Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » "Таис Афинская" - авторская редакция? » Ответить
"Таис Афинская" - авторская редакция?
dmk77: Иван Ефремов, Собрание сочинений в шести томах, М., "Современный писатель", 1992г. Том 6. Таис Афинская Из аннотации: Данное издание романа отличается от предыдущих тем, что впервые даётся в полной авторской редакции. Данное издание ОЧЕНЬ сильно отличается от предыдущих, причём исключительно в сторону увеличения объёма. К сожалению, нет указаний, кто же всё-таки так обрезал роман: цензура, или всё-таки сам автор посчитал информацию лишней (указания на "авторскую редакцию" могут оказаться и просто рекламным ходом), и по каким материалам восстанавливался источник. Может, кто-нибудь из форумчан в курсе? Думается, будет интересно не мне одному, а всем последователям ИАЕ.
Ответов - 103, стр:
1 2 3 All
Сат-Ок: То, что в европейской культуре называется любовью, в культурах восточных считается болезнью. Обобщать тут нельзя.
Кебнекайсе: Сат-Ок пишет: Влюбился - оказался обуян страстями. Это и означает в тантрических координатах слабость. Ага, значит признаете, что любовь и Тантра - разные вещи, несовместимые?
Мечтатель21: Хотел было написать что-то о тантре и о любви, но осознал - это бессмысленно. Сущность потеряется за картографией слов и терминологии. Так же как понятие ЛЮБОВЬ может подразумевать весь диапазон - от "любви" к той или иной еде до занятия сексом и дальше до переживания единения с Существованием, так же и Тантра может пониматься различным образом: и как способ освободиться от коварной силы гормонов, и как банальный разврат с экзотическим антуражем, и как религиозный культ Шакти, и как путь к Освобождению духа, аналогичный йоге. Мы способны увидеть там только то, что тем или иным образом входит в наш тезаурус, укладывается в нашу картину мира, не более. Остальное, может быть, самое существенное, останется лишь белым шумом.
Мечтатель21: Но в целом - да, в традиционной тантре совсем не приветствуются состояния аффективности, к которым относится межличностная любовь. Цель тантрических практик - достижение освобождения сознания, переживание единения с Бесконечным, растворение противопоставления субъекта и объекта. Любовь же направлена на такое же ограниченное существо, которое ничем не может вам помочь в достижении цели, оно само страдает в оковах обусловленного существования. В современной неотантре акценты по-другому расставлены, там уже не освобождение ставится главной целью. Неотантра больше внимания уделяет именно аспектам личных отношений, их гармонизации, совершенствовании сексуального потенциала и соответствующих переживаний. Разница эта довольно существенна. Подобным же образом на Западе хатха-йогой занимаются часто не ради достижения самадхи, а ради укрепления здоровья.
Alex Dragon: Кебнекайсе пишет: Ага, значит признаете, что любовь и Тантра - разные вещи, несовместимые? Влюблённость - это не любовь. В лучшем случае прелюдия её. Обычно же самодостаточное и весьма эгоцентрическое состояние зацикленности как бы на объекте страсти, а по сути на своих переживаниях по поводу. Дон Хуан в таких случаях говорил "ты индульгируешь как сукин сын". В мексиканских сериалах и вообще европоцентрической системе координат выдаётся за саму любовь.
Кебнекайсе: Мечтатель Вы абсолютно правы, и для меня не важно, что я или кто другой понимает под тантрой, а важно, что от нее использовал в своих мирах И.А.Ефремов. Использовал же он ее (и в "Часе быка" и в "Таис Афинской") как естественную возможность освободиться от власти гормонов (попросту сердечной тоски).
Кебнекайсе: Alex Dragon пишет: Влюблённость - это не любовь. Ну вот, я всего лишь вписалась за Эрис (значение образа которой тут не понимают, по-моему) и за ее карму, а дискуссия свернула на ТАКИЕ вопросы.
