Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » Еще о значении имен собственных » Ответить
Еще о значении имен собственных
Эог Ноор: Лингвист-любитель Яс Тин из "Сердца Змеи". Яс, Ас - бог у скандинавов и этрусков (по-этрусски айсар - боги). Из иранских народов это название осетин - асы, осы, ясы, и поэтому Яс Тин может значить просто осетин... Тин - это этрусский Юпитер, Небесный отец, изначально День, китайское Дао, светлое (ясное) дневное небо. Одного происхождения с русским "День". В Книге Велеса ясуни - это славяне и их небесные покровители, боги, противоположное - дасуни. В Ригведе дасью - варвары, враги, дасу - слуги (отсюда современное индийское имя Дэвадас, "раб божий"), неарии и их демоны.
Ответов - 192, стр:
1 2 3 4 5 All
Rivarez: Эог Ноор пишет: Лингвист-любитель Яс Тин из "Сердца Змеи". Вот здесь, на мой взгляд, представлены интересные изыскания на эту же тему: http://mirefremova.borda.ru/?1-3-0-00000091-000-20-0 Несмотря, как я понимаю, на идейные разногласия двух форумов.
Сат-Ок: Спасибо. Очень интересно!
helenrokken: Действительно, интересное размышление. Вернее, приглашение к размышлению. Меня тоже очень интересуют, в частности, названия ЗПЛ. На всякий случай скажу, что цитата, данная Ксенией как Рериховская, на самом деле из Живой Этики, Мир Огненный, т. 3. Символ Чаши с давних времен является утверждением Служения. В Чашу собирают дары Высших Сил. Из Чаши дают. Символ Чаши означал всегда самоотвержение. Несущий Чашу есть Подвиг Несущий. Каждое высокое деяние может обозначаться символом Чаши. Все самое высокое во благо человечества нуждается в этом знаке. Чаша Грааля и «Чаша» Сердца, отдавшего себя на Великое Служение, есть самый Космический Магнит. Сердце Космоса отражается в этом великом символе. Все образы героев духа могут быть изображены, как несущие Чашу. Все Мироздание отражается в «Чаше духа» огненного. Ведь Чаша имеет в себе все вековые накопления, которые собираются вокруг зерна духа. Как великий символ нужно принять утверждение Чаши в каждодневности. И детей, и молодых нужно приучать мыслить о Чаше. Нужно понять все многообразие образов великого символа Чаши.
Эрг Ноор: У "конкурентов" в основном почему-то о названиях кораблей.
helenrokken: Возможно, у них ЗПЛ еще не изобрели :)
Rivarez: Сат-Ок пишет: Спасибо. Очень интересно! Всегда пожалуйста. Эрг Ноор пишет: У "конкурентов" в основном почему-то о названиях кораблей. Возможно, Вы просто не пролистнули пару страниц? О названиях кораблей в самом начале темы. Далее в основном все по именам героев. helenrokken пишет: Возможно, у них ЗПЛ еще не изобрели А может быть потому, что поименно ЗПЛ у Ефремова упоминаются только два - "Нооген" и "Темное Пламя". С "Ноогеном", по-моему, и так все понятно (как с именами Веда или Дар), а по "Темному Пламени" вопрос довольно скользкий, и находится на лезвии идеологической бритвы. Кто-то скатывается с нее в одну сторону, ища "темную сторону" в творчестве Ефремова, кто-то балансирует, пытаясь не замечать самого лезвия.
helenrokken: Есть третий вариант. Я перевожу здесь слово темный как скрытый, тайный, непознанный. И тогда получается вполне красивое сочетание скрытого внутреннего огня Вселенной, который отражается во внутренних силах человека будущего. Почему бы не прочесть так название «Темное Пламя»?) А еще у меня с названием ТП ассоциируется цитата из Живой Этики: Назовем Стремительным Светом того, кто предпринял труд в дальнем мире среди необычных условий. Такую нелегкую задачу нужно считать подвигом... Правда, созвучно? Какая уж тут темная сторона :))
Rivarez: helenrokken пишет: Правда, созвучно? Какая уж тут темная сторона Созвучно, но все же не равнозначно: Стремительный и Темный весьма разные характеристики. Первая предполагает больше ассоциаций с подвигом, вторая создает некий смысловой объем (тени создают объем). Можно было назвать ЗПЛ - "Молния", "Вспышка", "Луч" (по аналогии с ТуА), но Ефремов выбирает "Темное Пламя": именно темное. Случайно?... Вряд ли. Здесь есть прямая связь с задачами миссии землян на Тормансе - от начала (заседания Совета Звездоплавания с каверзным вопросом юпитерианца), до конца (с терзаниями Фай Родис, Чеди Даан, Вир Норина в выборе пути претворения этой самой миссии). И вот здесь (в конце пути) как раз и происходит борьба Света с Тьмой - борьба на первый взгляд может быть не столь явная, но затрагивающая души всех членов экипажа ЗПЛ. Темная сторона все же есть, но это не та сторона, о которой твердит тот же Козлович.
helenrokken: Хорошее размышление, вполне в духе. А мое созвучие, конечно, предполагает вынесенное за скобки устремление именно несущегося сквозь пространство-время Звездолета. Стремительный Свет и Несущийся Звездолет Темное (скрытое) Пламя — вот так, наверно, будет правильная формула :) Любое движение в итоге всегда Свет, ведь так?
Alex Dragon: Темное Пламя — это коан.
Эрг Ноор: Рен Боз, совершивший крупную ошибку или преступление - бен Роз, а попросту Розов, тем более что он рыжий и кажется, краснолицый. Ведь почти все великие физики - евреи и с большим приветом... Бет Лон, очень нехороший человек - бен Лот, сын праведника из Гоморры Лота, жена которого при похожем "эксперименте" (ядерном взрыве или, скорее, старте звездолета, "обратилась в соляной столб". Праведнику пришлось сожительствовать со своими дочерьми - видимо, других женщин не осталось... Не очень хороший человек Пур Хисс - от английских "чистый" или "бедный" и то ли "свистун", то ли не совсем приличное слово.
Коллега Пруль: Не совсем понял. Разве Розов — это еврейская фамилия? Не встречал упоминаний в таком контексте.
Эрг Ноор: Однако простая перестановка букв вполне очевидна. А прекрасный и знаменитвый драматург Розов был, похоже, евреем, как почти все советские драматурги и сценаристы, вот и подумал...
Alex Dragon: Пардон, но кто такой физик Розов? Это фамилия явно не из тех, что на слуху. Для такой идеи нужно доказать, что оный физик оказывал какое-то влияние на ИАЕ, что его образ был расхожим на уровне образов того же Бора. А идея с драматургом мне кажется просто неудачной — я не припомню у ИАЕ нигде даже случайных упоминаний каких-то имён известных драматургов того времени и соотнесения их творчества с творчеством Ефремова хоть в каком-нибудь контексте. Как-то раз, правда, в какой-то то ли статье, то ли чуть ли не форумном посте фигурировала фамилия Арбузова, в пьесе которого кто-то нашёл какие-то параллели. Вообще, мне видится у Ефремова не столько буквенные перестановки в именах, сколько обобщённые фонетические ассоциации, осложнённые необходимостью «скомпрессировать» имя до двух в основном трёхбуквенных, максимум — пятибуквенных и желательно односложных слов в принятой им парадигме именования героев. Она наиболее явственна в «Туманности» и несколько менее в ЧБ, где много дву- и более сложных имён. Причём именно трёхбуквенные односложные воспринимаются как «фирменный» стиль писателя. Мне лично в имени «Рен Боз» слышится: «Рентген», «Нильс Бор», «бозон» (кстати говоря, название это происходит от имени индийского физика Шатьендраната Бозе), «барион», «рений», кроме того — несколько дальше — «позитрон», «нейтрон», «протон», кстати говоря — «физика» — обратим внимание, что многие физические термины в русском языке обладают таким рычаще-рокочуще-звеняще-жужжащим звучанием.
Alex Dragon: Эрг Ноор пишет: А прекрасный и знаменитвый драматург Розов был, похоже, евреем, как почти все советские драматурги и сценаристы Его отца звали Сергеем Фёдоровичем, а мать Екатериной Ильиничной.
Эрг Ноор: Перепутал с Александром Володиным (Лифшицем), драматургом примерно того же поколения, их творчество немного похоже по духу.. Но это совершенно неважно, тема закрыта. А "Бен Лот" и "Бен Роз" пришлои в голову сразу. когда узнал, что"Дар Ветер - это перевод "Ивана Ефремова", "Старого Эфраима", на русский.
Эрг Ноор: Бен Роза поредставляю себе очень похожим на бывшего питерского губернатора и министра, краснолицего и рыжего В.Яковлева - ижорца. это "ленинградские аборигены", а финно-угры вообще - русские индейцы".
Rivarez: Эрг Ноор пишет: Бен Роза поредставляю себе А кто таков Бен Роз? И откуда вдруг такие вольные перетасовки с добавлением несуществующих букв? Ефремов вполне определенно говорит о происхождении имен в ТуА в разговоре Дар Ветра и Миико Эйгоро. Рен Боз скорее всего имеет французкие корни (и Рен и Боз встречающиеся французкие фамилии), а прямая связь вполне просматривается с тем же Шатьендранатом Бо́зе - и тот и другой были физиками. Эрг Ноор пишет: Бет Лон, очень нехороший человек - бен Лот, сын праведника из Гоморры Лота А плохой человек и праведник это по-вашему синонимы? При том что Ефремов мало чего почерпнул из христианства. Эрг Ноор пишет: когда узнал, что"Дар Ветер - это перевод "Ивана Ефремова", "Старого Эфраима", на русский ??????
Эрг Ноор: Это давно известно - Иван (Йоханахан) - дар Яхве, Ефрем - Восточный (ветер). К самому началу. Ассоциации с Ясом Тином. Тохары - принятое в науке условное название двух или трех индоевропейских народов, живших в Северном Китае. Их самоназвнние, видимо, было asni. Считается родственным латинскому argentum. Но гораздо больше сходства с "ас, яс" - ясные. светлые. не те ли это европеиды. останки которых Ефремов нашел в Монголии (и вынужден был скрыть это, конечно, "по далеким от науки причинам"). В Махабхарате царевич Арджуна (тоже "светлый, сербрянный") завоевал земли на Севере...
A.K.: Скорее всего, Тёмное пламя - это скрытый* огонь, т.е. Кундалини. В свете важности СПЛ для перемещения в нуль-пространстве, и роли энергии Кундалини в пробуждении СПЛ, такая интерпретация мне кажется наиболее вероятной. --- *"Тёмный" в смысле "скрытый" - аналогично "тёмной материи", "тёмной энергии".
Мечтатель21: Черный Огонь в каббале (книга "Зохар") - термин для обозначения Абсолютного Света и Мудрости; черный потому, что непостижим для нашего ограниченного рассудка (как и СПЛ:)) http://www.modernlib.ru/books/neizvesten_avtor/teosofskiy_slovar/read_5/
A.K.: Тоже хорошая параллель! Хотя индийская мудрость Ефремову была ближе.
Сат-Ок: Тут в принципе в названии закодирован заход на монизм вселенной (напомню, это название программной работы Циолковского, кот. ИАЕ читал и уважал). И этому противостоит неустроенность и неразумность разумной жизни, порождающая Стрелу Аримана (зороастризм, напротив, дуалистичен). Истинная природа мира по ИАЕ - монистична, но человек в процессе становления разрушает эту целостность и сам себя своей неразвитостью погружает в дуализм. Отсюда выход и на прелосвутую тайную легенду о сотворении Брахмой ограниченного мира и необходимости разомкнуть космическую опухоль. Люди как боги - ошибаются. И могут самозамкнуться и превратить свою жизнь в Торманс. Тогда нужен Шива ("Тёмное Пламя") для вторжения и размыкания. Это было сделано в мироздании изначально, и этот миф воспроизводится часто в жизни социумов и каждого отдельного человека. Брахма вообще недаром ведь ещё и Мохини отверг. И тут уже Вишну ему замечание сделал :) Недооценка женского начала и капсуляция в инферно тесно связаны.
Rivarez: СтранникД пишет на МИЕ: С Чарой Нанди действительно кажется все предельно понятно и просто... Но только с первым именем, которое как бы характеризует "женские способности" героини - чары, чаровать, чаровница... Вроде бы символика довольно поверхностная. Но Ефремов не был бы Ефремовым, если бы не вложил в имя своей героини более всеобъемлющий смысл и для этого служит второе имя девушки - Нанди. Ведь Нанди (или Нандин, что в переводе с санскрита означает "счастливый") это слуга и спутник бога Шивы в индуистской мифологии, его зооморфный образ. Нанди (как индивидуальный объект почитания) выражает идеи сексуальной мощи, деторождения и плодородия, что напрямую перекликается с образом Чары Нанди, сексуальность которой и детородная красота поразили африканца с первого взгляда. В дополнение ко всему, девушка была отменной танцовщицей. А, как известно, бог Шива это "танцующий" бог, который регулярно разрушает вселенную весьма необычным способом - своей сумасшедшей пляской. Здесь на память сразу же приходит танец Чары Нанди на празднике Пламенных Чаш, который по силе своего эстетического и духовного воздействия был столь же мощным, как и разрушающий танец Шивы. Кстати, тут поразмыслил, и понял, что и имя Чара в общем-то не так просто, как кажется на первый взгляд. Оно имеет корень "Chaar", что на санскрите означает числительное "четыре". Возможно, что дальнейшая трасформация в чаровать, чары, очаровывать, произошедшая у славянских племен, являвшихся потомками ариев, вышедших когда-то из Индии, несет в себе определенную смысловую нагрузку, связанную с четырьмя стихиями, четырьмя сторонами света, четырьмя физическими полями (четырех ликий Брахма - суть единое поле), наконец, с четырехмерным пространством - то есть намекает на магию, как прикладную науку древности, способность использовать свойства духовной составляющей этого пространства, нашей материальной вселенной в практических целях, которую широко использовали практически все боги, всех религий мира. Может быть, тогда не случайна и связь между Чарой Нанди и Мвен Масом, инициировавшим Тибетский опыт, который мог быть именно духовным проникновением в нематериальную составляющую нашего мира, позволившим африканцу победить время и преодолеть расстояния? Духовным контактом на уровне мыслеобразов двух далеких друг от друга миров. СтранникД пишет на МИЕ: Че́ди (санскр.) — древнеиндийское царство, упоминаемое в «Махабхарате» и Пуранах. В ранний период управлялось династией Пауравов, а затем — династией Ядавов. Позднее стало одной из Махаджанапад. Фамилия так же может иметь несколько значений. Например, можно предположить, что она образована от китайск. даань - городской район центрального подчинения (если учитывать миссию Чеди в столице Торманса). Или это просто голландско-германская фамилия. Случайно в руках у меня оказалась энциклопедия кельтской мифологии, и пролистав ее, понял, что происхождение фамилии героини необходимо уточнить. В качестве логического маркера необходимо выбирать первоначальный замысел Ефремова, в соотвествии с которым Чеди Даан должна была занимать место, которое впоследствии заняла Фай Родис. Поэтому мое первоначальное предположение о голландско-германском происхождении фамилии Даан нужно расширить: В мифологии гэлов (одного из кельтских народов), как и во всех арийских религиях, боги разделены на два враждующих лагеря. На одной стороне сражаются боги дня, света, жизни, плодородия, мудрости и добра. На другой злые духи, кроющиеся за такими негативными явлениями, как ураганы, морозы, засуха, болезни. Что особенно любопытно (в отличие от других мифологий) обе группы возглавляли не боги- мужчины, а богини. Божества второй группы, находящейся на стороне зла, у гэлов группировались вокруг богини по имени Домну. Их царь, Индех, считался ее сыном, и поэтому все они именовались "богами Домну". Боги первой группы принадлежали к семье богов, собравшихся вокруг богини по имени Дану, которой они обязаны своим общим названием "Туатха Де Дадаан", что в переводе означает "племя" или "народ богини Дану". По-моему, вполне логично, возлагая на героиню основную нагрузку миссии на Тормансе, приравнивать весь остальной экипаж к единой семье или "народу Даан". В данной смысловой нагрузке и имя Чеди, как "царство", так же вполне закономерно и обоснованно. Источник: http://mirefremova.borda.ru/?1-3-0-00000091-000-60-0-1361772822
Сат-Ок: Сергей Дмитрюк внимателен и тщателен, спасибо ему.
A.K.: Вовсе не отрицая проделанного исследования, стоит добавить, что Чара - это также река в Восточной Сибири, где в 1934-35 гг. Ефремов руководил экспедицией.
