Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » "Таис Афинская" - авторская редакция? » Ответить
"Таис Афинская" - авторская редакция?
dmk77: Иван Ефремов, Собрание сочинений в шести томах, М., "Современный писатель", 1992г. Том 6. Таис Афинская Из аннотации: Данное издание романа отличается от предыдущих тем, что впервые даётся в полной авторской редакции. Данное издание ОЧЕНЬ сильно отличается от предыдущих, причём исключительно в сторону увеличения объёма. К сожалению, нет указаний, кто же всё-таки так обрезал роман: цензура, или всё-таки сам автор посчитал информацию лишней (указания на "авторскую редакцию" могут оказаться и просто рекламным ходом), и по каким материалам восстанавливался источник. Может, кто-нибудь из форумчан в курсе? Думается, будет интересно не мне одному, а всем последователям ИАЕ.
Ответов - 103, стр:
1 2 3 All
Мечтатель21: Насколько помню, в советских изданиях "Таис" вЫрезали в основном отрывки эротического содержания.
makcum: Цензура. А точнее, один конкретный редактор, которому "неприличные слова" не понравились. Имя не помню, но читал про это
makcum: dmk77 пишет: Иван Ефремов, Собрание сочинений в шести томах, М., "Современный писатель", 1992г. Том 6. Таис Афинская Я, кстати, являюсь счастливым обладателем именно этого издания Всех шести томов
Мечтатель21: Этот шеститомник издали каким-то огромным тиражом (сейчас под рукой нет, не могу точно посмотреть). Но вот полиграфия оставляет желать много лучшего, там полно дефектов. И оформление никакое.
Alex Dragon: Есть более свежее полное собрание, пару лет как вышло.
makcum: Мечтатель21 пишет: И оформление никакое. Главное, что текст точный
Сат-Ок: И ТАф, и ТА немного видоизменялись, но вовсе не на десятки страниц.
Мечтатель21: В советских изданиях "Таис Афинской" отсутствуют любовная сцена на поле в первой главе, рассказ о "бесноватой" якшини и опять же любовная сцена в главе "Мудрость Эриду", приготовления тела Гесионы к встрече с Неархом. Как будто старательно поработал пуританин. Наверное, все же не сам Ефремов убрал эти куски текста. Но каким образом о них узнали издатели шеститомника, чтобы включить в полный вариант романа?
makcum: Читал, что печатали по оригиналам, рукописям
A.K.: Печатали по исходному авторскому тексту. ИАЕ "Таис" (равно как и ЧБ) писал от руки, ТИЕ перепечатывала на машинке. Фамилию "редактора в футляре" пуританина запамятовал, спрошу у ТИ. Там ещё был забавный момент. У Ефремова делосский философ говорит: "- Поэт всегда должен быть против, в этом его сущность". Так этот "умник" слово "против" исправил на "впереди", на всякий случай.
Мечтатель21: Или вот в тексте "Туманности Андромеды" (гл. "Стальная дверь"): "...– Вы представляете прошлое ярко, но односторонне, Миико. Мне видятся сквозь мрачные черты омертвелого прошлого те, кто вел борьбу за будущее. Их будущее – наше настоящее. Я вижу множество женщин и мужчин, искавших света в узкой, небогатой жизни, добрых настолько, чтобы помогать другим, и сильных настолько, чтобы не ожесточиться в моральной духоте окружающего мира. И храбрых, безумно храбрых!" У меня в бумажной книге изд. 1992 г. в этом месте напечатано: "...сквозь мрачные черты костяка омертвелого капитализма..."
dmk77: A.K. пишет: Фамилию "редактора в футляре" пуританина запамятовал, спрошу у ТИ. Там ещё был забавный момент. У Ефремова делосский философ говорит: "- Поэт всегда должен быть против, в этом его сущность". Так этот "умник" слово "против" исправил на "впереди", на всякий случай. Да уж, надо бы уточнить. Страна должна знать своих стеснительных "героев"!
Сат-Ок: Да это дела прошлые, кому интересен безвестный редактор? Плохо то, что пошла волна отрицания ИАЕ современными молодыми леваками под предлогом его аморальности и сексизма. Но она тоже закономерна - суть не в лозунгах, а в подлинной структуре сознания. Для молодых ИАЕ уже не олицетворяет советскую мечту, а вот либеральные воззрения ассоциируются с половой вседозволенностью. Ригидное сознание, протестуя против одной крайности, немедленно впадает в другую крайность, отрицая диалектику срединного и верхнего пути.
Alex Dragon: Из ответного поста dmk77: Сат-Ок пишет: Да это дела прошлые, кому интересен безвестный редактор? dmk77 пишет: Если бы и подобное "редактирование" оставалось только в прошлом - тогда пусть... Увы, реальность не подаёт поводов к оптимизму в данном вопросе.
Alex Dragon: Ответвление разговора перенесено в тему «Разность восприятия творчества Ефремова».
A.K.: dmk77 пишет: Да уж, надо бы уточнить. Страна должна знать своих стеснительных "героев"! Уточнил. Владимир Сякин.
Сат-Ок: На этом интересном и совершенно женском сайте есть все вырезанные цензурой места, среди прочих, нижеследующий. У меня под рукой издания без купюр нет, кто проверит? http://tais-afinskaya.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=113:nnn-&catid=66:2011-08-09-08-14-39&Itemid=37 Мудрость Эриду - Посвящение Таис в Тантру (вырезанный отрывок) Лисипп укрылся где-то в глубине храма, а Эхефила увели для "выколачивания любви", как грубовато сказал учитель. В таком ленивом оцепенении и застал Таис старший жрец. Эрис набросила на Таис легкое покрывало и подня-лась, усевшись в привычную для всего Востока и индийцев позу. Темнокожий сел точно так же и устремил упорный взгляд на афинянку. Обнаженный до пояса, он слегка на-клонился вперед. Крупные мышцы вздулись буграми под гладкой кожей спины и плеч, резко обозначились морщины лица. - Я пришел задать тебе три вопроса, прекрасная жен-щина,— медленно сказал он по-персидски, подбирая про-стые слова, понятные Таис. - Говори. Я постараюсь тебе ответить. Пусть не меша-ет тебе присутствие моей подруги — мы неразлучны. - Тем лучше. Я задам и ей вопросы, в зависимости от твоих ответов. Так вот первое. Ты метнула в меня несколько взглядов, подобных агниястре — огненному дро-тику Брахмы. Означает ли это желание испытать меня или приблизить? - Только испытать. - Вызвано ли это внезапное желание испытать жреца науки Тантр присущим тебе озорством или припадком вне-запной тоски по угасшей в тебе любви. Я вижу огонек в твоих глазах, но ты отвечай мне не как женщина, а как посвященная. - Я остаюсь женщиной. - Тогда как та и другая. - Тогда и то и другое,— и тон жрецу ответила Таис. - Хочешь ли ты сжечь прошлое в огне Тантры? Обещаю тебе равновесье твоего сердца. - Испытать с тобой? Как могу я знать, что ты... — Можешь не продолжать,— перебил индиец, — я расскажу тебе еще притчу. В древние времена при дворе одного царя жил великий знаток любви, мастер тантрических обрядов, автор руководства для влюбленных и художников. На празднестве, в присутствии вельмож и воинов, царь выбирал себе наложниц, как вдруг перед ним явилась якшини, демон женского пола, совершенно нагая и распален-ная, как тигрица, ищущая тигра. Она стала жаловаться ца-рю, что не нашла мужчину в его царстве, который дал бы ей нужное удовлетворение, и потребовала, чтобы сам царь или кто-нибудь из приближенных уединился с нею. Сму-тился и царь и его храбрые воины, а бесстыдная якшини стала осыпать их насмешками. Тогда из толпы вышел жрец Тантр и мастер любви, взял бесстыдницу за руку и повел в покои дворца. Спустя некоторое время он привел ее назад, уже одетую, как надлежит, и плачущую от счастья. Весь двор владыки прокричал хвалу в честь знатока Тантр. Слушая жреца, Таис вдруг с изумлением, граничащим с испугом, поняла, что индиец ничего не говорит, а у нее в мыслях, подобные словам, рождаются образы происходя-щего при царском дворе. Безумная якшини вошла в нее, огонь дикого желания поднялся по ее спине, туманя голову, расслабляя колени. Усилием воли стряхнув наваждение, афинянка резко спросила: - Не понимаю, какое отношение имеет ко мне эта сказка? - Легенда лишь отражение тайной истины. И ты не