Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » ВВР » Ответить
ВВР
A.K.: Прежде, чем писать статью для Ефремовской энциклопедии, лучше обсудить. Вторая Великая Революция упоминается в "Туманности Андромеды". [quote]...И еще понимание диалектической взаимозависимости, что новые общественные отношения без новых людей совершенно так же немыслимы, как новые люди без этой новой экономики. Тогда - понимание привело к тому, что главной задачей общества стало воспитание, физическое и духовное развитие человека. Когда это наконец пришло? - В ЭРМ, в конце века Расщепления, вскоре после ВВР - Второй Великой Революции.[/quote] Я вижу два варианта того, что понимать под ВВР. 1. Российская революция 1917-1921 гг. (Первой ВР является Французская революция 1789-1794 гг., так и названная историками - Великая). С расстояния в полтора-два тысячелетия лет сто вполне описывается словосочетанием "вскоре после". 2. Некоторая прогнозированная ИАЕ революция второй половины ХХ - ХХI вв. Мне кажется вполне удовлетворительной первая версия. Какие будут идеи?
Ответов - 91, стр:
1 2 3 All
helenrokken: Почему-то мне кажется, что ИАЕ первой имел ввиду нашу революцию. Я склоняюсь ко второй версии. Что подразумевается под Веком Расщепления? Именно атом? Может ли это быть не фиксированное событие, а целая полоса смены режима - перестройка и постперестроечное время? В общем, это очень сыро и неубедительно, но я думаю, он имел ввиду то, чего еще не было.
Сат-Ок: Время всё равно имеется в виду наше, так что, думаю, речь всё-таки о втором варианте. Входящем в события "войны Запада и Востока"
Стас ранее был: Когда-то я думал тоже, что ВВР - это ВОСР-1917. Теперь больше склоняюсь к тому, что ВВР, исходя из эпохи после 1991 года, это некая революция в 21 веке (решительно сбрасывающая так называемый "вашингтонский консенсус" и нынешний строй). (Когда я стал читать фантастический жанр "альтернативной истории", то появилась фантазия, что ВВР - это некая так и не произошедшая некая новосоветская новосоциалистическая революция внутри общества реального социализма 20 века СССР и других соцстран, направленная одновременно против бюрократического замораживания с одной стороны и развало-захапа с другой стороны. Но - этот поворот давно проехали, так что это АИ-фантастика.)
Elentirmo: Насколько я помню, в ЧБ корабль с будущими тормансианами улетел с Земли либо перед ВВР, либо сразу после нее ибо они не приняли ее и не поняли. Поэтому к ВОСР ВВР не может имет никакого отношения. Могу ошибаться.
A.K.: А при чём тут ЧБ? ВВР упоминается только в ТА.
Цитатник Мао: A.K. пишет: А при чём тут ЧБ? ВВР упоминается только в ТА. Там связь между событиями очень уж очевидная при сравнении.
