чекист...
anton_: Rivarez пишет: Наткнулся на такую вот статейку о Ефремове. Статья достаточно старая - я наталкивался на нее еще в 2013 году. На самом деле, достаточно популярное восприятие Ефремова - в более "мягком" варианте встречается довольно часто. Однако, ИМХО, это уже "уходящая эпоха" - времен, когда евразийство и всевозможное имперство еще казались привлекательными по сравнению с господствующим ультрапрозападным вариантом антисоветизма. Сейчас то мы все больше понимаем, что это все то же антисоветское дерьмо, только в новой упаковке - а тогда казалось, что именно через этот путь возможно преодолеть антисоветскую ловушку. Впрочем, в комментах к статье есть крайне интересная мысль: "Новые люди всегда находятся в состоянии высокой тревожности и фокуса. Современного человека такое рано или поздно привело бы в желтый дом из-за расстройства производства нейромедиаторов или паранойи. Положительная сторона постоянной фоновой тревожности - величайшая работоспособность и упорность. Отрицательная - эмоциональная поверхностность, утрата большинством (некоторые наоборот, приобретают, но то гении которые рождаются раз в 1000 лет) воображения и способности к творчеству. Не правда ли, похоже на мир Ефремова, где каждый вроде бы достигает пика возможностей, но прогресс движется со скоростью ледника, а гениальный изобретатель самоудаляется от общества из-за преступления? " Если не принимать во внимание крайне небрежный стиль изложения, то, кажется, тут нащупано что-то важное. За исключения понижения способности к творчеству, под которой в данном случае подразумевается нечто иное. (А именно - эгоистичность творца, способность его "переть" в своих идеях не взирая ни на что - что есть не само творчество, а его искажение в условиях разделенного мира)
Alex Dragon: Что же автор цитаты там нащупал? Непонятно мне как-то про тревожность, что имеется ввиду, особенно когда в тексте романов все спокойны, как слоны. Видимо, речь об алертности, о которой говорил Гирин в ЛБ. Но это не имеет ничего общего с какой-то тревожностью, кроме того что одно слово — перевод с другого. Всё-таки буквально переводить не стоит, поскольку если даже бегло пробежаться в поисковике, то русское «тревожность» имеет совсем иной смысл, чем «алертность», которая «состояние максимальной готовности к действию на фоне внутреннего спокойствия. Это физическая и душевная собранность, подтянутость, бдительность, способность моментального перехода к активному действию». Внутреннего спокойствия. Но это ведь обратное тревожности, которая вымотала бы современного человека именно потому что он не мог бы быть внутренне раслаблен, он был бы в состоянии постоянного напряга. И совсем не вижу связи с утратой способности к творчеству. Ну то есть по сути-то автор процитировал самого Ефремова, который полагал людей будущего алертными, но жирно обмазал это своими мыслеэкскрементами, потому как иначе не получится считать людей типа мира Ефремова неполноценными. Самое ценное здесь, пожалуй — это «каждый <…> достигает пика возможностей, но прогресс движется со скоростью ледника». По сути это лаконичное выражение некогда обсуждавшейся в связи со статьёй Переслегина идеи дао-ориентированности и собственно принципа коммунизма.
anton_: Alex Dragon пишет: Непонятно мне как-то про тревожность, что имеется ввиду, особенно когда в тексте романов все спокойны, как слоны. Видимо, речь об алертности, о которой говорил Гирин в ЛБ. Но это не имеет ничего общего с какой-то тревожностью, кроме того что одно слово — перевод с другого. Всё-таки буквально переводить не стоит, поскольку если даже бегло пробежаться в поисковике, то русское «тревожность» имеет совсем иной смысл, чем «алертность», которая «состояние максимальной готовности к действию на фоне внутреннего спокойствия. Это физическая и душевная собранность, подтянутость, бдительность, способность моментального перехода к активному действию». Внутреннего спокойствия. Но это ведь обратное тревожности, которая вымотала бы современного человека именно потому что он не мог бы быть внутренне раслаблен, он был бы в состоянии постоянного напряга. И совсем не вижу связи с утратой способности к творчеству. Ценность - в указании нам то, что в ефремовском мире у человека произошло (или происходит) объединение сознания и подсознания. Т.е., те процессы, что у нас "отрабатываются" автоматически, через подсознательные реакции, "там" прогоняются через осознание. Этот тип сознания позволяет исключить огромное количество источников инферно, от беспричинной ненависти к кому-либо (национальной, религиозной), ревности и т.д, до ликвидации болезненной привязанности. Однако все это требует, разумеется, значительного усложнения разума, которому придется работать с возросшими потоками информации - то, что раньше решалось простой подсознательной реакцией (вследствие этого и инфернальной в большинстве случаев), теперь надо "продумывать" в сознании. Ну, и конечно, только индивидуальной психикой тут дело не обойдется - поскольку без изменения общественных систем мозг просто перегрузится. Что же касается "тревожности", то слово, конечно, неудачное. Речь, ИМХО, идет о чем-то, противоположном "тупости", т.е. "отпуску" 99,9999% информации на "самотек", игнорировании практически всего, о непрерывном принятии всей получаемой информации. Для слабого современного человека, кстати, это реально ведет к "тревожности", к повышению нагрузки на психику - для чего люди используют искусственные методы ее "загрубления", вроде алкоголя. В будущем, понятное дело, при увеличении мыслительной способности и деинфернализации общества проблем не возникает. Но вот у нас - реально серьезная проблема. Кстати, сам ИАЕ, ИМХО, пострадал как раз из-за этого - его крайне развитой разум неизбежно вел к увеличению нагрузки на психику, в итоге - болезнь сердца в 50 лет. (ИМХО, все эти "неизвестные лихорадки" - ерунда, поскольку человек, не просто создавший новое направление в науке, но и, фактически, спасший советскую палеонтологию в войну, неизбежно получал такую нагрузку на сердце, которую представить тяжело. Спасало его только фантастическое здоровье - но, понятное дело, до определенной причины. Так что говоря о том, что активная деятельность укорачивает жизнь, ИАЕ прекрасно понимал, о чем речь.)
dmk77: anton_ пишет: Ценность - в указании нам то, что в ефремовском мире у человека произошло (или происходит) объединение сознания и подсознания. Сознание и подсознание вполне объединены и у нас (кроме случаев шизофрении). Т.е., те процессы, что у нас "отрабатываются" автоматически, через подсознательные реакции, "там" прогоняются через осознание. Рефлекторная (подсознательная) область гораздо больше высшей нервной деятельности. "Переводить" её под сознательный контроль - крайне сомнительное "приобретение", а по сути - и не нужное. Как с компьютером: есть операционка и софт - вот и отлично (пусть порой и сбоит), а просматривать каждый код (а то и отслеживать каждый электронный импульс) - да нафига??? Этот тип сознания позволяет исключить огромное количество источников инферно, от беспричинной ненависти к кому-либо (национальной, религиозной), ревности и т.д, до ликвидации болезненной привязанности. Как раз подобные "сбои" отлично корректируются сознательной ЦНС, без всякого ковыряния "в глубинах". Но вот у нас - реально серьезная проблема. Кстати, сам ИАЕ, ИМХО, пострадал как раз из-за этого - его крайне развитой разум неизбежно вел к увеличению нагрузки на психику, в итоге - болезнь сердца в 50 лет. Точно та же проблема и у "них" - бреванны, живущие не более половины, но зато интересно. Так что понятно желание успеть всюду, но в данном аспекте "и невинность соблюсти, и капитал приобрести" по-видимому всё-таки не получится.
anton_: dmk77 пишет: Рефлекторная (подсознательная) область гораздо больше высшей нервной деятельности. "Переводить" её под сознательный контроль - крайне сомнительное "приобретение", а по сути - и не нужное. Как с компьютером: есть операционка и софт - вот и отлично (пусть порой и сбоит), а просматривать каждый код (а то и отслеживать каждый электронный импульс) - да нафига??? цитата: Смысл в том, что в большей степени эта "операционка" безудержно устарела. В эпоху традиции она еще была более-менее, а сейчас, когда мир меняется - особенно, как это было с советским вариантом, меняется кардинально, все эти подсознательные архетипы и пр. структуры оказываются неадекватны реальности. Впрочем, даже не это главное - главное, что она формировалась абсолютно хаотично, за счет отбора более-менее не разрушающих личность и общество структур, не более того. В итоге большая часть подсознания - источник инферно для человека и общества. Поэтому вся быстрота и легкость посознательных действий для человека в большей степени оборачивается лишь увеличением проблем - к примеру, огромная часть т.н. "межполовых отношений", практически полностью завязанных на подсознание, приводит к результатам, противоположным ожидаемым. Т.е., вместо двух счастливых людей оказываются два измученных человека. А все потому, что понадеялись на подсознание... Поэтому подсознание надо корректировать. Но сама подобная возможность значит, что подсознание, как таковое, исчезает - вместо мутной, "ночной" области появляется очередная "дневная", т.е., подчиненная сознанию.