якшини, а высшее создание. Неужели ты испугаешься испытания и познания великой силы, о какой, я ручаюсь, ты не имеешь представлении. Я полагаю, редко кто так полно создан для Тантр, как ты и, пожалуй, она, - он показал на Эрис. - Ведь не боюсь же я тебя, хоть подверга-юсь немалой опасности. - Что за опасность? - Она всегда существует на высотах любви, куда поднимаются посвящаемые и посвящающие. Поскользнуться на пути подобно падению в пропасть. Так решаешься? Таис, вся дрожа, отрицательно покачала головой. Жрец поднялся. Повелительная усмешка заиграла на белейших зубах, окруженных густой, иссиня-черной боро-дой. — Полагал, эллины смелее, и не думал испугать зна-менитую служительницу богини любви. Ты привыкла к преклонению. Сильные мужчины сгибаются, как трава, под ступнями твоих великолепных ног. Но когда могущество бога Камы сталкивается с твоей гордостью и силой Эроса, возникает пламя. Ты не потушишь его сама. Неужели тебе не стала еще ясной неотвратимость скрещения наших с тобой путей? Не зря же приехала ты в Эриду, не зря совет круга посвященных избрал меня для тебя и моего собрата для нее, — он указал на Эрис. — Пойдем же, не противься судьбе, не гневи Кали и Каму. Послушайся внутреннего голоса, который говорит тебе — иди. Прерывисто дыша, Таис встала как во сне, слегка за-пнулась на соскользнувшем покрывале. Жрец обнял ее, подхватив рукой, точно отлитой из бронзы. Другой он под-нял к себе её лицо и поцеловал в губы с такой силой, что Таис застонала. Эрис вспрыгнула, как подброшенная ката-пультой, и кинулась на индийца. Не опуская Таис, жрец выбросил вперед раскрытую ладонь, и этот простой жест остановил ярость черной жрицы. Она зашаталась, поднося руку к глазам. Индиец издал свист, похожий на шипение змея Нага, и в келью вошел высокий жрец. Он безбоязненно обнял Эрис за талию, шепча ей на ухо какие-то слова, и увел без сопротивления. В непонятном влечении Таис положила руку на его плечо и заглянула в могущественные, черные как ночь глаза. Он улыбнулся, и губы ее сложились в ответную улыбку, а в душе проснулось гордое сознание своей женской силы и неистовое желание выпустить ее на волю. К недоумению Таис, жрец отвел ее в подземелье к жрице, повелительнице змей. Та омыла афинянку каким-то составом из пахнущих трав, растерла и намазала зельем, похожим на мазь храма Кибелы. После этого Таис дали пить желтый настой и надолго оставили без еды в полной темноте прохладного помещения. Таис лежала, размыш-ляя. Порыв ее утих. Все эти растирания и снадобья очень походили на испробованные в храме Кибелы-Реи, для вызывания силы Эроса, пробуждая ёе в теле, а не в сердце. Если тантрический путь, как назвал его жрец, за-ключается в давно известных ей древних, как Земля, спо-собах Кибелы, тогда зачем обряды с темнотой, подземельным уединением и постом? Дать жрецу и себе несколь-ко капель из флакона со звездой, подарка главной жрицы, и все! Но тогда к чему и жрец, храм Эриду и все таинствен-ные разговоры о Тантре? Таис захотелось уйти, но она вспомнила о поцелуйном обряде с змеем. Если Тантра дает темнокожей девушке такую поразительную власть над те-лом... важно узнать путь. Афинянка припомнила танец со змеей, виденный еще в Персеполисе — несомненно, даль-ний отзвук страшного обряда, пришедший сквозь века и страны. Тогда она, в роли царицы амазонок, сидела рядом с Александром и великий царь нежно заглядывал в ее лицо, играя влюбленного... Играя? Да, конечно да! Только играя! С тех пор прошло много времени, и все се друзья и сам Александр ушли к пределам ойкумены. Александр нашел себе царицу — Роксану. Да, мудрецы — Лисипп и этот властный жрец — правы. Отравленное копье должно быть вырвано! Иначе чего стоят ее убеждения и мечты о любви свободной и легкой, радостной и светлой, как у богов, как возвещает Афродита Урания! Таис твердо решила ждать, склониться перед тем странным даром, ко-торый посылает ей судьба, чувствуя, как начинает жить отдельной жизнью каждая жилка и каждая мышца, грудь дышит глубоко и редко, а сердце переполняется чувством, подобным игре с могучими волнами моря, качающими, сверкающими и ласкающими. Напоенность тела энергией стихий достигла предела. Таис больше не могла оставаться неподвижной. Потребность нестись в бешеном танце, изви-ваться до пределов возможности заставила ее вскочить, нашаривая выход. В это мгновение вошел темнокожий могучий индиец, как будто следил за состоянием афинян-ки. Он взял ее на руки, как крохотного ребенка, и понес так легко, как мог бы это сделать лишь Менедем. Он шел во тьме не спеша, время от времени целуя Таис, и та лишь по походке могла догадаться, что они поднимаются вверх по нескончаемой лестнице. Внезапно индиец остановился, словно к чему-то прислушиваясь, и издал тихий свист. С громоподобным раскатом широко распахнулась бронзовая дверь. Таис невольно вскрикнула, прикрывая глаза руками. Они оказались на огромной высоте, на самой вершине башни храма. Бездонное голубое небо раскинулось над ними, украшенное быстро несущимися ослепительно белыми, плотными облаками. Только низкий барьер отделял площадку от бесконечного простора знойных равнин, протянувшихся во все стороны до горизонта, и в то же время надёжно скрывал от глаз внизу, создавая абсолютное уединение. Жрец положил ошеломленную афинянку на диван небесно-голубой кожи, стоявший у барьера, и пре-дставил ей упиваться солнечной высотой, всегда подни-мающей чувства человека... Прошло несколько дней. Или целый месяц? Время обычного счета перестало существовать для Таис. Потеряло значение многое с ним связанное из прошлого, настоящего и будущего. Все это в равной степени спокойно, без горя и азарта, чаяния радости, режущих воспоминаний и сожаления о несбывшемся смешалось в уравновешенном сердце Таис... Впоследствии, когда она снова соединилась с Эрис и обе сравнили случившееся с каждой из них, ощущения оказались очень сходны, за одним исключением. Высокий индиец, посвящавший Эрис, в конце концов ослабел и, видимо, заболел, так как его унесли в забытьи, бормочущим непонятные слова. У Эрис не было «отравленного копья» в сердце, и она сразу «выпустила себя». Лисипп появился, чему-то ухмыляясь, и нашел обеих лениво возлежавшими рядышком и с большим аппетитом уничтожавшими лепешки со сливками. Приглядываясь к ним, ваятель не заметил никаких перемен, кроме западинок на щеках и воистину олимпийского спокойствия обеих.
Сат-Ок: http://tais-afinskaya.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=114:nnn-qq-q-q&catid=66:2011-08-09-08-14-39&Itemid=37
Alex Dragon: Опа. Я этот эпизод не знаю. У меня «Таис» отдельным изданием 1992 года, чьё именно не помню. Надо таки будет глянуть, сравнить точно.
Alex Dragon: Прочитал по ссылке. Однако. Такое подозрение, что надо вообще всё сверять. Кстати, современным издателям тоже доверять нельзя. Мне как-то жаловались, что в какую-то книгу ИАЕ в текст впихнута реклама. Причём не просто какие-то отдельные рекламные блоки, а именно в структуру повествования вписаны рекламные фразы. Частая последнее время практика.
Мечтатель21: Этот отрывок и некоторые другие есть в шеститомном издании 1992 г. В этой теме уже писал об этом: В советских изданиях "Таис Афинской" отсутствуют любовная сцена на поле в первой главе, рассказ о "бесноватой" якшини и опять же любовная сцена в главе "Мудрость Эриду", приготовления тела Гесионы к встрече с Неархом... В появлявшихся после 1992 г. изданиях романа эти фрагменты могут как присутствовать, так и отсутствовать. Поэтому при приобретении бумажной книги имеет смысл проверять их наличие в тексте.
Сат-Ок: Да, надо быть внимательным, спасибо... Теперь надо проверить последнее собрание сочинений. Андрей, ты сможешь? А после - эл. версию на сайте. Это очень знаковой отрывок. Кораблики, здравствуйте, что называется...
Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: В этой теме уже писал об этом: Там дело не только в отрывках — изъятие эпизода не так страшно, его сравнительно просто найти, но, как пишет дама по ссылке, там множественные редакторские правки, уродующие стиль. В общем, сверить бы с рукописью…
Alex Dragon: Сейчас подумал и возникло у меня подозрение, что сокращённые издания могли печататься с журнального варианта. Попалось такое письмо ИАЕ главреду «Молодой гвардии» (журнала) А. С. Иванову от 25 мая 1972 г. Для сокращения романа «ТАИС АФИНСКАЯ» можно изъять целиком следующие главы, обязательно указав, что роман печатается с сокращениями. Некоторое несоответствие предисловию получится из-за позднего решения сокращать роман. Изъять полностью: Главу 9-ю. «У МАТЕРИ БОГОВ», объем 41 стр. машинописи, Главу 12-ю. «Наследники Крита», объем 37 стр., Главу 14-ю. «МУДРОСТЬ ЭРИДУ», объем 35 стр. И. А. Ефремов
Кебнекайсе: Для желающих ссылка на скан романа издания 1992 г. (из шеститомника). http://yadi.sk/d/k7XiN9k76cwGf
A.K.: Я знаю этот отрывок. В электронной версии на сайте он тоже должен быть. И Уго, который получил грант на перевод "Таис Афинской" на испанский, я полную версию романа выслал.
A.K.: Кебнекайсе, спасибо!
Сат-Ок: Акценты очень жёстко ставятся, радикально; тема востока и запада почти столь же сильна как севера и юга в ТиТ. Карма у Эрис тяжёлая была, дар чёрной жемчужины, если ДЖ вспомнить. А Таис вне опыта подчинения мужчине не нашла бы свою женскую срединную линию, что гендерно очень верно. В ЧБ был хилый мужчина, и Фай он не заинтересовал, а тут - просто пронзительно. Подошёл, поговорил, взял за руку и увёл. И это не право силы, а право и долг знания, перед коим следует склониться, как перед ручьём в засушливый день.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Мне как-то жаловались, что в какую-то книгу ИАЕ в текст впихнута реклама. Причём не просто какие-то отдельные рекламные блоки, а именно в структуру повествования вписаны рекламные фразы. Надо узнать у Ольги про редакторские программы автоматической сверки полного объёма двух текстов с выделением изменений, и сверять всё с каноническим вариантом.
Кебнекайсе: Сат-Ок пишет: Карма у Эрис тяжёлая была Карма тяжелая? При чем тут Карма? Чем Эрис отяготила свою Карму? Тем, что трижды спасала жизни людей? Эрис прошла школу храма Кибеллы, "сразу выпустила себя на свободу", и жрец не справился с Эросом ТАКОЙ силы.
Кебнекайсе: Редакторских правок очень много, буквально каждый абзац. Я усеченную версию почти наизусть знаю, так когда читала 1992 г. - все время отмечала, тут не то, здесь не так.
Elentirmo: С Флибусты скачивал недавно, читал. Этот отрывок есть, как и множественные описания "сцен" и пр. эротических моментов. С какого издания выложено на Флибусте, не знаю. Бумажный вариант (4-томник в серии Отцы-основатели в ЭКСМО) лежит на работе, не проверить.
Alex Dragon: Кебнекайсе пишет: Карма тяжелая? У ней после божественного борделя аллергия на мужиков была. Оно мозги тоже кривит не по деццки. Я, не знав данного отрывка, аж волновался: всё одна да одна, скульптор не в счёт — там тоже не столько по своему хотению, сколько долга ради. А здоровая молодая женщина.
Сат-Ок: Кебнекайсе пишет: Карма тяжелая? При чем тут Карма? Чем Эрис отяготила свою Карму? Тем, что трижды спасала жизни людей? Эрис прошла школу храма Кибеллы, "сразу выпустила себя на свободу", и жрец не справился с Эросом ТАКОЙ силы. Карма - её по жизни, а не по итогам эпизода - тут притом, что она просто выпустила себя, и человека унесли. Для женщины это очень тяжёлая карма - быть настолько нечуткой и равнодушной к мужчинам. Когда мужчина после секса с женщиной начинает болеть - это ненормально. Женщина, которая неспособна управлять своей силой и целить ею - это страшная беда для женщины и всех окружающих. В подлинном сексе идёт взаимопроникновение не только тел, но и душ, и духовных средоточий. И взаимная передача этой информации. Без Таис Эрис стала бы страшной убийцей, Ламией, питающейся жизнью. Недаром она так прикипела к Таис, ибо подле ней почуяла жизнь и единственно плодотворное воплощение судьбы.
Сат-Ок: Недаром её отобрали, распознав карму, с самого начала. Вот это и называется в "Двух жизнях" даром чёрной жемчужины, в то время как у Таис - дар розовой жемчужины. Так что дело вовсе не в прямолинейном: жрец был слабый и сам виноват. Эрос, каким бы жёстким и интенсивным он ни был - это со-чувствие, а не "дальше, выше, сильнее" безотносительно к половой силе партнёру. Не говоря уж о том, что индийцы были экстрасенсами, а женщины - нет. Поэтому, скорее всего, индиец добровольно принял в себя все страшные изломы женщины, которую посчитал достойной. Для того, чтобы она смогла творить больше добра другим людям. Если у молодого скульптора, влюбившегося в Эрис, было роковое влечение и его излечили интенсивным сексом, то тут была роковая судьба, и жрец облегчил её. Говоря диалектическим языком: отчуждённая борьба не может вставать вперёд божественного единства. В сексе так непременно.
Кебнекайсе: Сат-Ок пишет: Для женщины это очень тяжёлая карма - быть настолько нечуткой и равнодушной к мужчинам. Когда мужчина после секса с женщиной начинает болеть - это ненормально. Женщина, которая неспособна управлять своей силой и целить ею - это страшная беда для женщины и всех окружающих. Какой мужчина? Простой мужчина? Или все-таки жрец, посвященный в Тантру? Который должен был быть настороже и научить ее "управлять своей силой"? Сам вынудил ее "выпустить себя" и сам не справился с этим, "поскользнулся на пути, подобно падению в пропасть." Эхефила вот не уносили. Сат-Ок пишет: Так что дело вовсе не в прямолинейном: жрец был слабый и сам виноват. Эрос, каким бы жёстким и интенсивным он ни был - это со-чувствие, а не "дальше, выше, сильнее" безотносительно к половой силе партнёру. Тантра все же не обычный Эрос, который всегда предполагает взаимную симпатию. Это всего лишь техника освобождения от избытка гормонов. А если один обучает другого этой технике на высшем уровне, то и "технике безопасности" должен обучить в первую очередь. Но жрец сам же и нарушил первый эту технику безопасности. Не думаю, что он "был слабый", просто влюбился в Эрис и вся Тантра коту по хвост. Сат-Ок пишет: Без Таис Эрис стала бы страшной убийцей, Ламией, питающейся жизнью. Недаром она так прикипела к Таис, ибо подле ней почуяла жизнь и единственно плодотворное воплощение судьбы. Без Таис Эрис УЖЕ не стала "страшной убийцей, Ламией", предопочтя убийству сначала участь прикованной привратницы, а затем и смерть.
Alex Dragon: А я наивный думал, что тантра - это как раз практика наиполнейшего единения мужчины и женщины, соединения двух цельных сущностей, в которых нет этого дурацкого аналитического разделения на душу и тело, которая без взаимной симпатии просто сильный трах под аккомпанемент экзотической оккультной трепотни. Просто техника - это то чем Эрис в храме-бардаке занималась, как раз без всяких симпатий, на одних гормонах и не своём "надо". Блуд вавилонский, так сказать.
Сат-Ок: Кебнекайсе пишет: Тантра все же не обычный Эрос, который всегда предполагает взаимную симпатию. Это всего лишь техника освобождения от избытка гормонов. Мы живём в мирах с перпендикулярным пониманием тантры и обычного секса. В моём мире тантра - техника духовного слияния через тело. А в обычном сексе - в моём мире - сплошь и рядом люди сношаются без симпатии, просто от скуки и бесплодного желания заклясть собственную пустоту. Об этом, например, Фромм писал.
Кебнекайсе: Полнейшее единение мужчины и женщины во все времена называлось любовью, а не тантрой. Вы легенду о якшини внимательно прочли? Это пример взаимной симпатии? То чем Эрис в храме занималась: Богиня Темного Эроса! Она - правда, и я некогда служила ей со всем пылом юной веры.
