Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » "Таис Афинская" - авторская редакция? » Ответить

"Таис Афинская" - авторская редакция?

dmk77: Иван Ефремов, Собрание сочинений в шести томах, М., "Современный писатель", 1992г. Том 6. Таис Афинская Из аннотации: Данное издание романа отличается от предыдущих тем, что впервые даётся в полной авторской редакции. Данное издание ОЧЕНЬ сильно отличается от предыдущих, причём исключительно в сторону увеличения объёма. К сожалению, нет указаний, кто же всё-таки так обрезал роман: цензура, или всё-таки сам автор посчитал информацию лишней (указания на "авторскую редакцию" могут оказаться и просто рекламным ходом), и по каким материалам восстанавливался источник. Может, кто-нибудь из форумчан в курсе? Думается, будет интересно не мне одному, а всем последователям ИАЕ.

Ответов - 103, стр: 1 2 3 All

anton_: Более того, можно рассматривать пару Таис-Эрис, как особую разновидность психической системы, некую "мультиличность", промежуточное звено между личностью и "классическими" общественными системами. Возможно, именно подобное состояние существует между людьми при коммунизме. Ну и сейчас, в редких случаях - видимо у влюбленных пар (при переходе от влюбленности к любви), но достаточно ограниченное время, или у людей, увлеченных одним делом (что тоже, ограничено по времени). Это отношение выше "обычного дружеского", информационный порог много меньше. Но это сугубое ИМХО.

A.K.: Кебнекайсе пишет: Она предпочла гибель пребыванию внизу. Собственно, именно поэтому она встретилась с Таис.

Кебнекайсе: Alex Dragon пишет: Откуда такое желание всенепременно найти кого-нибудь «руко водящего»? Это вы мне? или Ефремову?:) Перечитайте последнюю главу. Впрочем, слово действительно неудачное. Эрис оказывает решающее влияние на выбор Таис дальнейшего пути. Так пойдет?


Мечтатель21: Кебнекайсе пишет: без Таис Эрис обречена была быть внизу или погибнуть. Она предпочла гибель пребыванию внизу. А по результатам соединения животных сил Великой Матери с ураническими светлыми силами Эрис стала в последней главе руководительницей Таис, за которой только "уранические" силы. Вряд ли верно будет сказать, что за таким персонажем как Таис стоят только уранические силы. В терминологии Ефремова такие персонажи воплощают Эрос - стадию проявления сексуального инстинкта, имеющую корни в природе, но не сводящуюся к ней. Можно вспомнить образы из "Туманности Андромеды" - первой идет "Дочь Гондваны", темнокожая женщина, символизирующая "темное ведовство Матери-Природы": ...– Картина проста – перед степным плоскогорьем, в огне ослепительного солнца, на опушке грозного тропического леса идет чернокожая девушка. Половина ее лица и ощутимого, твердого, будто литого из металла тела в пылающем свете, половина в глубокой полутени. Белые звериные зубы нанизаны вокруг высокой шеи, короткие волосы связаны на темени и прикрыты венком огненно-красных цветов. Правой, поднятой выше головы рукой она отстраняет с пути последнюю ветку дерева, левой – отталкивает от колена усаженный колючками стебель. В остановленном движении тела, свободном вздохе, сильном взмахе руки – беспечность юной жизни, сливающейся с природой в одно, вечно изменчивое, как поток. Это единение читается как знание – интуитивное ведовство мира… В темных глазах, устремленных вдаль, поверх моря голубоватой травы, к едва заметным контурам гор, так ощутимо видится тревога, ожидание великих испытаний в новом, только что раскрывшемся мире! Эвда Наль умолкла. – Но как смог это передать Карт Сан? – спросила Веда Конг. – Может быть, через сдвинутые узкие брови, чуть наклоненную вперед шею, открытый беззащитный затылок. Удивительные глаза, наполненные темной мудростью древней природы… И самое странное – это одновременное ощущение беспечной танцующей силы и тревожного знания... Следующую эволюционную стадию представляет образ "Дочери Тетиса" (т. е. греко-критянка Таис). На этой ступени огромное значение приобретает эстетика, чувственно-эмоциональное восприятие красоты и Эроса. Можно сказать, что предыдущая стадия - это глубокие корни, пребывающие во тьме, а эта - зеленый побег, тянущийся к солнцу: ...«Дочь Гондваны» – единение с природой, подсознательное знание связи вещей и явлений, насквозь еще пронизанный инстинктами комплекс чувств, ощущений. «Дочь Тетиса» – Средиземного моря – сильно развитые чувства, бесстрашно широкие и бесконечно разнообразные, – тут уже другая ступень слияния с природой – через эмоции, а не через инстинкты. Сила Эроса, открыто и чисто подчиненная возвышению человека. Древние культуры Средиземноморья – критяне, этруски, эллины, протоиндийцы, в их среде возник образ человека, который мог создать эту эмоциональную культуру...