SEN7759: Смешно про устарелось операционки. Вы даже не представляете о каком мощном и гибком биокомпе Вы говорите и куда вмешиваться собрались. Была когда-то статья в журнале "Знание - сила", №2,1983, "Быстротекущий расчет движений". Прочитайте. И там еще упрощение. Подумайте еще о памяти, системе таламус-гипоталамус, эпифиз и т.д.
anton_: SEN7759 пишет: Смешно про устарелось операционки. Вы даже не представляете о каком мощном и гибком биокомпе Вы говорите и куда вмешиваться собрались. Таламусы-гипоталамусы даже в рамках самой примитивной метафоры - это не ОС, а "железо". В крайнем случае - BIOS. ОС же в нашем случае - это подсознание, все эти архетипы и модели поведения, что реализуют большинство человеческих реакций в нашем мире. Начиная от того, что "баба должна смотреть мужику в рот" и "начальство должно иметь подчиненных во все места" и заканчивая "личными заморочками", вроде страхов перед зубными врачами или темнотой. Все это нисколько не связано с "биокомпьютером" и не определяется эпифизом и таламусом, а является результатом воздействия инфернальных общественных процессов (в том числе, и семейных) на психику человека.
SEN7759: И как интересно Вы отделяете подсознание от биокомпа, когда плохо представляете их? Академик А. Пуанкаре говорил о машине бессознательного, а академик Симонов еще и о сверхсознании, связанном с творчеством, интуицией, озарением (и об эмоциях -- валюте мозга). А Ухтомский о функциональных органах в мозге говорил. Архетипы же, пока, миф.
Alex Dragon: Вы, по-моему, о несколько разных вещах говорите. Одни — о самом механизме установления рефлекторных связей, тогда как Антон больше о самом предмете реакции, о том, на что срабатывают наши рефлексы, точнее, шаблонах механизма фильтрации — на что должна следовать реакция и какая. Вообще без автоматических реакций жить нельзя — получится история о сороконожке. А вот сознательная настройка фильтров — дело не только возможное, но и нужное. Решается воспитанием, о коем много уже говорилось и ещё будет говориться. Устарелые стереотипы должны сознательно разоблачаться и устраняться. Тут, мне кажется важным уяснить, что нужно не просто иметь некий список «на что как реагировать», а поставить метафильтр — уяснить некий метапринцип, исходя из которого тот или иной тип реакций будет считаться деструктивным и превентивно исключаться из матрицы поведения. То есть должно быть установлено базовое «что такое хорошо и что такое плохо», а уже исходя из которого будут оцениваться все частные случаи. Если посмотреть на логику рассуждений, скажем, Эвды Наль или Фай Родис, они всегда танцуют от некой конечной инстанции — что хорошо для счастья человечества как космического явления, как одного из проявлений творческой силы Вселенной и как в этом свете будут выглядеть те или иные решения и поступки.
Анатолий Эн: Статья сознательный или бессознательный троллинг. Но тем и хорош троллинг что в ответе на провокацию вырисовывается нечто значительнее его. При чем независимо у нескольких комментаторов. Алекс хорошее понятие ввёл, "мыслеэкскремент", то есть это то что должно быть удалено из сознания и подсознания. Как дурная привычка, только в сфере высшего психического. На сегодня мы не можем ещё (кроме йогов наверное) напрямую "очищать" неосознанное психическое, "свинчивать" его с сознанием. Через сознание косвенно можем, но дела ещё хуже - многие не видят даже такую возможность, не верят в реальность её: "Ерунда всё это. Плохо тебе, разлад- водки выпей. Желательно в хорошей компании". Ну а если не пьёшь и один? dmk77 пишет:Рефлекторная (подсознательная) область гораздо больше высшей нервной деятельности. На самом деле неосознаваемое психическое многоуровневое. Есть его слои низшие, указанные Вами безусловные и вытесненные в неосознанное условные "рефлексы", программы. И есть высшие, то есть высшая нервная деятельность, происходящая помимо сознания. Все эти открытия периодических таблиц во сне и так далее. Это именно высшая нервная деятельность. И иной раз не просто высшая, а превышающая по "качеству" сознательное. Для этого есть термин "сверхсознание". То есть оно тоже неосознаваемое, но выше осознаваемого. Сознание это такой небольшой кружок света от фонарика, перемещающийся по огромному по сравнению с ним пространству высшего психического, выхватывающий, освещающий всякий раз только небольшую то одну, то другую область его. Именно неосознаваемого высшего, а не рефлексов только. Чистка высшего неосознаваемого, гармонизация его, удаление из него инфернальных "мыслеэксрементов" вот задача, которую Краснов извращает в духе насильственной промывки мозгов.
dmk77: Re: anton_, Анатолий Эн. 1. О биокомпьютере. Не касаясь напрямую "железа" (т.е. работы непосредственно систем и органов), даже сам по себе наш "биос" (у ИАЕ - "автопилот") гораздо сложнее компьютерного: Жизнь протекает в напряженной борьбе противоречивых химических процессов, и наше существование зависит от точнейшей регулировки, которая все время ведется в организме тремя системами. Самая древняя, унаследованная от первичных живых существ, - это химическая регулировка путем особых веществ - катализаторов и ускорителей химических процессов. Эти так называемые ферменты, или энзимы и гормоны, тысячи их, взаимодействующие с другими тысячами, связаны в единую стройную систему, ведающую превращениями пищи в энергию, созданием новых клеток тела, перестройкой ядовитых отходов в безвредные и легко удалимые из тела. Энзимы - ключ к болезням, особенно наследственным. Вторая система - автоматическая, или симпатическая нервная, независимая от сознания и воли. Третья - собственно нервная система, действующая по принципу импульсной регулировки, в работе которой принимает участие наше сознание. Такая трехслойная система регулировки обеспечивает нам жизнь и устойчивость даже в самых неблагоприятных условиях. И в то же время наш организм как биологическая машина работает в очень узких пределах, и всю жизнь мы как бы балансируем на лезвии бритвы. Он, разумеется, как и сама биологическая основа не идеален: Рыбьи, ящеричные предки человека оставили в его организме наслоения противоречивых физиологических устройств, и каждое из них обладало своими особенностями образования энтропических остатков жизнедеятельности. Однако переводить его целиком под контроль разума а) вряд ли вообще возможно - задача неразрешимая на современном уровне даже для самых мощных вычислительных устройств - не говоря уже об отсутствии преобладающего количества необходимых данных); б) вряд ли разумно - в самом лучшем случае её получится только продублировать, а не улучшить: Может быть, я огорчу тебя, но я глубоко убежден, что ничего совершеннее природы в красоте создано быть не может. Она, создавая совершенство, отбирала миллионы лет, а художник, даже взявший труд предшественников, - один миг, в сравнении с историей мира. в) в принципе - и не нужно: - Неужели на Земле не научились регулировать эту силу химически, лекарством? - задал вопрос знакомый Эвизе нейрохирург. - Лучше не вмешиваться в сложнейшую вязь гормонов, держащих психофизиологическую основу индивида, а идти естественным путем эротического воспитания. Можно вспомнить старую (и - сразу оговорюсь - достаточно условную) аналогию, где тело человека уподоблялось повозке, чувства - лошадям, разум - вознице. Неужели вы полагаете, что даже не езда целиком (тут проигрыш очевиден), а хотя бы качество управления улучшится, если кучер вообще откажется от лошадей и потащит экипаж сам? 2. Несовершенство сознания и подсознания. Витаркананда взял у него высокий медный кувшин, поставил на него плоскую чашку, в которую положил горящий уголь из жаровни. - Строение человеческой души давно известно мудрецам Индии и выражено формулой: «Ом мани падме хум» - жемчужина в цветке лотоса: вот лотос - это чаша с драгоценным огнем души, - гуру бросил на уголь щепотку каких-то зерен. Вспышка ароматного дыма поднялась из чаши и растворилась в воздухе. - Так, - продолжал учитель, - рождаются, вспыхивают и возносятся вверх, исчезая, высокие помыслы, благородные стремления, вызванные огнем души. А внизу, под лотосом, в медном кувшине, глубокое и темное основание души - видишь, как расширяется оно вниз и как крепко прильнуло своим дном к земле. Такова душа - твоя и всякого человека, видишь, как мелка чаша лотоса и как глубок кувшин. Из этого древнего основания идут все неясные помыслы, инстинкты и бессознательные реакции, выработанные миллионами лет слепого совершенствования звериной души. Чем сильнее огонь в чаше, тем скорее он очищает и переплавляет эти древние глубины. Но все в мире имеет две стороны: сильный