A.K.: helenrokken пишет: Что подразумевается под Веком Расщепления? Именно атом? По-моему, нет. ТА: Борьба старых и новых идей обострилась в век Расщепления и привела к тому, что весь мир раскололся на два лагеря - старых - капиталистических и новых - социалистических - государств с различными экономическими устройствами. Открытие к тому времени первых видов атомной энергии и упорство защитников старого мира едва не привело к крупнейшей катастрофе все человечество.Первые виды атомной энергии были открыты "к тому времени", а не "ознаменовали собой начало Века Расщепления". Подразумевается расщепление мира на две системы - капиталистическую и социалистическую. К моменту написания ЧБ Ефремов изменил масштаб хронологии. ЭРМ "Туманности" разделилась на несколько эр. Последний её век - Век Расщепления - и стал ЭРМ в хронологии ЧБ, причём в подготовительных материалах к ЧБ эта новая ЭРМ так и названа "Эра Расщеплённого Мира" и сама обнаружила деления на более мелкие Века - (1) Войн, (2) Лжи, (3) Смятения и голода. Но в лекции Веды про ВВР ничего не говорится. Читаем дальше:Но новое общественное устройство не могло не победить, хотя эта победа задержалась из-за отсталости воспитания общественного сознания ... Коммунистическое общество не сразу охватило все народы и страны. Искоренение вражды и особенно лжи, накопившейся от враждебной пропаганды во время идейной борьбы века Расщепления, потребовало развития новых человеческих отношений. Кое-где случались восстания, поднимавшиеся отсталыми приверженцами старого, которые по невежеству пытались найти в воскрешении прошлого легкие выходы из трудностей, стоявших перед человечеством. Но неизбежно и неуклонно новое устройство жизни распространилось на всю Землю, и самые различные народы и расы стали единой, дружной и мудрой семьей. Так началась ЭМВ... Примерно в это время - если перекидывать мостик к ЧБ - Землю покидают предки тормансиан (поднявшие восстание приверженцы старого - из ТА) с текстами "гения Цоама" (Мао Цзэ-дуна) и легендой о прародине на Белых Звёздах (гос. символика США) (два в одном флаконе, гангстеризующийся муравьиный каплжесоц), и происходит (вскоре после отлёта) Битва Мары - Великое сражение Запада и Востока. ВВР же упоминается только в беседе Дара и Веды как некоторая временнАя веха. Не знаю, может быть, вы правы, и ВВР знаменует окончание ЭРМ, но почему тогда нужное понимание пришло к людям только после ВВР, а не как необходимая предпосылка ВВР? Стас ранее был пишет: Когда-то я думал тоже, что ВВР - это ВОСР-1917. А я и не думаю, что ВВР - это ВОСР-1917. :) Революция началась в феврале.
Трак Тор: ИАЕ пишет: - В ЭРМ, в конце века Расщепления, вскоре после ВВР - Второй Великой Революции. сразу за этим- Хорошо, что не позже! Истребительная техника войны...Как бы формально и в пользу первого варианта: "понимание диалектической взаимозависимости" пришло после 17 года, а дальше "истребительная техника войны" (2МВ) могла уже не дать сформироваться пониманию, и была бы страшнее без ранее возникшего понимания. Мне, впрочем, такие рассуждения кажутся надуманными и неверными и второй вариант с 3МВ (Битвой Мары) логичнее, но формально - годятся оба. Пока. ЗЫ. Раз уж упомянут каплжесоц... В конце Эры Разобщенного Мира мистика усилилась и в тираниях госкапитализма и в странах лжесоциализма. Лишенные образования, невежественные массы потеряли веру во всемогущих диктаторов и бросились к сектантству и мистицизму.Если это о Китае, то там были ранее "невежественные массы", но это не сектанты, а хунвейбины, с детской болезнью покончили, но мистики разве появились? А вот у нас, в постсовке появились. Напрашивается мысль, что эту скрытую советскую (не "лже" в смысле локализации) тенденцию и уловил ИАЕ. Хотя легко формально все списать на "кап", ведь мистика пошла все же в капиталистическом постсовке (чего, кстати, ИАЕ не знал (про постсовок) и не предполагал, судя по текстам Так какие конкретно страны лжесоциализма и госкапитализма имеет ввиду ИАЕ в цитате выше и в чем выражалось в данном случае это "лже"? UPD 11.02.10. А.К. писал в докладе о хронологии:На Земле мистицизм распространился "в синем цикле семнадцатого круга", т.е. начиная с 1987 года. По крайней мере, в отношении нашей страны это очень точно: увлечение "оккультными" знаниями, примитивными гороскопами и пр. в это время приобрело широкий размах.А в других странах тоже с 1987г.? Похоже. тенденция не советская, не "лжесоветская", не капиталистическая, а какая-то другая.
Цитатник Мао: Трактор, насчет скрытого текста. Во-первых, это тягание текста ИЕ за уши (в духе конспирологии Козловича). Во-вторых, вы не знакомы с реальным положением дел в Китае. Распространение мистицизма там приняло такие масштабы, что его традиционные формы власти предпочли организовать и возглавить (чем бороться с ним), секты же преследуются. Особенно ожесточенные репрессии были обрушены на секту фань лун гун, вплоть до смертной казни, и тем не менее число ее членов исчисляется миллионами.