Мечтатель21: Как представляется, здесь не только о гормонах речь, но о чем-то большем. "...– Я хочу обратить твое внимание на одно место из Рудраямала-Тантра, где говорится: «Там, где есть мирское наслаждение, нет освобождения, где есть освобождение – нет мирского наслаждения. Но для великолепных поклонников той формы Шакти, которая называется Шри-Сундари (священная красота), и наслаждение и освобождение находятся между их сложенных ладоней…» – Как это прекрасно, учитель! – не выдержал Даярам. – Вот почему я говорю с тобой о тантризме – ради одной этой мантры! Здесь есть все – тебе, художнику, для которого и смысл и наслаждение в жизни – красота. Но не думай напрасно, что путь твой будет легок и прост. Как всякий прямой путь, он труден и опасен. – Опасен? Почему же, учитель? – Потому что, погрузившись в чувства, развивая и утончая их до крайних пределов остроты, надо остаться господином над ними. Иначе безумие, разложение и развал души. Надо пройти по лезвию меча над пропастью, наполненной грозными призраками! – Но смогу ли одолеть этот путь, учитель? Я, обыкновенный человек обычной судьбы? – Ты, как художник, неспособен отречься от мира настолько, чтобы обращаться к абсолютному богу. Но ты можешь достигнуть самых высших степеней познания через женское воплощение души природы – Шакти..."
Кебнекайсе: Но и в данном отрывке и выше его в романе речь не идет о "наиполнейшем единении мужчины и женщины, соединения двух цельных сущностей" (Alex Dragon), а о том, как "предавшись всем плотским удовольствиям под умелым руководством гуру, человек излечивается от них" (ИАЕ) И еще очень важное: "Для познания же самого человека Тантры сделали огромный шаг вперед, признавая существование в его теле огромных дремлющих сил, присущих человеку, а не даваемых ему свыше божеством." Ничего божественного, только психофизиология - основа тантр (гормоны, т.е.) Ну, а овладеть ими (гормонами), кто ж спорит, все равно что пройти по лезвию. Медицина наша толком не овладела.
anton_: Кебнекайсе пишет: Без Таис Эрис УЖЕ не стала "страшной убийцей, Ламией", предопочтя убийству сначала участь прикованной привратницы, а затем и смерть. Если бы не Таис, то Эрис ждала или смерть, или обратное превращение в ламию. (Т.е. по существу, тут "работает" Стрела Аримана). Таис вытащила Эрис из тьмы, сумела развить эту промелькнувшую искру высших проявлений духа. Основная идея писателя - что любой человек, даже казалось, полностью погруженный во тьму, способен на высшие проявления, пусть даже и локальные, но именно в этот момент можно менять структуру его личности, хвататься за эти проявления и тянуть человека к свету. В этом - преодление железного закона Кармы. Именно это отличает Ефремова от огромного числа мистиков, как западных, так и восточных.
anton_: ИМХО кон5ечно, но тантра вообще не является сексуальной практикой, хотя и может включать в себя последние. Из того же Торчинов в "Религиях мира..." описывает тантру, как весьма специфическую практику: Тантрическая йога вообще весьма своеобразна и уникальна, поскольку она вполне сознательно оперирует различными пластами подсознательного и бессознательного и даже (как это будет показано в соответствующем разделе) занимается психотехническими процедурами с искусственно конструируемыми архетипическими образами. Тантрическая йога использует и многие другие методы практики: традиционные приемы созерцания (дхьяна), дыхательные упражнения (пранаяма), визуализация мантрических букв на "лепестках" "лотосов" своего тела и многое другое (в частности, пранаяма с долгой задержкой дыхания, направляемого мысленно в промежность, используется для пробуждения кундалини)
Кебнекайсе: anton_ пишет: Если бы не Таис, то Эрис ждала или смерть, или обратное превращение в ламию. (Т.е. по существу, тут "работает" Стрела Аримана). Таис вытащила Эрис из тьмы, сумела развить эту промелькнувшую искру высших проявлений духа. Основная идея писателя - что любой человек, даже казалось, полностью погруженный во тьму, способен на высшие проявления, пусть даже и локальные, но именно в этот момент можно менять структуру его личности, хвататься за эти проявления и тянуть человека к свету. В этом - преодление железного закона Кармы. Именно это отличает Ефремова от огромного числа мистиков, как западных, так и восточных. Только почему "обратное превращение в ламию"? Эрис никогда и не была ламией. Почему-то Таис это сразу увидела: "У тебя сердце женщины, не ламии!" А все остальное верно - вовремя выхватили Эрис из бездны. ИАЕ почувствовал необходимость в таком образе - "провозвестница новых людей, посланных к нам из грядущего". И по мере развития сюжета ее образ становится все более значимым, в последней главе совершенно заслонив Таис.