огонь бывает в сильном теле, в котором могучи древние зовы души. И если Карма не углубила чашу лотоса так, - Витаркананда приложил ладони ребром к краям чашки, - тогда из глубины кувшина может подняться порой столь неожиданное и сильное, что огонь не может его переплавить и даже угасает сам. Отличное описание, в котором отмечен крайне важный момент: наши эмоции и рефлексии коренятся в подсознательной деятельности, но на сознание влияют не напрямую и бесконтрольно (тогда действительно следовало бы поднимать вопрос о контроле), а проходят существенную переплавку. (параллельно можно ещё раз обратить внимание на глубину "кувшина" и прикинуть - поместится-ли вообще его содержимое в "чашку", не говоря уже об изначальной функциональной разнице) А эта сознательная обработка, в свою очередь, не автоматизирована биологически, почему допускает настройку в очень широких пределах. Таковая же осуществляется под мощнейшим влиянием окружающей среды - сиречь социума. Вот почему все наши эмоции (действительно имеющие биологическую основу) - любовь и ревность, смелость и страх, благородство и подлость - проходят ещё и своеобразный "общественный отбор", а уже потом проявляются в сознательной деятельности. Так что - про несовершенство и устарелость, то все приведённые сбои: anton_ пишет: огромная часть т.н. "межполовых отношений", практически полностью завязанных на подсознание, приводит к результатам, противоположным ожидаемым. Т.е., вместо двух счастливых людей оказываются два измученных человека. А все потому, что понадеялись на подсознание... "баба должна смотреть мужику в рот" и "начальство должно иметь подчиненных во все места" и заканчивая "личными заморочками", вроде страхов перед зубными врачами или темнотой суть проблемы не сознания или подсознания, а общественного устройства. А значит, нам нужна не перепрошивка "биоса" или переустановка "операционки" (при всех недостатках, они - отнюдь не самое слабое звено), а прежде всего изменение принципов администрирования для "сисадмина" и обучение "юзера". Иными словами - решить социальные проблемы биологическими методами всё равно не получится, а без разрешения первых крайне мала будет отдача от ликвидации вторых: В море страдания на Тормансе страдания женщины были лишь каплей. Помогать капле безразлично и бесполезно для моря. Так учили Чеди на Земле, требуя всегда определять причины бедствий и действовать, уничтожая их корни. 3. Перспектива. Инфернальность (страдание) - одно из базовых свойств жизни (как следствие её конечности) и эволюции (как движущая сила): И отсталых подгоняет вновь плетью боли голод и любовь! И эта особенность такова, что "прямой" выход из инферно в какой-то степени аналогичен нирване - "выпрыгиванию из потока на берег" - т.е. остановке принудительных процессов совершенствования. В самом деле - если представить себе неких совершенно не страдающих существ - зрелище получится довольно зловещее: они должны быть бессмертными, неуничтожимыми, с моментально исполняющимися желаниями - т.е. по сути отсутствием таковых, а значит - ни в ком и ни в чём не нуждающимися, да и ничего не делающими. Разумеется, и всякое дальнейшее развитие если и возможно, то крайне усложнено: а) принудительные мотивы уже недействительны, а побудительные причины должны быть исключительно внутреннего характера, б) уничтожается направленность (убегание от худшего и слабого уже нет, а вариантов "лучшего" может быть множество), в) отсутствует "наказание" за неправильность решения, а значит - контроль. Имеется, впрочем, и диалектическая альтернатива - перенос с частного на общее. Так, например, эволюция пошла путём не улучшения и усложнения строения отдельных клеток (к чему были, очевидно, существенные препятствия), а кооперацией таковых и дальнейшего образования многоклеточных организмов. Вспоминая начало обсуждения - по тому же пути пошла и кибернетика, и сейчас возможности компьютерных сетей, состоящих из даже относительно слабых компьютеров, намного превосходят самые сверхмощные, но изолированные вычислительные станции. А с учётом рассуждений из п.2 - этот вариант вполне способен разрешить (не целиком, понятно, и не все) и вполне биологические недостатки отдельных человеческих особей - все возможности для этого имеются. Принципиально инферно этот путь, разумеется, не уничтожает (в определённом смысле - даже усиливает), но многие неразрешимые, казалось бы, проблемы решает, а главное - даёт "пропуск в будущее": С переходом сознания на высшую общественную ступень мы перестали замыкаться в личном страдании, зато безмерно расширилось страдание за других, то есть сострадание, забота о всех, об искоренении горя и бед во всем мире, - то, что ежечасно заботит и беспокоит каждого из нас. Если уж находиться в инферно, сознавая его и невозможность выхода для отдельного человека из-за длительности процесса, то это имеет смысл лишь для того, чтобы помогать его уничтожению, следовательно, помогать другим, делая добро, создавая прекрасное, распространяя знание. Иначе какой же смысл в жизни?
Трак Тор: Краснов пишет: Вот в этом и заключается ценность Ефремова - он показал нам мир будущего, построенный не по советским, но и не по капиталистическим чертежам. Ценность, конечно, не в этом, да и статья с правильным названием "Несоветский социализм Ивана Ефремова" (а разве у ИЕ есть Советы депутаты трудящихся? Неужто это Советы Звездоплавания и экономики?) в целом обычная renyxa. С нападками на половое воспитание, "общегалактические ценности" и безродных космополитов этого гадкого будущего. Однако она вызвала такое живое обсуждение!
Александр Гор: Трак Тор пишет: Несоветский социализм Ивана Ефремова" (а разве у ИЕ есть Советы депутаты трудящихся? Вообще-то у Ефремова описан коммунизм, а не социализм...
Трак Тор:
Ex-Zyx: Искусство жить состоит в том, чтобы на всякое "Ррр" отвечать вежливым "Гав!" (Ежи Лец))) Человек - общественное животное - и инфернальность часто просто наводится подсознательно через сценарный канон (в искусстве это уже многократно обыграно). Собственно это ущучил еще Зороастр - и зороастризм сам себя часто называет Благоверием! - через императив канонической связки "благая мысль - благое слово - благое дело". Похожую проблему подробно разбирал и психолог Владимир Леви в стратегии и тактике психологической защиты от наездов: "не принимать навязываемую роль - разрушить навязываемый сценарий - навязать свой сценарий и свои роли". Аналогичная практика, кстати, сейчас применена Россией на украинском направлении. Так что тут прямо встает вопрос о Светлых Страстях и сознательном вытеснении ими страстей темных. Я и сам, в отрочестве, успешно вытеснял свой страх перед бормашиной (и отчасти даже страдание от ее применения - тогда наркоз был редкостью) восхищенным медитированием на ее стильный дизайн (в середине 70-х как раз стали везде ставить новое стоматологическое оборудование)))! А у Крапивина где-то в сюжете наставник учил слишком впечатлительного подростка: "Если подкатывают слезы обиды - вспомни тут же старого зеленого павиана Джимми!" И - действовало.
Трак Тор: Ex-Zyx пишет: о Светлых Страстях и сознательном вытеснении ими страстей темных. Я и сам, в отрочестве, успешно вытеснял свой страх перед бормашиной (и отчасти даже страдание от ее применения - тогда наркоз был редкостью) восхищенным медитированием на ее стильный дизайн (в середине 70-х как раз стали везде ставить новое стоматологическое оборудование)))! Ну мышьяк-то был везде - по крайней мере со середины 60-х (а сейчас в госполиклиниках). А вот чтоб его положить - тогдашние бормашины работали на скоростях более чем в 10 раз меньше, чем в современных (первая производственная модель отечественной бормашины педального типа (с ножным приводом) создана в 30-е гг. в ОКБ Сталинградского завода медицинского оборудования, она являлась длительное время одной из главных принадлежностей зубоврачебного кабинета и серийный ее выпуск продолжался до 1963 г. - как раз я тогда впервые лечил зубы). Леонид Гайдай в "Иван Васильевиче"сменил звук бормашины на звук отбойного молотка (более подошел бы перфоратор, но их тогда не было). Посмотрел бы я, как бы вы помедитировали "на её стильный дизайн" и сменили до капельки Тёмные Страсти на Светлые :)
Elentirmo: Разбирали старые газеты, в 17-м номере "Книжного обозрения" (апрель 2007 г.) нашел большую (на страницу) статью некоего Владимира Березина "Анамезона только на один разгон", к 100-летию ИАЕ. Статья довольно спорная, о плохом стиле Ефремова, о нюансах биографии и о попытках сделать из Ивана Антоновича икону. Не нашел, есть ли она в базах публикаций об ИАЕ? Если нужно, могу переснять на фото.