Сат-Ок: Кебнекайсе пишет: Не думаю, что он "был слабый", просто влюбился в Эрис и вся Тантра коту по хвост. Влюбился - оказался обуян страстями. Это и означает в тантрических координатах слабость. Так что противоречий нет никаких. Но речь не о жреце (добровольно он на это пошёл или сам ошибся - дело десятое), а об Эрис, которая даже жреца-тантрика сломала. О её страшной женской карме женщины, выпивающей жизнь.
Сат-Ок: То, что в европейской культуре называется любовью, в культурах восточных считается болезнью. Обобщать тут нельзя.
Кебнекайсе: Сат-Ок пишет: Влюбился - оказался обуян страстями. Это и означает в тантрических координатах слабость. Ага, значит признаете, что любовь и Тантра - разные вещи, несовместимые?
Мечтатель21: Хотел было написать что-то о тантре и о любви, но осознал - это бессмысленно. Сущность потеряется за картографией слов и терминологии. Так же как понятие ЛЮБОВЬ может подразумевать весь диапазон - от "любви" к той или иной еде до занятия сексом и дальше до переживания единения с Существованием, так же и Тантра может пониматься различным образом: и как способ освободиться от коварной силы гормонов, и как банальный разврат с экзотическим антуражем, и как религиозный культ Шакти, и как путь к Освобождению духа, аналогичный йоге. Мы способны увидеть там только то, что тем или иным образом входит в наш тезаурус, укладывается в нашу картину мира, не более. Остальное, может быть, самое существенное, останется лишь белым шумом.
Мечтатель21: Но в целом - да, в традиционной тантре совсем не приветствуются состояния аффективности, к которым относится межличностная любовь. Цель тантрических практик - достижение освобождения сознания, переживание единения с Бесконечным, растворение противопоставления субъекта и объекта. Любовь же направлена на такое же ограниченное существо, которое ничем не может вам помочь в достижении цели, оно само страдает в оковах обусловленного существования. В современной неотантре акценты по-другому расставлены, там уже не освобождение ставится главной целью. Неотантра больше внимания уделяет именно аспектам личных отношений, их гармонизации, совершенствовании сексуального потенциала и соответствующих переживаний. Разница эта довольно существенна. Подобным же образом на Западе хатха-йогой занимаются часто не ради достижения самадхи, а ради укрепления здоровья.
Alex Dragon: Кебнекайсе пишет: Ага, значит признаете, что любовь и Тантра - разные вещи, несовместимые? Влюблённость - это не любовь. В лучшем случае прелюдия её. Обычно же самодостаточное и весьма эгоцентрическое состояние зацикленности как бы на объекте страсти, а по сути на своих переживаниях по поводу. Дон Хуан в таких случаях говорил "ты индульгируешь как сукин сын". В мексиканских сериалах и вообще европоцентрической системе координат выдаётся за саму любовь.
Кебнекайсе: Мечтатель Вы абсолютно правы, и для меня не важно, что я или кто другой понимает под тантрой, а важно, что от нее использовал в своих мирах И.А.Ефремов. Использовал же он ее (и в "Часе быка" и в "Таис Афинской") как естественную возможность освободиться от власти гормонов (попросту сердечной тоски).
Кебнекайсе: Alex Dragon пишет: Влюблённость - это не любовь. Ну вот, я всего лишь вписалась за Эрис (значение образа которой тут не понимают, по-моему) и за ее карму, а дискуссия свернула на ТАКИЕ вопросы.
Мечтатель21: Как представляется, здесь не только о гормонах речь, но о чем-то большем. "...– Я хочу обратить твое внимание на одно место из Рудраямала-Тантра, где говорится: «Там, где есть мирское наслаждение, нет освобождения, где есть освобождение – нет мирского наслаждения. Но для великолепных поклонников той формы Шакти, которая называется Шри-Сундари (священная красота), и наслаждение и освобождение находятся между их сложенных ладоней…» – Как это прекрасно, учитель! – не выдержал Даярам. – Вот почему я говорю с тобой о тантризме – ради одной этой мантры! Здесь есть все – тебе, художнику, для которого и смысл и наслаждение в жизни – красота. Но не думай напрасно, что путь твой будет легок и прост. Как всякий прямой путь, он труден и опасен. – Опасен? Почему же, учитель? – Потому что, погрузившись в чувства, развивая и утончая их до крайних пределов остроты, надо остаться господином над ними. Иначе безумие, разложение и развал души. Надо пройти по лезвию меча над пропастью, наполненной грозными призраками! – Но смогу ли одолеть этот путь, учитель? Я, обыкновенный человек обычной судьбы? – Ты, как художник, неспособен отречься от мира настолько, чтобы обращаться к абсолютному богу. Но ты можешь достигнуть самых высших степеней познания через женское воплощение души природы – Шакти..."
Кебнекайсе: Но и в данном отрывке и выше его в романе речь не идет о "наиполнейшем единении мужчины и женщины, соединения двух цельных сущностей" (Alex Dragon), а о том, как "предавшись всем плотским удовольствиям под умелым руководством гуру, человек излечивается от них" (ИАЕ) И еще очень важное: "Для познания же самого человека Тантры сделали огромный шаг вперед, признавая существование в его теле огромных дремлющих сил, присущих человеку, а не даваемых ему свыше божеством." Ничего божественного, только психофизиология - основа тантр (гормоны, т.е.) Ну, а овладеть ими (гормонами), кто ж спорит, все равно что пройти по лезвию. Медицина наша толком не овладела.
anton_: Кебнекайсе пишет: Без Таис Эрис УЖЕ не стала "страшной убийцей, Ламией", предопочтя убийству сначала участь прикованной привратницы, а затем и смерть. Если бы не Таис, то Эрис ждала или смерть, или обратное превращение в ламию. (Т.е. по существу, тут "работает" Стрела Аримана). Таис вытащила Эрис из тьмы, сумела развить эту промелькнувшую искру высших проявлений духа. Основная идея писателя - что любой человек, даже казалось, полностью погруженный во тьму, способен на высшие проявления, пусть даже и локальные, но именно в этот момент можно менять структуру его личности, хвататься за эти проявления и тянуть человека к свету. В этом - преодление железного закона Кармы. Именно это отличает Ефремова от огромного числа мистиков, как западных, так и восточных.
anton_: ИМХО кон5ечно, но тантра вообще не является сексуальной практикой, хотя и может включать в себя последние. Из того же Торчинов в "Религиях мира..." описывает тантру, как весьма специфическую практику: Тантрическая йога вообще весьма своеобразна и уникальна, поскольку она вполне сознательно оперирует различными пластами подсознательного и бессознательного и даже (как это будет показано в соответствующем разделе) занимается психотехническими процедурами с искусственно конструируемыми архетипическими образами. Тантрическая йога использует и многие другие методы практики: традиционные приемы созерцания (дхьяна), дыхательные упражнения (пранаяма), визуализация мантрических букв на "лепестках" "лотосов" своего тела и многое другое (в частности, пранаяма с долгой задержкой дыхания, направляемого мысленно в промежность, используется для пробуждения кундалини)
Кебнекайсе: anton_ пишет: Если бы не Таис, то Эрис ждала или смерть, или обратное превращение в ламию. (Т.е. по существу, тут "работает" Стрела Аримана). Таис вытащила Эрис из тьмы, сумела развить эту промелькнувшую искру высших проявлений духа. Основная идея писателя - что любой человек, даже казалось, полностью погруженный во тьму, способен на высшие проявления, пусть даже и локальные, но именно в этот момент можно менять структуру его личности, хвататься за эти проявления и тянуть человека к свету. В этом - преодление железного закона Кармы. Именно это отличает Ефремова от огромного числа мистиков, как западных, так и восточных. Только почему "обратное превращение в ламию"? Эрис никогда и не была ламией. Почему-то Таис это сразу увидела: "У тебя сердце женщины, не ламии!" А все остальное верно - вовремя выхватили Эрис из бездны. ИАЕ почувствовал необходимость в таком образе - "провозвестница новых людей, посланных к нам из грядущего". И по мере развития сюжета ее образ становится все более значимым, в последней главе совершенно заслонив Таис.