Мечтатель21: Вооружившись словарем "Мифы народов мира" можно насобирать множество чисто случайных созвучий с именами героев и выстроить на их основе целые концепции. Занятие может быть в некоторой степени увлекательным, но лучше держаться в этом границ здравого смысла. Это о поиске в именах ефремовских героев кельтских корней и мотивов. Ефремов кельтами никогда особо не был увлечен, поэтому это маловероятно. На санскрите "четыре" - "chatvara", а не "chaar"(так в современном языке хинди).
Rivarez: Мечтатель21 пишет: Это о поиске в именах ефремовских героев кельтских корней и мотивов. Если посмотреть шире и обратить внимание, на то, что кельтские традиции находятся в одном ряду с арийскими (к коим принадлежит и индийкий язык хинди), то ничего из ряда вон выходящего в этом нет. К тому же, любой аналогичный поиск будет прежде всего творчеством искателя. Истина лежит за пределами любого поиска, если только автор сам не дал конкретные ответы или хотя бы намеки (в данном случае, подобным намеком могли послужить современные корни фамилии и намек Ефремова в ТуА о происхождении фамилий в его будущем).
Мечтатель21: Намеки есть во всем остальном творчестве писателя. Если прекрасно известно, что Ефремов был увлечен Индией, то никто и не подумает отрицать наличие в именах его героев каких-то индийских корней. Так же с именами греческого происхождения (напр. Афра, Онар). Это лежит прямо на поверхности, здесь не нужно даже глубоко копать. Поэтому не соглашусь с тем, что здесь равно обоснованы любые версии. Нет, версия, даже не претендуя на стопроцентное соответствие истине, должна увязываться со всем контекстом. Иначе кто-то будет находить кельтизмы, кто-то гностицизм, кто-то еще что-нибудь по своему вкусу...
Rivarez: Мечтатель21 пишет: ет, версия, даже не претендуя на стопроцентное соответствие истине, должна увязываться со всем контекстом. В данном случае автор, как можно понять из цитаты, делает основное предположение о происхождении и значении фамилии Даан, которую Ефремов использует для своей героини. Как и в первом случае, речь идет о возможном происхождении термина "чары" на основе схожести языков индо-европейской группы, от которого образованно имя собственное Чара. Все остальные предположения хорошо и логично ложатся в первоначальные предположения с непосредственной связью с контекстом двух романов и тем, что нам известно о первоначальных замыслах самого Ефремова. Но это вовсе не делает эти предположения истиной в последней инстанции. Выводы автора так и остаются его предположениями, без претензий на какое-либо открытие. Хотя лично я не вижу никаких оснований отвергать и Ваш вариант с простым заимствованием имен из сборника мифов и легенд народов мира, когда совсем не обязательно придавать потаенный смысл абсолютно всем именам. Достаточно придерживаться личных предпочтений или благозвучности созвучий. Если Вы имеете предложить что-то иное, предложите. Никто не против.
Мечтатель21: Об имени Чары Нанди уже писал, как и о некоторых других. (можно прочитать здесь: http://svobodavnutri.unoforum.ru/?1-16-0-00000012-000-0-0-1360465026 )
Rivarez: A.K. пишет: стоит добавить, что Чара - это также река в Восточной Сибири, где в 1934-35 гг. Ефремов руководил экспедицией. Мечтатель21 пишет: Об имени Чары Нанди уже писал - "Чара", вероятно, от славянских слов "чары", "чаровать", но не исключена связь и с санскритским глаголом "чар" ("двигаться"), что очень подходит для танцовщицы Чары Как некоторое продолжение разговора (или спора), хотелось бы добавить от себя небольшой комментарий. Хочу привести в качестве аргумента слова самого Ефремова, где он дает определенный намек на корни происхождения имени Чара. Дар Ветер протянул руку молодой женщине, взглянувшей на него громадными синими глазами. На миг у него замерло дыхание — в этой женщине было что-то отличавшее ее от всех других. Она стояла между Ведой Конг и Эвдой Наль, красота которых, отточенная сильным интеллектом и дисциплиной долгой исследовательской работы, все же тускнела перед необычной силой прекрасного, исходившей от незнакомки. — Ваше имя чем-то похоже на мое, — проговорил Дар Ветер. Углы маленького рта незнакомки дрогнули в сдержанной усмешке. — Как и вы сами похожи на меня. Дар Ветер посмотрел поверх черной копны ее густых e блестящих, слабо вьющихся волос и широко улыбнулся Веде. — Ветер, вы не умеете говорить женщинам любезности, — лукаво произнесла Веда, склонив набок голову. В данном отрывке разговора между героями романа Ефремов устами самой Чары Нанди отрицает предположение Дар Ветра о русских (славянских) корнях имени девушки путем противопоставления внешности героев. Иными словами, имя Чара столь же русское, как и славянин Дар Ветер родственник по крови индо-эллинке Чаре Нанди. Соответственно корни имени нужно искать в другой культуре. Тем более, что и Ефремов дает конкретные ориентиры для поиска: ...Как повезло мне найти Чару: случайно в ней соединились черты античных греко-критян и более поздних народов Центральной Индии.
Alex Dragon: По-моему, слишком глубокое бурение на мелком месте. Мне представляется очевидным, что это удачная игра слов — название реки, фонетически похожее на русское «чары», «очарование». Так что выбирать между конкурирующими версиями, какое происхождение вернее и главнее, просто бессмысленно. Единственно что — любопытно, название реки Чара местное или русское? Но в любом случае, основной смысл имени персонажа сходится именно к очарованию — врядли Ефремов реку помянул просто ради почтения памяти былых походов, а потому что там было красиво, очаровательно. Это, кстати говоря, отнюдь не единственный топоним на карте. Кроме той Чары есть так же река Чара в Белоруссии, есть село Чара в Забайкалье, до 1944 года село с таким названием было в Дагестане. Вполне вероятно, что во всех случаях случайное омонимичное совпадение. Скажем, белорусская Чара по белорусски и польски будет чем-то вроде Щара или Шчара. Если дальневосточная Чара — это аутентичное местное название, то, естественно, к русскому языку оно не имеет никакого отношения. Если Ефремов полагал происхождение названия реки именно местным, то формально это вполне вписывается в вашу версию: Чара не более русское имя, чем Дар Ветер — критское или индийское. Однако поиски ещё каких-то корней, кроме названия реки и русского корня «чар» мне представляется излишним, слишком сложной гипотезой. Тем более что мы сколько-нибудь уверенно можем реконструировать сознательно принятые решения, а подсознантельную игру ассоциаций — в любом случае только гипотетично, ибо это неведому и самому автору.
Мечтатель21: Я лично очень сомневаюсь, что Ефремов мог заимствовать это имя из санскрита или другого индийского языка. В них действительно есть много слов с корнем "чар", но проблема в том, что Ефремов этих языков почти не знал. Почему я так думаю? Дело в том, что он в своих книгах очень часто искажает санскритские слова так, как не смог бы сделать человек, изучавший основы языка. Значит, систематически он эти языки не изучал и вряд ли мог при выборе имени ориентироваться на значения санскритских слов. Поэтому я думаю, что скорее всего имя создано на основе русского языка. Может быть, и название реки как-то повлияло.
Rivarez: Alex Dragon пишет: фонетически похожее на русское «чары», «очарование».... Единственно что — любопытно, название реки Чара местное или русское? Речь как раз идет о происхождении самого корня "чар", и он несомненно имеет индо-арийские корни. Русский же язык, из группы индо-арийских языков, скажем так "вторичен", и многие слова в нем пришлые, особенно в географических названиях. Есть неплохое исследование на эту тему (если найду, дам ссылку). Мечтатель21 пишет: Я лично очень сомневаюсь, что Ефремов мог заимствовать это имя из санскрита или другого индийского языка. И напрасно сомневаетесь. У Ефремова много санскритских имен, хотя бы в том же "Час Быка". Так что он вполне свободно оперировал индийской мифологией, что хорошо видно хотя бы по ЛБ (про его страсть к Агни-Йоге вообще умолчу). Насчет искажения санскритских слов утверждение так же весьма спорное, т.к. санскрит - язык не разговорный и произношение строится на звучании письменных знаков деванагари. В приведенном же мною выше примере из текста ТуА Ефремов вполне ясно показывает очевидную разницу между русским именем Дар и именем Чара. Можно поспорить с автором романа, но лично я не стал бы этого делать.
Мечтатель21: Так и знал, что придется доказывать на конкретном материале. Искажения (сначала - написание Ефремова, затем - правильная транслитерация): девадази - devadasi (глухой, а не звонкий согласный) санниази - sannyasi (то же самое) раша-лила - rasa-lila (здесь звук "с", а не "ш") Есть еще. Когда вспомню, могу привести. То же самое, что написать вместо "лисица", "росинка" и "оса" - "лизица", "розинка" и "оша". Санскритские слова принято всегда произносить точно, без искажений, так как язык используется в сакральных текстах. Деванагари - очень точная система письменной фиксации языка, с точки зрения соответствия графики и фонетики почти идеальная.
Alex Dragon: Искажения (сначала - написание Ефремова, затем - правильная транслитерация): Что касаемо написания этих слов Ефремовым, то он тут просто явно придерживается ещё кабы не дореволюционной традиции. Что естественно — основной корпус востоковедческой и около литературы был выпущен либо до 17 года, либо представителями старой школы в 20-30 годы. Мода на точную насколько возможно фонетическую транскрипцию терминов и имён пришла, ИМХО, сильно позже того, как Ефремов узнал эти термины, мне думается, примерно в 60-е годы, когда пошла волна деколонизаций и появилась сильная необходимость как-то стандартизировать написание имён собственных и терминологии, обильно попадавших в печать. И, кстати, говоря, в приведённом вами написании слова были, по-моему, если не путаю, только в ранних неопубликованных рукописях «Тамралипты и Тиллотаммы» и личной переписке. В современных изданиях «Лезвия» уже кажется уже вполне «девадаси». А Раша-Лила через «ш» — это уже де-факто устоявшееся написание, оно в таком виде употребляется повсеместно по сей день. И, что немаловажно, у писателя ведь нет необходимости писать в соответствии с учебником иностранного языка, он должен писать на своём языке, в котором хоть тресни, но Paris — это Париж.
Alex Dragon: Rivarez пишет: Речь как раз идет о происхождении самого корня "чар", и он несомненно имеет индо-арийские корни. Русский же язык, из группы индо-арийских языков, скажем так "вторичен", и многие слова в нем пришлые, особенно в географических названиях. В том-то и дело, что если название реки Чары — местное, то оно к индоевропейским языкам не имеет никакого отношения. А корни русского «очарования» к делу не относятся. Тут первично, видимо, название реки, а фонетическая схожесть с корнем «чар» — как бы случайность, приятное совпадение, игра ассоциаций, усиливающая эффект. Ведь в русском языке слова «чара» нет (разве что омоним, обозначающий большую чарку — посуду для питья).
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Что касаемо написания этих слов Ефремовым, то он тут просто явно придерживается ещё кабы не дореволюционной традиции. Что естественно — основной корпус востоковедческой и около литературы был выпущен либо до 17 года, либо представителями старой школы в 20-30 годы. Алекс, это не имеет никакого значения. У меня есть репринтный дореволюционный учебник санскрита. И еще один 1923 года. Там переданы те же самые правила, что и в современных учебниках. Другое дело - популярная эзотерическая и около литература. Там могли встречаться самые разные написания. Alex Dragon пишет: И, кстати, говоря, в приведённом вами написании слова были, по-моему, если не путаю, только в ранних неопубликованных рукописях «Тамралипты и Тиллотаммы» и личной переписке. В современных изданиях «Лезвия» уже кажется уже вполне «девадаси». А Раша-Лила через «ш» — это уже де-факто устоявшееся написание, оно в таком виде употребляется повсеместно по сей день. Нет, два примера (1 и 3)- из "Часа Быка", один (2) - из "Лезвия". "Раша-лилу" я только у Ефремова и видел, несмотря на горы прочитанной индологической литературы. Везде только "раса-лила".
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: "Раша-лилу" я только у Ефремова и видел, несмотря на горы прочитанной индологической литературы. Везде только "раса-лила". Потому что это секретное указание ИАЕ на Россию как божественную избранницу :)
Мечтатель21: Rivarez пишет: Русский же язык, из группы индо-арийских языков Нет. Русский язык входит в славянскую группу индоевропейской семьи. Индоарийские языки (санскрит и немалое количество современных языков Индии - хинди, бенгали, маратхи, панджаби и др.) входят в индоиранскую группу той же семьи.
Alex Dragon: Мечтатель, не путайте учебник языка с прочей литературой, тем более популярной. Вон, все прекрасно знают, что «Третий рАйх», но в публицистике на эту тему, да и в исторических исследованиях, пишут «рЕйх» и не стесняются. "Раша-лилу" я только у Ефремова и видел, несмотря на горы прочитанной индологической литературы. Везде только "раса-лила". А вы не ботаников читайте, а из раздела «Оккультизмь и эзотерика». В общем, публицистику. В ней скорее всего будет «раша-лила» (впрочем, весьма может быть, что и с подачи Ефремова как раз).
Мечтатель21: Просто меня несколько удивляет то, что текста не были даны на редактирование специалистам, которые бы исправили ошибки. Той же Наталье Гусевой, к примеру.
Alex Dragon: Тут ещё может зависеть от того, какого происхождения литература использовалась, много ли среди неё было именно русских произведений. Если иноязычная литература — то вполне вероятно, что происходили искажения и из-за сильно разных систем транскрипции и транслитерации, принятых в разных странах. Классические примеры — «Тосиба» и «Тошиба», «Хёнде» и «Хюндай», и даже «Самсунг» — это всё же «Самсон».
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: вы не ботаников читайте, а из раздела «Оккультизмь и эзотерика». В общем, публицистику. В ней скорее всего будет «раша-лила» Так я о том говорю, что Ефремов специально не изучал язык. Звука "з" в санскрите вообще нет и это изучающий узнает во первых строках учебника.
Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: Просто меня несколько удивляет то, что текста не были даны на редактирование специалистам, которые бы исправили ошибки. А с чего вы взяли, что это — ошибки? Ошибки — это когда в букваре «морковь» под рубрикой «Х» напечатана. А в художественном произведении, да при том лексика, которая в русском языке не имеет устойчивого и узаконенного написания — чего вдруг? В каком русском орфографическом словаре есть «девадаси» или «раса-лила»? Нет там таких, в лучшем случае вы найдёте там баядеру или баядерку, но не девадаси.
Мечтатель21: Ошибка вместо "месье" писать "мусью", а вместо "мадмуазель" - "мамзель". В разбираемых случаях, конечно, не в такой степени, но что-то похожее.
Мечтатель21: Брокгауз и Ефрон http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/34877/%D0%94%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%81%D0%B8
Alex Dragon: Серьёзно, ошибка? Но в словаре нет и слова «мьсе». Зато «мусью» есть в поэме Лермонтова «Бородино». Которого сложно упрекнуть в незнании русского языка. А у Даля так и вовсе «мусье». Да и с мамзелями непросто, потому что и «мадмуазель», и «мадЕмуазель». Какое законнее? В русском языке легальный статус единственно имеет всё же «девушка».
Мечтатель21: Если есть возможность правильнее передать средствами родного языка звучание чужого слова, которое еще не имеет устоявшейся традиции написания (как с санскритскими терминами в русском языке), то не следует этим пренебрегать. Точность должна уважаться. Зачем поддерживать ошибочную передачу?
Мечтатель21: И вообще говоря, санскритские слова очень легко более или менее точно транскрибировать на русский. Это не китайский и не арабский. Еще в 19 веке была разработана простая и четкая система транслитерации, которой пользуются до сих пор. Ну, видимо, не оказалось у Ефремова тогда никого, кто мог бы проверить написание терминов и названий. Это не катастрофично, ведь ценности самих произведений это особого ущерба не наносит. А человек, не знакомый с индийскими языками, просто ничего не заметит.
Rivarez: Мечтатель21 пишет: Санскритские слова принято всегда произносить точно, без искажений, так как язык используется в сакральных текстах. Деванагари - очень точная система письменной фиксации языка, с точки зрения соответствия графики и фонетики почти идеальная. Мечтатель21 пишет: Звука "з" в санскрите вообще нет и это изучающий узнает во первых строках учебника. А как же дополнительные согласные, такие как ZA или ZHA употребляемые, к примеру, в словах "zara", "zamana", "zindagi", "zindabad" ?.. И я-то говорил об именах героев романов Ефремова (Чеди, Кунти, Айода, Кам, Кави, Нанди, Тиллоттама, Даярам) в которых нет искажений исходного произношения, и о том, что Ефремов в определенной степени свободно владел индийской мифологией, а не словарем санскрита.