A.K.: Говорят, этот номер "Литературки" в киосках уже расхватали. Дм. Володихин. Иван Ефремов, двуликий гений жанра
Rivarez: A.K. пишет: Говорят, этот номер "Литературки" в киосках уже расхватали. Помимо текстов Ефремова до наших дней дошло ещё одно его наследие – «ефремовская школа». Много было споров вокруг того, кто был истинным последователем Ивана Антоновича, а кто «примазался» к его громкому имени. Из советского времени чаще всего называют рано умершего Вячеслава Назарова, а из нынешних авторов – здравствующего и активно публикующегося Дмитрия Федотова. Поискал в инете, нашёл https://fantlab.ru/autor2407 Конечно, не читал сего автора, но если это тот самый, то отчего в его рассказе о самом себе нет ни слова о Ефремове? Да и список написанного по названиям мало похож на "школу Ефремова". Скорее, обычный современный ширпотреб. http://book-list.ru/info/author/7894 А в посвящении к роману "Повторный вылет" он пишет: "Виктору Дмитриевичу Колупаеву, моему учителю…". Тексты, кстати, далеки от ефремовской тематики и стиля.
A.K.: Да, согласен. Никогда не слышал о Дмитрии Федотове в связи с "ефремовской школой".
A.K.: «Целью данной статьи является попытка восстановления маршрутов первой экспедиции. В статье представлена подневная разбивка хода экспедиции. Приводятся цитаты из книги, позволяющие сделать привязку событий по месту и времени, или характеризующие ход экспедиции. Цитаты приводятся по книге: Иван Ефремов. Сочинения в пяти томах. Том 2. Дорога ветров. Москва: «Молодая гвардия», 1986. Датировка производилась путем выявления событий, имеющих привязку к конкретным датам. Наложение их на шкалу ежедневных событий позволило восстановить датировку каждого дня экспедиции. Определение и привязка ключевых точек, объектов и событий производилось по топографическим картам РККА 1935 и 1942 годов выпуска, по американским топографическим картам 50-х годов, по топографическим картам Генерального штаба СССР 70-х...80-х годов выпуска, по современным автомобильным картам Монголии, а также по спутниковым изображениям территории Монголии». А.Ф. Сайфутдинов. По следам первой советско-монгольской палеонтологической экспедиции 1946 года (pdf 3,6 Mb)
КЛФГалакты: Игорь Дручин, братья Стругацкие считали себя учениками Ефремова. По их словам.
A.K.: "АБС-премия" 2017 г., в список входит книга "Переписка И.А.Ефремова": http://absfond.ru/news-87.html Поздравления составителям Переписки!
A.K.: Новая публикация от Ларисы Михайловой: «Туманность Андромеды» Ефремова: далеко ли до Эры Великого Кольца? С сокращениями статья опубликована в "Независимой газете" за 12 апреля 2017 г., с. 15. По ссылке выше - полный вариант статьи.
A.K.: Газета "Культура" от 21 апреля 2017: "Идущий по лезвию"
dmk77: A.K. пишет: Газета "Культура" от 21 апреля 2017: "Идущий по лезвию" Кстати - очень неплохо! Пожалуй даже - хорошо весьма! Для "юбилейной" статьи - так и вовсе здорово: в меру празднично, но не приторно, не растянуто, а всё по делу, в некотором смысле - бегло, но достаточно актуально и глубоко.
A.K.: Отзыв читательницы на "Туманность Андромеды" и комментарии Алекса. Порадовало и то, и другое. здесь::::
Alex Dragon: Наткнулся на ещё один обзор Туманности на Ютубе: Руководствоваться им как путеводителем новичку я бы не посоветовал, но радует, что у читательницы книги ИАЕ вызвали положительные эмоции, каковым настроением она делится с окружающими.
A.K.: Г.И.Тищенко. Ефремов показал, как писать фантастику // "Техника - молодёжи", 2016, №4: ссылка на PDF
A.K.: "Вечёрка" напечатала статью о Ефремове. Утверждается, что Сима Металина отчасти срисована с Ксении Свитальской - интересно, откуда такие сведенья? Говорится, что запрет "Часа Быка" начался ещё при жизни автора, что не соответствует действительности. http://files.vm.ru/photo/pdf-files/VMS_2017_10_05_N038_G27762.pdf - стр. 32.
A.K.: Роман Войтехович, Ирина Сяэск (Тарту). «Марина Цветаева в романе И.А.Ефремова «Лезвие бритвы». -- Доклад на международной научной конференции «Фараонова пшеница: Наследие Марины Цветаевой в XXI веке» (Москва, 7–9 октября, Дом-музей Марины Цветаевой).
Alex Dragon: Ещё один отзыв на Туманность: https://www.livelib.ru/review/882069-tumannost-andromedy-ivan-efremov
dmk77: Alex Dragon пишет: Ещё один отзыв на Туманность Да уж! LightHelen пишет: к тому же некоторый негатив вызвало то, что там описывается коммунистическое будущее Земли. Однако оставалось стойкое желание прочесть это произведение и оно проявилось позже, в 2013-м году, когда я пришла к выводу, что у нас в стране пытались построить коммунизм неправильными путями и что наверняка настоящий коммунизм из Космоса (то есть, общественный строй, характерный для более высокоразвитых технологически и духовно цивилизаций Космоса - если кто-то здесь о них читал и верит, то поймёт, о чём идёт речь) не имеет ничего общего с тем, что здесь у нас развели в советские годы при Ленине, Сталине и в период "перестройки", и что сейчас делается в Северной Корее. Шедевр! "Это - неправильные пчёлы, и они, наверное, делают неправильный мёд!"
Анатолий Эн: dmk77 пишет:"Это - неправильные пчёлы (...)" Автор мыслящий человек. Но у неё же идейный современный школьный стартап - "коммунизм это плохо, даже отвратительно, уродец, выкидыш истории." И вдруг светлый мир ИАЕ, называемый писателем коммунизмом. Классический разрыв шаблона. Вот она, молодая (судя по всему) тормансианка на кинопоказе землян :) Она задаётся вопросом откуда у Ефремова этот образ мог появиться. Не из того же "что здесь у нас развели в советские годы при Ленине, Сталине и в период "перестройки", и что сейчас делается в Северной Корее."(не различая что при Ленине-Сталине одно, при перестройке нечто противоположное, а что в Северной Корее происходит толком никто не знает) Намекает что типа инопланетяне нашептали или сам он из попаданцев-прогрессоров. Ну не может же представление об эпохе кольца появиться в сталинизме! А оно появилось. Второй разрыв. Преодоление его предстоит когда поймёт что сам Ефремов и воспитан "сталинизмом", и даже один из творцов его своим доходящим до предела возможного трудом. Сколько там ещё шаблонов встроено? Но ломает их таки необратимо разрастающаяся "ноосфера".