Сат-Ок: Где понимание заканчивается на гормонах, там говорить про психотехники избыточно, это реально становится белым шумом. Выходит (по словам К.), ИАЕ учил отчуждённо (раз уж не обязательно сочувствие) использовать технически подкованного партнёра, чтобы сбросить гормональное напряжение, и всё. Повторюсь, мы из разных миров, как и наши ИАЕ. В моём мире ИАЕ всё своё творчество посвятил снятию отчуждения между людьми, между людьми и вселенной, полагая (наряду с Фроммом) эрос важнейшим элементом для этого - при правильном к нему подходе, разумеется, иначе он, как и всё в природе, обернётся своей убийственной стороной - под каждым цветком скрывается змея. Я нигде не сказал, что тантра - высшее проявление любви. Нигде не сказал, что страсть и влюблённость равнозначна любви. Я сказал, что секс без сопереживания - это не тантра, а онанизм. Что подчинённость страстям - это не тантра и не любовь. Кебнекайсе пишет: Полнейшее единение мужчины и женщины во все времена называлось любовью, а не тантрой. Тантра - путь, а любовь - цель. Одно может быть средством для другого, их нельзя сравнивать в одном смысловом ряду. Упорно утверждать, что у Эрис благая карма, когда она ни одного мужчину не может сделать счастливым и даже для специально подготовленного представляет смертельную опасность, - так мне лично просто непонятно зачем. Такие как Эрис в лучшем случае стражи порога. Они могут иметь огромное значение, могут верно служить - как самураи, готовые к жертве. Но эта функция вне гендерной реализации и для всех мужчин на её пути это большое несчастье. Поэтому - дар чёрной жемчужины. В "Дваждырождённых" такова Шикхандини, воинственная сестра Кришны Драупади. anton_ пишет: именно в этот момент можно менять структуру его личности, хвататься за эти проявления и тянуть человека к свету. В этом - преодление железного закона Кармы. Можно описать это как моменты системно, в виде внутрипсихического парада планет, когда энергия сверхсистемы может беспрепятственно втечь в низшие по размерности системы через зыбкую во времени шахту, канал, акупунктурную точку. Это ведь тоже нуль-пространство. Поэтому в АЙ очень много сказано о значении соблюдения сроков.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: в традиционной тантре совсем не приветствуются состояния аффективности, к которым относится межличностная любовь. ...западного толка. Поэтому Алекс верно написал про влюблённость. Слишком безграничное слово любовь получается иначе. Влюблённость как этап становления личности - это одно, а как высшая романтическая цель и предел отношений между полами - ведёт к дисгармоничной онтологии. В конечном счёте - к бесцельным блужданиям в лабиринтах Матрицы (так как отчуждение нарастает, ибо влюблённый без подлинной любви-эмпатии живёт в грёзах) и неизбежной реакции в виде выхолащивания романтики и попытке сделать из человека куклу, чьим внутренним миром можно пренебречь на онтологическом уровне. Для ИАЕ любовь - высшее знание, тантра - способ реализации и контроля над страстями. Чистый секс без такой любви для него - не механическое сбрасывание гормональных напрягов, а служение, сотворчество.
Кебнекайсе: Сат-Ок пишет: Упорно утверждать, что у Эрис благая карма, когда она ни одного мужчину не может сделать счастливым и даже для специально подготовленного представляет смертельную опасность, - так мне лично просто непонятно зачем. Да, в том мире ни одного мужчину не может сделать счастливым (если сохранение жизни двоим не считать осчасливливанием), потому что она к тому миру не принадлежит. "Это жена не для простого смертного", "мудрая богиня", "провозвестница грядущего". Не нашелся мужчина ей ровня для гендерной реализации. Фай Родис на Тормансе тоже не сделала бы ни одного мужчину счастливым.
Alex Dragon: anton_ пишет: любой человек, даже казалось, полностью погруженный во тьму, способен на высшие проявления, пусть даже и локальные, но именно в этот момент можно менять структуру его личности, хвататься за эти проявления и тянуть человека к свету. В этом - преодление железного закона Кармы Тонко. Браво, это очень интересная мысль.
Сат-Ок: Фай никого бы не убила, тут невозможно сравнивать. А у Эрис сила слепая и страшная. Она ей не владыка. Таис ей маяк и якорь, иначе духовное одичание. И разговоры о богинях это замечательно, но в рамках романа Эрис не гостья из будущего.
Кебнекайсе: ...афинянка удивлялась, как немного людей понимало истинное значение и силу прекрасного облика Эрис.
Alex Dragon: Многие ли понимали «истинное значение и силу прекрасного облика» самой Таис? Что вы хотели показать этой цитатой? Как будто одно мешает другому.
Кебнекайсе: Я это к тому, что и в среде ефремовцев, годы посвятивших исследованию творчества писателя, мало находится людей понимающих истинное значение образа Эрис, созданного Ефремовым. И меня это удивляет. Воистину, у нас разный ИАЕ. Мало кто видит удивительную духовную красоту, духовное совершенство Эрис, кроющиеся за внешней красотой. божественно стойкая, спокойная, умная; ...непобедимая простота, полное отсутствие недостойных желаний и зависти; ...ей было открыто более глубокое понимание дел и вещей, чем всем другим людям; ...вера во что-то такое, чего не знала вольнодумная афинянка, победа над страхом и болью... Слово "богиня" и "божественная" ИАЕ употребляет по отношению к Эрис несколько раз, к Таис - ни разу. Неужели так просто, для красного словца? Эрис из другого мира, она - отзвук ефремовской фантастики еще в большей мере, чем Таис. Ей вкладывает автор в последней главе все самые важные, мировоззренческие слова. И это ей-то грозит без Таис духовное одичание? Той, что глубже понимает явления нежели сама Таис? Это у нее-то слепая сила? Что касается гендерной реализации, то, ИМХО, Ефремов прекрасно понимал, что создание счастливой пары с такой "богиней" будет натяжкой.
Alex Dragon: Ну и где она была со своими потенциями до того, как встретила Таис? Всего её потенциала хватило на бунт одиночки и посадки на цепь.
Кебнекайсе: Я не отрицаю силы влияния Таис на судьбу Эрис, но как можно не замечать и ответного влияния? Влияние Эрис было решающим, например, в момент выбора Таис пути - в храме Афродиты Амбологеры. Это не "потенции", это состоявшаяся личность. Бунт одиночки? Тем более нужны особые душевные силы (в семнадцать лет), чтобы в одиночку ради спасения чужой жизни жертвовать своей.
Мечтатель21: anton_ пишет: Основная идея писателя - что любой человек, даже казалось, полностью погруженный во тьму, способен на высшие проявления, пусть даже и локальные, но именно в этот момент можно менять структуру его личности, хвататься за эти проявления и тянуть человека к свету. В этом - преодление железного закона Кармы. Именно это отличает Ефремова от огромного числа мистиков, как западных, так и восточных. Это отличает не столько от мистиков, сколько от институциализированных религиозных структур, опирающихся на тот или иной свод законов, догм, правил. Многие мистики, напротив, отличались подлинной свободой в выборе способов воздействия на "падшие души". Хрестоматийный пример - история Будды и разбойника Ангулималы, убившего почти тысячу человек, но вставшего под воздействием Будды на путь. В любой религиозной традиции можно найти истории о святых и мистиках, которые в первой, "темной" половине своей жизни предавались злу. Здесь работает своеобразная диалектика - для того, чтобы устремиться к свету, нужно прежде погрузиться в максимальную тьму. И само давление тьмы способно произвести квантовый скачок сознания.
Мечтатель21: Что касается Эрис, то в контексте всего творчества Ефремова это развитие образа "дочери Гондваны", представленного еще в "Туманности Андромеды". Персонаж, воплощающий в себе темную мудрость самой Природы, милостивой и безжалостной одновременно. Не случайно автор поместил Эрис первоначально в храм самой архаичной религии - культа Великой Матери. Слишком сильным оставался зов Матери-Кибелы в этом здоровом и сильном теле. Древние боги с трудом отпускают из своей власти. Сфера их владычества безлична, это царство всесильного и безжалостного инстинкта. Любовь же человеческая поднимается над безличностью инстинктивного существования, коренясь в нем, являя собой утверждение индивидуальности. Индивидуальность души хрупка, это царство светлых "уранических" богов, но не Великой Матери.