Кебнекайсе: Мечтатель21 пишет: Вряд ли верно будет сказать, что за таким персонажем как Таис стоят только уранические силы. Я имела в виду прежде всего выбор Таис в храме Амбологеры - Урания и небесная любовь. А "комплексная" Эрис воспротивилась этому выбору. И в результате нашелся третий путь.

Мечтатель21: Вероятно, Эрис оказалась необходима ИЕ для того, чтобы связать воедино два этих мира - темный и древний мир, находящийся во власти Великой Матери, всесторонне связанный с бытием природы, и светлый мир окультуренного Эроса, символом которого в романе является небесная Афродита-Урания, а земной носительницей его ценностей выступает Таис Афинская. Удался ли в целом этот синтез, трудно сказать. IMHO, получилось что-то совсем иное.

Сат-Ок: Из цитаты ефремовского героя следует как раз, что добры "индийские Лилит" в противовес местной, подлинной, которую как раз и зовут Лилит. А тех, индийских, зовут иначе, но чтобы объяснить, приходится сравнивать. И дальше для простоты понимания говорится о доброте тамошних Лилит, которые вовсе не Лилит на самом деле. Неужели это так трудно увидеть? Это же открытым текстом написано.

Сат-Ок: Alex Dragon пишет: А из чего про Оллу Дез вывод? Танец, Алекс, танец. Тяга к владыкам. И признание, что Олла совершеннее Фай. Это очень чёткие три точки.

Alex Dragon: Хитро. Мне в голову бы не пришло. Заигрывать с владыками - это ж навроде зоофилии. Забавно в фантазиях на фэнтезийные темы и рыцарских романах, но мерзко в натуре. Любого землянина после знакомства стошнить должно было бы. Собственно их и тошнит. А ИАЕ довольно тщательно и чётко создавал образ людей, которые на помойку не ведутся. С этим как твой вывод стыкуется?

Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Заигрывать с владыками - это ж навроде зоофилии. Забавно в фантазиях на фэнтезийные темы и рыцарских романах, но мерзко в натуре. Любого землянина после знакомства стошнить должно было бы. Собственно их и тошнит. А ИАЕ довольно тщательно и чётко создавал образ людей, которые на помойку не ведутся. С этим как твой вывод стыкуется? Мой-то стыкуется, ты прежде сам состыкуй, потому что это не у меня, а у ИАЕ деваху на владык тянуло. Я тоже по первости не понимал, а после дошло - на основании личного опыта.

Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Следующую эволюционную стадию представляет образ "Дочери Тетиса" Соответственно, Дочь Севера - торжество личности и богатого осмысленного внутреннего мира?

Alex Dragon: Ну у меня личного опыта общения с Оллой Дез не было, а в книге ничего вроде особо не говорит, что это что-то большее фантазий над томиком Вальтера Скотта или Дюма. Так что мне сложно судить. Вот только насчёт авторства не уверен: твой вывод может быть и следует из логики сюжета, но подразумевал ли это сам ИАЕ - тут вот сомнения меня посещают.

Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Соответственно, Дочь Севера - торжество личности и богатого осмысленного внутреннего мира? Такой вывод напрашивается сам собой. Именно цивилизация Севера (Европа и Россия) развила новые представления о личности, открыла новые ее измерения, создала богатую классическую литературу и т. д. ...– Если мне удастся «Дочь Средиземного моря», то неизбежно выполнение третьей части замысла – золотоволосая или светло-русая северная женщина со спокойными и прозрачными глазами, высокая, чуть медлительная, пристально вглядывающаяся в мир, похожая на древних женщин русского, скандинавского или английского народов... Культуры, давшие миру Пушкина, Достоевского, Толстого, Диккенса, Стивенсона, Андерсена, Кьеркегора, Гете, Ницше могут выступать как некоторая целостность по отношению к другим цивилизациям, несмотря на очень существенные локальные различия. Сам факт синхронного появления таких феноменов в разных странах свидетельствует об однонаправленности общего движения в сторону углубления интереса к внутреннему миру человека, интереса к личности, ее индивидуальному бытию (что никогда не было свойственно в такой степени иным культурам, в которых более важную роль играли изначально заданные типовые форматы).