Alex Dragon: Ну строго говоря, то что было при Ленине он сам же первый коммунизмом не называл. И даже Сталин не называл. Тут надо разделять объективно существующий общественно-экономический строй, целеполагание и идеологию. Я так понимаю, она имела ввиду более всего первое из перечисленного. Ну и, вообще говоря, понимания таких различий вообще-то ныне сложно ждать от рядового обывателя. Их нельзя было ждать уже и тридцать лет назад — вспомните перестроечную риторику, особенно поближе к концу. Так что девушка ещё очень даже много поняла.
dmk77: Анатолий Эн пишет: Автор мыслящий человек. Но у неё же идейный современный школьный стартап - "коммунизм это плохо, даже отвратительно, уродец, выкидыш истории." Alex Dragon пишет: Ну и, вообще говоря, понимания таких различий вообще-то ныне сложно ждать от рядового обывателя. Их нельзя было ждать уже и тридцать лет назад — вспомните перестроечную риторику, особенно поближе к концу. Так что девушка ещё очень даже много поняла. Ну, собственно, мыслящий человек, прежде чем писать рецензию, наверное всё же попытается разобраться хоть сколько-нибудь в вопросе. А, разобравшись, поймёт, что описанное Ефремовым - прямое и непосредственное следствие как раз жёсткой "диктатуры пролетариата" (которая к упрощению "тирания" вообще никаким боком; здесь вообще путаются понятия "тиран", "диктатор" - как единоличные правители (частенько - деспоты и самодуры) и "диктат" - как навязывание своей воли; понятно, что "диктатура пролетариата" первым вариантом быть никак не может) и прочей "пародии, разведённой у нас Лениным и Сталиным", а отнюдь не "высокоразвитых технологически и духовно цивилизаций Космоса (плеядеанской, арктурианской, созв. Лебедя и других, живущих в более высоких измерениях, чем то, где находимся мы с вами)" (кто бы что о них не читал и верил). Здесь же все формулировки - без тени сомнений и колебаний, без намёка, что возможно и иное трактование. Про вторую составляющую - современный тренд негативной (но крайне малообоснованной) оценки всего коммунистического разом - думается, вы правы: во многих случаях это и подаётся, и воспринимается как "общее место". С другой стороны - полагаю, что мадемуазель читает не только в рамках школьной программы (рассуждения о "духовном развитии" и "ангельском будущем" как-бэ намекает), так что исключительно на сей аспект списывать убеждения тоже не стоит. Итог: этакое сочетание - "ум+неинформированность+безапелляционность" - скорее сомнительное, а, возможно, даже и чреватое последствиями всякими нехорошими (прежде всего - для своего владельца). Из позитивного я бы в этом отзыве отметил разве что оценку художественных достоинств: и сюжета, и персонажей (действительно уже набили оскомину эти стоны про "картонность" от читателей, которые привыкли к стандартным лицам (уже почти - маскам) со стандартными же переживаниями, а коли их нет - то "герой - не настоящий!"), ну и - довольно здравые рассуждения о реалиях будущего (правда, думается, без коммунистического обоснования они теряют львиную долю того посыла, который вкладывал в них автор).
Саурон: Отзыв из категории "и смех и грех". Приятно, что книги ИАЕ дают пищу для размышлений. Плохо, что в голове каша и отсутствие системного знания о природе общественно-экономических формаций. Остаётся только верить, что девушка-автор подтянет "матчасть"
Анатолий Эн: Саурон пишет:каша и отсутствие системного знания о природе общественно-экономических формацийПочему-то это системное знание (и даже целый институт марксизма-ленинизма, ИМЛ при ЦК КПСС) не сработало.
Саурон: Системное знание должно быть именно у человека конкретного. А для этого институт не обязателен, достаточно много читать и думать.
A.K.: "Последняя Любовь Последнего Героя": Рецензия на ЛБ
Rivarez: A.K. пишет: "Последняя Любовь Последнего Героя" Хороший отзыв, вдумчивый.
dmk77: A.K. пишет: "Последняя Любовь Последнего Героя" Угу. Шедеврально ВСЁ. fullback34 пишет: Главное, центральное место книги, её нерв и самое волнующее из размышлений о прожитом: «Теперь, когда мне без малого полвека, а неустроенная жизнь по-прежнему полна беспрерывной, нескончаемой работы, что я могу дать ей, явно выпившей и красного вина боли, и белого вина надежды…». Ну да - самый центр, чо уж... Мучительные сомнения стареющего мужчины подобны сомнениям взрослеющего юноши не только в «нужности/ненужности». Правда?! Ещё одна тема всей книги, каждой её главы и значимых персонажей-женщин: личная жизнь женщины до встречи. С её опытом, «её неизбежным опытом», как пишет об этом Ефремов. 5 персонажей-женщин со своей жизнью до встречи с мужчиной, от российской глубинки 20-х годов, до жаркой и традиционно-страстной Индии (известный храмовый комплекс с более чем шестьюстами скульптурными группами очевидной сексуальной иллюстративностью). Остановимся чуть подольше на страшно волнующей автора теме. Автора так волнует "прошлый опыт" - прямо кушать не может. Но где ответ на вопрос: как поступить с неоднозначно опытной женщиной? Как вести себя? Кто подскажет? Кто даст ответ? Автор шифруется и уносит вопрос-ответ из России в Индию А я вот "шифр" ещё до Индии разгадал! Собственно - даже и не разгадал: прочитал - там "шифр"-то - детский ("прямой текст" называется). А уж вопрос про "неоднозначно опытную женщину" достоин "отлития в граните" - рядом с "низкой социальной ответственностью". «Мужчину не осквернит связь с женщиной, добровольно ищущей его любви, даже если она замужем или легкого поведения», - это ответ гуру, но никого он не может обмануть. Иван Антонович Ефремов отвечает, может быть, успокаивает сам себя. И как? Уговорил? Спор, разговор не о содержательной части слогана – это на отдельную книгу; и не о том кондовом, каменожопом, свободном от любой свежей мысли изложении «авторского коллектива под редакцией» учебника научного коммунизма. Ну да - и Ленин с Марксом тоже какой-то мутени целые тома накатали... "пишут, пишут, конгресс какой-то, немцы... контрреволюция одна!" Как отвечает Ефремов на главный вопрос: как? Первое, оно же главное, общественные конфликты он понимает исключительно правильно: конфликт – это двигатель общественного роста, развития, самосовершенствования. И это – очень мужской взгляд на вещи, очень мужской! Ты не нудишь, не обманываешь сам себя, не обвиняешь всех и каждого – идею или человека – в собственном несовершенстве, ты пытаешься совершенствовать себя. И кто он – строитель коммунизма? Какой он? Каменножопый начетчик, снимающий якобы интеллектуальную ренту с «единственно правильного учения»? Да ни фига! Именно так – ни фига! Деятельный, думающий, сомневающийся. Но главное – действующий! Он – мужчина! А ещё лучше - мужик! Непокобели... непоколебимый! ("Час Быка" не давайте рецензенту читать - мозги порвутся). И - опять "камнежёпость", видимо это - что-то личное... Гирин. Иван Родионович (обратите внимание на «Г» - ирин, «И» - ван, «Р» -одионович, - ГИР, Гирин) – главный герой романа. Ага, обратил... и?.. А fullback34 - защитник34. А вот full back - "полный назад"! Интересно, правда? Это он идет на использование ЛСД (!!!) в целях невероятных: отделить, разделить лимбическую систему и неокортекс для проникновения в структуру генетической памяти, «очищенной» от интерпретаций позже возникшего разума и сознания. Мдя... Если по-простому, «шершавым языком» физики, классической и квантовой, лезвие бритвы – оптимальная траектория движения объекта. Э-э-э... "Оптимальная" - для чего? В общем - получилось не то: не то: P.S. Я даже подумал: а уж не троллинг ли это? Но даже для полноценного стёба тут слишком "сбит прицел". Ну, или тролль слишком неопытный. Или - наоборот: это - троллинг стотысячпятсотмиллионного уровня с нарочитыми недостатками.
Анатолий Эн: dmk77, ну где-то так :) Проблемы многоразовой девственности и старческой сексуальности главное что зацепило рецензента. "А Гамлет ему по морде, а Лаэрт ему под дых!"
A.K.: Е.К. Агапитова Фантастический мир И.А. Ефремова: проблематика и поэтика Диссертация... канд. фил. наук. Вологда, 2017. скачать автореферат скачать диссертацию
A.K.: Ия Корецкая: Дорога в утопию: «Час быка» versus «Полдень, 22-ой век»
Дин-70: Параллели в жизни и творчестве Ефремова и Толкиена: click here
Ex-Zyx: Надеюсь, что не баян... Год тому назад. http://portal-kultura.ru/articles/books/159231-idushchiy-po-lezviyu/ ...Расчет Ефремова состоял в том, что советское общество (от коего он себя не отделял), система образования вырастят рано или поздно человека, который сможет спокойно принять центральную концепцию писателя. Она проста: мы, земляне, — не точка, но запятая, нам еще предстоит пройти огонь, воду и медные трубы тяжелейшего роста и развития, чтобы встретиться с Космосом лицом к лицу. Надо расти дальше, дабы не скатиться ни к хищническому капитализму, ни к расслабленному позднему социализму. Высшая ступень эволюции (после того как природа человека всеобщими усилиями изменится) не частная — общественная, когда всякая личная воля нужна для созидания будущего. Не слишком удобная и приятная мысль, если задуматься. Она требует от обывателя жертвы, к которой не все были готовы и в 60-е, а уж сейчас — и говорить нечего. Человечество, идущее по лезвию бритвы, решило, что ступать по канату над бездной — это не наше дело, и сверзилось в пропасть, предсказанную Ефремовым задолго до плазменных телевизоров с вай-фаем...