Сат-Ок: Кебнекайсе пишет: Это у нее-то слепая сила? Разумеется, от великой духовности и зрячей силы она сделала тантрику пересадку таких программ, что его унесли. И видя, как рядом с ней мучается мальчик, презрительно его не заметила. Кебнекайсе пишет: как можно не замечать и ответного влияния? А кто сказал, что ответного влияния не было? Но всё-таки не будем забывать - Таис была сопровождаема и выполняла свою миссию, нуждаясь в достойных помощниках. Решения принимала она в процессе задач, которые ставились перед ней её учителями. Кебнекайсе пишет: Мало кто видит удивительную духовную красоту, духовное совершенство Эрис, кроющиеся за внешней красотой. Есть у ИАЕ и у эллинов такое понятие как мера, калакагатия. Таис совершенна, она солнце. Она поднимает мужчин. Эрис опускает мужчин, она лишена меры, она радиоактивна. Она луна, но не Селена, а Лилит. Это просто надо признать и никакие её достоинства этот факт не отменяет.
A.K.: Эрис (Eris, по-русски традиционно передаётся как Эрида) - в греческой мифологии богиня раздора.
Alex Dragon: Однако количество опечаток в шеститомнике 92 года просто феерично.
Кебнекайсе: Сат-Ок пишет: Есть у ИАЕ и у эллинов такое понятие как мера, калакагатия. Таис совершенна, она солнце. Она поднимает мужчин. Эрис опускает мужчин, она лишена меры, она радиоактивна. Она луна, но не Селена, а Лилит. Это просто надо признать и никакие её достоинства этот факт не отменяет. Угу, угу. Вот индийский художник рассмотрел в Эрис совершенство души, тела и танца - три составляющих читрини (по другому - апсара - солнечная красавица), а вы не можете. Может, вам роман перечитать. О том что она не Лилит - Ефремовым сказано неоднократно и прямо и опосредовано. И, кстати, что вы все - Лилит, Лилит? Лилит-то как раз была к мужчинам бесконечно снисходительна, добра и щедра. Сат-Ок пишет: А кто сказал, что ответного влияния не было? Но всё-таки не будем забывать - Таис была сопровождаема и выполняла свою миссию, нуждаясь в достойных помощниках. Решения принимала она в процессе задач, которые ставились перед ней её учителями. Таис в храме Афродиты Амбологеры приняла самостоятельное решение: Таис без колебаний подошла к Урании, отстегнула цепочку - поясок со звездой, дар Александра, и положила его на жертвенник. И не было бы никакого Уранополиса, если бы не Эрис.
Кебнекайсе: Alex Dragon пишет: Однако количество опечаток в шеститомнике 92 года просто феерично. Обычное дело для изданий того времени.
Мечтатель21: A.K. пишет: Эрис (Eris, по-русски традиционно передаётся как Эрида) - в греческой мифологии богиня раздора. Намекаете на возможный результат дискуссии, посвященной героине с этим именем?
Мечтатель21: Кебнекайсе пишет: три составляющих читрини (по другому - апсара - солнечная красавица) Должен сообщить, что у ИАЕ неточно переведен термин "сурасундари". Это не "солнечная красавица", а "божественная красавица" (сура "бог", "божественное существо" + сундари). "Солнце" на санскрите - сурья, "солнечный" - саурья.
Мечтатель21: Кебнекайсе пишет: Лилит-то как раз была к мужчинам бесконечно снисходительна, добра и щедра. Лилит есть символ сексуального обольщения, соблазна, архетип-мечта каждого мужчины. Она воплощает несколько иной аспект эротического инстинкта по сравнению с хтонической силой Великой Матери. Лилит - это прообраз суккубов в более поздней европейской демонологии.
Сат-Ок: Почему заладили? Где раньше это было? Впрочем, всё выяснили. У вас и Лилит своя. В моём мире щедра Селена - светлый аспект Луны. Лилит - тёмный аспект, обратная сторона Луны. Мечтатель21 пишет: Лилит - это прообраз суккубов в более поздней европейской демонологии. Вот именно. Читрини - это человек. Апсара - божественный персонаж, это вовсе не одно и то же.
Сат-Ок: Говоря про Эрис, интересно, что фактически её инкарнации в дальнейших произведениях ИАЕ: Сандра и Олла Дез. Сандра - необходимый этап преодоления жутких проблем с гендерной реализацией и постоянная зависимость от мужчин при развитой личности - в противовес презрению к ним на предыдущем этапе. Олла - совершенная, но склонная к авантюрам, недаром её даже не выпускают в люди, чтобы не начала опасные игры с мужиками - она бы непременно попыталась обольстить ЧЧ. То есть аспект непреодолённости остался и у неё. Только совершенная Таис-Фай могла пройти по лезвию.
Alex Dragon: А из чего про Оллу Дез вывод? Она-то появляется совершенно эпизодически. Я просто не помню, чтобы она как-то равёрнуто описывалась, почти проходной персонаж. У меня сложилось впечатление, что её куда-то не пускали единственно потому что она слишком далека была от местных реалий и слишком земная, примерно как студентка хореографического училища откуда-нить из Питера от бандитских разборок в Гарлеме.
Кебнекайсе: Сат-Ок пишет: Читрини - это человек. Апсара - божественный персонаж, это вовсе не одно и то же. И.А.Ефремов пишет: В сонме богов и богинь многочисленны солнечные красавицы небес - сурасундари или апсары, помощницы Урваши. Одно из главных дел их - вдохновлять художников на создание прекрасного для понимания и утешения всем людям. Солнечные девушки несут нам, художникам, собственный образ, и потому называются читрини: от слова читра - картина, изваяние, словесное поэтическое описание. Мечтатель21 пишет: Лилит есть символ сексуального обольщения, соблазна, архетип-мечта каждого мужчины. Она воплощает несколько иной аспект эротического инстинкта по сравнению с хтонической силой Великой Матери. Лилит - это прообраз суккубов в более поздней европейской демонологии. И.А.Ефремов пишет: Индийские Лилит совсем другие. Они также способны летать по воздуху, но бесконечно добры к людям. И.А.Ефремов пишет Сам я думаю так: ты не Лилит, а, как они называют своих небесных гетер, апсара. Владеть тобою, взяв у тебя все, что можешь ты дать, суждено лишь немногим, способным сделать это. Для всех других - бесконечно снисходительные, безумные и пламенные Лилит. Каждый из нас может быть их избранником. Сознание щедрости Лилит ко всем мужам тревожит наши сердца и необоримо влечет к ним памятью прошлых веков. - А Эрис, по-твоему, кто? - Только не Лилит. Она безжалостна к слабостям и не снисходительна к неумению. Сат-Ок пишет: У вас и Лилит своя. В моём мире щедра Селена - светлый аспект Луны. Лилит - тёмный аспект, обратная сторона Луны. А мы обсуждаем миры Ефремова или ваши?
A.K.: Мечтатель21 пишет: Намекаете на возможный результат дискуссии, посвященной героине с этим именем? Нет:) Я просто попытался перевести это имя в гендерное измерение, учитывая разрушительное взаимодействие Эрис с мужчинами.
anton_: Мечтатель верно написал про то, что Эрис, по сути, восходит к Великой Матери, природе, как таковой. Но для классового мира эта природа может использоваться только определенным образом - см. "храм-бордель". И через таис эта природная сила соединяется с силой искусства, с нарождающейся силой разума, с высшими, "ураническими", как писал Мечтатель устремлениями. И именно это и позволяет ей взойти наверх, вместе с Таис. Без этого соединения, в единственно природной своей роли, Эрис была обречена быть внизу.
Кебнекайсе: Четко. Добавлю, что без Таис Эрис обречена была быть внизу или погибнуть. Она предпочла гибель пребыванию внизу. А по результатам соединения животных сил Великой Матери с ураническими светлыми силами Эрис стала в последней главе руководительницей Таис, за которой только "уранические" силы.
Alex Dragon: Откуда такое желание всенепременно найти кого-нибудь «руко водящего»?
anton_: Более того, можно рассматривать пару Таис-Эрис, как особую разновидность психической системы, некую "мультиличность", промежуточное звено между личностью и "классическими" общественными системами. Возможно, именно подобное состояние существует между людьми при коммунизме. Ну и сейчас, в редких случаях - видимо у влюбленных пар (при переходе от влюбленности к любви), но достаточно ограниченное время, или у людей, увлеченных одним делом (что тоже, ограничено по времени). Это отношение выше "обычного дружеского", информационный порог много меньше. Но это сугубое ИМХО.
A.K.: Кебнекайсе пишет: Она предпочла гибель пребыванию внизу. Собственно, именно поэтому она встретилась с Таис.
Кебнекайсе: Alex Dragon пишет: Откуда такое желание всенепременно найти кого-нибудь «руко водящего»? Это вы мне? или Ефремову?:) Перечитайте последнюю главу. Впрочем, слово действительно неудачное. Эрис оказывает решающее влияние на выбор Таис дальнейшего пути. Так пойдет?