Мечтатель21: Rivarez пишет: А как же дополнительные согласные, такие как ZA или ZHA употребляемые, к примеру, в словах "zara", "zamana", "zindagi", "zindabad" ?.. Все эти слова - персидские, появившиеся в индийских языках после мусульманского завоевания. К древнему санскриту они отношения не имеют. Rivarez пишет: И я-то говорил об именах героев романов Ефремова (Чеди, Кунти, Айода, Кам, Кави, Нанди, Тиллоттама, Даярам) в которых нет искажений исходного произношения, и о том, что Ефремов в определенной степени свободно владел индийской мифологией, а не словарем санскрита. С этим я согласен. Я лишь указал на те немногочисленные случаи, когда Ефремов неправильно передавал звучание слов.
Мечтатель21: Небольшое пояснение о том, как систему деванагари, предназначенную для точного графического отображения санскритских звуков, приспособили для передачи звуков чужеродных (в основном в персидских и арабских словах). Для этого к некоторым уже существующим буквам-акшарам деванагари, обозначающим те санскритские звуки, которые наиболее близки к звукам в новых словах, добавили внизу точки: ज "дж" - ज़"з" , फ "пх" - फ़ "ф" и т. д.
Мечтатель21: Rivarez пишет: (Чеди, Кунти, Айода, Кам, Кави, Нанди, Тиллоттама, Даярам) И да, так все правильно, только Айоду из списка уберите (Чеди тоже сомнительно, но можно оставить, была область с таким названием в древней Индии). Кави - санскритское слово ("поэт"), но у Ефремова так зовут этруска. Совершенно другой регион и язык. И в Тилоттаме должна быть одна буква "л".
Rivarez: Мечтатель21 пишет: И да, так все правильно, только Айоду из списка уберите (Чеди тоже сомнительно, но можно оставить, была область с таким названием в древней Индии). Кави - санскритское слово ("поэт"), но у Ефремова так зовут этруска. Совершенно другой регион и язык. И в Тилоттаме должна быть одна буква "л". Не понял почему нужно убрать Айоду (имя содержит санскритский корень «yudh», означающий "бой" или "ведение войны" и может быть переведено как «непобедимый»). Перечитайте описание девушки в прологе ЧБ, станет все ясно. Кави немного описался. В СЗ был Кари Рам имя с явно индийскими корнями (санскр. корень KAR), да и Рам явный отголосок Рамы. У Ефремова в ЛБ написано именно Тиллоттама (глава даже такая есть "Апсара Тиллоттама")
Мечтатель21: Rivarez пишет: Не понял почему нужно убрать Айоду (имя содержит санскритский корень «yudh», означающий "бой" или "ведение войны" и может быть переведено как «непобедимый»). "Непобедимый" - это "айодхья" (такое имя носит царство, родина Рамы). Вы правы, от корня "юдх". Слова "айода" в санскрите нет. Не буду, правда, говорить за все индийские языки. Но если только учесть возможность фонетических трансформаций за тысячелетия, то можно допустить какую-то связь. Rivarez пишет: В СЗ был Кари Рам имя с явно индийскими корнями (санскр. корень KAR), да и Рам явный отголосок Рамы. "Рам" - так и сейчас произносят имя Рамы в новоиндийских языках. Санскритский конечный краткий гласный редуцировался. Rivarez пишет: У Ефремова в ЛБ написано именно Тиллоттама (глава даже такая есть "Апсара Тиллоттама") Еще одна ошибка Ефремова. Нет слова "тилла", есть "тила" - "зернышко", "семя". http://en.wikipedia.org/wiki/Tilottama
Мечтатель21: В общем, Ефремову действительно нужен был редактор, но... Вот и пошли распространяться теперь всякие раша-лилы и Тиллоттамы. Но повторяю, что эти отдельные недостатки не обесценивают сами произведения, хотя иногда и корёжат зрение читателя.
Alex Dragon: А Кари — это соус.
Rivarez: Мечтатель21 пишет: "Непобедимый" - это "айодхья" (такое имя носит царство, родина Рамы). Вы правы, от корня "юдх". Айода - Айодхья (Ayodhya) - слова несомненно однокоренные. Здесь важно фонетическое строение слова, не обязательно искать его полный аналог в языке. Есть общий корень и этого вполне достаточно. Если в айюдха, впоследствии трансформировавшемся в айодхья, есть санскритский корень yudh с определенным значением (сражение, борьба), то такой же корень и значение есть и в имени Айода, что вполне соответствует образу, описанному Ефремовым и этот образ и имя здесь не случайны. В любом языке имена имеют свою этимологию и, соответственно, вполне конкретное первоначальное значение (за исключением разве что американских имен). В этой связи наиболее интересно проследить насколько исходное значение имен героев романов Ефремова соответствует их характеру и образу, насколько то и другое связано между собой... и связано ли вообще. Мечтатель21 пишет: хотя иногда и корёжат зрение читателя. Вряд ли каждый читатель глубоко знаком с тонкостями санскрита.
Rivarez: Alex Dragon пишет: А Кари — это соус. Можно еще кинуть мостик к скандинавской мифологии, где Кари - властелин ветров (аналогичное имя имеет недавно открытый спутник Сатурна). У Ефремова встречаются скандинавские имена, например, Тор (это имя употребляется дважды в ТуА - Тор Ан и в ЧБ - Тор Лик).
Alex Dragon: Ещё тор — геометрическая фигура, поверхность вращения в форме бублика. Тор Лик — астрофизик, ему в самый раз.
Мечтатель21: Rivarez пишет: Если в айюдха, впоследствии трансформировавшемся в айодхья, есть санскритский корень yudh с определенным значением (сражение, борьба), то такой же корень и значение есть и в имени Айода, что вполне соответствует образу, описанному Ефремовым и этот образ и имя здесь не случайны. Не вижу прямого соответствия между этими словами. И имя Айода никогда не вызывало у меня никаких ассоциаций с санскритом. Оно вполне может происходить из какого-либо иного языка, или вовсе не из какого. Я думаю, что в том случае, когда имя невозможно с точностью, доказательно определить как санскритское, греческое, скандинавское, славянское и т. д., то лучше воздержаться от спекуляций на эту тему. Или, по крайней мере, всегда предупреждать о субъективности того или иного толкования. Rivarez пишет: Вряд ли каждый читатель глубоко знаком с тонкостями санскрита. Да, хотя я бы не назвал это тонкостями. Тонкости - это знание падежных окончаний прилагательных множественного числа или форм спряжения аориста переходных глаголов. Здесь же в основном речь о написании существительных и имен собственных. И путаница с этим уже встречается иногда. Недавно где-то в интернете видел российскую музыкальную группу под названием "Тиллоттама". Они явно взяли это название из книги Ефремова. В итоге люди становятся дезориентированными, и не знают, как же слово пишется правильно. Честно сказать, я не знаю, как бы я поступил с этими ляпами Ефремова, будь моя воля. С одной стороны, заменять их в тексте издаваемых книг на правильные формы написания, рука вряд ли бы поднялась. С другой стороны, они приносят некоторый вред, потому что читатели привыкают к искаженным словам.
Мечтатель21: Rivarez пишет: В этой связи наиболее интересно проследить насколько исходное значение имен героев романов Ефремова соответствует их характеру и образу, насколько то и другое связано между собой... и связано ли вообще. Может быть иногда связано, но бывает, что нет. Например, какая связь между Низой Крит и Критом? Или между Кам Аматом (обе части имени имеют корнем слово "любовь") с любовью?
Rivarez: Мечтатель21 пишет: Например, какая связь между Низой Крит и Критом? Может быть самая прямая: Низа могла быть потомком критянки, а имена жителей ЭВК, как известно, выбирались из созвучий языков ближайших предков. Мечтатель21 пишет: Или между Кам Аматом (обе части имени имеют корнем слово "любовь") с любовью? Как я уже сказал, значение (не просто слово!) имен нужно рассматривать в связи с образом героя: его характером, внешностью, родом деятельности и т.п. Если эта связь у Ефремова есть, то ее легко обнаружить. Кам Амат Давайте уточним по значению имени. Санскритское KAM означает "любить", "хотеть", "желать". Читаем роман: Ученый Кам Амат, индиец по происхождению, догадался провести на искусственных спутниках опыты с приемниками изображений, с бесконечным терпением десятки лет осваивая все новые комбинации диапазонов. Кам Амат уловил передачу с планетной системы двойной звезды, называвшейся издавна 61 Лебедя. Что имеем в итоге? Ученый страстно желал, хотел отыскать на просторах вселенной братьев по разуму и приложил для этого немало усилий (что так же говорит о его желании этого добиться). Связь вполне очевидна и не требует дополнительных обоснований. Вторая же часть имени Амат вовсе не индийское слово, а египетское - Амат это чудовище в загробном мире египтян, пожиравшее души грешников, чье сердце оказалось тяжелее пера Маат во время процедуры Суда Осириса. (Ефремов, кстати, употребляет это имя дважды в романе ТуА. Планетолет первой экспедиции на Плутон так же назывался "Амат") В данном случае, вполне обоснованно можно рассматривать связь двух имен, как " желание обуздать чудовище" (молчащую до того Вселенную, казавшуюся мертвой и безжалостной к человеку, как и чудовище Амат). Так что никакая любовь (плотская или духовная) здесь ни при чем. Вам просто нужно поменять свой подход к решению подобных задач и немного включить образность мышления.
Мечтатель21: Rivarez пишет: Низа могла быть потомком критянки Как она могла быть потомком критян, если критян (в смысле: древних минойских критян, а не местных греков - жителей острова) нет уже три тысячи лет? Rivarez пишет: Вторая же часть имени Амат вовсе не индийское слово, а египетское - Амат это чудовище в загробном мире египтян, пожиравшее души грешников, чье сердце оказалось тяжелее пера Маат во время процедуры Суда Осириса. (Ефремов, кстати, употребляет это имя дважды в романе ТуА. Планетолет первой экспедиции на Плутон так же назывался "Амат") В данном случае, вполне обоснованно можно рассматривать связь двух имен, как " желание обуздать чудовище" (молчащую до того Вселенную, казавшуюся мертвой и безжалостной к человеку, как и чудовище Амат). Ну зачем такие сложности и нагромождения на ровном месте? :) Я и не имел в виду, что Амат - индийское слово. Это имя может происходить от латинского "аматус" ("любимый", глагол "амаре"). И если в первой части имени присутствует "любовь", "желание", то такой смысл второй части вполне с ним гармонирует. Планетолет скорее всего был назван в честь Кам Амата.
Мечтатель21: вполне обоснованно можно рассматривать связь двух имен, как " желание обуздать чудовище" И, скорее, Кам Амат тогда можно перевести как "хочу чудовище", о победе там нет ничего. Шутка, конечно, но на самом деле видно, как условен и субъективен этот ассоциативный поиск смыслов в случайных, может быть, сочетаниях звуков (я не сомневаюсь, что имена некоторых героев Ефремова именно таковы).
A.K.: Т.И. рассказывала, что ИАЕ подбирал имена по созвучию, подбирал долго, со вкусом.
Мечтатель21: Ну вот и подтверждается отчасти то, что совсем не обязательно в именах должен присутствовать конкретный смысл. Безусловно, в некоторых именах этот смысл есть - Веда, Дар Ветер, Чара Нанди и др. Но есть имена, которые созданы из элементов, по звучанию подходящих к языкам тех народов, от которых произошли носители имени - Ляо Лан (с разными китайскими тонами вариантов перевода могут быть десятки), Миико Эйгоро (пытался перевести с японского, но безуспешно, нет таких слов), Мвен Мас (по звучанию похоже на языки банту, распространенные в Африке, с характерными для них скоплениями согласных в начале слова - "мв", "мг", "нгв" и т. п. , но не знаю эти языки, поэтому ничего не могу сказать насчет того, переводимо это или нет). И есть просто имена, не привязанные ни к смыслу, ни к историческим корням - Лума Ласви, Кэй Бэр, Аф Нут, Грим Шар, Олла Дез (хотя вторая часть имени страшноватая)...
A.K.: Мечтатель21 пишет: И, скорее, Кам Амат тогда можно перевести как "хочу чудовище" Если же остаться в "индийской" парадигме, то Амат - это слово "тама", прочитанное справа налево. Оно также означает "желание" (если верить ЛБ). Таким образом, имя учёного можно перевести как "Хочу со всех сторон": с одного края подойдёшь - кама, с другого - тама
Мечтатель21: A.K. пишет: Оно также означает "желание" (если верить ЛБ). Да. "Та:ма" (с долгим гласным в корне, слово мужского рода, все санскритские существительные с конечным кратким гласным - мужского или среднего рода) - "сильное желание", "потребность". Производное от глагола "тамати" - "задыхаться, "останавливаться", "быть обессиленным", "томиться", "тосковать".
Мечтатель21: В процессе эволюции языков из санскрита эти краткие гласные в финале перестали произноситься, поэтому вместо классических санскритских "Рама", "Дэва", "Кама" появились "Рам", "Дэв" (в более точной транскрипции "Дэо"), "Кам" (как в имени Кам Амат).
Rivarez: A.K. пишет: Т.И. рассказывала, что ИАЕ подбирал имена по созвучию, подбирал долго, со вкусом. Это вовсе не исключает возможности вложения в некоторые имена ключевых персонажей определенного смысла. Мечтатель21 пишет: Планетолет скорее всего был назван в честь Кам Амата. Смешно. Мечтатель21 пишет: Ну зачем такие сложности и нагромождения на ровном месте? :) Кабы мы говорили о "знаменитом" романе А.Козловича, то действительно искать какие-то смыслы в именах героев и названиях звездолетов не имело бы смысла (извиняюсь за тавтологию)... Но мы говорим о Ефремове. Мечтатель21 пишет: Как она могла быть потомком критян, если критян (в смысле: древних минойских критян, а не местных греков - жителей острова) нет уже три тысячи лет? А почему ей необходимо быть именно др. критянкой, и не иметь предков среди современных греков с Крита? Где в романе говориться о связи людей ЭВК именно с древними (с точки зрения современной истории) народами? Мечтатель21 пишет: Миико Эйгоро (пытался перевести с японского, но безуспешно, нет таких слов), Мвен Мас (по звучанию похоже на языки банту, распространенные в Африке, с характерными для них скоплениями согласных в начале слова - "мв", "мг", "нгв" и т. п. , но не знаю эти языки, поэтому ничего не могу сказать насчет того, переводимо это или нет). И есть просто имена, не привязанные ни к смыслу, ни к историческим корням - Лума Ласви, Кэй Бэр, Аф Нут, Грим Шар, Олла Дез Повторюсь - у Вас слишком предвзятый подход. Поменяйте его на творческий и проявите немного терпения в поисках смыслов и языковых корней имен.
Мечтатель21: Rivarez пишет: Смешно. Отчего же? Почему планетолет не мог быть назван в честь Кам Амата? Где конкретно у Ефремова написано, что планетолеты в будущем не могут носить имена выдающихся людей? Rivarez пишет: Это вовсе не исключает возможности вложения в некоторые имена ключевых персонажей определенного смысла. Кабы мы говорили о "знаменитом" романе А.Козловича, то действительно искать какие-то смыслы в именах героев и названиях звездолетов не имело бы смысла (извиняюсь за тавтологию)... Но мы говорим о Ефремове. У ряда персонажей действительно осмысленные имена, у многих других - нет. Выискивать в КАЖДОМ имени тайное значение - занятие для шизоидной психики. Rivarez пишет: А почему ей необходимо быть именно др. критянкой, и не иметь предков среди современных греков с Крита? Где в романе говориться о связи людей ЭВК именно с древними (с точки зрения современной истории) народами? Могла быть потомком кого угодно. Просто Ефремов зафиксировал в ее имени свое преклонение перед Критом. Какого-то особого влияния на ее характер это не оказывает. Rivarez пишет: у Вас слишком предвзятый подход. Поменяйте его на творческий и проявите немного терпения в поисках смыслов и языковых корней имен. У меня научный подход. Я не против пофантазировать, но предпочитаю, чтобы сначала было установлено то, что можно считать точным и достоверным. А дальше можно предаться и игре с субъективными ассоциациями.
Alex Dragon: Rivarez пишет: Смешно. Почему? Я тоже так понял, что планетолёт назван в честь того Амата. Что именно смешно? Называть корабли в честь людей — практика обычная и Ефремов врядли имел что-то против неё. Я бы задумался о том, что насколько вообще обоснованно перенесение на будущее традиции именовать транспортные средства?
