Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » Поцелуй Змея » Ответить
Поцелуй Змея
Alex Dragon: В «Таис Афинской» есть эффектный эпизод с обрядом поцелуя Змея. В предисловии к роману Ефремов пишет: «Некоторые события романа могут показаться читателю невероятными, например обряд поцелуя Змея. Однако он описан мною документально. Имеется фильм обряда, снятый в тридцатых годах нашего века в северной Бирме известным кинопутешественником Армандом Денисом». Удивляюсь, что до сих пор никто не обратил внимание. Это ведь редкий случай, когда есть практически прямая ссылка на источник, причём к тому же кинодокумент, что в наших изысканиях большая редкость. Тут же возникает вопрос: а что же это за фильм и как его посмотреть? И надо ли так понимать, что Ефремов его сам видел? Где, когда, как? Поиск по-интернету дал двойственные результаты: фильм я так и не нашёл, зато его удалось идентифицировать. Это документальный фильм таки Арманда Дениса (Armand Denis), снятый в 1939 году и выпущенный в 1940-м «Wheels across India». Как это толковей перевести — не знаю, потому как перевод в лоб даёт нечто вроде «Колёса через Индию». Ау, знатоки, помогите. Видимо что-то вроде «Машинами через Индии» или «Поездка по Индии» (Денис с группой на автомобилях путешествовал, больше всего по Африке, насколько я понял). Копии в электронном виде, как я писал выше, не нашёл. Самое подробное описание фильма (на английском) нашёл на сайте библиотеки Американского музея естествознания (Library of the American Museum of Natural History): [url=http://libcat.amnh.org/search/t%5BFilm%2BCollection%2B%3B%2Bno.%2B289%5D/tfilm%2Bcollection%2Bno%2B%2B289/-3%2C-1%2C0%2CB/frameset&FF=tfilm+collection+no++289&1%2C1%2C]Wheels across India[/url] Интересующий нас момент описан так: «The final sequence focuses on a Burmese priestess (Shan) who must supplicate a king cobra to appease the snake god. She prepares for the visit to the cobra, arrives at a cave in the mountains (probably Mt. Popa where such a cult exists), and presents gifts of rice, salt, and fruit to the snake; then between strikes, she kisses the snake three times on the head». Т.е. «Финальный эпизод фокусируется на бирманской жрице (Шэн), которая должна молить королевскую кобру успокоить змеиного бога. Она готовится к посещению кобры, приходит в пещеру в горе (возможно гора Попа, где такой культ существует) и подносит дары риса, соли и фруктов змее; затем между ударами /видимо бросками змеи/ она трижды целует змею в голову». Остальное описание тоже весьма любопытно. Короче, хочу!!! Однако концов мне не видно совершенно. Выходил ли он когда-либо на DVD — бог весть. В другом месте удалось узнать, что в 1993 году он был выпущен на видеокассете, называвшейся «Bizarre expeditions» и содержавшей две короткометражки: «East of Bombay» и собственно «Wheels across India»: [quote]Title: Bizarre expeditions [videorecording] : East of Bombay : Wheels across India Author: Denis, Armand; Roosevelt, Leila; Moviecraft Inc. Year: 1993 Series Title: TV's magic memories City: Orland Park , IL Publisher: Moviecraft Media Type: 1 videocassette (60 min.) Summary: 'Wheels across India' is chiefly footage shot in Burma in 1939, of giant irrigation wheels, teak foresting, elephant training, and snake deities. 'East of Bombay' is footage, probably from the same expedition, shot in India and Ceylon (Sri Lanka). Call Number: DS413 .B59 1993[/quote] и [quote]Bizarre expeditions : East of Bombay : Wheels across India (1940) 'Wheels across India' is chiefly footage shot in Burma in 1939, of giant irrigation wheels, teak foresting, elephant training, and snake deities. 'East of Bombay' is footage, probably from the same expedition, shot in India and Ceylon (Sri Lanka). Publisher: Orland Park , IL : Moviecraft, c1993. Format: VHS.: 1 videocassette (60 min.) : sd., b&w ; 1/2 in. Notes: Videocassette release of two documentary short films produced in 1940 (Wheels across India) [and 1951?] (East of Bombay) Although container and film header say "circa1935", footage for this film was shot in 1939, and released in different edited versions copyrighted in 1940. 1941, 1944 and 1951, by Twentieth Century Fox, the American Museum of Natural History, or the Chrysler Corporation. Contents: Wheels across India -- East of Bombay. Crew: Assistant producer and photographer, Leroy G. Phelps; music arrangements, J.C. Bradford; editors, Leroy G. Phelps and Charles Wolfe. Contributors: Armand Denis (Producer); Leila Roosevelt (Producer). Genres: Short, Travelogue.[/quote] (взято отсюда и отсюда) Из последней цитаты следует, что мало того — фильм существует в разных редакциях. У кого какие мысли будут, как это чудо из буржуйских лап выцепить? К Джигару особенно вопрос, поскольку он из завсегдатаев, видимо, английский лучше всех знает, а я мог чего и не понять вообще из прочитанного.