Мечтатель21: Кебнекайсе пишет: без Таис Эрис обречена была быть внизу или погибнуть. Она предпочла гибель пребыванию внизу. А по результатам соединения животных сил Великой Матери с ураническими светлыми силами Эрис стала в последней главе руководительницей Таис, за которой только "уранические" силы. Вряд ли верно будет сказать, что за таким персонажем как Таис стоят только уранические силы. В терминологии Ефремова такие персонажи воплощают Эрос - стадию проявления сексуального инстинкта, имеющую корни в природе, но не сводящуюся к ней. Можно вспомнить образы из "Туманности Андромеды" - первой идет "Дочь Гондваны", темнокожая женщина, символизирующая "темное ведовство Матери-Природы": ...– Картина проста – перед степным плоскогорьем, в огне ослепительного солнца, на опушке грозного тропического леса идет чернокожая девушка. Половина ее лица и ощутимого, твердого, будто литого из металла тела в пылающем свете, половина в глубокой полутени. Белые звериные зубы нанизаны вокруг высокой шеи, короткие волосы связаны на темени и прикрыты венком огненно-красных цветов. Правой, поднятой выше головы рукой она отстраняет с пути последнюю ветку дерева, левой – отталкивает от колена усаженный колючками стебель. В остановленном движении тела, свободном вздохе, сильном взмахе руки – беспечность юной жизни, сливающейся с природой в одно, вечно изменчивое, как поток. Это единение читается как знание – интуитивное ведовство мира… В темных глазах, устремленных вдаль, поверх моря голубоватой травы, к едва заметным контурам гор, так ощутимо видится тревога, ожидание великих испытаний в новом, только что раскрывшемся мире! Эвда Наль умолкла. – Но как смог это передать Карт Сан? – спросила Веда Конг. – Может быть, через сдвинутые узкие брови, чуть наклоненную вперед шею, открытый беззащитный затылок. Удивительные глаза, наполненные темной мудростью древней природы… И самое странное – это одновременное ощущение беспечной танцующей силы и тревожного знания... Следующую эволюционную стадию представляет образ "Дочери Тетиса" (т. е. греко-критянка Таис). На этой ступени огромное значение приобретает эстетика, чувственно-эмоциональное восприятие красоты и Эроса. Можно сказать, что предыдущая стадия - это глубокие корни, пребывающие во тьме, а эта - зеленый побег, тянущийся к солнцу: ...«Дочь Гондваны» – единение с природой, подсознательное знание связи вещей и явлений, насквозь еще пронизанный инстинктами комплекс чувств, ощущений. «Дочь Тетиса» – Средиземного моря – сильно развитые чувства, бесстрашно широкие и бесконечно разнообразные, – тут уже другая ступень слияния с природой – через эмоции, а не через инстинкты. Сила Эроса, открыто и чисто подчиненная возвышению человека. Древние культуры Средиземноморья – критяне, этруски, эллины, протоиндийцы, в их среде возник образ человека, который мог создать эту эмоциональную культуру...
Кебнекайсе: Мечтатель21 пишет: Вряд ли верно будет сказать, что за таким персонажем как Таис стоят только уранические силы. Я имела в виду прежде всего выбор Таис в храме Амбологеры - Урания и небесная любовь. А "комплексная" Эрис воспротивилась этому выбору. И в результате нашелся третий путь.
Мечтатель21: Вероятно, Эрис оказалась необходима ИЕ для того, чтобы связать воедино два этих мира - темный и древний мир, находящийся во власти Великой Матери, всесторонне связанный с бытием природы, и светлый мир окультуренного Эроса, символом которого в романе является небесная Афродита-Урания, а земной носительницей его ценностей выступает Таис Афинская. Удался ли в целом этот синтез, трудно сказать. IMHO, получилось что-то совсем иное.
Сат-Ок: Из цитаты ефремовского героя следует как раз, что добры "индийские Лилит" в противовес местной, подлинной, которую как раз и зовут Лилит. А тех, индийских, зовут иначе, но чтобы объяснить, приходится сравнивать. И дальше для простоты понимания говорится о доброте тамошних Лилит, которые вовсе не Лилит на самом деле. Неужели это так трудно увидеть? Это же открытым текстом написано.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: А из чего про Оллу Дез вывод? Танец, Алекс, танец. Тяга к владыкам. И признание, что Олла совершеннее Фай. Это очень чёткие три точки.
Alex Dragon: Хитро. Мне в голову бы не пришло. Заигрывать с владыками - это ж навроде зоофилии. Забавно в фантазиях на фэнтезийные темы и рыцарских романах, но мерзко в натуре. Любого землянина после знакомства стошнить должно было бы. Собственно их и тошнит. А ИАЕ довольно тщательно и чётко создавал образ людей, которые на помойку не ведутся. С этим как твой вывод стыкуется?
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Заигрывать с владыками - это ж навроде зоофилии. Забавно в фантазиях на фэнтезийные темы и рыцарских романах, но мерзко в натуре. Любого землянина после знакомства стошнить должно было бы. Собственно их и тошнит. А ИАЕ довольно тщательно и чётко создавал образ людей, которые на помойку не ведутся. С этим как твой вывод стыкуется? Мой-то стыкуется, ты прежде сам состыкуй, потому что это не у меня, а у ИАЕ деваху на владык тянуло. Я тоже по первости не понимал, а после дошло - на основании личного опыта.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Следующую эволюционную стадию представляет образ "Дочери Тетиса" Соответственно, Дочь Севера - торжество личности и богатого осмысленного внутреннего мира?
Alex Dragon: Ну у меня личного опыта общения с Оллой Дез не было, а в книге ничего вроде особо не говорит, что это что-то большее фантазий над томиком Вальтера Скотта или Дюма. Так что мне сложно судить. Вот только насчёт авторства не уверен: твой вывод может быть и следует из логики сюжета, но подразумевал ли это сам ИАЕ - тут вот сомнения меня посещают.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Соответственно, Дочь Севера - торжество личности и богатого осмысленного внутреннего мира? Такой вывод напрашивается сам собой. Именно цивилизация Севера (Европа и Россия) развила новые представления о личности, открыла новые ее измерения, создала богатую классическую литературу и т. д. ...– Если мне удастся «Дочь Средиземного моря», то неизбежно выполнение третьей части замысла – золотоволосая или светло-русая северная женщина со спокойными и прозрачными глазами, высокая, чуть медлительная, пристально вглядывающаяся в мир, похожая на древних женщин русского, скандинавского или английского народов... Культуры, давшие миру Пушкина, Достоевского, Толстого, Диккенса, Стивенсона, Андерсена, Кьеркегора, Гете, Ницше могут выступать как некоторая целостность по отношению к другим цивилизациям, несмотря на очень существенные локальные различия. Сам факт синхронного появления таких феноменов в разных странах свидетельствует об однонаправленности общего движения в сторону углубления интереса к внутреннему миру человека, интереса к личности, ее индивидуальному бытию (что никогда не было свойственно в такой степени иным культурам, в которых более важную роль играли изначально заданные типовые форматы).
Мечтатель21: Можно выстроить схему ступеней человеческой эволюции на основе образов ИАЕ: 1) Эпоха "Дочерей Гондваны", исторически соответствует первобытному периоду или времени существования гипотетической Лемурии, стадия преобладания темнокожих расовых типов. Человек еще остается частью природы и родового целого, само его существование протекает в соответствии с естественными циклами. Индивидуализация еще не началась, человек еще не разделяет реальность на "я" и "не-я". В книгах Ефремова трудно найти персонажей, которые бы полностью соответствовали этой стадии (поскольку она является еще только как бы прачеловеческой), но в какой-то мере к ней близки такие героини, как Ирума и Ньора. 2) Эпоха "Дочерей Тетиса", исторически соответствует времени расцвета древних цивилизаций Средиземноморья, Плодородного Полумесяца, Египта, доведической Индии. Древнейшая темнокожая раса уступает первенство другим типам, в основном европеоидным или смешанным. Время формирования сложноорганизованных обществ и богатой культуры. Начался процесс индивидуализции. Все более значительную роль играют индивидуальные чувства, развитие которых непосредственно связано с совершенствованием эстетического сознания. У Ефремова эту стадию воплощают Таис Афинская (и многие другие персонажи одноименного романа), пара Тесса и Пандион. 3) Эпоха "Дочерей Севера", время доминирования европейской цивилизации (к локальным вариантам которой можно отнести и русскую, одним из представителей которой является и сам ИАЕ, воспитанный не только на русской, но и на английской литературе). В авангарде мирового развития находится европеоидная светлокожая раса, распространившая свое господство почти на весь мир. Наивысшего расцвета достигает индивидуализм, родовое и коллективное сознание утрачивает значение. Происходит стремительный рост рационализма, научного знания.