Трак Тор: Ну ладно, "мистики" - очень расплывчато, у нас часто как мистиков преподносят оптом "ноосферитов" и в части случаев это правда, в части - нет. А фань лун гун считал безобидным цигуном, неужто за него до смертной казни? Вот вы туда же про тягание - вам не нравится, вы не тягайте, в чем проблема-то? в идеологических пристрастиях? UPD 11.0210. Цитатник, может "тягание" А.К. в том скрытом тексте посмотрите? Он считает, что мистицизм в нашей стране распространился после 1987г. А в Китае как?
Verr: Всегда считал, что ВВР - это преобразование оставшегося капиталистического мира в социалистический. А вот потом.... «У нас не сохранились столь полно фильмы прошлых времен, – ответила, приходя в себя, Фай Ро-дис. – После ухода ваших звездолётов было ещё великое сражение. Наши предки не догадались спрятать документы под землю или в море. Погибло многое».
Цитатник Мао: Трактор, я не понял, кто автор скрытых текстов, ну да ладно. Ко мне-то какие претензии? Я, что ли, репрессии против сектантов развернул? Это древняя китайская традиция. А насчет прочего: когда автор открыто признает - да, мол, я тягаю текст за уши - к автору не может быть претензий, он поступил честно. Просто отношение к его текстам несколько меняется. Их перестают обсуждать серьезно.
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: Трактор, я не понял, кто автор скрытых текстов А чего непонятного? Я цитировал ЧБ (по стилю и контексту ясно), потом (в апдейте) написал: А.К. писал в докладе. Остальное замнем
Цитатник Мао: АК, вы правда это писали? Объяснитесь.
A.K.: Цитатник Мао, всё очень просто. Вы отреагировали на скрытый текст Трак Тора до того, как он сделал апдейт. Трак Тор цитирует: В конце Эры Разобщенного Мира мистика усилилась и в тираниях госкапитализма и в странах лжесоциализма. Лишенные образования, невежественные массы потеряли веру во всемогущих диктаторов и бросились к сектантству и мистицизму. - это из ЧБ. Трак Тор комментирует: Если это о Китае, то там были ранее "невежественные массы", но это не сектанты, а хунвейбины, с детской болезнью покончили, но мистики разве появились? А вот у нас, в постсовке появились. Напрашивается мысль, что эту скрытую советскую (не "лже" в смысле локализации) тенденцию и уловил ИАЕ. Хотя легко формально все списать на "кап", ведь мистика пошла все же в капиталистическом постсовке (чего, кстати, ИАЕ не знал (про постсовок) и не предполагал, судя по текстам Так какие конкретно страны лжесоциализма и госкапитализма имеет ввиду ИАЕ в цитате выше и в чем выражалось в данном случае это "лже"? Этот комментарий Трак Тора вы охарактеризовали как "тягание". После Трак Тор добавляет апдейт:UPD 11.02.10. А.К. писал в докладе о хронологии: цитата: На Земле мистицизм распространился "в синем цикле семнадцатого круга", т.е. начиная с 1987 года. По крайней мере, в отношении нашей страны это очень точно: увлечение "оккультными" знаниями, примитивными гороскопами и пр. в это время приобрело широкий размах.Только последняя цитата моя, из вырицкого выступления по хронологии в "Часе Быка", комментирующая вот это место в романе:- Когда на Земле распространился мистицизм? - спросила Эвиза. - В синем цикле семнадцатого круга.Почему начало синего цикла 17-го круга - это 1987 год, в выступлении обосновывается (собственно, привязке хронологии ЧБ к европейскому календарю оно и посвящено).
Трак Тор: A.K. пишет: Цитатник Мао, всё очень просто. Вы отреагировали на скрытый текст Трак Тора до того, как он сделал апдейт. Трак Тор пишет Цитатнику Мао, который второй раз отреагировал после апдейта: А чего непонятного? Я цитировал ЧБ (по стилю и контексту ясно), потом (в апдейте) написал: А.К. писал в докладе (в самом апдейте указано, в каком докладе, найти ссылку - не проблема. -12.02.10). Остальное замнем Цитатник Мао в ответ пишет: АК, вы правда это писали? Объяснитесь. ???