Сат-Ок: Где понимание заканчивается на гормонах, там говорить про психотехники избыточно, это реально становится белым шумом. Выходит (по словам К.), ИАЕ учил отчуждённо (раз уж не обязательно сочувствие) использовать технически подкованного партнёра, чтобы сбросить гормональное напряжение, и всё. Повторюсь, мы из разных миров, как и наши ИАЕ. В моём мире ИАЕ всё своё творчество посвятил снятию отчуждения между людьми, между людьми и вселенной, полагая (наряду с Фроммом) эрос важнейшим элементом для этого - при правильном к нему подходе, разумеется, иначе он, как и всё в природе, обернётся своей убийственной стороной - под каждым цветком скрывается змея. Я нигде не сказал, что тантра - высшее проявление любви. Нигде не сказал, что страсть и влюблённость равнозначна любви. Я сказал, что секс без сопереживания - это не тантра, а онанизм. Что подчинённость страстям - это не тантра и не любовь. Кебнекайсе пишет: Полнейшее единение мужчины и женщины во все времена называлось любовью, а не тантрой. Тантра - путь, а любовь - цель. Одно может быть средством для другого, их нельзя сравнивать в одном смысловом ряду. Упорно утверждать, что у Эрис благая карма, когда она ни одного мужчину не может сделать счастливым и даже для специально подготовленного представляет смертельную опасность, - так мне лично просто непонятно зачем. Такие как Эрис в лучшем случае стражи порога. Они могут иметь огромное значение, могут верно служить - как самураи, готовые к жертве. Но эта функция вне гендерной реализации и для всех мужчин на её пути это большое несчастье. Поэтому - дар чёрной жемчужины. В "Дваждырождённых" такова Шикхандини, воинственная сестра Кришны Драупади. anton_ пишет: именно в этот момент можно менять структуру его личности, хвататься за эти проявления и тянуть человека к свету. В этом - преодление железного закона Кармы. Можно описать это как моменты системно, в виде внутрипсихического парада планет, когда энергия сверхсистемы может беспрепятственно втечь в низшие по размерности системы через зыбкую во времени шахту, канал, акупунктурную точку. Это ведь тоже нуль-пространство. Поэтому в АЙ очень много сказано о значении соблюдения сроков.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: в традиционной тантре совсем не приветствуются состояния аффективности, к которым относится межличностная любовь. ...западного толка. Поэтому Алекс верно написал про влюблённость. Слишком безграничное слово любовь получается иначе. Влюблённость как этап становления личности - это одно, а как высшая романтическая цель и предел отношений между полами - ведёт к дисгармоничной онтологии. В конечном счёте - к бесцельным блужданиям в лабиринтах Матрицы (так как отчуждение нарастает, ибо влюблённый без подлинной любви-эмпатии живёт в грёзах) и неизбежной реакции в виде выхолащивания романтики и попытке сделать из человека куклу, чьим внутренним миром можно пренебречь на онтологическом уровне. Для ИАЕ любовь - высшее знание, тантра - способ реализации и контроля над страстями. Чистый секс без такой любви для него - не механическое сбрасывание гормональных напрягов, а служение, сотворчество.
Кебнекайсе: Сат-Ок пишет: Упорно утверждать, что у Эрис благая карма, когда она ни одного мужчину не может сделать счастливым и даже для специально подготовленного представляет смертельную опасность, - так мне лично просто непонятно зачем. Да, в том мире ни одного мужчину не может сделать счастливым (если сохранение жизни двоим не считать осчасливливанием), потому что она к тому миру не принадлежит. "Это жена не для простого смертного", "мудрая богиня", "провозвестница грядущего". Не нашелся мужчина ей ровня для гендерной реализации. Фай Родис на Тормансе тоже не сделала бы ни одного мужчину счастливым.
Alex Dragon: anton_ пишет: любой человек, даже казалось, полностью погруженный во тьму, способен на высшие проявления, пусть даже и локальные, но именно в этот момент можно менять структуру его личности, хвататься за эти проявления и тянуть человека к свету. В этом - преодление железного закона Кармы Тонко. Браво, это очень интересная мысль.