Кебнекайсе: Сат-Ок пишет: Из цитаты ефремовского героя следует как раз, что добры "индийские Лилит" в противовес местной, подлинной, которую как раз и зовут Лилит. А тех, индийских, зовут иначе, но чтобы объяснить, приходится сравнивать. И дальше для простоты понимания говорится о доброте тамошних Лилит, которые вовсе не Лилит на самом деле. Неужели это так трудно увидеть? Это же открытым текстом написано. Где у Ефремова хоть малейшее уравнивание Эрис с Лилит, хоть с сирийской, хоть индийской? (Кстати, диалог в храме Амбологеры перед изображением богини Темного Эроса: - Лилит! - едва заметным движением губ сказала Таис, не в силах оторвать глаз от картины. - Нет!- ответила Эрис. - Лилит добрая, а эта - смерть!) Нет такого приравнивания, а напротив, есть приравнивание к апсаре наравне с Таис - солнечной (хорошо, хорошо, Мечтатель - божественной) красавице, дарящей вдохновение. Сравнение с Оллой на основе тяги к владыкам - забавно, не более. Никакой тяги к владыкам, к власти, никаких низменных желаний, а, напротив, глубинное понимание смысла явлений и сути людей. Эрис совершенно особый, синтетический персонаж (самый поздний, и потому, наверное, самый глубокий и совершенный, хотя во многом и загадочный), не стоит сравнивать его с более ранними, ИМХО. Эрис, в отличие от Таис, поднимается до осмысления социальных противоречий. Ей, а не Таис, Ефремов дает такие монологи, от которых лично у меня мурашки по телу (о величии Человека и достижении им Космоса, например). (И все-таки не зря писал Ефремов о непонимании людьми истинного значения и силы Эрис.)
Сат-Ок: Опять двадцать пять. Ну как может быть совершенным персонаж, выпивающий мужчин и с презрением к ним относящийся? Совершенство - это гармония, мера. В Эрис её нет и отрицать это невозможно. Никто её особых качеств в то же время не отрицает вроде. Или Эрис просто копирует ваше собственное отношение к мужчинам? Причём тут ИАЕ с репликами его исторических героев? Дадите мне разрешение использовать слова в общепринятом действующем значении? - (а единственное действующее значение обсуждаемого слова - астрологическое), а не сообразуясь со словами персонажей из далёкого прошлого. У них свой тезаурус, и он обусловлен не только волей писателя, но и объективной необходимостью - границами описываемого ограниченного и культурно обусловленного мира. По поводу инкарнации я объяснил, кажется. Перекосы в одном воплощении должны быть компенсированы, чтобы наработать полноту качеств. Презрение и смертоносность вы никакими силлогизмами не спрячете.
Кебнекайсе: Никакой смертоносности у Эрис, конечно же, нет, есть несколько спасенных ею жизней за время романа. И ни одного убийства (кроме тех, что воплощают третий закон Ньютона). И никакого презрения к мужчинам, конечно же, тоже нет - есть нежелание, чтобы ее "лепили, как статую, сообразно своим желаниям". А Фай Родис позволила бы себя лепить, как статую? А Чара Нанди говорит: "Разве я настолько древняя женщина, чтобы строить планы жизни в зависимости от дел мужчины, пусть избранного мной?" (и меня зачем-то приплели, ай-ай, недостойное ведение дикуссии). Я повторю во второй и последний раз - Эрис персонаж иных миров, ей не могло быть равного мужчины в рамках этого романа. Равных Таис - всего несколько, по словам Лисиппа, а для Эрис просто нет. DIXI
Сат-Ок: Что же недостойного, почему так задевает сразу? Именно личные особенности диктуют те или иные отстаиваемые тезисы. В данном случае - слишком выпирающие несоразмерностью, чтобы не обратить на это внимание. Жаль, что вы проигнорировали логику ИАЕ и продолжаете твердить то, на что уже были даны ответы. Например, про иные миры некие. Каждый человек - сын своего времени, помимо тех случаев, когда мы читаем НФ. Остальное - фигура речи.
Сат-Ок: Кебнекайсе пишет: А Фай Родис позволила бы себя лепить, как статую? Конечно, это великая женская игра, дающая силу мужчине и пробуждающая в нём героя, а не убивающая презрением и равнодушием к гормонально обусловленному и плоскому чувствами мущинке.
Сат-Ок: Кебнекайсе пишет: Я повторю во второй и последний раз - Эрис персонаж иных миров, ей не могло быть равного мужчины в рамках этого романа. Вот как интересно получается. Вы действительно не видите, что речь совершенно об ином? - равных Фай тоже никого не было, но её поведение - это поведение знающей и потому бережной, со-знающей, со-чувствующей - или вы с этим несогласны? Я ведь с самого начала сказал, что секс - это не "быстрее, выше, сильнее". Отсутствие равных вовсе не означает, что партнёр, буде такой случился, должен быть унижен или уничтожен. Или вы с этим несогласны? Вот как можно не замечать ефремовскую идею через все романы: великое предназначение женщины - поднимать мужчину, рождать творца в нём. Как фея (Сима, Тиллоттама) или как богиня (Таис, Фай), но это неизменно. Хвала Зевсу: не Тиллоттама ваяет статую, не Менедем танцует перед девицами. Не Таэль вдохновляет Фай на подвиг, и не Вир Норин хранит Сю-Те. Всё, что я уже успел несколько раз повторить разными словами: что в Эрис не было меры, её сила была слепа и потому убийственна. Поэтому она априори дисгармонична, поэтому Таис для неё как Пушкин для Гоголя. Такая страшная дисгармония и есть тяжёлая карма. Или это нормально по-вашему и таково ваше понимание гармонии женской?
Сат-Ок: A.K. пишет: В электронной версии на сайте он тоже должен быть. В элеткронной версии отрывка этого нет.
Сат-Ок: К портрету Эрис: "Эрис, подвинув к ней столик с едой, подождала, пока афинянка насытилась, и, улыбаясь одними глазами, поманила за собой. Она бесшумно привела Таис к ступенчатому переходу из передней части храма в главную башню. На широком возвышении с лестницами по обеим сторонам перед тьмой глубокой неосвещенной ниши стояла Артемис Аксиопена. Лучи света, падая из боковых оконцев вверху, скрещивались впереди статуи, усиливая мрак позади. Бронза резко блестела, будто Артемис только что вышла из мрака ночи по следам какого-то преступления. У подножия ее сидел Эхефил, молитвенно подняв взгляд на свое создание. Углубленный в думы, он не пошевельнулся и не почувствовал появления женщин. Таис и Эрис беззвучно отступили и вернулись в келью. - Ты погубила его, халкеокордиос (медное сердце)! - резко сказала афинянка, гневно глядя на черную жрицу. - Он не может теперь продолжать ваяние. - Он губит сам себя, - безразлично сказала Эрис, - ему нужно лепить меня, точно статую, сообразно своим желаниям. - Тогда зачем ты позволила ему... - В благодарность за искусство, за светлую мечту обо мне! - Но не может большой художник волочиться за тобой, как прислужник! - Не может! - согласилась Эрис. - Какой же для него выход? Эрис только пожала плечами. - Я не прошу любви! - Но сама вызываешь ее, подобно мечу, подрубающему жизни мужей. - А что велишь мне делать, госпожа? - тоном прежней рабыни спросила Эрис. Афинянка прочла в ее синих глазах печальное упрямство. Таис обняла ее и прошептала несколько ласковых слов. Эрис доверчиво прижалась к ней, как к старшей сестре, утратив на миг богинеподобный покой. Таис погладила ей буйную гриву непослушных волос и пошла к Лисиппу. Великий ваятель всерьез озаботился жалкой судьбой лучшего ученика и повел Таис снова к жрецам."
Alex Dragon: Меж прочим, кто-то сравнивал текст в шеститомнике 92 года и недавнем восьмитомнике? Надо бы определиться наконец с тем, какой вариант считать каноничным и выложить наконец на сайт конечную редакцию.
полная версия страницы