Alex Dragon: А почему ей необходимо быть именно др. критянкой, и не иметь предков среди современных греков с Крита? Потому что Ефремов в своём творчестве оказывал знаки внимания именно Древнему Криту, а современный ничем особенным не выделял. Имена он давал не просто с рациональным расчётом, но явно с учётом личных симпатий, эмоциональных реакций, как пример — та же Чара. Так что как часть личного имени слово «Крит» у него должно отсылать к тому, легендарному Криту. И если полагать в этом какую-то зашифрованную родовую связь персонажа с островом, то он должен тогда состоять в родстве именно с тем, легендарным Критом. Иначе нужно полагать, что имя к этническому происхождению персонажа не имеет никакого отношения.
Мечтатель21: Не только в западных странах, но и в СССР была традиция называть корабли, военные и гражданские, в честь известных исторических личностей. И почему бы не предположить, что Ефремову нравилась эта традиция и он продолжил ее в своем романе?
Сат-Ок: Rivarez пишет: Планетолет первой экспедиции на Плутон так же назывался "Амат" Наблюдательно, спасибо.
Rivarez: Мечтатель21 пишет: Выискивать в КАЖДОМ имени тайное значение - занятие для шизоидной психики. Rivarez пишет: В любом языке имена имеют свою этимологию и, соответственно, вполне конкретное первоначальное значение (за исключением разве что американских имен). В этой связи наиболее интересно проследить насколько исходное значение имен героев романов Ефремова соответствует их характеру и образу, насколько то и другое связано между собой... и связано ли вообще. .... в наше время, когда имена даются по любому понравившемуся созвучию. Впрочем, все стараются подобрать созвучия или слова из языков тех народов, от которых происходят. И. Ефремов "Туманность Андромеды" Видимо, слова в конкретных языках имеют свое конкретное значение, даже если Ефремов не закладывал в них определенный смысл для конкретного персонажа. Исходя из логики цитаты, персонажи романа в реальной жизни выбирают себе имена из слов различных народов не абы как, а примеряют их на себя в соответствии с определенным смыслом. Вы же не просто так выбрали для себя. скажем, свой ник? Или Ваши родители руководствовались определенными стремлениями, подбирая Вам имя при рождении. Я вовсе не собираюсь ни с кем спорить. Каждый имеет свое мнение и свое право на него. Если Вам не интересен некий литературоведческий поиск, это Ваше право. Можно подходить к литературе с научной точки зрения (только Вы почему-то становитесь похожи в данном подходе на Максима). Сат-Ок пишет: Наблюдательно, спасибо. Это всего лишь пересказ чужих наблюдений: http://mirefremova.borda.ru/?1-3-0-00000091-000-20-0-1363691759
Мечтатель21: Rivarez пишет: Видимо, слова в конкретных языках имеют свое конкретное значение, даже если Ефремов не закладывал в них определенный смысл для конкретного персонажа. Исходя из логики цитаты, персонажи романа в реальной жизни выбирают себе имена из слов различных народов не абы как, а примеряют их на себя в соответствии с определенным смыслом. Если можно идентифицировать язык, из которого взято имя, можно сделать попытку понять его смысл. Если он там вообще есть. Я уже написал о том, что пробовал перевести имя Миико Эйгоро, но, похоже, этих слов в японском вообще не существует. А вот имя ее предка - художника Янагихара - переводится как "ивовая долина". Но у многих персонажей "Туманности" (у героев "Часа Быка" тем более) имена настолько странные, что вряд ли они взяты из каких-то реально существующих языков. Rivarez пишет: Можно подходить к литературе с научной точки зрения (только Вы почему-то становитесь похожи в данном подходе на Максима). Что делать? Миссия такая - испытывать на прочность чужие творческие идеи.
Rivarez: Мечтатель21 пишет: Я уже написал о том, что пробовал перевести имя Миико Эйгоро, но, похоже, этих слов в японском вообще не существует. Повторюсь: плохо старались. Миико - "жрица"; Эйгоро - "английский Горо" (Горо - распространенное японское имя). Мечтатель21 пишет: у героев "Часа Быка" тем более Если иметь ввиду жителей Торманса, то да. А так ничего странного.
Мечтатель21: Rivarez пишет: плохо старались. Миико - "жрица"; Эйгоро - "английский Горо" Признаю, действительно невнимательно искал. Не знаю, "жрица" ли это в точном переводе, но имя такое есть. "Эй" - "английский", да. Rivarez пишет: Если иметь ввиду жителей Торманса, то да. А так ничего странного. Не только Торманса, у многих землян тоже странные имена. Во всяком случае, кроме Тивисы Хенако, никаких определенных ассоциаций с конкретными языками и народами не возникает.
Мечтатель21: Ривар-е-е-е-е-с! Вы где-е-е-е-е? Ваш ход, несите свои переводы имен экипажа "ТП", обсудим:)
Rivarez: Мечтатель21 пишет: Ваш ход, несите свои переводы имен экипажа "ТП", обсудим:) Для затравки могу предложить следущее: СтранникД пишет на МИЕ: "Час Быка" Главные действующие лица. Экипаж звездолета «Темное Пламя» Астронавигатор-II — Мента Кор Инженер биологической защиты — Нея Холли Минфа (Мента, др. греч. «мята») Персонаж древнегреческой мифологии. Сделалась наложницей Аида и была растоптана Корой, а затем превращена ею в садовую мяту. Гора Минфа находилась к востоку от Пилоса, рядом с ней священный участок Аида. Фамилия Кор здесь может толковаться очень в широком смысле: от Кор — легендарный коми-пермяцкий князь, национальный герой; до КОР («Клуб имени Октябрьской революции») — первоначальное название футбольного клуба Локомотив :) Нея Холли - еще одно "растительное" имя в романе, выбранное Ефремовым не случайно. Holly (англ.) - Па́дуб, или остроли́ст (лат. Ílex) — род деревьев и кустарников семейства Падубовые. С практической точки зрения падубы представляют интерес в качестве ветрозащитных насаждений, растений для морских побережий (из-за их высокой устойчивости к соли) и как весьма надёжные живые изгороди. Североамериканские индейцы использовали листья местного падуба чайного (Ilex vomitoria), известного своими слабительными и рвотными свойствами, в качестве противоядия во время своих религиозных ритуалов и в медицине (это к биологической защите и защите вообще). Но есть здесь и столь любимые Ефремовым античные отсылки. В Древнем Риме во время Сатурнианских зимних празднеств использовали остролисты ,как и омелу. А в верованиях друидов падуб символизировал солнце, поэтому древние кельты украшали свои жилища молодыми побегами растения в хмурые зимние месяцы. Этимология имени Нея, видимо, восходит к названию реки (или города) в Костромской области. До IX столетия в этих местах жили племена Меря, на языке которых «Неия» означает «переплетённая, извилистая река», а при заселении земель славянами название сохранилось. От себя могу добавить, что Мента Кор в связи с упомянутой выше древнегреческой мифологией может быть просто сочетанием имени самой Менты (Минфы) и богини Коры - "Дева"(Персефоны), согласно мифу растоптавшей ее и превратившей в мяту. Таким образом, в имени заключен как бы краткий пересказ легенды. Но можно предложить еще один вариант трактовки. Фамилия астронавигатора - Кор - может перекликаться с фантастическим термином, упоминаемым Ефремовым в ТуА, где кор - это единица суммарного облучения орагнизма. Это в принципе может так же сочетаться с профессией героини, которая сталкивается с переходом через нуль-пространство, опасным для жизни. Помниться, Ефремов в ЧБ упоминает о том, что звездолетчики ЗПЛ живут недолго.
Rivarez: Другой астронавигатор "Темного Пламени" - Вир Норин. Личность героическая и одна из ключевых в миссии землян на Тормансе и в раскрытии темы романа. Его мужественный поступок - решение остаться на чужой планете процветающего горя и страдания, чтобы помочь нарождающейся новой жизни - заслуживает глубокого уважения. Наверное, поэтому имя героя, способного на такое, должно отражать его характер и служить указанием на его высшее предназначение. VEER - означает "мужественный, отважный, храбрый". А фамилия Норин лично у меня вызывает желание сделать небольшую перестановку букв, чтобы получилось РОНИН - "блуждающие волны" или "странник". Так называли себя самураи-странники, не имевшие над собой чужой власти, свободные воины.
Rivarez: Еще немного из чужого: СтранникД пишет на МИЕ: "Час Быка" Экипаж звездолета «Темное Пламя» Инженер-пилот — Див Симбел. Весьма любопытное имя. Дивы в зороастризме, как и в иранской и славянской мифологиях - сверхъестественные отрицательные существа, злые духи. Это главным образом великаны антропоморфного или зооморфного вида. Они большого роста, сильны, глупы, изображаются с небольшими рожками. В сказках описываются случаи похищения ими женщин с целью сожительства. В тоже время в индийской мифологии девы(дивы) - это боги или полубоги (санскр. - «сияющий», ср. латыш. Dievs — Бог), прославившиеся тем, что учавствовали в многочисленных войнах со своими старшими братьями - асурами за господство над Землей и человеческие жертвования. В результате этих войн девы (боги) победили своих противников асуров, принеся на Землю религию, как таковую, и слепую веру в божественное, взамен познанию, за которое ратовали асуры. Грандиозная компания под названием "борьба Добра со Злом", промывавшая мозги людям в течении пяти тысячелетий, представила победителей как Силы Добра, а проигравших, как Силы Зла. С тех пор люди стали воздавать девам (богам) и почитать их, строя им храмы, принося жертвования, обращаясь к ним с хвалами и молитвами. Но на рубеже новой эры с возникновением зороастризма "полюса" Добра и Зла странным образом меняются в представлениях людей, и божественные Девы превращаются в злых существ Дивов. Этот перелом может быть связан с тем, что люди, спасаясь от смертоносных войн богов, начали мигрировать на север, принося с собой совсем нелестную память о своих прежних божествах. В данном случае любопытен именно момент изменения качества божественных существ, потому что Ефремов явно имеет ввиду именно зороастрийскую трактовку этого эпитета, что подчеркивает и фамилией героя - Симбел. Это арабское слово. К сожалению, этимологию его дать не могу, но то, что оно арабского происхождения сомнений не вызывает, т.к. соотносится с египетским названием арабского происхождения Абу-Симбел - скалой на западном берегу Нила, в которой высечены два знаменитых древнеегипетских храма во время правления Рамзеса II (прибл. 1298—1213 до н. э.). Находится в Нубии, в 280 км южнее Асуана. То, что в этой скале находятся именно храмы, посвященные богам времен индийских девов , только подтверждает правильность аналогии. Возможно, в этом имени заложен какой-то глубокий смысл, связанный с описанной мною выше трансформацией Добра во Зло, и эта трансформация как-то связана с миссией землян Эры Встретившихся Рук на Тормансе, где они выглядели в глазах местных жителей богами, сошедшими с небес и прилетевшими из земного "рая", и в тоже время склонявшимися к развязыванию грандиозной войны против инферно согласно законам Великого Кольца. Кстати, индийские девы были оснащены летательными аппаратами - виманами, на которых они бороздили просторы вселенной, и вели свои войны. Так что, специализация героя Ефремова здесь так же вполне соотносится с его именем.
Rivarez: Последнее любопытное наблюдение: СтранникД пишет на МИЕ: Есть еще имя одной из членов экипажа ТП, обольстительной ОЛЛЫ Дез. Что же такое олла? Оказывается это погребальная урна (синоним "сосуд"), в которой хранился пепел сожженного трупа и которую ставили в гробницу. На них обычно были нанесены определенные символы. А символы, как составляющая древнего символического языка и форм всегда несли в себе информацию о тайном знании. Интересно, какую именно тайну хранила в себе Олла Дез?
Rivarez: Кстати, занимаясь "дешифровкой" имен в ЧБ, обнаружил одну прелюбопытную деталь, которую раньше не замечал. Оказывается в первом издании романа 1970 года стараниями цензеров или редакторов был удален большой кусок пролога. Понял это, сравнив с изданием 1988 года, вышедшем впервые без купюр. Как будто иллюстрируя слова учителя, поезд нырнул в длинный туннель. Опаловый свет зажегся в вагоне, оттеняя непроглядную тьму за окнами. Внезапно вспыхнула и раскрылась необъятная равнина, поросшая серебристой травой. Широко закрутились, разбегаясь в стороны, вихри, поднятые стремительным бегом вагонов. Ярко-синяя полоса вдали обозначила ступенчатые древние горы, среди которых в направлении Индийского океана находилось плоскогорье Реват. Оно было близко от станции, и, чтобы достичь его, юным путешественникам не требовалось ничего, кроме собственных, достаточно тренированных в ходьбе и беге ног. Далекий берег угадывался лишь по оттенкам неба и опускавшегося к закату солнца. Трава хлестала по голым ногам путников, вызывая обжигающий зуд, ветер обвевал их спины сухим жаром. Восходящие токи воздуха мерцающей стеной окружили кольцевую гряду плоских холмов. Взобравшись на перевальную точку, молодые люди замерли. Неожиданная роща громадных секвой скрывала центр плоскогорья. Тридцать четыре широкие дорожки — по числу главных векторов Великого Кольца — разбегались из рощи к склонам окружающих холмов из коричневого базальта, отвесно срезанных и покрытых какими-то барельефами. Ученики не стали рассматривать их, устремляясь по белому камню главной дороги к роще. Только две круглые колонны черного гранита отмечали вход. Под протянутыми в огромной высоте ветвями секвой ослабло слепящее солнце и утих шелест ветра. Суровая мощь высоченных стволов заставила умерить шаги и понизить голоса, как будто ученики проникли в отдаленное от всего мира убежище тайны. Они переглядывались с волнением и любопытством, ожидая чего-то необыкновенного. Но когда они вышли на центральную поляну, под прежнюю неумолимую яркость неба, памятник звездолету «Темное Пламя» показался им слишком простым. Модель корабля — полусферический купол из темно-зеленого металла — рассекалась грубой прямой расщелиной, точно разрубленная колоссальным мечом. Вокруг основания под кольцевым выступом располагались изваяния людей. Площадка — подножие памятника — состояла из туго скрученной спирали светлого, зеркально полированного металла, врезанного в черный матовый камень. Число скульптур на каждом полукружии разруба оказалось неодинаковым: пять — с западной, восемь — с восточной. Ученики быстро разгадали несложную символику. — Это смерть, разделившая погибших на планете Торманс и тех, кто вернулся на Землю, — тихо сказала Айода, слегка побледнев от охватившего ее чувства. Учитель молча наклонил голову. — А те, кто вернулись? — Вернувшиеся жили недолго от сверхнапряжения пути и страшных испытаний. В этот момент Ларк, приблизившийся к западному полукружию скульптур, поднял перед собой скрещенные ладони — жест призыва к молчанию. Остальные медленно подошли. Учитель остался позади, глядя на купол звездолета, вздымавшийся из длинной тени рощи и похожий на сверкающее темное зеркало. Рядом с разрубом, несколько отдаленная от других, стояла в спокойной подтянутой позе женщина с книгой в руках. Легкие складки ее костюма с короткой юбкой облегали ее тело. Только толстый сигнальный браслет астронавта выше локтя левой руки выдавал ее отношение к сверхдальней космической экспедиции. Она смотрела поверх книги, крупные пряди густых волос спадали на нахмуренный в усилии мысли лоб. Та же напряженная дума отражалась в скорбном изгибе полных губ и черточках вокруг глаз… — Сама Фай Родис, командир экспедиции, — шепнула Пуна, первой подошедшая к статуям. В молчании памятника шаги по гладкому металлу казались вызывающе громкими, и ребята сбросили обувь. Еще одна женщина стояла боком, выставив вперед левое плечо и погрузив руку в пышную гриву волос жестом не то отвращения, не то тревоги. Ее лицо, правильно-овальное, с явно монгольскими чертами, было обращено на зрителей. В раскосых глазах таилось сильнейшее нервное напряжение. Казалось, что Тивиса Хенако, биолог экспедиции, вот-вот крикнет: «Смотрите, как это плохо!» И в противоположность тревоге биолога, рядом с ней, астрофизик звездолета Тор Лик свободно и спокойно облокотился на раму люка, а правую руку жестом успокоения и защиты положил на плечо Тивисы. Он стоял, беспечно скрестив ноги, и от всей его фигуры исходила не физическая, для этого он был слишком молод и тонок, а нервная сила. Отвернувшись от астрофизика и склонив крупную голову, первый астронавигатор Вир Норин простер правую руку перед грудью последнего из пятерки — инженера броневой защиты Гэн Атала. Инженер высоко занес обе руки, держащие рукоять какого-то примитивного оружия. Его длинное лицо с узкими, близко посаженными