Мечтатель21: Можно выстроить схему ступеней человеческой эволюции на основе образов ИАЕ: 1) Эпоха "Дочерей Гондваны", исторически соответствует первобытному периоду или времени существования гипотетической Лемурии, стадия преобладания темнокожих расовых типов. Человек еще остается частью природы и родового целого, само его существование протекает в соответствии с естественными циклами. Индивидуализация еще не началась, человек еще не разделяет реальность на "я" и "не-я". В книгах Ефремова трудно найти персонажей, которые бы полностью соответствовали этой стадии (поскольку она является еще только как бы прачеловеческой), но в какой-то мере к ней близки такие героини, как Ирума и Ньора. 2) Эпоха "Дочерей Тетиса", исторически соответствует времени расцвета древних цивилизаций Средиземноморья, Плодородного Полумесяца, Египта, доведической Индии. Древнейшая темнокожая раса уступает первенство другим типам, в основном европеоидным или смешанным. Время формирования сложноорганизованных обществ и богатой культуры. Начался процесс индивидуализции. Все более значительную роль играют индивидуальные чувства, развитие которых непосредственно связано с совершенствованием эстетического сознания. У Ефремова эту стадию воплощают Таис Афинская (и многие другие персонажи одноименного романа), пара Тесса и Пандион. 3) Эпоха "Дочерей Севера", время доминирования европейской цивилизации (к локальным вариантам которой можно отнести и русскую, одним из представителей которой является и сам ИАЕ, воспитанный не только на русской, но и на английской литературе). В авангарде мирового развития находится европеоидная светлокожая раса, распространившая свое господство почти на весь мир. Наивысшего расцвета достигает индивидуализм, родовое и коллективное сознание утрачивает значение. Происходит стремительный рост рационализма, научного знания.

Кебнекайсе: Сат-Ок пишет: Из цитаты ефремовского героя следует как раз, что добры "индийские Лилит" в противовес местной, подлинной, которую как раз и зовут Лилит. А тех, индийских, зовут иначе, но чтобы объяснить, приходится сравнивать. И дальше для простоты понимания говорится о доброте тамошних Лилит, которые вовсе не Лилит на самом деле. Неужели это так трудно увидеть? Это же открытым текстом написано. Где у Ефремова хоть малейшее уравнивание Эрис с Лилит, хоть с сирийской, хоть индийской? (Кстати, диалог в храме Амбологеры перед изображением богини Темного Эроса: - Лилит! - едва заметным движением губ сказала Таис, не в силах оторвать глаз от картины. - Нет!- ответила Эрис. - Лилит добрая, а эта - смерть!) Нет такого приравнивания, а напротив, есть приравнивание к апсаре наравне с Таис - солнечной (хорошо, хорошо, Мечтатель - божественной) красавице, дарящей вдохновение. Сравнение с Оллой на основе тяги к владыкам - забавно, не более. Никакой тяги к владыкам, к власти, никаких низменных желаний, а, напротив, глубинное понимание смысла явлений и сути людей. Эрис совершенно особый, синтетический персонаж (самый поздний, и потому, наверное, самый глубокий и совершенный, хотя во многом и загадочный), не стоит сравнивать его с более ранними, ИМХО. Эрис, в отличие от Таис, поднимается до осмысления социальных противоречий. Ей, а не Таис, Ефремов дает такие монологи, от которых лично у меня мурашки по телу (о величии Человека и достижении им Космоса, например). (И все-таки не зря писал Ефремов о непонимании людьми истинного значения и силы Эрис.)

Сат-Ок: Опять двадцать пять. Ну как может быть совершенным персонаж, выпивающий мужчин и с презрением к ним относящийся? Совершенство - это гармония, мера. В Эрис её нет и отрицать это невозможно. Никто её особых качеств в то же время не отрицает вроде. Или Эрис просто копирует ваше собственное отношение к мужчинам? Причём тут ИАЕ с репликами его исторических героев? Дадите мне разрешение использовать слова в общепринятом действующем значении? - (а единственное действующее значение обсуждаемого слова - астрологическое), а не сообразуясь со словами персонажей из далёкого прошлого. У них свой тезаурус, и он обусловлен не только волей писателя, но и объективной необходимостью - границами описываемого ограниченного и культурно обусловленного мира. По поводу инкарнации я объяснил, кажется. Перекосы в одном воплощении должны быть компенсированы, чтобы наработать полноту качеств. Презрение и смертоносность вы никакими силлогизмами не спрячете.