A.K.: Наткнулся на прошлогоднюю статью об ИАЕ в виде поста в ЖЖ. Содержит фактические и грамматические ошибки, но написана с любовью: https://alexander-vasil.livejournal.com/2295.html
Ex-Zyx: Оргвыводы из ЧБ: https://zen.yandex.ru/media/id/5cd2aa9992b85b00b3bba5aa/7-glavnyh-idei-romana-chas-byka-ivana-efremova-5cdef0596ae53300b438ce5e Ефремов предложил трехступенчатый путь, направленный на изменение сложившейся в обществе пирамиды. Через развитие искусства — к появлению сильных, психологически стойких людей, способных на построение нового, высшего общества.
Анатолий Эн: Из ЧБ не знаю, а из ТА ступеней две. Первая: глобализм, цельность производственной системы так что торговать не с кем, единая производственная машина не разбитая на самостоятельные конкурирующие или вступающие в торговый обмен участки. Единая машина сверхгосударства. Вторая: контроль над этой машиной творческими организациями, "советами", в которые ту или иную цель, определяющую вектор движения вносят "болеющие" за неё и продвинутые в ней индивиды. ЧБ отличается от ТА только тем что над планетарным сверхгосударством нет общественного контроля, контролирует узкая группа лидеров выстраивая силовую иерархию. Далее ИАЕ показывает что такое положение неустойчиво, достаточно флуктуативного пика какой-либо энергии (внутреннего или внешнего, в романе он внешний) чтобы система влетела в кризис. Аллюзия на СССР конечно, "предвидение" сбылось.
dmk77: ФАКЕЛ пишет: https://zen.yandex.ru/media/id/5cd2aa9992b85b00b3bba5aa/7-glavnyh-idei-romana-chas-byka-ivana-efremova-5cdef0596ae53300b438ce5e Что-то уж больно поверхностно и - как нарочно, для контраста - с непререкаемым апломбом: "я выделил", "имеют огромное значение", "пишите в комментариях - насколько кажутся осуществимыми" - о чём всё это?..
A.K.: В сети уже три годв висят сканы нашумевшей в своё воемя статьи Валентина Королёва "Как фантаста записали в английские шпионы" (Столица, 1991, № 16). Пусть здесь тоже будет ссылка: click here
Ex-Zyx: Интервью Николая Смирнова журналу "Инвест-Форсайт": https://www.if24.ru/budushhee-po-ivanu-efremovu/?fbclid=IwAR3XHwj3Am0jZQJAq8cgDVc9AqBSKz-6uNz7PdREczqHSrHulvj2NbwklzM ...Чтобы вместить в себя беспредельность, надо стоять немножко на других основаниях, нежели мы стоим. Мы устаем от минимальной свободы, хотим ее все время кому-то делегировать — это проблема человеческого естества. Для Ефремова было важно, чтобы каждый член общества изначально воспитывался в открытом мире: они там переезжают с места на места, понимают, что их дом — вся планета.
Ex-Zyx: Еще про "Час Быка": https://zen.yandex.ru/media/yazik/kak-spasti-mir-ot-degradacii-otvet-v-romane-chas-byka-5d4fcc6978125e00add82923 Люди читают... Но очень странно что до сих пор нет хорошего перевода ЧБ на английский...(((
Editor7: "Люди читают... Но очень странно что до сих пор нет хорошего перевода ЧБ на английский...(((" Читают и видят в прочитанном то, что у них болит или бегло прочитав, пишут то, что диктует коньюнктура. По ссылке - использование знаков совр СМИ. Глобализация, олигархия... Перевод можно было бы сделать. Но годится ли перевод 1:1? Интересный перевод предполагает работу переводчиков по полному уяснению всех смыслов и истоков текста. Так-то поверхностно недоделанный боевичок или долгая мыльная опера, материала на рассказ, а брюзжание про науку, так оно про совецкую науку тех лет, а там и сейчас всё другое. Нет, не "лучше", но другое, и будет непонятно англоязычн. читателю... Для нас кроме самого текста работают наши воспоминания и опыт. При чтении происходит размышление скорее по поводу образов жизни читателя, вызванных текстом. Возможно ли такое для англоязычного читателя? И даже для африканского. Получится ли это сделать быстро или в срок (коллективом?) И если это будет не 1:1, а новый вариант текста, как быть с авторским правом
Ex-Zyx: На французском ЧБ есть. Рекомендовал однажды одному прогрессивно мыслящему европейцу на сайте друзей по переписке. Ему понравилось!
Ex-Zyx: Есть интерес, несмотря на непонимание: https://zen.yandex.ru/media/sftoday/protivorechiia-tumannosti-andromedy-5e5f2f33a5280a20310c075e "Проблема довольно серьезная, потому что наличие пусть даже небольшого количества людей, которые не прошли Подвиги Геркулеса рождает проблему неравенства. Очень важную в том числе и в связи с Островом Забвения." Автор просто переносит сегодняшнюю проблемную "прилагательность" человека на его грядущую реальную существительность.
A.K.: Сергей Сергеев. Мечтая об антиимперии: Иван Ефремов в поисках "третьего пути". Сложные впечатления, много, мягко говоря, спорного, смешано с удачными обобщениями: https://kpfu.ru/staff_files/F_299049105/sergeev.pdf
SEN7759: Да, уж. Вообще в трактовках творчества ИАЕ часто проявляются сами авторы трактовок...
Ex-Zyx: Ефремов vs Стругацкие (сравнительный анализ): https://zen.yandex.ru/media/sftoday/strugackie-neblagodarnye-nasledniki-efremova-5ed74c25ca6c9260b4c62f70 Творчество Стругацких имеет определяющее значение для развития отечественной фантастики. Только значение это - скорее пагубное. Потому что, пойдя по пути эмоциональности они ампутировали главную функцию фантастики - будить мысль, заставлять думать, искать пути развития человечества, науки, творчества. И это печально сказалось на всех нас, увы.
SEN7759: ИМХО, три вещи у АБС имеют положительное значение: Обитаемый остров, Трудно быть богом, Жук в муравейнике (это шедевр).
Ex-Zyx: Интервью Ефремова в 1969 году: https://zen.yandex.ru/media/id/5d12740a91f70500afd9f0e0/interviu-s-ivanom-efremovym-1969-god-5ee17c0d77292b742676a1eb Очень обстоятельно!