Ответов - 140, стр:
1 2 3 4 All
Джигар: Alex Dragon пишет: К Джигару особенно вопрос, поскольку он из завсегдатаев, видимо, английский лучше всех знает, а я мог чего и не понять вообще из прочитанного. Ну, вообще-то, мне кажется, что Грэми английский лучше меня знает. Тем не менее, могу сказать, что перевод аннотации вы перевели блестяще. Нечего ни добавить, ни убавить. Что же касается названия фильма, то словечко wheels, имеет в народе слэнговое обозначение для автомобиля. Типа как у нас - «тачка» или «точило». Across имеет значение не только «через», но и «по» и «сквозь». Значит, можно перевод фильма сделать: «На "тачках" по Индии» или «На "тачках" сквозь Индию». Кстати, во второй ссылке-аннотации, которую вы привели, есть такие слова: 'East of Bombay' is footage, probably from the same expedition, shot in India and Ceylon (Sri Lanka). («Восток Бомбея» - является киноматериалом, возможно, из той же самой экспедиции, снятым в Индии и на Цейлоне (Шри Ланка). Значит, второй фильм снят тем же самым режиссером и он также будет нам интересен. Что же касается: как это чудо из буржуйских лап выцепить? То, Алекс, Хмырь, ты когда вешался, хоть бы записку оставил! В смысле, где ж вы раньше были????? Добыть эти фильмы можно или через межбиблиотечный аббонемент или заказать и выкупить напрямую. Но и то и другое требует времени. Самое меньшее - 2 недели. А реально – месяц и более. А времени у меня как раз и нету. Через 10 дней я уезжаю в отпуск в Старый Свет и вернусь только 5 сентября. А потом у меня начнется довольно плотная производственная загрузка. Фильмы я, конечно, выцеплю, но если б я об этом знал бы весной, то, поскольку я буду ехать через Питер и Москву, просто передал бы кому-нибудь из наших, а теперь к трудностям доставания прибавятся трудности передачи их через один из 2-х океанов. Ну, да ладно. Начну потихоньку списываться и все результаты буду сообщать почетному собранию.