Сат-Ок: Фай никого бы не убила, тут невозможно сравнивать. А у Эрис сила слепая и страшная. Она ей не владыка. Таис ей маяк и якорь, иначе духовное одичание. И разговоры о богинях это замечательно, но в рамках романа Эрис не гостья из будущего.
Кебнекайсе: ...афинянка удивлялась, как немного людей понимало истинное значение и силу прекрасного облика Эрис.
Alex Dragon: Многие ли понимали «истинное значение и силу прекрасного облика» самой Таис? Что вы хотели показать этой цитатой? Как будто одно мешает другому.
Кебнекайсе: Я это к тому, что и в среде ефремовцев, годы посвятивших исследованию творчества писателя, мало находится людей понимающих истинное значение образа Эрис, созданного Ефремовым. И меня это удивляет. Воистину, у нас разный ИАЕ. Мало кто видит удивительную духовную красоту, духовное совершенство Эрис, кроющиеся за внешней красотой. божественно стойкая, спокойная, умная; ...непобедимая простота, полное отсутствие недостойных желаний и зависти; ...ей было открыто более глубокое понимание дел и вещей, чем всем другим людям; ...вера во что-то такое, чего не знала вольнодумная афинянка, победа над страхом и болью... Слово "богиня" и "божественная" ИАЕ употребляет по отношению к Эрис несколько раз, к Таис - ни разу. Неужели так просто, для красного словца? Эрис из другого мира, она - отзвук ефремовской фантастики еще в большей мере, чем Таис. Ей вкладывает автор в последней главе все самые важные, мировоззренческие слова. И это ей-то грозит без Таис духовное одичание? Той, что глубже понимает явления нежели сама Таис? Это у нее-то слепая сила? Что касается гендерной реализации, то, ИМХО, Ефремов прекрасно понимал, что создание счастливой пары с такой "богиней" будет натяжкой.
Alex Dragon: Ну и где она была со своими потенциями до того, как встретила Таис? Всего её потенциала хватило на бунт одиночки и посадки на цепь.
Кебнекайсе: Я не отрицаю силы влияния Таис на судьбу Эрис, но как можно не замечать и ответного влияния? Влияние Эрис было решающим, например, в момент выбора Таис пути - в храме Афродиты Амбологеры. Это не "потенции", это состоявшаяся личность. Бунт одиночки? Тем более нужны особые душевные силы (в семнадцать лет), чтобы в одиночку ради спасения чужой жизни жертвовать своей.
Мечтатель21: anton_ пишет: Основная идея писателя - что любой человек, даже казалось, полностью погруженный во тьму, способен на высшие проявления, пусть даже и локальные, но именно в этот момент можно менять структуру его личности, хвататься за эти проявления и тянуть человека к свету. В этом - преодление железного закона Кармы. Именно это отличает Ефремова от огромного числа мистиков, как западных, так и восточных. Это отличает не столько от мистиков, сколько от институциализированных религиозных структур, опирающихся на тот или иной свод законов, догм, правил. Многие мистики, напротив, отличались подлинной свободой в выборе способов воздействия на "падшие души". Хрестоматийный пример - история Будды и разбойника Ангулималы, убившего почти тысячу человек, но вставшего под воздействием Будды на путь. В любой религиозной традиции можно найти истории о святых и мистиках, которые в первой, "темной" половине своей жизни предавались злу. Здесь работает своеобразная диалектика - для того, чтобы устремиться к свету, нужно прежде погрузиться в максимальную тьму. И само давление тьмы способно произвести квантовый скачок сознания.
Мечтатель21: Что касается Эрис, то в контексте всего творчества Ефремова это развитие образа "дочери Гондваны", представленного еще в "Туманности Андромеды". Персонаж, воплощающий в себе темную мудрость самой Природы, милостивой и безжалостной одновременно. Не случайно автор поместил Эрис первоначально в храм самой архаичной религии - культа Великой Матери. Слишком сильным оставался зов Матери-Кибелы в этом здоровом и сильном теле. Древние боги с трудом отпускают из своей власти. Сфера их владычества безлична, это царство всесильного и безжалостного инстинкта. Любовь же человеческая поднимается над безличностью инстинктивного существования, коренясь в нем, являя собой утверждение индивидуальности. Индивидуальность души хрупка, это царство светлых "уранических" богов, но не Великой Матери.