Alex Dragon: Наткнулся на Рабкоре на одну статью ещё 2012 года про Маркеса, но в ней упоминается и Ефремов. Почему-то автор решила сравнить мастерство и эффектность эротических сцен у обоих писателей. http://rabkor.ru/columns/editorial-columns/2012/03/26/not-the-first-time/ Если кратко, Маркес — сила, а Ефремов ничего не мог. Маркеса не читал, ничего не могу сказать, но судя по самой статье, наблюдения автора интересны. Но вот то что она пишет про Ефремова — по-моему, она его ни фига не поняла. Хоть статья и на Рабкоре, но больше подошла бы для гламурного издания. Главное, то что она хватается, по-моему, за какие-то довольно внешние эффекты, но начисто игнорирует контекст, содержание упоминаемых романов ИАЕ в целом, что и для чего в тексте было написано, как эпизод связан со всем остальным произведением в целом. Если бы описание того же танца в ЧБ было бы самодостаточным, если бы Ефремов ставил перед собой задачу описать какие-то чувственные аффекты и переживания чисто эротического свойства, то возможно упрёки автора были бы уместны, но в том-то и дело, что это описание нам дано для иллюстрации некой идеи и рассматривать его вне этой цели просто бессмысленно. А вот рассуждение про «Лезвие» просто изумило. Оно в значительной степени строится на… опечатке. Автор не удосужилась хотя бы открыть бумажное издание и воспользовалась гуляющими по инету файлами, которые традиционно полны ошибками распознавания — включая, кстати, и файл с ноогеновского «Архива ИАЕ». Критика источников явно не её конёк. И из этого видно, что она априори полагает Ефремова слабым, мало того — косноязычным писателем, настолько, что с её точки зрения он не в состоянии высказать очевидную любому более-менее грамотному русскоязычному человеку фразу: «Черные волосы Тиллоттамы РАЗМЕТАЛИСЬ по песку». В ошибочном тексте напечатано «разместились». Только представьте эту нелепо-казённую фразу: «черные волосы Тиллоттамы разместились по песку». Но это насколько надо чтобы остутствовало всякое чувство русского языка, чтобы этакое ляпнуть! ИАЕ с точки зрения вычурности и формальной красивости действительно может показаться тяжеловесным, но заподозрить его в настолько тупой ошибке — это надо обладать очень избирательным зрением и заранее готовым отношением. Ну ладно бы заподозрить писателя в том, что он не нашёл подходящего слова. Но подозревать его в неспособности элементарного согласования слов в предложении между собой, полагать его двоечником, а всех редакторов и корректоров СССР — идиотами — это надо обладать очень специфическим складом ума. Я так думаю, что автор настолько торопилась, что просто даже не вникла в вопрос. А творчество ИАЕ знает очень посредственно. Тут ещё надо отметить, что редакторы действительно хорошо постарались над произведениями Ивана Антоновича и его собственный авторский текст иной раз значительно отличается от редакторских правок, по мнению тех редакторов улучавших текст (это если не говорить о постоянной практике изъятия целых эпизодов, причём иной раз вообще непонятно чем мотивированных, то же «Лезвие» ухитрялось быть изданным с купюрами даже в рамках одного и того же издания, но в тиражах разных лет выпуска, причём даже таких мест, в которых сложно вообще углядеть какой-то цензурный смысл). Положим, неспециалист об этих тонкостях — и подлинном языке Ефремова — может и не знать. Положим, можно не знать о черновых вариантах и набросках к роману, которые сам Ефремов не стал вносить в текст, понимая, что это не пройдёт никакого редактирования и никакой цензуры, в исходном виде это просто побоятся публиковать — этого можно не знать. Но всё-таки, полагать его вообще не знающим родной язык — это уже за гранью разумного.
Ex-Zyx: Удивительные открытия Ивана Ефремова в палеонтологии. И не только в ней... https://zen.yandex.ru/media/literatur/udivitelnye-otkrytiia-ivana-efremova-v-paleontologii-5f1e15f8646ba2315c1e4dbe Краткая биография и интересные фотографии...
dmk77: Ещё одно сетевое упоминание: "Час быка". Вот мы и дожили до "светлого будущего"...
makorzh: Хронология «Туманности Андромеды»
SEN7759: Фундаментально! Пара замечаний. 1. Ещё гипотеза: 8 световых лет --- среднее расстояние между звёздами в нашей галактике. 2. Цитата: "Она же — изображение участка двойной спирали ДНК, геликоида, разворачивающегося в бесконечность." "Двойная спираль" у биологов появилась от плохого знания геометрии. У математиков должно быть: двойная винтовая линия/кривая. Геликоид --- это вообще-то поверхность, а не кривая. В геометрии есть ещё две пространственные кривые: коническая спираль и коническая винтовая линия/кривая. В математике есть винтовое движение, а "спирального", "геликоидального" --- нет (возможно это фантастический вымысел для фантастического движения в фантастическом пространстве).
makorzh: SEN7759 пишет: 1. Ещё гипотеза: 8 световых лет --- среднее расстояние между звёздами в нашей галактике. Не уверен, что это так: смотря что считать и как усреднять. Обычно считают известные звёзды в нашей окрестности, делят на объём, получают звёздную плотность (около 0,12 1/пк^3, crydee.sai.msu.ru/ak4/Chapt_12_163.htm), оттуда -- средний объём (8 пк^3), извлекают кубический корень (2 пк) -- вот и некое "среднее расстояние". Я сомневаюсь, что это значение совпадёт со средним (арифметическим) расстоянием по всем парам звёзд, особенно в Галактике, где звёзды не распределены по объёму равновероятно. Но даже если это так, сомневаюсь, что данное значение (8 св.г.) было известно Ефремову (как не было известно и мне). Я же старался придерживаться фактов, которые должны быть ему известны. "Двойная спираль" у биологов появилась от плохого знания геометрии. У математиков должно быть: двойная винтовая линия/кривая. Геликоид --- это вообще-то поверхность, а не кривая. В геометрии есть ещё две пространственные кривые: коническая спираль и коническая винтовая линия/кривая. В математике есть винтовое движение, а "спирального", "геликоидального" --- нет (возможно это фантастический вымысел для фантастического движения в фантастическом пространстве). Всё так, но это терминологические тонкости даже для специалистов. У биологов "двойная спираль ДНК" -- устоявшийся термин. Ефремов -- биолог, я писал о нём. А он писал в ТуА о первичной парной спирали, о спирально-винтовых городах, о векторе, "окруженном спиралью, разворачивавшейся вдоль него". Т.е. ИАЕ употреблял слово "спираль" и в узком (плоская кривая), и в широком смысле (пространственная). В ЧБ Ефремов писал о геликоиде, разворачивающемся в бесконечность, и о спиральных линиях на данной поверхности. Я также не вижу ничего математически крамольного во фразе: "изображение участка двойной спирали ДНК, геликоида, разворачивающегося в бесконечность". Это просто перечисление двух разных вещей. Математики изображают поверхность сеткой линий. Для геликоида некоторые из этих линий -- винтовые (спиральные в широком смысле). См. мой старый рисунок здесь: notes.makorzh.ru/chronology/7.htm Вероятно, Ефремов понимал спираль кинематически (и я тоже): как след движения точки, являющегося комбинацией осевого и радиального. Но движение и покой относительны. Нет радиального движения -- получается винтовая линия, нет осевого -- плоская спираль. Частные случаи. А в общем и осевое, и радиальное движения могут быть неравномерными.
SEN7759: 1. Подразумевалось среднеее арифметическое расстояние, конечно. 2. В геометрии под движением обычно понимают биекцию метрического пространства на себя, удовлетворяющую условию: расстояние между образами двух произвольных точек равно расстоянию между этими точками. В теории динамических систем встречаются и иные понимания (аналоги из кинематики, например).
Ex-Zyx: Анонсы ТуА и ЧБ от "Музея Будущего": https://zen.yandex.ru/media/muzey_budushego/brilliant-sovetskoi-fantastiki-5d7e4d4a78125e00ad8d4209 https://zen.yandex.ru/media/muzey_budushego/kak-illiustrirovali-samoe-znachimoe-proizvedenie-sovetskoi-fantastiki-5dbb329335c8d800b142d478 https://zen.yandex.ru/media/muzey_budushego/kultovoe-proizvedenie-sovetskoi-fantastiki-cherez-zapret-k-priznaniiu-6023f80b53b5a470dca0d33e http://noogen.su/galerei/chb/page_01.htm (ссылка в анонсе)
tanetwolf: makorzh пишет: В ЧБ Ефремов писал о геликоиде, разворачивающемся в бесконечность, и о спиральных линиях на данной поверхности. Вероятно, Ефремов понимал спираль кинематически (и я тоже): как след движения точки, являющегося комбинацией осевого и радиального. Уверен в том, что спиральная структура пространства имеет корни в диалектике: развитие идет по спирали
SEN7759: Когда говорят о структуре пространства, то обычно подразумевают некоторую математическую структуру этого пространства (точнее его матем. или физ. модели). Бывают, например, топологические, метрические, (псевдо)римановы структуры и т.д. Они иногда задаются неявно. Если автор не пишет явно о структуре пространства, но пишет о некоторых движениях, подобиях или геодезических линиях, то это накладывает ограничения на классы подразумеваемых им пространств. Если собрать все высказывания ИАЕ о свойствах пространств, им рассматриваемых, то можно будет сделать некоторые более определенные выводы...