глазами было грозно. Гэн Атал предстал перед памятью Земли как воин в усилии битвы с злобным врагом. Статуи навсегда оставшихся на безмерно далекой планете и отдавших свои жизни неведомым людям Торманса резко освещались лучами заходящего солнца, пробивавшимися через вершины секвой. Скульптуры восьми вернувшихся оказались в сумеречной тени, точно подернутые покровом печали. Почти на линии разруба, совсем близко от пяти погибших и несколько отступая от всех остальных, стояли, крепко обнявшись, две женщины. Одна — в полном расцвете сил, одетая в обтягивающую тонкую блузку с открытыми плечами и обычные брюки астронавта. Она смотрела искоса из-под опущенных ресниц, горькая улыбка трогала короткую верхнюю губу. К ней прижалась невысокая девушка в полном костюме звездолетчицы, то есть легкой куртке со стоячим воротником и свободных брюках. Она вся напряглась в полуобороте, как бы сдерживая прорывающиеся чувства, и, упираясь бедром в часть какого-то прибора, смотрела на зрителей с гневом, горем и редкой на Земле жалостью, в упрямом волевом усилии сжав твердо очерченный крупноватый рот. «Врач Звездного Флота Эвиза Танет и антрополог-лингвист Чеди Даан» — прочитали ученики на постаменте, медленно передвигаясь к следующей скульптуре. Командир и самый ответственный специалист корабля — инженер аннигиляционных установок Гриф Рифт был изображен в кресле пилота, с руками, лежащими на условно намеченном пульте. Он повернул высоколобое, полное суровой решимости лицо, исчерченное морщинами раздумья и воли, от приборов к другим статуям, как если бы он внезапно собрался сказать своим товарищам нечто очень важное. И не только важное — недобрая весть была ясно выражена художником в лице инженера. Рядом, тоже сидящий в кресле, выставив вперед руку с браслетом астронавта, инженер пилотных устройств Див Симбел нагнулся, не сводя глаз с Гриф Рифта. Он был изваян в профиль, боком к зрителю. Массивная голова с крепко сжатыми челюстями в противоположность остальным, очень живым скульптурам, казалась каменно неподвижной на склоненной могучей шее. Правая рука сжимала рукоять прибора — Див Симбел ждал сигнала. Три женские статуи на конце полукружия передавали совершенно иное настроение. Второй астронавигатор Мента Кор сидела, уютно свернувшись, поджав под себя ноги, в углу чего-то вроде глубокого дивана. Ее широко открытые глаза под низкими бровями были устремлены вдаль над лентой вычислительной машины. Она держала ленту обеими руками почти вплотную к губам полуоткрытого в задумчивости рта. Тонкое мастерство сумело выразить торжествующую уверенность. Очевидно, астронавигатору удалось разрешить что-то очень трудное. Нея Холли — инженер биозащиты, такая же юная, как Чеди Даан, присела на краешек выступа, нагнувшись вперед и опираясь заложенными назад руками на короткие рычаги. Резко повернув голову влево, она смотрела как бы на внезапно появившегося врага. Суровая смелость выражалась во всей ее гибкой фигуре, одетой в блузу с засученными рукавами, расстегнутую на груди. Ноги, обнаженные по всей длине, были перекрещены в явном усилии, и левая, закинутая выше правой, упиралась в педаль. Небрежные пряди волос спадали на правое плечо, щеку и частично прикрывали лоб. — Она мне нравится больше всех, — шепнул Ларк стоявшей рядом подруге. Та промолчала, отрицательно качнув головой, и показала на третью звездолетчицу. Почти обнаженная, с вызывающим сознанием особенной силы своего тела, она выпрямилась с высоко поднятой грудью, обхватив ладонями немыслимо тонкую талию и опустив глаза. Старинная короткая прическа обрамляла ее суживавшееся к заостренному подбородку лицо. Всезнающая, неласковая усмешка играла на ее губах с ямочками в углах рта. Одно плечо прикрывали тонкие складки высеченного из черного камня шарфа, перекинутого из-под руки за спину. Может быть, скульптор был влюблен в этот образ, во всяком случае, Олла Дез, инженер связи и съемки, воплотилась в поразительно живую статую, полную чувства и женственности. Но помещенный за Оллой на конце полукружия последний член экипажа звездолета Соль Саин не смотрел на нее. Высунувшись из-за пульта машины, инженер-вычислитель сощурился в нежной усмешке, избороздившей лукавыми морщинками его худое лицо. Казалось, он старался заглянуть на ту сторону памятника, где стояла самая близкая и любимая, теперь навсегда скрытая от него. Солнце окончательно село, купол погас, и тропическая ночь подкралась внезапно. Но тотчас же, подчиняясь присутствию посетителей, автоматически вспыхнули лампы оранжевого света, скрытые в кольцевом козырьке над статуями. В искусно перекрещенных лучах изваяния сделались еще живее, в то время как все кругом исчезло в непроглядном мраке. Ученики затаили дыхание — они словно остались наедине с героями «Темного Пламени». Несколько минут ожидания, и звездолетчики вздохнут, улыбнутся и протянут руки своим потомкам. Но время шло, и застылая неподвижность фигур тяготила все больше. Может быть, впервые чувство неизбежности смерти, невозвратной утраты проникло глубоко в сознание молодых людей. Кто-то шумно вздохнул. Кими потер виски, решительно шагнул к статуе Фай Родис и склонился перед ней жестом прощания, едва не наткнувшись на угол каменной книги, которую она держала перед собой. Его товарищи разбрелись, останавливаясь в задумчивости перед наиболее понравившимися изваяниями. Другие, отойдя подальше, рассматривали скульптурную группу целиком. Большинство учеников задержалось перед западной группой. Эти люди так и не вернулись на милую Землю, не прикоснулись снова к ее целительной природе, не увидели в предсмертные часы ни единого человека родной планеты. Мир Торманса, находившийся на не доступном ничему, кроме ЗПЛ, расстоянии, казался еще безнадежнее, опаснее и тоскливее, чем мертвые планеты, обнаруженные у близких солнц, или миры непонятной жизни на экранах Великого Кольца. Молодые люди прониклись настроением тех времен, когда отправление первого ЗПЛ было подобно нырку в неведомую бездну. Они забыли про то, что жертва Земли на Тормансе не была напрасной, и стояли перед памятником, как провожавшие «Темное Пламя» более века назад в его никем еще не пройденный путь, полные смутной тревоги и вполне реального сознания великой опасности экспедиции. Учитель добился своего — ученики подготовились к просмотру «звездочки» Дома Истории, стереофильма с описанием экспедиции, большей частью снятого на натуре. Другие события были восстановлены по записи памятных приборов и рассказам вернувшихся членов экспедиции. Молодым людям пришлось напомнить о необходимости возвращения. Несколько человек предложили переночевать на месте, но большинство приняли совет учителя — возвратиться ночным поездом, чтобы завтра же просмотреть «звездочку», которая потребует дня с перерывом на отдых. Неохотно, часто оглядываясь, ученики собрались и пошли по дороге сквозь рощу. Едва последний человек сошел с площадки подножия, как освещение памятника погасло. Модель звездолета и статуи его команды исчезли во мраке, будто провалились в черную бездну антимира Тамаса. Слабым фосфорическим сиянием засветились края дороги. Путники могли уверенно идти и в непроглядной тьме рощи, и под звездным небом через перевал круга холмов. В сосредоточенном молчании они пришли к станции. Привычная обстановка Спиральной Дороги, свет и множество людей ослабили впечатление, и молодежь принялась возбужденно обсуждать увиденное. Вопрос: кто кому больше понравился — горячо дебатировался, пока не пришел поезд и усталые путешественники не прилегли на мягких сиденьях. — А все-таки те пять, что погибли, лучше вернувшихся, и это не случайно! — твердил Кими, устраиваясь поудобнее. — Вовсе нет! — возразила свернувшаяся калачиком Пуна. — Мне Гриф Рифт показался самым глубоким, твердым и умным! — Зачем тогда он остался в корабле? — Кто же, кроме него, мог справиться с аннигиляцией? Неужели ты не понял, что «Темное Пламя» погиб бы на Тормансе или в пути и мы никогда ничего не узнали бы! — Это так! И все же… — И все же я хочу спать и не спорить с тобой. Тем более что все по-разному отнеслись к людям экспедиции. Дальве в восторге от боевого Гэн Атала и Неи Холли, а ты не сводил глаз с Фай Родис и Див Симбела. — Увидим, кто лучше! — возразили с другого ряда кресел. — Завтра, после «звездочки». — Увидим! — сонно пробормотала Пуна, но неугомонный Кими подошел к учителю, устроившемуся в заднем конце салона. Юноша жестом спросил разрешения и получил утвердительный наклон головы. — Вы, с опытом жизни и углубленным пониманием, — сказал Кими, — кого из них вы избрали бы своим другом? — Ты думаешь о товарищах в подвигах или же менторе? Кими покраснел и опустил глаза. — Понимаю. Но в выборе подруги не может быть подражания, и я тебе не пример. — Нет, конечно. Но я хотел узнать… думая о верности суждения и вкуса. Мы все так разошлись… — И хорошо. Независимость суждения мы, учителя, стараемся воспитать в вас с первых шагов в жизни. Потом, после определенной суммы знаний, возникает общность понимания. — И вы?.. — Я, если бы мог выбирать, выбрал бы Фай Родис. — О, да! И я… — Или Оллу Дез! — Почему же? — недоуменно воскликнул юноша. — Они такие разные, совсем непохожие. — В этом и дело. Видишь, я предупредил тебя. Пора спать, и мы не будем начинать сложного разговора. Но скоро тебе придется узнать уже не разумом, а чувством всю неизбежную полярность ощущений, диалектику жизни, гораздо более сложную и трудную, чем все головоломные задачи творцов теорий в науке и новых путей искусства. Помни всегда, что самое трудное в жизни — это сам человек, потому что он вышел из дикой природы не предназначенным к той жизни, какую он должен вести по силе своей мысли и благородству чувств. Учитель умолк и ласково подтолкнул Кими к его месту. Эти заключительные слова много раз возникали в памяти юноши в те часы, когда «звездочка» памятной машины стала развертывать повесть о планете Торманс в почти подлинной жизни экранов ТВФ. Синим отмечена часть текста, на которой заканчивается пролог в первом издании 1970 года. Красным - то, что не вошло в это издание.
Мечтатель21: Мента Кор может быть от латинских слов "мысль" (mens, род. пад. mentis, от него происходит прил. mentalis, слово женского рода) и "сердце" (cor). Нея может быть связано с греческим корнем "новый", "юный"; "Холли" очень напоминает англ. holy "святой" и whole "целый", "весь". Вир - латинск. vir "муж", "мужчина" и санскр. vi:ra (в современных индийских языках vi:r) - "герой" Див Симбел: "див"- от индоевропейского корня, означающего "светящийся", "небесный", отсюда индийские боги-девы, иранские демоны-дивы, латинские deus "бог" и divinus "божественный"; "симбел" - арабск. "колос".
Мечтатель21: Rivarez пишет: Кстати, занимаясь "дешифровкой" имен в ЧБ, обнаружил одну прелюбопытную деталь, которую раньше не замечал. Оказывается в первом издании романа 1970 года стараниями цензеров или редакторов был удален большой кусок пролога. Да. Поэтому при приобретении бумажной книги нужно всегда проверять ее на наличие этого фрагмента. То же касается и изданий "Таис Афинской". В большинстве из них вырезаны значительные куски текста.
Rivarez: Итак, командир звездолета «Темное Пламя» Гриф Рифт. Думаю, понятийный смысл, заложенный в имени нужно искать вот в этих двух отрывках из романа: – «Миг между светом и тенью…» – задумчиво повторила строку Чеди. – Прекрасная вещь! Запомнилась навсегда. И как подходит она к нашему будущему пути по грани между звездными просторами Шакти и бездной Тамаса! – Миг между светом и тенью – это ведь наше «Темное Пламя». Я не подумала об этом, – сказала Родис ...Чеди вздохнула. – Говорят, что нет ничего страшнее, чем входить в нуль-пространство. Может быть… – Я найду для вас место в пилотской кабине. Там есть маленькое кресло за охладителем индикатора скоростей. Надо же социологу взглянуть на корни вселенной, беспощадной и убийственной для жизни, пролетающей в ее черных глубинах, как чайка в ночном урагане. – И все же летящей! – Да, в этом и заключается величайшая загадка жизни и ее бессмысленность. Символика летящей над пропастью птицы (рифт это крупная линейная впадина в земной коре в месте ее разрыва), как соприкосновение жизни и смерти, вполне очевидна. Только это вовсе не чайка, а гриф – птица-хищник, да к тому же падальщик, что можно трактовать как «могильщик». И действительно, весь образ командира корабля на протяжении романа тесно связан со смертью. Со смерти любимой женщины начинается наше близкое знакомство с Гриф Рифтом и смертью новой возлюбленной заканчивается. Кроме того, на этого человека постоянно довлеет дилемма применения насилия, соединяющаяся с не менее тяжелой психологической нагрузкой – опасностью полета несовершенных ЗПЛ и огромной ответственностью за людей.
Rivarez: Мечтатель21 пишет: "симбел" - арабск. "колос". Это интересно. Вполне сочетается с божественным дивом (дэвом) если это колОс, а не кОлос. Именно в Абу-Симбеле на входе в храм стоят колОсы - скульптуры божественных правителей.
Мечтатель21: Здесь целая игра слов получается и смысловых галлюциассоциаций. Собственно Абу-Симбел - это "Отец кОлоса". Не знаю точно, почему арабы этот объект так назвали (можно поискать об этом в литературе или в интернете), но факт остается фактом. Русское же слово "колос" созвучно слову "колосс" (гигантская статуя), которое очень подходит к скульптурам Абу-Симбела.
Мечтатель21: Rivarez пишет: (рифт это крупная линейная впадина в земной коре в месте ее разрыва Слово rift используется не только в океанографии, это значит вообще "трещина", "расселина", т. е. гораздо более широко встречается.
Сат-Ок: Гриф - это ещё стальной стержень для штанги. Тоже удачный омоним.
Alex Dragon: Мента Кор Мента — mental: ментальный, связанный с умом, памятью, в современном английском может иметь значение даже «сумашедший». Кор — «единица суммарного облучения организма (фантастическое)». Cравни: mental ray Итого: умственно одержимая Кроме того, кор — один из бахнарских народов Вьетнама, говорящий на языке куа; легендарный коми-пермяцкий князь, национальный герой; Калининградский оборонительный район; палубный катапультный поплавковый гидросамолёт (корабельный разведчик); часть сложносокращённых слов, например комкор, членкор. Див — дивный, удивительный. Олла — просто Оля Холли — от «холидей», праздник. Кстати говоря, Холи — индийский весенний праздник. Мне вот другое непонятно. Судя по подавляющему большинству имён, для языка будущего совершенно нехарактерно удвоение согласных, и только почему-то для сдвоенной «л» в двух женских именах сделано исключение. Кстати, у них нет фамилий. Ибо нет наследования родового имени. Оба слова — части личного именования.
Мечтатель21: Эвиза Танет: Эвиза может быть ассоциировано с Евой, в западных языках так и произносится - "Эва", Танет может происходить от имени карфагенской богини Танит. Культ богини, как пишут, отличался оргиастическим характером.
Мечтатель21: Гэн Атал Здесь посложнее. Предлагаемые варианты достаточно рискованны и экстремальны. Гэн - из всего, что мне известно, это напоминает один японский иероглиф (он же китайский), который по-японски произносится "гэн", а по-китайски "юань" (поскольку японцы не могли в точности передавать китайскую фонетику, они переиначивали на свой лад звучание всех китайских слов). У него полно значений, но основное - это что-то вроде "изначальный", "первоначальный". Атал - санскр. atala (в современном чтении на языке хинди - atal, краткий финальный гласный не произносится) "бездонный" (отрицательная частица a + tala "дно"). Правда, в индийской культуре это слово имеет в основном отрицательные коннотации из-за того, что так называется один из нижних демонических миров.
Мечтатель21: Тор Лик: Тор - скандинавский бог грома, Лик - слав. "лицо". Соль Саин: Соль - "солнце", Саин - ? Тивиса Хенако: Тивиса - ?, Хенако - японск. "ханако" - "цветочек" (женское имя), от "хана" - "цветок" Очень странные имена: Фай Родис Олла Дез Чеди Даан
Alex Dragon: Тивиса — похоже на то, что образованно по принципу подобия именам типа Мелисса. Эвиза тоже что-то в этом духе. Похоже на обычные женские имена, но из произвольного набора звуков. Хотя, кстати, Эвиза (фр. Évisa, корс. Evisa) — коммуна [административная единица] во Франции, находится в регионе Корсика.
Сат-Ок: Тор Лик - это сдвоенный круг, потому что тор - это круг, и лик - это круг по-готски (причислить к лику святых - к кругу святых)
Мечтатель21: Забил в поиск Тивису. Чего только нет: диетический календарь Tivisa, отель Tivisa, комплект штор "Тивиса" желтого цвета... Прямо имя-бренд.