Alex Dragon: Где-где… Где и все. :) Зрело-зрело, наконец созрело. Хотя момент довольно такой значимый, как мне кажется. Странно, что мы упустили это из поля зрения. А ждать — ну что же, придётся подождать. Я-то на эту строчку в предисловии внимание лет этак уже более десяти обратил, но вот только сейчас до меня дошло поискать хотя бы в инете инфу. Я, честно говоря, не очень надеялся и хотя бы на эти обрывки аннотаций, потому что Иван Антонович пользовался такими источниками, что иной раз без археологических раскопок в самых дальних углах малодоступных библиотек и не найдёшь. А вас попросил глянуть как раз потому что может вы бы заметили что-то, что я упустил по незнанию языка и это всё можно сделать проще и быстрее. Скажем, вдруг эти фильмы выходили на каких-то DVD сборниках для ретроманов. Если саму запись достанете — поклон вам до земли. Тут помимо заказа ещё и технические сложности предвижу. В истчниках выше упоминаются только видекассеты, обычные бытовые VHS скорее всего, если это из Штатов — скорее всего NTSC. И качество поганенькое, так ещё и нужно тогда будет придумать, как перегнать в цифру. Что касаемо интересности фильмов. Я думаю, нам помимо этого, любые фильмы Дениса интересны. Судя по Инету, он известен в первую очередь как путешественник по Африке, чаще всего упоминается его фильм 1936 года «Wheels Across Africa». Он есть в свободной доступе, даже по буржуйским законам уже public domain. Вот здесь в разных форматах: Часть первая Часть вторая Часть третья Часть четвёртая Не знаю, зачем они так мелко нарезали, сам фильм около часа длительностью похоже. Забавно, но фильмы Арманда Дениса того периода упоминаются на ресурсах любителей старых автомобилей кабы не чаще, чем всяких киношных и исторических. Из-за того что в кадрах часто фигурируют машины киногруппы, а какие-то экспедиции спонсировались автомобильными компаниями в целях рекламы своей техники. Видимо поэтому в цитате в предыдщуем посте среди названий кинокомпаний упоминается и Крайслер Корпорейшн. Ещё я нашёл сравнительно короткий (11 минут) ролик 1946 года, снятый в Африке же. Посмотреть в онлайне можно здесь: http://www.travelfilmarchive.com/item.php?id=11869&id=11869&keywords=Armand+Denis&startrow=0 UPD. И он нарезан, судя по всему, всё из того же «Wheels across Africa».
Zyx: Можно перевести как "Колеся по Индии" (wheel -колесо)
Alex Dragon: Видимо так. Хотя, что б учесть и сленговое значение, и буквальное, можно ещё сказать «На колёсах по Индии». У нас тоже иногда говорят «купить колёса», имея ввиду автомобиль.
Джигар: Alex Dragon пишет: Тут помимо заказа ещё и технические сложности предвижу. В истчниках выше упоминаются только видекассеты, обычные бытовые VHS скорее всего, Ну, уж ..... тут не до жиру ...... Alex Dragon пишет: если это из Штатов — скорее всего NTSC. И качество поганенькое, так ещё и нужно тогда будет придумать, как перегнать в цифру. Ну, уж тут я беру это на себя. И в цифру перегнать и в Pal/Secam переделать, это – не проблема здесь. В руском районе полно умельцев, которые это всё делают вполне недорого и быстро. А вот, что подождать придется, это – да.
Джигар: Да, Алекс, ваш последний вариант перевода мне понравился больше всего.
Alex Dragon: Джигар пишет: и в Pal/Secam переделать Ну это уж лишнее. Я мечтаю только об одном — максимально качественный оцифрованный исходник на руки получить. Всю постобработку сам сделаю — тут я себе больше доверяю, чем умельцам. Джигар пишет: А вот, что подождать придется, это – да За неимением гербовой пишем на простой. Мысли вслух: мечтаю попасть в закрома родины. Ведь, наверное, столько ценных кино- и видематериалов хранится по архивам. Отреставрировать бы всё и выложить в сеть в качестве, максимально возможном. А ещё обязать все телекомпании писать свой эфир нон-стоп и сдавать в тот архив. Интересно было бы лет через сколько-то найти старую программку в газете и увидеть всё так же, как в ней было. Я по наивности думал, что ЦТ так и делало. Оказывается — нет. Экономили на копейках. Целая эпоха ушла, остались обрывки. Из тысяч выпусков программы «Время» до 1991 года уцелело всего несколько сотен. Кстати, вроде бы Гостелерадиофонд что-то в таком духе собирается предпринять — выкладывать материалы в сеть.
Alex Dragon: Однако, и про Африку весьма интересно. Зацените отрывочек:
Джигар: Мне понравились комментарии автора к поеданию стекла: «Классная вещь на завтрак»!