Ex-Zyx: Внебытовое бытие Будущего у Ефремова: https://zen.yandex.ru/media/chastnye_suzhdenija/pochemu-u-kommunarov-v-mire-efremova-net-lichnogo-prostranstva-60311bc72dc5795636cd78b4 Для коммунаров Ефремова своим домом является вся вселенная. И её пространство, в том числе населённое другими разумными существами, они считают личным. И обустраивают его как собственный дом. ...Из этого следует несколько вполне очевидных выводов. Коммунизм в ефремовском варианте заведомо претендует не только на всепланетный, но на вселенский размах. Он в принципе не может мирно сосуществовать с любой другой организацией социума, не говоря уже об иных экономико-политических системах. Ведь если весь мир — твой дом, то его следует обустраивать целиком, не сохраняя в нём отдельные помещения для размножения тараканов. Именно поэтому в «Часе быка» экипаж земного звездолёта счёл себя не просто вправе, но и обязанным вмешаться в дела планеты Ян-Ях и приложил все усилия для коренных преобразований местного общества. ...Второй вывод — ефремовский коммунизм возможен только в мире, населённом заведомо человеческим разумом... ...А отсюда можно сделать и третий вывод. При столкновении с чем-то непостижимым, это непостижимое заведомо не будет считаться коммунарами разумным... Что означает смертный приговор всем имеющим негуманоидную форму разумным существам, которым не повезло жить в пределах досягаемости ефремовских коммунаров. ...Напоследок нужно сказать об одной мелкой детали. В будущем по Ефремову нет домашних животных. Вообще никаких, даже хомячков. И на это тоже есть причины. Во-первых они обременяли бы жителей этой утопии, которые часто переезжают с места на место. Во-вторых, они отвлекали бы их от важных дел. А самое главное — домашние животные компенсируют своим владельцам недостаток внимания и принятия со стороны других людей. Идеальным людям в идеальном обществе подобная психологическая компенсация попросту не нужна. Глядя из нашей ЭРМ, нам, конечно, хочется эти шероховатости Будущего смягчить, перевести их в наш культурный код. Только вот нужно ли?
dmk77: Ex-Zyx пишет: Глядя из нашей ЭРМ, нам, конечно, хочется эти шероховатости Будущего смягчить, перевести их в наш культурный код. Только вот нужно ли? Не нужно. Ибо данные "шероховатости" существуют только в голове автора статьи на Дзене.
tanetwolf: Он в принципе не может мирно сосуществовать с любой другой организацией социума, не говоря уже об иных экономико-политических системах. ...Второй вывод — ефремовский коммунизм возможен только в мире, населённом заведомо человеческим разумом... ...А отсюда можно сделать и третий вывод. При столкновении с чем-то непостижимым, это непостижимое заведомо не будет считаться коммунарами разумным... Что означает смертный приговор всем имеющим негуманоидную форму разумным существам, которым не повезло жить в пределах досягаемости ефремовских коммунаров Автор упрекает ефремовское общество в желании уничтожить всех непохожих и несогласных, между тем для героев Ефремова очень важны ненасилие и непричинение страданий другим существам. То, о чем пишет автор характерно для низкоразвитых социумов - фашистских и традиционных, а также для животных. Да, в ефремовском обществе есть системы контроля, также как в организме есть имунная система. И если есть борьба с другими, то только в ответ на нападение, как борьба за жизнь, "третий закон ньютона в социальном опыте"
Саурон: Автор статьи, судя по всему, не знаком с другими произведениями Ефремова в плане развития разумной жизни. ИАЕ прямо выводил и доказывал, что эволюция может привести только к гуманоидам. Никаких Солярисов или умных камней и тараканов быть не может.
SEN7759: О Солярисе - это Ваши домыслы. Представьте себе, например, планету (кратно крупнее Земли) всю покрытую глубоким океаном, в котором разумная жизнь существует больше 1 млрд лет. Она может переработать все иные организмы и перейти на автотрофное питание (изначально, например, популяция медуз, объединившаяся в суперорганизм, познающий планету, космос, использующий их энергии, обменивающийся инфой с иными цивилизациями).
Ex-Zyx: О Таис на Дзене: https://zen.yandex.ru/media/id/60007c0a60ef8848d9cf1fae/pochemu-kniga-tais-afinskaia-iavliaetsia-eliksirom-molodosti-602bc050f4991829402e2872
dmk77: Ex-Zyx пишет: О Таис на Дзене На редкость бестолково. Вроде и эмоции выражаются положительные, и цитат много, но акценты так расставлены, что вызывают сперва недоумение, а потом - даже почти стыд: всё равно, что на юбилее какого-нибудь академика выступить с речью и рассказать, что он в "очко" очень неплохо "режется" или, скажем, некоего шахтёра похвалить за то, что тот руду по фэн-шую складывает... Мы входим в книгу легко и прочитываем на одном дыхании. Гхм... Достоверность событий, описанных в книге происходит благодаря прекрасному образованию писателя. Это как?!.. Сын старовера, рано оставшийся без родителей, Ефремов дал себе поистине блестящее образование. Путешествовал в молодости матросом. В 37 лет один из ведущих мировых Палеонтологов. Археолог, основоположник науки Тафаномия. Писать книги начинает довольно поздно. No comments... Сжигание Пересеполиса, Танец волос, Испытания в лабиринте с огромным крокодилом, описание храма Нейт, посвящения в жрицы древней Магии и многое еще от чего мурашки от чтения. Блин, у меня от этого чтения не мурашки, а прямо огромные волосатые крокодилы... Высшие Гетеры- достойные подруги величайших умов. Обучение в специальных школах подводило девочек к тому, что истинные Знания содержатся в расширении, в постоянном поиске нового. Роскошный внешний и такой же внутренний облик. Куда бы она не попала, самим присутствием она пробуждает высшее чувство Красоты и собственного достоинства. "Ну всё, мужик, ты попал!" Любовь к царю Александру Македонскому не затмевает внешний мир. Под обаяние известной гетеры, ее искусство петь, танцевать, знать и любить мастерство художников и поэтов, попадают известные люди того времени. Она способна вести беседу абсолютно на любые темы. Это время Великого искусства владения словом. Встреча с Македонским- это точка бифуркации для царя. Отказ от великой любви- отказ от жизни, посвящение себя Служению. Видимо автору сего опуса своевременно не объяснили, что использование Прописных букв не заменяет ознакомления с содержанием используемых терминов (понятий). Ефремов, по сути, повторяет легенду о рождении другого короля-жреца – Меровея. Франки верили, что когда жена вождя Клодио, будучи уже беременной, пошла купаться в море, там ею овладел «зверь Нептунов, на Квинотавра похожий». В результате этого происшествия родился мальчик, в жилах которого текла не только франкская кровь, но и загадочного морского чудовища. Именно примесь божественной крови наделила Меровея качествами, позволившими стать королем-жрецом и основать династию, право на власть, которой не оспаривала даже Католическая Церковь. "Чудовища вида ужасного схватили ребёнка несчастного..." Достаточно упомянуть типологию личностей Лазурского, теорию отношения личности Мясищева и концепцию пассионарности Гумилева.» Нам видится, что Ефремов подталкивает читателя к размышлению, что могло бы произойти, если бы у Александра и Таис родился ребенок, намеренно дает подсказки. Первое – Меровей мог бы оказаться не франкским, а эллинским королем. Второе – учитывая личность Таис, наследник Александра мог бы повернуть мир в сторону построения «цивилизации партнерства», и, тем самым, возродить на земле «Золотой век». Скептики могут возразить, что это чересчур смелое предположение. На это заметим, что Ефремов отличался масштабом и красотой своих мечтаний, как бы говоря, что только о великой красоте и следует мечтать настоящему человеку. В общем, думается, действительно - достаточно. И упомянуть, и вообще. P.S. Я полагаю, что женщина танцует в изменённом состоянии сознания, то есть в экстазе. Когда человек находится в трансе, его телодвижениями руководит дух, которым он одержим, и такой человек становится неузъявимым для змеиных укусов. Я полагаю, что такие статьи пишутся в изменённом состоянии одержимости духом - когда человек неуязвим для мало-мальски критического восприятия (этакое "мои мысли - мои скакуны" и "вы аллюром несётесь и не признаёте узды").
A.K.: Биографическая статья Елены Мирошниченко об Иване Антоновиче "Крымское звено Великого Кольца". Источник публикации взял отсюда: https://vk.com/doc-177661_508354773 - но там автор почему-то Елену Дометьевну называет Доментьевной, Дмитревского Дмитриевым, а Олю Ерёмину - Еременко, пришлось всё это исправить. Как верно заметил Маkorzh, не всегда понятно, где заканчиваются достоверные данные и начинаются авторские реконструкции событий, но статья всё равно интересная.
A.K.: Расширенная версия статьи полковника в отставке В.В. Каталикова об Иване Ефремове доступна по ссылке: "Прикосновение к величию". В сокращённом виде публиковалась в "Литературной газете" от 16 мая 2018 года.
Ex-Zyx: На канале "Звезда" о Ефремове и Шамбале: https://tvzvezda.ru/news/20213291841-TDsNf.html
полная версия страницы