Alex Dragon: Тивисса (исп. Tivissa) — муниципалитет в Испании, входит в провинцию Таррагона в составе автономного сообщества Каталония. В испаснкой вики обозначена как Tivisa, а сдвоенное s — насколько я понял, каталонский вариант написания. Хи-хи, похоже он просто на карту смотрел и брал понравившиеся созвучия.
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Эвиза (фр. Évisa, корс. Evisa) — коммуна [административная единица] во Франции, находится в регионе Корсика. Alex Dragon пишет: Тивисса (исп. Tivissa) — муниципалитет в Испании, входит в провинцию Таррагона в составе автономного сообщества Каталония. В испаснкой вики обозначена как Tivisa, а сдвоенное s — насколько я понял, каталонский вариант написания. Хи-хи, похоже он просто на карту смотрел и брал понравившиеся созвучия. Да, это открытие, поздравляю. Названия находятся в одном географическом регионе, поэтому вряд ли это могло быть совпадением.
Rivarez: Мечтатель21 пишет: Гэн Атал Здесь посложнее. Предлагаемые варианты достаточно рискованны и экстремальны. Alex Dragon пишет: Хи-хи, похоже он просто на карту смотрел и брал понравившиеся созвучия. Думаю, нужно рассматривать в целом группу Гэн Атал - Тивиса Хенако - Тор Лик (она так и называется в романе "группа Гэн Атала") в связи с ее миссией в "хвостовом" полушарии Торманса. Тивиса Хенако, которую ее возлюбленный нежно называет Тихе, аллегорически относит нас к эллинской богине случая и удачи (особенно эту тему любит муссировать Козлович, строя свои шпионско-гностические конструкции). Эта богиня символизирует изменение мира, его неустойчивость, представая как сознательное противопоставление неизменной судьбе. Что мы видим в романе? Случай в Кин-Нан-Тэ круто меняет судьбы героев, а вместе с ними и казавшаяся неизменной судьба планеты Торманс в конце концов так же изменяется. Но в имени девушки заложен и отголосок ее происхождения. По описанию памятника членам экипажа ТП, Тивиса имеет явние монголоидные черты. Возможно, Хенако - это измененное японское Хинако (чтобы в результате получилась анаграмма ТИХЕ). Гэн Атал - инженер броневой защиты - это несомненно боец и воин. Таким он и изображен на памятнике - "воин в усилии битвы с злобным врагом", сжимающим рукоять какого-то примитивного оружия (скорее всего, меча). Причем воином, судя по всему импульсивным, которого как бы останавливает Вир Норин, словно говоря: есть иной путь. Поэтому Атал больше ассоциируется с героиней греческой мифологии - Аталантой, искуссной в стрельбе из лука охотнице, тесно связанной с богиней охоты Артемидой - отменной воительницей. На это может указывать и выбор "примитивного оружия" для памятника, т.е. оружия древнего. Тор Лика так же можно рассматривать, как отважного бойца - аналог скандинавского бога-воителя Тора - хотя бойца, горцующего не физической силой, а силой духа.
Мечтатель21: Rivarez пишет: По описанию памятника членам экипажа ТП, Тивиса имеет явние монголоидные черты. Возможно, Хенако - это измененное японское Хинако (чтобы в результате получилась анаграмма ТИХЕ). Японка, японка, несомненно. Она и в гейшу там переодевалась.
Alex Dragon: Только не меча. Это же реалистическая скульптура, а не аллегорическая. Если мне склероз не изменяет, там имелся ввиду пистолет, скорее всего тот, которым стрела со шнуром выстреливалась. А может быть газовый — чем они там местного хищника усыпляли?
Rivarez: Alex Dragon пишет: Только не меча. Это же реалистическая скульптура, а не аллегорическая. Если мне склероз не изменяет, там имелся ввиду пистолет Видимо, склероз. ...первый астронавигатор Вир Норин простер правую руку перед грудью последнего из пятерки — инженера броневой защиты Гэн Атала. Инженер высоко занес обе руки, держащие рукоять какого-то примитивного оружия. Его длинное лицо с узкими, близко посаженными глазами было грозно. Гэн Атал предстал перед памятью Земли как воин в усилии битвы с злобным врагом. Если это пистолет, то я Кутузов. Типичное движение воина, собирающегося рубить мечом, а не махать пистолетом. И речь идет именно о примитивном оружии. И с чего вы взяли, что памятник реалистичен? Он сплошь пронизан аллегориями, немыслимыми позами и нехарактерными одеждами. Это целиком фантазия скульптора.
Alex Dragon: Где вы в сюжете видите меч? Он тут как собаке пятая нога. Все позы при всей символичности и обобщёности как-то связаны с той или иной частью действия. Там на всём Тормансе из всего холодного оружия только ножи того или иного рода поминаются. Вы с Руматой Эсторским попутали. А пистолет запросто в двух руках держат — и получается вполне картинная выразительная поза. Да, не из классики живописи и скульптуры, а скорее кинематографа. Оружие по земным понятиям более чем примитивное. При том поскольку скульптурная группа дана с точки зрения стороннего наблюдателя, то вполне вероятно, что малознакомому с экспедиционным оборудованием человеку он покажется пистолетом вообще, т.е. крайне древним и примитивным оружием. Метательное оружие по тамошним понятиям вообще чуть ли не каменный век. А поза вполне может вырисовываться из такой сцены: Гэн Атал привел пистолет на максимальный удар и выстрелил вдоль ствола дерева, у подножия которого они стояли. Коробка намертво прилипла в развилке двух мощных ветвей на высоте более трехсот метров. Представьте, в каком положении нужно было стрелять над головой — вот вам и поза. В другом месте даётся вот такая характеристика огнестрелу и его владельцам: Фильмов, постановок и картин на тему о геройском прошлом, о покорении новой планеты экипажу "Темного Пламени" пришлось увидеть множество. Яростные драки, скачки, убийства чередовались с удивительно плоским и убогим показом духовной жизни. Повсюду и всегда торжествовали молодые мужчины, наделенные качествами, особенно ценными в этом воображаемом мире развлекательных иллюзий. Драчливость, сила, быстрая реакция, умение стрелять из примитивного оружия в виде трубки, из которой силой расширения газов выталкивался увесистый кусочек металла. Более чем нам знакомый сюжет вестерна или боевика. Кои, кстати, богаты на картинные позы.
Мечтатель21: Если "занес" оружие, целясь куда-то вверх, то скорее всего это что-то типа пистолета или что там у них было...
Rivarez: Alex Dragon пишет: А поза вполне может вырисовываться из такой сцены: 1) В описываемой сцене пистолет не является оружием, которое можно использовать против злобного врага (в человеческом обличии). 2) При наличии огнестрельного оружия у тормансиан, земляне не воспринимают его "примитивным" (в случае с покушением на Фай Родис). Значит, огнестрельное оружие не является для землян глубокой архаикой, кроме архаики из "исторических" фильмов Торманса, в которых могли использоваться и примитивные модели типа дуэльных пистолетов. Назвать современный пистолет "трубкой для выпускания пороховых газов" просто язык не поворачивается. 3) "Высоко занести обе руки" - именно занести, а не поднять - это не тоже самое, что держать пистолет перед собой в вытянутых руках. Заносят как правило продолговатый предмет, типа дубины, лома, топора или бейсбольной биты. Мечтатель21 пишет: целясь куда-то вверх, то скорее всего это что-то типа пистолета А что там наверху? По воробьям стрелять?.. Откуда смертельному врагу взяться сверху? Где это в сюжете романа? Кто угрожал землянам с неба? Если стреляет вверх, то и смотрит туда же, тогда детям с позиции наблюдателя у подножия постамента не разглядеть подробностей и выражения его лица. А они отчетливо видны и определяют весь характер скульптуры (если у кого-то голова наклонена или повернута в ту или иную сторону, это отмечено в описании). Про логику не забывайте.
Мечтатель21: Может, вы и правы. Оружие названо "примитивным", но вряд ли так могло быть названо то вооружение, которое было у экипажа "ТП".
Rivarez: Мечтатель21 пишет: Может, вы и правы. Если предполагать наличие пистолета, то какую символику в "памяти Земли" он должен нести? В то время как меч - символ, широко употребляемый и сейчас, хотя он давно стал для нас примитивным оружием. А с учетом любви землян в мире ИАЕ к истории, эта символика не должна быть потеряна даже в ЭВР и понятна всем. Если брать в рассмотрение пистолет (а в приведенной выше цитате это не огнестрельное оружие, а специализированный пистолет, типа гарпунной пушки), как оружие тормансиан, то почему, собственно, Гэн Атал должен орудовать на Тормансе именно им? Где это в романе? Ведь в распоряжении экспедиции было гораздо более совершенное оружие, и более узнаваемое... А если он символично защищает Землю от какого-то врага, то почему опять же чужим "примитивным" оружием? С чего это скульптору 4-го тысячелетия изображать Гэн Атала таким образом? И почему он воспринимается зрителями, как воин в усилии битвы?.. Какое усилие в стрельбе из пистолета?.. Это более характерно для сражений с мечом, где действительно необходимо и усилие и выносливость, чем отличались богатыри. Здесь и рукоять оружия, а не рукоятка, что так же предполагает наличие увесистого меча. Я могу себе представить образ Гэн Атала вот таким: Или таким: Но никак не таким: Ефремов, конечно, был большим придумщиком всяких замысловатых поз, но не настолько.
Alex Dragon: Если толстый стрелок согнёт руки в локтях, так что бы пистолет был над головой — вроде как наизготовку, то было бы похоже. Насчёт примитивности — а сколько раз в тексте надо написать про примитивность? Это же очевидно, что для них огнестрельное оружие — «в виде трубки, из которой силой расширения газов выталкивался увесистый кусочек металла» — отмечу, для людей, которые не сильно напрягаясь используют энергии звёздного масштаба и силовые поля — должно быть дикостью на уровне мордобоя. Для них вообще буквальные способы использования механической энергии, да ещё для подобных целей, слишком грубы. Rivarez пишет: Назвать современный пистолет "трубкой для выпускания пороховых газов" просто язык не поворачивается. Вы говорите с обидой инженера времён Витрувия или Архимеда, которому бы наш современник сказал бы «ваша катапульта — примитивное барахло». И то, на фоне крылатых ракет какие-то там катапульты как-то несерьёзно, а? Если брать в рассмотрение пистолет (а в приведенной выше цитате это не огнестрельное оружие, а специализированный пистолет, типа гарпунной пушки), как оружие тормансиан, то почему, собственно, Гэн Атал должен орудовать на Тормансе именно им? Где это в романе? Тогда уж действительно вложите ему в руки дубину. Тогда тем более откуда у него меч? Там ни разу даже не упомянуто, что земляне пользовались какими-либо колюще-режущими. Зато пистолет упомянут. Вполне себе архаичного действия. Чем он там стрелял — гарпуном, снотворными пулями — дело пятое. Как раз у пистолета вполне узнавамые очертания. Весьма характерные. Они другими быть не могут — анатомия у человека такая, что форма для такого рода орудия задаётся вполне однозначно. В отличие от какого-нить энергетического перстня, который как раз первому попавшемуся зрителю наврядли знаком. Но помимо того, меч символ нападения, в то время как символ защиты — щит. Во всяком случае, что впрямую названо в тексте примитивным оружием — есть, и какой инструмент, бывший у группы, сходный с ним — тоже есть. А про меч одни догадки. Кроме того, неочевидно, какого рода усилие он совершал. Врядли бы кому-то пришло в голову, что он что мог стрелять по людям, что тем более крошить их мечом — об этом прямо сказано. Значит он совершал нечто иное.
Мечтатель21: Если брать в рассмотрение пистолет (а в приведенной выше цитате это не огнестрельное оружие, а специализированный пистолет, типа гарпунной пушки), как оружие тормансиан, то почему, собственно, Гэн Атал должен орудовать на Тормансе именно им? Я, может, чего не помню, текст внимательно не перечитывал, но откуда такая убежденность, что они ("группа в Кин-Нан-Тэ") пользовались тормансианским оружием, а не своим? Если этот "пистолет" был с Земли, то тогда уж точно не подпадал бы под категорию "примитивного" оружия.
Rivarez: Alex Dragon пишет: ак что бы пистолет был над головой — вроде как наизготовку, то было бы похоже. Ага, если пистолет будет весить как Царь-пушка, чтобы появилось соответствующее усилие. Можно еще пулемет, как у Терминатора, в руки дать. Alex Dragon пишет: Там ни разу даже не упомянуто, что земляне пользовались какими-либо колюще-режущими. Про символичность памятника не забывайте. Это не фотография на память, а символ для потомков. Alex Dragon пишет: Но помимо того, меч символ нападения, в то время как символ защиты — щит. А где в тексте говориться, что Гэн Атал защищается от кого-то? "Гэн Атал предстал перед памятью Земли как воин в усилии битвы с злобным врагом." "Усилие битвы" это и защита и нападение, а в битве со "злобным врагом", которого необходимо уничтожить (а не поразить присоской из гарпуна, или снотворным из шприца), это именно активное нападение. И что по вашей логике, пистолет это символ защиты? Мечтатель21 пишет: Если этот "пистолет" был с Земли, то тогда уж точно не подпадал бы под категорию "примитивного" оружия. Вот именно! А если не с Земли, то какой смысл вкладывать скульптору его в руки землянина, и какой в этом символизм для людей ЭВР? Можно вспомнить современные памятники, типа "перекуем мечи на орала", или "Георгий-победоносец". В большинстве своем, есть мечи или копья (даже у статуи на Мамаевом кургане).
Мечтатель21: Интригой остается значение имени Фай Родис. Где-то я встречал версию, что "Фай", возможно, является вариантом имени Таис. Имя Таис по-гречески пишется с буквой, обозначающий межзубной придыхательный согласный (Θαΐς). Но эта буква передавалась в русском языке как "ф" (поэтому такие многочисленные разночтения с западными языками, в которых эта буква передавалась как "т": Томас - Фома, Теодор - Федор и т. д.). По тому же принципу: Таис - Фай. О значении имени Родис пока трудно что-либо сказать.
Rivarez: Мечтатель21 пишет: Где-то я встречал версию, что "Фай", возможно, является вариантом имени Таис. Как вариант, вполне возможно, но при условии если бы ТА была написана перед ЧБ. Тогда уж следует говорить о возможности трактовки имени Фай как Таис. Мечтатель21 пишет: Интригой остается значение имени Фай Родис. Можно, предложить такой вариант: FAY на латыне (и латиноязычных наречиях) - ФЕЯ, что в переводе означает "мирные люди", "хорошие люди", "прекрасные люди". А Родис - это одно из написаний древнегреческой колонии на Иберийском полуострове - Родос. Каталанское название Родес. Из местоположения территории можно перебросить мостики к карфагенской богине Танит, которая была символом плодородия, небесной богиней войны и богиней матерью, отождествлявшейся у финикийцев с Астартой, а у римлян с Юноной. Это лунное божество носило так же эпитет Рабат (женская форма Раб) - "начальница".
Мечтатель21: Rivarez пишет: Как вариант, вполне возможно, но при условии если бы ТА была написана перед ЧБ. Тогда уж следует говорить о возможности трактовки имени Фай как Таис. Замысел написать "Таис Афинскую" у Ефремова мог появиться гораздо раньше создания "Час Быка". В предисловии к "ЧБ" он упоминает о том, что планировал работу над неким историческим произведением и "переключился" на написание другого романа, о будущем. Третье произведение о далеком будущем, после «Туманности Андромеды» и «Сердца Змеи», явилось неожиданностью для меня самого. Я собрался писать историческую повесть и популярную книгу по палеонтологии, однако пришлось более трех лет посвятить научно-фантастическому роману, который хотя и не стал непосредственным продолжением моих двух первых вещей, но также говорит о путях развития грядущего коммунистического общества. Очень возможно, что "историческая повесть" и есть прообраз "Таис Афинской". Во всяком случае работа над "Таис" шла в тот же период жизни ИЕ, сразу же после создания "Часа Быка". И вряд ли идея написать о жизни именно этой гетеры возникла вдруг, внезапно. Скорее всего замысел вынашивался, выкристаллизовывался долгие годы. Rivarez пишет: Можно, предложить такой вариант: FAY на латыне (и латиноязычных наречиях) - ФЕЯ, что в переводе означает "мирные люди", "хорошие люди", "прекрасные люди". Здесь, как я понимаю, имеется в виду европейское слово "фея": англ. fairy, франц. fee, нем. Fee, итал. fata. По происхождению оно связано с латинским словом fatum "судьба", "рок" , которое в свою очередь происходит от глагола fari "говорить", "прорицать" (так же в русском языке "рок" - от того же корня, что слово "речь", т. е. нечто сказанное, изреченное). Таким образом "фея" - это "та, которая прорицает судьбу", "вещунья". Значение "волшебный", а вслед за ним и "хороший", "прекрасный" (в английском это прилагательное может означать даже "светловолосый", fair man - "блондин") - это, конечно, результат позднего развития языка. Rivarez пишет: А Родис - это одно из написаний древнегреческой колонии на Иберийском полуострове - Родос. Каталанское название Родес. К сожалению, ничего не помню о таком древнегреческом городе в Иберии. Но ведь есть и более известный Родос - в Эгейском море. Кстати, "родон" - это "роза" по-гречески. Rivarez пишет: Из местоположения территории можно перебросить мостики к карфагенской богине Танит, которая была символом плодородия, небесной богиней войны и богиней матерью, отождествлявшейся у финикийцев с Астартой, а у римлян с Юноной. Это лунное божество носило так же эпитет Рабат (женская форма Раб) - "начальница". О Танит уже вспоминал, в связи с именем Эвизы Танет. "Рабб" в семитских языках - "господин" ("рабби" - "мой господин"), "раббат" - "госпожа".