A.K.: Трак Тор пишет: который второй раз отреагировал после апдейта: Наверное, когда Цитатник Мао реагировал второй раз, он в скрытый текст уже не заглядывал, полагая, что тот не поменялся, и апдейта не видел. Отсюда все непонятки.
Alex Dragon: Вообще, люди апдейтов как правило не читают. Обезьяны, что возмьёшь? Разве что явно ткнуть, скажем, в топ подняв. Только мне ещё сдаётся, что Цитатнику Трак Тора читать не очень интересно.
Цитатник Мао: Да нет, мне действительно это все внове. Я ж не форумный боец (догадаться не трудно, вы ж сами мне инструкции писали, как на народ выкладывать).
Alex Dragon: Да это не от опыта зависит, это общаяя психология — вперёд, только вперёд. Отчего вон столько разговоров о «вывести в топ Яндекса», «новости на первой полосе»? Я сам часто бывает где-то апдейты пишу, а потом думаю: и кто это читать будет? Если специальной сигнализации нет, о том что обновлено, то сообщение как правило тонет в подвале — это верно практически на любом хоть форуме, хоть новостном сайте, независимо от тематики.
helenrokken: Мне кажется, что есть что-то общее между ВВР и сингулярностью истории по Панову. Стоит ли дальше думать в этом направлении? Сроки просматриваются близкие. Заманчиво!
Трак Тор: Попадание в 10-ку. Только может не быть ни точки сингулярности, ни, соответсвенно, ВВР. Это теоретические конструкции, а история теориям не подчиняется - многократно доказано практикой. Да и из той же синергетики, коей Панов с осторожностью оперирует (понимая, что синергетики как таковой в его попстатьях нет), это следует.
helenrokken: Ув. Трак Тор! Вы так приятно волнуетесь и меня заодно волнуете :) Панов ведь достаточно аргументированно освещает вопрос. Ну, во всяком случае, мне Ваших искренних и горячных "это теоретические конструкции" и "из той же синергетики это следует" явно не хватило. Я, к сожалению, сейчас редко добираюсь до интернета, но через пару-тройку дней с удовольствием с Вами пообщаюсь по поводу такой неожиданной для меня Вашей уверенности в невозможности точки сингулярности и, соответственно, ВВР. Кстати, спасибо за удовлетворенную сатисфакцию. Обязательно отвечу. Есть что.
Трак Тор: helenrokken пишет: Вашей уверенности в невозможности точки сингулярности и, соответственно, ВВР. Будем точны - я этого не говорил. А вы что, не согласны что это теор. конструкции? Если о Панове, то он сам это знает, я видел подтверждения, но вновь искать не буду - для меня вопроса здесь нет. ЗЫ. Понял. Вы моё "может не быть" прочли как "не может быть", да?
A.K.: helenrokken пишет: Мне кажется, что есть что-то общее между ВВР и сингулярностью истории по Панову. На практическое совпадение по срокам времени окончания ЭРМ (2035-2046 - по ЧБ) и точки сингулярности по Панову (2015+/-20) мы с Колей давно обратили внимание.
helenrokken: Значит можно продолжить эту параллель. Ведь революция - это не обязательно штыки и Аврора...
Трак Тор: Это 100%-я аналогия: ТС - революция, даже буквальная. Нямс, синергетика имеет связь с родственной мат. дисциплиной - теорией катастроф. С т.з математики революция, даже без штыков и Авроры - это катастрофа. Но может быть катастрофа в хорошем смысле, не нужно бояться терминов. Но верить в незыблемость даже теорий (а у Панова гипотеза) тоже не нужно в таком сложном деле, как развитие человеков.