Кебнекайсе: Никакой смертоносности у Эрис, конечно же, нет, есть несколько спасенных ею жизней за время романа. И ни одного убийства (кроме тех, что воплощают третий закон Ньютона). И никакого презрения к мужчинам, конечно же, тоже нет - есть нежелание, чтобы ее "лепили, как статую, сообразно своим желаниям". А Фай Родис позволила бы себя лепить, как статую? А Чара Нанди говорит: "Разве я настолько древняя женщина, чтобы строить планы жизни в зависимости от дел мужчины, пусть избранного мной?" (и меня зачем-то приплели, ай-ай, недостойное ведение дикуссии). Я повторю во второй и последний раз - Эрис персонаж иных миров, ей не могло быть равного мужчины в рамках этого романа. Равных Таис - всего несколько, по словам Лисиппа, а для Эрис просто нет. DIXI

Сат-Ок: Что же недостойного, почему так задевает сразу? Именно личные особенности диктуют те или иные отстаиваемые тезисы. В данном случае - слишком выпирающие несоразмерностью, чтобы не обратить на это внимание. Жаль, что вы проигнорировали логику ИАЕ и продолжаете твердить то, на что уже были даны ответы. Например, про иные миры некие. Каждый человек - сын своего времени, помимо тех случаев, когда мы читаем НФ. Остальное - фигура речи.

Сат-Ок: Кебнекайсе пишет: А Фай Родис позволила бы себя лепить, как статую? Конечно, это великая женская игра, дающая силу мужчине и пробуждающая в нём героя, а не убивающая презрением и равнодушием к гормонально обусловленному и плоскому чувствами мущинке.

Сат-Ок: Кебнекайсе пишет: Я повторю во второй и последний раз - Эрис персонаж иных миров, ей не могло быть равного мужчины в рамках этого романа. Вот как интересно получается. Вы действительно не видите, что речь совершенно об ином? - равных Фай тоже никого не было, но её поведение - это поведение знающей и потому бережной, со-знающей, со-чувствующей - или вы с этим несогласны? Я ведь с самого начала сказал, что секс - это не "быстрее, выше, сильнее". Отсутствие равных вовсе не означает, что партнёр, буде такой случился, должен быть унижен или уничтожен. Или вы с этим несогласны? Вот как можно не замечать ефремовскую идею через все романы: великое предназначение женщины - поднимать мужчину, рождать творца в нём. Как фея (Сима, Тиллоттама) или как богиня (Таис, Фай), но это неизменно. Хвала Зевсу: не Тиллоттама ваяет статую, не Менедем танцует перед девицами. Не Таэль вдохновляет Фай на подвиг, и не Вир Норин хранит Сю-Те. Всё, что я уже успел несколько раз повторить разными словами: что в Эрис не было меры, её сила была слепа и потому убийственна. Поэтому она априори дисгармонична, поэтому Таис для неё как Пушкин для Гоголя. Такая страшная дисгармония и есть тяжёлая карма. Или это нормально по-вашему и таково ваше понимание гармонии женской?

Сат-Ок: A.K. пишет: В электронной версии на сайте он тоже должен быть. В элеткронной версии отрывка этого нет.

Сат-Ок: К портрету Эрис: "Эрис, подвинув к ней столик с едой, подождала, пока афинянка насытилась, и, улыбаясь одними глазами, поманила за собой. Она бесшумно привела Таис к ступенчатому переходу из передней части храма в главную башню. На широком возвышении с лестницами по обеим сторонам перед тьмой глубокой неосвещенной ниши стояла Артемис Аксиопена. Лучи света, падая из боковых оконцев вверху, скрещивались впереди статуи, усиливая мрак позади. Бронза резко блестела, будто Артемис только что вышла из мрака ночи по следам какого-то преступления. У подножия ее сидел Эхефил, молитвенно подняв взгляд на свое создание. Углубленный в думы, он не пошевельнулся и не почувствовал появления женщин. Таис и Эрис беззвучно отступили и вернулись в келью. - Ты погубила его, халкеокордиос (медное сердце)! - резко сказала афинянка, гневно глядя на черную жрицу. - Он не может теперь продолжать ваяние. - Он губит сам себя, - безразлично сказала Эрис, - ему нужно лепить меня, точно статую, сообразно своим желаниям. - Тогда зачем ты позволила ему... - В благодарность за искусство, за светлую мечту обо мне! - Но не может большой художник волочиться за тобой, как прислужник! - Не может! - согласилась Эрис. - Какой же для него выход? Эрис только пожала плечами. - Я не прошу любви! - Но сама вызываешь ее, подобно мечу, подрубающему жизни мужей. - А что велишь мне делать, госпожа? - тоном прежней рабыни спросила Эрис. Афинянка прочла в ее синих глазах печальное упрямство. Таис обняла ее и прошептала несколько ласковых слов. Эрис доверчиво прижалась к ней, как к старшей сестре, утратив на миг богинеподобный покой. Таис погладила ей буйную гриву непослушных волос и пошла к Лисиппу. Великий ваятель всерьез озаботился жалкой судьбой лучшего ученика и повел Таис снова к жрецам."

Alex Dragon: Меж прочим, кто-то сравнивал текст в шеститомнике 92 года и недавнем восьмитомнике? Надо бы определиться наконец с тем, какой вариант считать каноничным и выложить наконец на сайт конечную редакцию.



полная версия страницы