Сат-Ок: Rivarez пишет: Как вариант, вполне возможно, но при условии если бы ТА была написана перед ЧБ. Тогда уж следует говорить о возможности трактовки имени Фай как Таис. Это не вариант, а совершенно точно, потому что ИАЕ называл Таисию Иосифовну Фаютой. В 1952 в плане у ИАЕ уже стоит "Легенда о Таис".
A.K.: Rivarez пишет: Как вариант, вполне возможно, но при условии если бы ТА была написана перед ЧБ ИАЕ Таисию Иосифовну иногда называл Фаютой.
Мечтатель21: Rivarez пишет: А Родис - это одно из написаний древнегреческой колонии на Иберийском полуострове - Родос. Каталанское название Родес. Но, хотя... Если вспомнить неожиданное открытие Алекса, очень возможно, что название именно каталонского места могло повлиять. Тивиса находится в том же регионе, а Эвиза - недалеко совсем, на Корсике.
Rivarez: Сат-Ок пишет: Это не вариант, а совершенно точно, потому что ИАЕ называл Таисию Иосифовну Фаютой. В 1952 в плане у ИАЕ уже стоит "Легенда о Таис". Так с чем ассоциации Таисии Иосифовны - с Таис или с Фай?... Фаюта достаточно далекова-то от Фай, кстати.
Мечтатель21: Почему далековата? Первая часть от [Фай-уты] взята без каких-либо изменений.
Сат-Ок: Rivarez пишет: Фаюта достаточно далекова-то от Фай, кстати. Сашенька от Александра существенно дальше :)
A.K.: Отступление о титанах и хранителях перенёс в тематическую ветку.
Александр Гор: A.K. пишет: ИАЕ Таисию Иосифовну иногда называл Фаютой. Информация, я так понимаю, из первых рук? Пожалуй, она горазда более значима, чем весь разговор... в этой теме...
Сат-Ок: Веда Конг. Веда – знание, конг – иное наименование шуньяты – божественной пустоты в буддизме. Веда Конг – познавшая нуль. Спасибо Элентирмо!
Мечтатель21: Иероглиф "пустота" - kōng (произносится по-русски как "кун" с носовым звуком на конце типа английского ng) 空 Имя Веда транскрибируется по-китайски как wěidà, что означает "великий" 伟大 伟大空 wěidà kōng "Великая Пустота" P. S. Просьба относиться к этому с долей юмора.
Сат-Ок: Юмор - это замечательно. Вот только отчего-то пока ни один ономастический поиск не привёл пока к чему-нибудь, над чем можно было действительно посмеяться, вроде: Мвен Мас - болотная гадюка или Бан Тоголо - убежище кривоногих обезьян. Фай Родис - Элентирмо нашёл второе значение имени Родис. На латыни это стержень. Превосходно описывает сразу несколько моментов - и роль её в экспедиции, и внутреннюю несгибаемость и мужество, а также углубляет такой интересный момент, как сравнение её Таэлем с ЗПЛ. ЗПЛ имел чашевидную, иньскую форму, притом, что передвигался по Прямому Лучу, стержню, воплощению ян. И Родис - это и роза и стержень одновременно. Так что слова самой Фай, сказанные по иному поводу: "Нередкое совпадение при глубоком чувстве" применимы и к ассоциации Таэля. Сразу вспоминается АЙ: "Упоминал о стержне духа посреди спирали — это построение запомните, ибо непреклонность, окруженная центробежным движением, может противостоять всем волнениям. Построение Нашей Общины напоминает такие же стержни, окружённые мощными спиралями" (Община, 90).
Сат-Ок: Эрг Ноор пишет: Это давно известно - Иван (Йоханахан) - дар Яхве, Ефрем - Восточный (ветер). Ефрем - это плодородная земля. Библейский Ефрем гоняется за восточным ветром, но сам им не является. Так что аналогия существует, но опосредованная.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Может быть иногда связано, но бывает, что нет. Например, какая связь между Низой Крит и Критом? На Крите орфики трансформировали культ Диониса. Дионис – родом из Нисы, Низы. Низа – мифологическое место происхождения его культа. Астероид 44 Низа назван именно в честь местности, где вырос Дионис. Учёные не сходятся во мнении, где находится Низа. Предположения варьируются от Индии до Эфиопии. Выходит, «Низа – Крит» – маршрут, по которому культ пришёл в Грецию. Это имя следует рассматривать не само по себе, а в контексте "критско-граальского" сюжета в ТА.
Сат-Ок: Кам Амат В повести «Звёздные корабли» речь идёт о черепе межзвёздного путешественника, первого гуманоида на Земле. Названо тибетское нагорье Кам (важно, что именно туда стремился, но не добрался Пржевальский, бывший для Ивана Антоновича во многом знаковой фигурой). Кам недалеко от религиозной столицы Тибета Лхасы, впоследствии название нагорья не раз будет упомянуто Ефремовым. Это огромный регион, населённый четырнадцатью свободными народами, говорящими на разных языках и не подчинявшимися ничьей власти. Ассоциация с огромным миром Великого Кольца, объединившим многие планеты, говорящие на разных языках, где нет рабства, войн и угнетения. Чудовище Амат, живущее в подземном царстве, на суде Осириса было призвано пожирать сердца грешников, если они оказывались тяжелее пера богини Маат. К вопросу о безупречности и пресловутому "нужно быть очень сильным и чистым человеком, чтобы не сорваться". Не случайно именно "Амат" - имя планетолёта, исследующего Плутон: "Они нырнули на дно преисподней, под густую неоново-метановую атмосферу Плутона. Летели в бурях аммиачного снега, ежесекундно опасаясь разбиться во тьме о колоссальные иглы прочного, как сталь, водяного льда". И одновременно Кам Амат - двойная любовь (телесная и духовная?). Это замечательно укладывается в ефремовскую особенность подчёркивать прорастание света из тьмы. "Заря, в которой ещё много тьмы, но несомненная заря" (о Тиллоттаме).
Сат-Ок: Мвен Мас Мвене Мутапа – крупное средневековое государство на териртории современного Зимбабве. Переводится как «Господин рудников». Мас на африкаанс – «мачта». Мвен Мас – «господин мачты», полностью соответствующая значению героя метафора. Снова следует удивиться: почему же не "плешивый шакал" или не "бегемот, зарывшийся в ил"?
Мечтатель21: В "Туманности Андромеды" Кам Амат назван "индийцем по происхождению". Это сразу наталкивает на то, что имя также может иметь индийские корни. Поскольку в индийских языках слово кама мужского рода (и так же зовется бог любви, аналог европейского Эроса-Амура), то естественно предположить, что автор сознательно мог подобрать две части имени - санскритскую и латинскую, имеющие корнем "любовь". Этот случай выглядит одним из немногих, в которых "этимология" имени прозрачна.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Поскольку в индийских языках слово кама мужского рода (и так же зовется бог любви, аналог европейского Эроса-Амура), то естественно предположить, что автор сознательно мог подобрать две части имени - санскритскую и латинскую, имеющие корнем "любовь". Сат-Ок пишет: И одновременно Кам Амат - двойная любовь (телесная и духовная?). Это замечательно укладывается в ефремовскую особенность подчёркивать прорастание света из тьмы. "Заря, в которой ещё много тьмы, но несомненная заря" (о Тиллоттаме). И то, что этим имя не исчерпывается, тоже текстологически показано. Мечтатель21 пишет: Этот случай выглядит одним из немногих, в которых "этимология" имени прозрачна. Как легко можно увидеть - одним из многих. Для вас были непонятны и произвольны Мвен Мас и Фай Родис, теперь показано, что это не так.
Сат-Ок: Чеди Даан Случай более сложный, что связано, вероятно, с тем, что именно эта героиня должна была по первоначальному замыслу стать начальницей экспедиции и главным персонажем ЧБ. Чеди – древнеиндийское царство, упоминаемое в «Махабхарате». Даан – тут рождаются два сюжета. Либо китайский даань – городской район центрального подчинения (это логично, если учитывать миссию Чеди в столице Торманса). Либо речь идёт о кельтской мифологии, где боги разделены на два враждующих лагеря. Что особенно любопытно – обе группы возглавляли не боги, а богини. Добрыми богами управляла богиня Дану, а вся её команда имела общее название «Туата Де Данаан», что в переводе означает «народ богини Дану». В данной смысловой нагрузке и Чеди как название индийского царства так же вполне обоснованно.
Мечтатель21: Почему не так? Я нигде не нашел слова rodis в латинских словарях. Поэтому требуется лексикографическое подтверждение. С африканскими языками вообще темный лес. Можно найти множество случайных фонетических совпадений.
Сат-Ок: Вот и найдите случайное совпадение а-ля "бегемот, зарывшийся в ил"! Мечтатель21 пишет: Я нигде не нашел слова rodis в латинских словарях. Ищите лучше. Я нашёл за 30 секунд.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Я нашёл за 30 секунд. Если в интернете, ссылочку не дадите?
Сат-Ок: http://translate.google.com/#la/ru/rodis Заодно про древнее Зимбабве (известно, насколько этот регион был интересен ИАЕ): http://www.africana.ru/lands/Zimbabwe/history/monomotapa1.htm
Мечтатель21: Спасибо. Вопросов нет. Понял, почему не смог найти. Во всех словарях (предпочитаю пользоваться ими, а не автоматическими переводчиками) это слово дается как rudis http://linguaeterna.com/vocabula/list.php?letter=R rudis, is f 1) тонкая палочка для размешивания, мешалка Cato, PM; 2) палка для фехтовальных упражнений солдат и гладиаторов L, Su; 3) знак отличия освобождённого от службы гладиатора C, Su etc.: donari rude погов. O получить освобождение.
Сат-Ок: Гур Ган – наблюдатель спутника 57, обеспечивающего связь с Великим Кольцом (ТА). Гана в индуизме – свита Шивы, главный же атрибут Шивы – чёрный луч, пронизывающий вселенную. По-персидски гур означает «созерцание» или… «гробница». Нетрудно предположить, что в Тибетском опыте принимал участие и Гур Ган как сотрудник этого спутника. Здесь связь с Шивой-разрушителем, пронизывающим пространство, ещё более отчетлива.
Мечтатель21: Где-то в районе Мвене Мутапа - Мономотапы разворачивались события романов Райдера Хаггарда, которыми был увлечен Ефремов в юности.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Понял, почему не смог найти. Ещё множественное число могло помешать. Ведь дословный перевод "стержни", а "стержень" в ед. числе пишется иначе. Полагаю, ИАЕ было важно свести воедино диаметрально противоположные категории (роза и крест, чаша и клинок), и поэтому он выбрал наиболее подходящее слово-"объединитель". Если нетрудно, посмотрите насчёт слова "гур" на разных персидских или среднеазиатских диалектах.
Мечтатель21: Буквы "u" и "o" в латыни бывают взаимопереходящими, так как обозначают очень близкие звуки. Напр. "волна" - onda\unda. Так же и здесь - rudis\rodis "Гур" на фарси... "могила" http://fa.wikipedia.org/wiki/%DA%AF%D9%88%D8%B1
Мечтатель21: Был еще персидский царь Бахрам Гур: В иранской мифологии и эпосе исторический шах Вахрам V Гур (из династии Сасанидов, правил в V в.). В легендах о Бахрам Гуре, переданных в «Шахнаме», рассказывается о его воспитании в аравийском княжестве, об охоте и пирах, о борьбе за престол, о встрече Бахрам Гура с четырьмя дочерьми мельника и его женитьбе на них и др. Бахрам Гуру приписывается справедливое царствование и законы, облегчающие положение народа. Когда приходит пора его смерти, то земля расступается и проглатывает его. В легендах о Бахрам Гуре воплотились многие древние сказания (о Рустаме, Кай Хусроу и др. героях). По древней традиции Бахрам Гур считается первым поэтом на языке фарси. http://www.symbolarium.ru/index.php/%D0%91%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC_%D0%93%D1%83%D1%80
Сат-Ок: Спасибо. Просто перевод не мой, а я сам не смог сразу найти. А что касается "созерцания" - нет подтверждений?
Мечтатель21: В иранских языках пока ничего не могу найти. Еще слово "гур" встречается в тибетском языке: Гур-Бум - название книги Миларепы ("Сто тысяч песнопений") Также это слово присутствует в сикхизме в значении "духовный учитель", "мастер" (сикхский храм - ГУРдвара "врата гуру"). Похоже, сокращенная форма от гуру. Сикхские фразы на панджаби: “Гур ки мурат ман мех дхайян.” - “Поклоняйтесь образу Гуру в духе.” “Джот руп хар аап гур нанак кахайо.” - “Божественный Свет, Сам Господь принял имя Гуру Нанака.” http://www.sikhism.ru/kratkiy-ocherk-osnovnyih-polozheniy-religii-sikhov/izobrazheniya-guru.html
Сат-Ок: Насчёт "созерцания" версия пока не подтверждается. Зато оказывается весело с другой стороны: гур - это не только могила, но ещё и оживлённый, а хур - так вообще белый, чистый, солнце! Напоминает известную историю со словами начало и конец, которые являются исторически однокоренными в русском языке. А также контаминацию первой и последней буквы русского алфавита в роли местоимения. Был Азъ, стало Я. ("И последние будут первыми", "кто был никем, тот станет всем"). Живая диалектика языка очень философична.
Сат-Ок: Оказывается, "гур прасад" - это название медитации. Мда... Слона-то я и не приметил. Гурган-курган как единое слово переводится как обитель, крепость.
Мечтатель21: Гурган (или Горган, в персидском языке "о" и "у" - это одна и та же буква) - город на севере Ирана. Название этимологически связано с gurg|gorg "волк". В древности эта область называлась Гирканией и находилась она недалеко от Парфии с ее столицей Нисой/Низой. В районе Гургана находится великая древняя стена, сооружение которой приписывается Александру Македонскому. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%F0%E3%E0%ED Если опираться на индийские корни, то имя Гур Ган означает просто "наставник команды". "Гана" ( गण, в новоиндийских языках произносится "ган") - это "собрание", "группа", "отряд".
Мечтатель21: Другие персонажи "Туманности Андромеды" Зиг Зор, композитор Зиг - нем. Sieg "победа" Зор - перс. زور [зор] "сила" "Победа силы" Гром Орм, председатель Совета Звездоплавания Гром - слав. Орм - шведск. orm "змея", "змей" "Громовой Змей" или "Громовой Дракон"
Сат-Ок: Орм - это ещё сокращённое Ормузд.
Мечтатель21: Пур Хисс Пур - лат. pur(us) "чистый" или перс. پر pur "полный" Хисс - англ. hiss "шипение" "Одно (лишь) шипение" или "Полный шипения"
Мечтатель21: Карт Сан, художник Карт - сокр. от санскр. कर्तर् [kartar] "творец" Сан - лат. san(us) "здоровый" "Творец здорового"
Elentirmo: Почему-то забыли говорящее имя Юния Анта. Юний - по сути буквальное название июня (iunius) в честь Юноны, Ант - сокращенное от "античный". Если учитывать "бреваннов", выдумку Юния для тех, кто живет недолго из-за напряженной работы, то есть интерес к латыни, то по-видимому становится все понятно.
Мечтатель21: Elentirmo пишет: Почему-то забыли говорящее имя Юния Анта. Юний - по сути буквальное название июня (iunius) в честь Юноны, Ант - сокращенное от "античный". Если учитывать "бреваннов", выдумку Юния для тех, кто живет недолго из-за напряженной работы, то есть интерес к латыни, то по-видимому становится все понятно. Да. Юнии - был даже такой род в Древнем Риме. Знаменитый Брут, убийца Цезаря, к этому роду принадлежал.