Сат-Ок: Кебнекайсе пишет: Это у нее-то слепая сила? Разумеется, от великой духовности и зрячей силы она сделала тантрику пересадку таких программ, что его унесли. И видя, как рядом с ней мучается мальчик, презрительно его не заметила. Кебнекайсе пишет: как можно не замечать и ответного влияния? А кто сказал, что ответного влияния не было? Но всё-таки не будем забывать - Таис была сопровождаема и выполняла свою миссию, нуждаясь в достойных помощниках. Решения принимала она в процессе задач, которые ставились перед ней её учителями. Кебнекайсе пишет: Мало кто видит удивительную духовную красоту, духовное совершенство Эрис, кроющиеся за внешней красотой. Есть у ИАЕ и у эллинов такое понятие как мера, калакагатия. Таис совершенна, она солнце. Она поднимает мужчин. Эрис опускает мужчин, она лишена меры, она радиоактивна. Она луна, но не Селена, а Лилит. Это просто надо признать и никакие её достоинства этот факт не отменяет.
A.K.: Эрис (Eris, по-русски традиционно передаётся как Эрида) - в греческой мифологии богиня раздора.
Alex Dragon: Однако количество опечаток в шеститомнике 92 года просто феерично.
Кебнекайсе: Сат-Ок пишет: Есть у ИАЕ и у эллинов такое понятие как мера, калакагатия. Таис совершенна, она солнце. Она поднимает мужчин. Эрис опускает мужчин, она лишена меры, она радиоактивна. Она луна, но не Селена, а Лилит. Это просто надо признать и никакие её достоинства этот факт не отменяет. Угу, угу. Вот индийский художник рассмотрел в Эрис совершенство души, тела и танца - три составляющих читрини (по другому - апсара - солнечная красавица), а вы не можете. Может, вам роман перечитать. О том что она не Лилит - Ефремовым сказано неоднократно и прямо и опосредовано. И, кстати, что вы все - Лилит, Лилит? Лилит-то как раз была к мужчинам бесконечно снисходительна, добра и щедра. Сат-Ок пишет: А кто сказал, что ответного влияния не было? Но всё-таки не будем забывать - Таис была сопровождаема и выполняла свою миссию, нуждаясь в достойных помощниках. Решения принимала она в процессе задач, которые ставились перед ней её учителями. Таис в храме Афродиты Амбологеры приняла самостоятельное решение: Таис без колебаний подошла к Урании, отстегнула цепочку - поясок со звездой, дар Александра, и положила его на жертвенник. И не было бы никакого Уранополиса, если бы не Эрис.
Кебнекайсе: Alex Dragon пишет: Однако количество опечаток в шеститомнике 92 года просто феерично. Обычное дело для изданий того времени.
Мечтатель21: A.K. пишет: Эрис (Eris, по-русски традиционно передаётся как Эрида) - в греческой мифологии богиня раздора. Намекаете на возможный результат дискуссии, посвященной героине с этим именем?
Мечтатель21: Кебнекайсе пишет: три составляющих читрини (по другому - апсара - солнечная красавица) Должен сообщить, что у ИАЕ неточно переведен термин "сурасундари". Это не "солнечная красавица", а "божественная красавица" (сура "бог", "божественное существо" + сундари). "Солнце" на санскрите - сурья, "солнечный" - саурья.
Мечтатель21: Кебнекайсе пишет: Лилит-то как раз была к мужчинам бесконечно снисходительна, добра и щедра. Лилит есть символ сексуального обольщения, соблазна, архетип-мечта каждого мужчины. Она воплощает несколько иной аспект эротического инстинкта по сравнению с хтонической силой Великой Матери. Лилит - это прообраз суккубов в более поздней европейской демонологии.