helenrokken: Катастрофа в современном положении мира - это единственный выход. Я так считаю. Будет в хорошем смысле - хорошо. Но то, что будет - это точно. А гипотезы, теории - не незыблемы. Просто они описывают то, что происходит или будет происходить. Так что спор должен идти (если вообще должен) не о теориях, а о сроках. Но по срокам, понимаете ли, тоже интересные совпадения получаются. Так что, продолжим, сударь, не смотря на Ваши возражения :)
Цитатник Мао: A.K. пишет: На практическое совпадение по срокам времени окончания ЭРМ (2035-2046 - по ЧБ) и точки сингулярности по Панову (2015+/-20) мы с Колей давно обратили внимание. Обычно такого рода явления совпадают со спадами 25-летних циклов Кондратьева. Предстоящий спад приходится на год между 2012-1017 гг., с учетом случайной нестабильности. А тогда получается поправка: 2015+/-25.
helenrokken: Бронислав Виногродский с точки зрения китайского календаря часто говорит о 60-летнем цикле 1984-2044, который в свою очередь делится на два 30-летних периода - вдох 1984-2014 и выдох 2014-2044. Здесь 2014 рассматривается как очень важный переломный год, а 2044 - как выход из затяжной кризисной полосы именно для России. Это в копилку.
Цитатник Мао: Кризис длительностью в 30 лет - это что-то из средневековья. Или тот автор имеет в виду под кризисом не то, что мы обычно.
helenrokken: Автор не имел ввиду кризис. Это моя быстрая интерпретация в надежде на понимание сути. Там имеется ввиду изменившаяся для России ситуация при Петре I. То есть еще из тех времен. Я хотела подчеркнуть еще одно совпадение сроков.
Цитатник Мао: Понятно.
Verr: Цитатник Мао пишет: Кризис длительностью в 30 лет - это что-то из средневековья. Это скорей "кризис мышления/целеполагания" имеется в виду. И его разрешение через смену поколений
Цитатник Мао: Возможно. 40 лет - это как раз 2 поколения, тут возможны перемены кардинальные.
ahatorlinux: С первых страниц пребывания на Тормансе герои с Земли, как то уж слишком настырно намекают на существование муравьиного лжесоциализма, который в других местах называют олигархическим государственным капитализмом (прямо современная терминология новых левых). Прибавления о том, что муравьиный лжесоциализм построен в Китае, для вдумчивого читателя звучит так неорганично, как будто на борту "Темного Пламени" находится товарищ из КГБ.(скорее отписка И.Ефремова для возможной цензуры) Ежику ясно, что имеется в виду и СССР, в том числе. Адресован роман романтикам- шестидесятникам. Значит автор призывал своих современников подумать о возможности еще одного социального переустройства!? Революция на Тормансе произошла не по болшевистски- т.е. началась не с захвата политической власти с последующей гражданской войной и диктатурой пролетариата, а со смены изнутри межчеловеческих взаимоотношений, перестройки экономики, восстало все население Планеты, с уже подготовленным сознанием для грядущего самоуправляемого коммунизма, что уже однажды сработало на Замле и стало концом ЭРМ (именно таков сценарий предложен Ефремовым) Так,что однозначно эти события нам еще предстоят. Кстати о совпадених, в глазах все большего числа политологов и экономистов нынешний кризис представляется системным (экологическим, ресурсным, демографическим, морали-нравственности и т.д. одновременно(прям как на Тормансе)). Может быть И Ефремов Кропоткина начитался(что вряд ли), а может это прозрение в будущее со здравым сценарием социальной революции происходящей многовекторно (революция сознания, культурная, социальная, странно совпадающей с Кропоткинской версией революции ...) Ясно, что ЭРМ, согласно Ефремову, еще не закончилась. Что события эти грядут и грядут обязательно (согласно логике романа)
Alex Dragon: Ефремов, когда писал «муравьиный лжесоциализм», имел в виду «муравьиный лжесоциализм». И, таки да, в первую очередь маоистский Китай. Сознавал ли он, что мнгие реалии романа напоминают «совок»? Думаю, понимал. Но тогда ещё не было такого настолько радикального отношения к обстановке в стране, чтобы полагать её аналогичной китайской и полным отхождением от коммунистических идеалов. Ефремов не был прозападным либералом. А не либералам тогда ситуация представлялась не полной деградацией и изменой, а уклонизмом, чем-то, что нуждается в ремонте, но по сути ещё вполне рабочем и годном к использованию. В морских терминах, кораблю надо было переложить руль, поменять направление, а отнюдь не сдать его на переплавку и строить новый.