Сат-Ок: Юнии ненавидели Юлиев, а их всех презирали Августы :)
Сат-Ок: Elentirmo пишет: Почему-то забыли говорящее имя Юния Анта. То, что на виду, часто забывается. Пример Веды Конг тому свидетель.
Elentirmo: Кстати, внешний вид у Юния - типичного римского патриция. Горбоносый, лысый. Как бюсты в римских домах.
Мечтатель21: Ива Джан Ива - русск. назв. дерева Джан - перс. جان [jan] "душа" Рен Боз Рен - норв. и датск. ren "чистый" Боз - вероятно связано с именем индийского физика Ш. Бозе (1894-1974) или нобелевского лауреата Джагадиша Чандра Боза (1858-1937), физиолога растений. С последним была лично знакома Е. И. Рерих. Онар - др.-греч. ὄνᾰρ "сновидение", "сон", "призрак"
Мечтатель21: Мечтатель21 пишет: Зиг Зор, композитор Зиг - нем. Sieg "победа" Зор - перс. زور [зор] "сила" "Победа силы" Вторую часть имени можно сблизить и со славянским словом зоря, зора ("заря" и "звезда" - в украинском, "заря" - в сербскохорв. и т. д.). Тогда Зиг Зор может означать "Победу Зари", что очень соответствует символизму Ефремова.
Мечтатель21: Люда Фир, психолог Люда - русск. имя Люда или от латинск. ludus "игра" Фир - англ. fir "ель" Еще одно древесное имя, перекликается с Ивой Джан. Хеб Ур, почвовед Хеб - похоже на имя древнеегипетского бога Земли Геба Ур - древний семитский корень, обозначающий Свет Зан Сен, поэт Зан - неизвестно, но определенно слово не из санскрита (там нет звука "з") Сен - санскр. sena "воинство", "воин" Мир Ом, секретарь Совета Звездоплавания Мир - слав. mir "мир", "покой" Ом - санскр.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Зан - неизвестно Есть в боевых искусствах понятие "зантин" - открытость на все восемь сторон света. Фир - это может быть ещё и фирн - плотный горный снег. Вариант с Зиг Зором уже предлагал Элентирмо (не здесь), и он действительно плодотворен. По крайней мере, даже в совершенно закулисных персонажах, не имеющих характера, мы видим совпадение значения имени и профессии (или предложения, вынесенного на обсуждение). Хеб Ур, Ива Джан, Юта Гай...
Сат-Ок: Кстати, Юта Гай: она ведь предложила создать у Марса искусственную атмосферу. Так вот фотография Юты (всё ясно без слов): А гай - это южнорусское чернолесье, роща. То есть из того, что наверху, надо сделать это:
Мечтатель21: Имена учеников из пролога "Часа Быка": Ларк - англ. lark "жаворонок" Миран - сербскохорв. miran "мирный", "спокойный" Пуна - название города в индийском штате Махараштра Кунти - имя матери Пандавов в "Махабхарате" Кими - яп. 君 "ты", "Вы", в старояпонском означало "господин", "государь"
Сат-Ок: Спасибо. Ещё пунами называли себя карфагеняне.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Ещё пунами называли себя карфагеняне. По-сербски "пуна" - "полная", "исполненная", "совершенная". Айода оказалась забыта. Здесь ранее Риварес уже предлагал идею, что это имя связано с названием древнеиндийского царства Айодхья, родины Рамы. Похоже, так и есть. На индонезийском острове Бали встречается название Айода, отель так называется ( Ayodya Resort, Айода Резорт; судя по латинскому написанию, это индонезийская передача санскритского "Айодхья")
Сат-Ок: Имя содержит санскритский корень, означающий бой или ведение войны, и может быть переведено как «непобедимый».
Мечтатель21: В проход между столиками скользнула Айода — молчаливая и пламенная, по общему мнению класса похожая на древних девушек Южной Азии, носивших в прическах или за поясами острейшие кинжалы и смело пользовавшихся ими для защиты своей чести. Своим обликом она действительно напоминает индонезийку, и ведь именно малайцы постоянно носят с собой кинжалы-крисы. Поэтому, может быть, не случайно индийское по происхождению имя передано на индонезийский лад.
Мечтатель21: Имена некоторых героев "Сердца Змеи": Мут Анг - нем. Mut "мужество", Анг - возможно, от "ангел" (вспоминается образ "Ангелов Неба" в "ТуА"); Тайна Дан - слав. "тайна", сербскохорв. dan "день" (т. о. получается чисто славянское имя); Яс Тин - слав. "ясный", и, как верно заметил топикстартер Эог Ноор, Тин - имя этрусского бога Неба, "ясное небо".
Elentirmo: Все это хорошо. Но был ли ИАЕ полиглотом, чтобы говорить о таком филологическом разнообразии значений имен из разных языков?
Сат-Ок: Мут – египетская богиня, жена Амона и была выражением «божественной предвечности». Её именовали «владычицей неба».
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Мут – египетская богиня, жена Амона и была выражением «божественной предвечности». Её именовали «владычицей неба» Я тоже об этой богине вспоминал, но подумалось, что имя женского божества не слишком подходит образу мужественного командира.
A.K.: А что можно сказать об именах тормансиан?
Мечтатель21: По своей структуре тормансианские тройные имена точно соответствуют китайским. Китайское имя состоит из фамилии, которая обозначается одним иероглифом и ставится в начале, и личного имени (из двух или одного иероглифа). Напр. Чан Кай-Ши, Мао Цзэ-дун. То же самое у тормансиан: Эр Во-Биа, Ян Гао-Юар, Гзер Бу-Ям и т. д. Что касается звучания и значения имен, то наряду со слогами, идентичными китайским (в вышеприведенных примерах - Эр "два", Во "я", Ян "светлый", "солнечный, Гао "высокий", Бу "не") имеются слоги, которые к китайскому языку (во всяком случае к официальному путунхуа) никакого отношения не имеют (Биа, Гзер и т. п.). В общем можно сказать, что в основе тормансианских имен (и языка в целом) лежат китайский и какой-то другой, неизвестный язык, не имеющий реальных прототипов. Некоторые имена абсолютно не содержат ничего китайского и вовсе непереводимы - Хонтээло Толло Фраэль или Зетрино Умрог, напр.
Elentirmo: Если Мут - богиня неба и вечности, то Анг (Анкх) - крест с колечком - символ вечности.
Сат-Ок: Да, чёткое наложение. Главное - точно подходящее для героя.
Мечтатель21: В санскрите анг(а) - это "тело", "часть тела" или просто "часть", также "ступень", "этап" (напр. аштанга-йога "восьмиступенчатая йога").
Мечтатель21: Elentirmo пишет: Все это хорошо. Но был ли ИАЕ полиглотом, чтобы говорить о таком филологическом разнообразии значений имен из разных языков? Можно знать значение многих слов, но при этом не знать саму структуру языка - его грамматику, тонкости фонетики и т. д. Нам известно множество латинских и древнегреческих слов, но мы вряд ли сможем вести самую элементарную беседу на латинском или древнегреческом. ИАЕ мог использовать известные ему из литературы слова, но не обязательно должен был изучать те языки, из которых эти слова происходят. Если верно помню, ИАЕ знал достаточно хорошо три языка: английский, французский, немецкий. Предполагаю, что за время своих геологических и палеонтологических экспедиций он мог в какой-то степени изучить местные языки - монгольский, напр. Остальное приобретается путем расширения лингвистической и общекультурной эрудиции - для острого интеллекта ученого с тренированной памятью это не является особой проблемой. Конечно, все эти "реконструкции" смысла имён гадательны и в большинстве случаев не могут претендовать на стопроцентную истинность. Это является прежде всего возможностью для свободного поиска, основанного во многом на индивидуальных ассоциациях. Но в самих попытках выявить значение имени с помощью лингвистических и исторических данных, как думается, нет ничего предосудительного. Вполне вероятно, что какой-то из вариантов действительно может отражать замысел автора.
Alex Dragon: Чтобы играть корнями слов, необязательно быть полиглотом, действительнно, достаточно иметь эрудицию.
Alex Dragon: Мента Кор - Память Сердца.
Мечтатель21: Сю Ан-Те (Сю-Те) сю xiū 羞 "стыдиться", "быть застенчивым", "робеть" ан ān 安 "тихий", "мирный", "спокойный" те tè 慝 "зло", "клевета" "Застенчивость, умиротворяющая зло" или "Стыдящаяся клеветы"
Мечтатель21: груз. როდის [родис] "когда" груз. ქარი [кари] "ветер" Есть же в "ТуА" черкес (Эон Тал). Чем грузины хуже?
Elentirmo: Взято отсюда: http://znamenitosti.info/kak-dzhordzh-lukas-bral-imena-svoix-geroev-u-ivana-efremova-i-uchilsya-snimat-fantastiku-u-pavla-klushanceva/ Дар Ветер – герой сугубо положительный, более того, альтер эго автора. Библейское имя Иоанн (Йехоханан, Йоханаан) по-древнееврейски – «милость, дар Бога»; Ефрема вслед за Книгой книг писатель ассоциировал как «восточный ветер». Был в Ветхом Завете такой персонаж, преподобный Ефрем Сирин, символ покаяния и исправления жизни. Про него, молодого, вспыльчивого и ещё не раскаявшегося, сказано: «Ефрем пасет ветер и гоняется за восточным ветром, каждый день умножает ложь и разорение».
Мечтатель21: был в Ветхом Завете такой персонаж, преподобный Ефрем Сирин, Какой бред... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BC_%D0%A1%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BD
Elentirmo: Про Ефрема Сирина бред, а вот про просто Ефрема не бред )))) Просто автор (цытатель) по памяти дырявой писал.
Мечтатель21: Почему некоторым людям должна прощаться не только дырявая память и невежество, но и просто лень заглянуть в википедию? Автор смешал вместе ветхозаветного персонажа Ефрема, одного из двенадцати сыновей Иосифа, родоначальника одного из колен Израилевых (приведенная цитата - из Книги пророка Осии 12, 1) и христианского святого 4-го века.
Alex Dragon: В копилку имён: в «Туманности» упоминается Сах Ктон — механик с «Паруса», про которого собственно известно только то, что он «не успел». Сочетание, как по мне, не особо ласкающее ухо. Но зато в этом сочетании явственно слышится корень «хтон», весьма сообразно месту и времени действия — планете вполне себе хтонических чудовищ. Ещё в этом можно услышать и «хаос». Тоже вполне уместное сочетание. А вот «са» — что бы могло значить? Или просто ничего не значащее маскирующее обрамление для вполне уместной для ситуации сюжета ассоциации? Правда, в порядке полубреда: если читать слово от середины, то в одну сторону получается таки «хтон», а в другую — «кхас», то есть вышеозначенный хаос. А если ещё поковырять в носу, то всякие чудища хтонические-хаотические — они ведь со смертью связаны, или, скажем так, с дожизнью, внежизнью, в общем — нежизнью, первозданной и подспудной природной яростью, смертельной для уже живого. И в контексте всего путешествия экипажа «Паруса» имя тоже становится символическим — отправились в путь через почти что первозданный хаос, прилетели к звезде, где условия напоминают раскалённый ад, где грандиозное буйство первозданных энергий довлеет над силами высокой организации материи, а затем, так и не завершив путь домой, оказываются в тёмном, но тоже первобытном и до предела инфернальном узилище, про которое даже нельзя сказать, что они там обрели свой последний покой — ибо что-что, а их смерть не была спокойной.
Rivarez: Давненько не брал я в руки шашки... Наткнулся тут ещё на одно интересное имя, на которое раньше не обращал внимания. Веда Конг обратилась к невидимой аудитории: «Две песни военного периода ЭРМ, недавно переведенные Тир Гвистом. Мелодии оставлены без изменения». Чьи-то руки передали Веде легкий музыкальный инструмент с широким плоским резонатором и струнами, натянутыми на длинный гриф. Пальцы ее извлекли долгие звенящие звуки простой и тоскливой, как падающие слезы, мелодии. «Молитва о пуле», – сказала Веда, и ее низкий сильный голос наполнил большую комнату дворца. Обращение к какому-то богу с мольбой о ниспослании гибели в бою, потому что в жизни для человека уже более ничего не оставалось. – «Смертельную пулю пошли мне навстречу, ведь благодать безмерна твоя», – повторила Чеди. – Как могло общество довести человека, видимо, спокойного и храброго, до молитвы о пуле? Другая песня показалась еще более невероятной: Счастлив лишь мертвый! Летят самолеты, пушки грохочут и танки идут, струи пуль хлещут, живые трепещут, и горы трупов растут… "Час Быка" Итак, Ефремов вновь верен принципу символичности в выборе имён. Тир Гвист - некий переводчик (или историк, а, возможно, даже композитор), имеющий явный интерес к нашим временам (ЭРМ) - временам войн, насилия и убийств. Скорее всего, у Ефремова обе песни, исполняемые Ведой, прямая отсылка к так называемой Битве Мары. Примечательна фраза из песни струи пуль хлещут, которая раскрывает нам символический смысл имени. Тир - место для стрельбы, где летают пули. Гвист (от английского gwist) - это твист. То есть танец, основанный на таких элементах, как кручение, закручивание, верчение. Собственно, одним из значений этого слова и есть: крутить, закручиваться, закрутить, закручивать, покрутить, вертеться, скручивать, переплетать, перекручивать, перекрутить. Вот вам и метафорическое струи хлещут, а, как известно, "пуля дура" и вполне закономерно кручение, верчение и перекручивание этих "струй" на поле боя. Как-то так.
Rivarez: Ещё раз возвращаясь к символизму имён в ефремовских книгах о будущем. Чеди Даан Что мы ещё можем узнать о символизме этого имени и его значении в романе "Час Быка"? Давайте посмотрим. Чеди (санскрит: चेदी) была древним индийским джанапада. Джанапада это царства ведического периода на Индийском субконтиненте. Ведический период простирается от позднего бронзового века до века железного: примерно с 1500 г. до н.э. до VI века до н.э. Его столица называлась Суктимати на санскрите и Соттхивати-нагара на пали. В буддийских текстах на пали языке он указан как один из шестнадцати махаджанапад - «великих царств» северной и центральной Индии. Согласно «Махабхарате», королевством Чеди правил Шушупала. Он был убит Васудевой Кришной во время Раджасуйи ( жертвоприношения царя Пандавов). Жена героя Бхимы (одного из участников битвы на Курукшетре) была из Чеди. В ранние периоды он находился под властью царей Паурава, а затем царей Ядава в центральной части страны. Итак, это нам даёт некую связь с битвой на Курукшетре и её участниками. Идём дальше. Чеди (от тайского čedi) – в буддийском искусстве Таиланда разновидность ступы. Характеризуется ступенчатым основанием, которое переходит в колоколообразную форму с завершением в виде высокого шпиля. Теперь размышления на тему. Кажется, С. Переслегин писал о том, что мировоззрение землян в ЧБ имеет признаки буддизма, что может объяснять их странное поведение, скажем, во время трагедии в Кин-нан-тэ. Вот вам ещё одна связь с буддизмом и индуизмом. Шишупала (иногда пишется Шишупала ) был сыном Дамагхоши, в честь которого потомки царей Чеди были названы гхосисами племенем Ядавов в Чеди, от Шруташравы, сестры Васудевы, Кунти (ещё одно имя из ЧБ – ученица из пролога) и двоюродного брата Нарады. Здесь же видим связь с битвой на Курукшетре, где сошлись в последней схватке два рода полубогов и боги – конфликт возник в результате династической борьбы за престол между двумя группами двоюродных братьев: род Кауравов и род Пандавов, за трон Хастинапура – столицы королевства Куру. Но глубинная суть конфликта была мировоззренческой и затрагивающей дальнейшую судьбу всего человечества. Эта война знаменовала переход к Кали-юге. На же Тормансе сошлись в противостоянии две ветви рода человеческого – земной из ЭВР и беглецов из ЭРМ. У Ефремова это противостояние закончилось через сто лет переходом из условной Кали-юги к светлой эре Крита-юги. В сражении на Курукшетре погибли почти все его участники. В конце 18-го дня только двенадцать главных воинов пережили войну: пять Пандавов, Кришна, Сатьяки, Ашваттхама, Крипачарья, Ююцу, Вришакету и Критварма. Число членов экипажа «Тёмного Пламени» - 5 погибших плюс 8 выживших в сумме 13, что очень близко к «Махабхарате». Думаю, совсем не случайно и то, что Чеди Даан по книге социолог-лингвист. Может быть, Ефремов намеренно предлагал своим пытливым читателям самим разгадать заложенные им в роман смыслы на уровне имён героев или звездолётов? Ефремов, конечно же, не был индологом, но его любовь к Индии была бесспорной
полная версия страницы