Сат-Ок: Почему заладили? Где раньше это было? Впрочем, всё выяснили. У вас и Лилит своя. В моём мире щедра Селена - светлый аспект Луны. Лилит - тёмный аспект, обратная сторона Луны. Мечтатель21 пишет: Лилит - это прообраз суккубов в более поздней европейской демонологии. Вот именно. Читрини - это человек. Апсара - божественный персонаж, это вовсе не одно и то же.
Сат-Ок: Говоря про Эрис, интересно, что фактически её инкарнации в дальнейших произведениях ИАЕ: Сандра и Олла Дез. Сандра - необходимый этап преодоления жутких проблем с гендерной реализацией и постоянная зависимость от мужчин при развитой личности - в противовес презрению к ним на предыдущем этапе. Олла - совершенная, но склонная к авантюрам, недаром её даже не выпускают в люди, чтобы не начала опасные игры с мужиками - она бы непременно попыталась обольстить ЧЧ. То есть аспект непреодолённости остался и у неё. Только совершенная Таис-Фай могла пройти по лезвию.
Alex Dragon: А из чего про Оллу Дез вывод? Она-то появляется совершенно эпизодически. Я просто не помню, чтобы она как-то равёрнуто описывалась, почти проходной персонаж. У меня сложилось впечатление, что её куда-то не пускали единственно потому что она слишком далека была от местных реалий и слишком земная, примерно как студентка хореографического училища откуда-нить из Питера от бандитских разборок в Гарлеме.
Кебнекайсе: Сат-Ок пишет: Читрини - это человек. Апсара - божественный персонаж, это вовсе не одно и то же. И.А.Ефремов пишет: В сонме богов и богинь многочисленны солнечные красавицы небес - сурасундари или апсары, помощницы Урваши. Одно из главных дел их - вдохновлять художников на создание прекрасного для понимания и утешения всем людям. Солнечные девушки несут нам, художникам, собственный образ, и потому называются читрини: от слова читра - картина, изваяние, словесное поэтическое описание. Мечтатель21 пишет: Лилит есть символ сексуального обольщения, соблазна, архетип-мечта каждого мужчины. Она воплощает несколько иной аспект эротического инстинкта по сравнению с хтонической силой Великой Матери. Лилит - это прообраз суккубов в более поздней европейской демонологии. И.А.Ефремов пишет: Индийские Лилит совсем другие. Они также способны летать по воздуху, но бесконечно добры к людям. И.А.Ефремов пишет Сам я думаю так: ты не Лилит, а, как они называют своих небесных гетер, апсара. Владеть тобою, взяв у тебя все, что можешь ты дать, суждено лишь немногим, способным сделать это. Для всех других - бесконечно снисходительные, безумные и пламенные Лилит. Каждый из нас может быть их избранником. Сознание щедрости Лилит ко всем мужам тревожит наши сердца и необоримо влечет к ним памятью прошлых веков. - А Эрис, по-твоему, кто? - Только не Лилит. Она безжалостна к слабостям и не снисходительна к неумению. Сат-Ок пишет: У вас и Лилит своя. В моём мире щедра Селена - светлый аспект Луны. Лилит - тёмный аспект, обратная сторона Луны. А мы обсуждаем миры Ефремова или ваши?
A.K.: Мечтатель21 пишет: Намекаете на возможный результат дискуссии, посвященной героине с этим именем? Нет:) Я просто попытался перевести это имя в гендерное измерение, учитывая разрушительное взаимодействие Эрис с мужчинами.
anton_: Мечтатель верно написал про то, что Эрис, по сути, восходит к Великой Матери, природе, как таковой. Но для классового мира эта природа может использоваться только определенным образом - см. "храм-бордель". И через таис эта природная сила соединяется с силой искусства, с нарождающейся силой разума, с высшими, "ураническими", как писал Мечтатель устремлениями. И именно это и позволяет ей взойти наверх, вместе с Таис. Без этого соединения, в единственно природной своей роли, Эрис была обречена быть внизу.
Кебнекайсе: Четко. Добавлю, что без Таис Эрис обречена была быть внизу или погибнуть. Она предпочла гибель пребыванию внизу. А по результатам соединения животных сил Великой Матери с ураническими светлыми силами Эрис стала в последней главе руководительницей Таис, за которой только "уранические" силы.
Alex Dragon: Откуда такое желание всенепременно найти кого-нибудь «руко водящего»?
полная версия страницы