ahatorlinux: Что бы не быть голословным, я сейчас напишу не более чем психологически-исторический этюд- предположение. Обывателю в конце 60-Х было вполне ясно, что коммунизм в стране никто строить не собирается. По большому счету, никто его к 1980 году не ждал. Время кухонных сплетен о политике, начало гонки за западными шмотками, первые анекдоты про Брежнева; про Хрущева: кукурузный цикл и о построении коммунизма- ходят уже давно. Всех достают овощебазы, обязательный хор по пятницам. Году к 70-му резко возрастает материальный уровень жизни в СССР. Народ вдруг стал обывателем. Помню фотографию студентов 1965 года, для обывателя 1970-го они выглядят, как БОМЖи. Не думаю, что обласканный советской властью И. Ефремов был полностью слеп и не видел, что происходит на улице. К тому же он вел зарубежную переписку и наверняка догадывался, что не так все благополучно в королевстве датском. Уверен, что местному начальству было одно удовольствие "поставить шпилю в мягкое место" своему знаменитому и популярному в народе коллеге; посмотреть как он поет в хоре, проверить как у него обстоят дела с морально-политическим обликом. К сожалению, тогда это было повсеместным явлением. Кстати, тогда же появляются на исторической арене, первые левые марксисты, которые прекрасно понимали, что система предполагает радикальный демонтаж системы, а не косметического ремонта(напр. Л. Плющ на Украине). Уже гудят в официальной прессе, начиная с 1965 г, процессы первых диссидентов. Тогда же были посеяны равнодушие и циничное отношение обывателя к идее коммунизма, причем массово. Я спрашиваю отца-ветерана войны:"А когда будет построен коммунизм, и как будет жить при нем?" -"Некоторые уже построили коммунизм для себя"- отвечает отец, и с раздражением отказывается вести разговор дальше. Намеки романа "Час Быка" я уловил вот в чем. Революция наступает на всей Земле, согласно ЧБ, и читатель концца 60-х, вряд ли прочел, что СССР победил США в войне с применением ядерного оружия и после сломления духа надменного американского народа (путем поголовного ограбления и изнасилований (а слухи о проделках советских солдат в Чехословакии 1968 го, и Венгрии 1956 го циркулировали в народной молве постоянно)) американцы стали строить коммунизм. Напротив, яркие намеки, что ядерная война была глобальной катастрофой, предшествующей Эре Воссоединения следуют в нескольких местах ЧБ, но она не была второй революцией. Как ни верти, но, я думаю, что Ефремов знал на что шел, пробивая свой шедевр в "технику молодежи". И практически уверен, что просто так И. Ефремов не стал бы ложить буйну голову под карательный партийный топор. Если Вы знакомы с "литературной кухней" 70-х, мне почему то представляется, что знакомы; то интриги царившие в среде Союзов Писателей, требовали от члена СП, постине волчьих качеств матерого бойца. Если писатель проштрафился в глазах пишущей братии, то это могло стать началом конца официальных публикаций и иногда сползания вплоть до ссылки и лагеря. Думаю, что Ефремов прекрасно варился в кухне, и принимал решения о публикации своих "прозрачных намеков" вполне осознанно.
ahatorlinux: Да, кстати, Вера в то, что корабль построения коммунизма можно направить по правильному пути, воскресла в 1956 году, в год написания Туманности Андромеды. И держалась она около 10 лет ( я имею ввиду среднестатистическую выборку моих наблюдений). И анекдоты-то про Хрущева были скорее забавными, чем злыми. Сравние, с мерзко-злобными анекдотами про Брежнева. А тут нам и освобождение из Сталинских Лагерей, и осмеянно-благословенные хрущевки, и паспорта на руках у колхозников. И телевизор, просматриваемый коллективно, у богатого соседа по вечерам. И первые "Москвичи" во владении первых простых смертных граждан. И полеты в космос. И крушение колониальной системы. Нет, все-таки было видно ,что коммунизм выправится и восторжествует во всем мире.
Сат-Ок: Вы как очевидец это пишете?
полная версия страницы