Alex Dragon: На слух, к сожалению, совсем не воспринимаю, кроме отдельных слов, потому заценить не могу. Меня удивляет манера озвучки закадрового текста. Не только здесь, вообще в американских роликах 30-40-х годов. Такое впечатление, что дикторы буквально орут. Причём с каким-то таким бравурным пафосом в голосе — ну чисто глашатаи на площади. Причём всё равно о чём фильм — киножурнал новостей, рекламный ролик или ещё что. А фильм весь интересный. Снег в Африке — это круто, даже как-то особо в голову не приходило, на что это может быть похоже. Качаю сейчас mpeg'и. Есть что посмотреть.
Alex Dragon: Как-то форумчане вяло реагируют на обсуждение. Хочу провести небольшой опрос, дабы разобраться в том, явлется ли проблема поисков этого фильма сугубо моим частным делом, а адресация его более широкой аудитории и апелляция к ней — необоснованным ожиданием. 1) Хотели бы вы посмотреть фильм с «поцелуем Змея»? 2) Актуальны ли такого рода документы лично для вас? 3) Актуально ли это для ефремововедения? 4) Могут быть ли быть подобные фильмы полезны в плане популяризации идейного наследия Ефремова в частности 5) и вообще с точки зрения той концепции, что расширение кругозора людей, знаний о мире в любом случае способствует приближению коммунистической эпохи? Прошу ответить попунктно, да/нет и если есть какие-то мысли — комментарии. Параллельно вопросы заданы в прометеевской рассылке.
Сат-Ок: Все пункты - да, безусловно.
A.K.: На все пункты - да.
Ольга: Да, да, да. Кроме "да" я должна сказать, что Алекс таким образом выполняет серьёзную источниковедческую работу, которая в нормальном исследовательском литературоведческом институте потянула бы на крупный фрагмент диссертации. Друзья, желаю нам всем подобного отношения к текстам и подобной же глубокой работы.
Alex Dragon: Кадр из фильма «На колёсах через Африку»
K.V.: Это ж надо какие бывают совпадения. Я еще неделю назад именно этот кадр сохранила как скриншот, чтобы сделать их него обои на рабочий стол. Чем-то он меня зацепил с эстетической точки зрения. Вот что искусство-то с массами делает!
Alex Dragon: Да композиция на редкость какая-то символическая. Действительно, поцелуй змея. Хоть и не девица, и не из Бирмы, а всё ж впечатляет. А для обоев маловат, наверное размер. В самом лучшем качестве на Архиве фильм идёт в разрешении: две части 352x480 и две 368x480 (вообще, «гении» оцифровку делали, плакать хочется). То есть для достижения нормальных пропорций это надо растянуть до 640x480. Впрочем, попробовать можно. Если не приглядываться, то смотрится на десктопе впечатляюще. Вот: Я присмотрелся внимательнее, в некоторых кадрах видно, как змея его язычком трогает.
Александр Гор: Виноват, не заметил в своё время темы... Попробую скачать. А «Wheels Across Africa», наверное всё-таки можно перевести: «Как я колесил по Африке» или «...исколесил Африку»
K.V.: Ай спасибо! Теперь совсем красиво стало на десктопе. Композиция впечатляет, в том числе, и благодаря довольно специфической внешности мужичка. Профиль весьма живописный, скулы, впалые щеки. Так и крутится в голове какой-то заезженный штамп насчет "глубоко запавших горящих глаз фанатика". Короче, органично они вместе со змеей смотрятся.
Alex Dragon: Ну на фанатика он как-то не очень похож, как мне кажется. А вот вопрос — что это за люди были, «затейники» эти, какой образ жизни вели, какое место в обществе занимали — возникает.
Alex Dragon: Александр Гор пишет: «Как я колесил по Африке» или «...исколесил Африку» Да уже обсудили. Как верно подметила K.V., поход пересекал континент. Так что «через» вполне уместно.
Джигар: Всем привет! Прошу прощения за долгую задержку – на обратном пути, мой друг, живущий в Выборге, свозил нас в Финляндию. Так что в Эстонию мы вернулись через Хельсинки. Это отняло у нас ещё несколько дней. А вторая причина – моя благоверная затеяла ремонт. Первое, что она сказала, переступив порог нашего жилища и критически оглядев подзабытые за лето пенаты – «Так, я хочу поменять обстановку!» Сейчас, ремонт остановился на стадии: «А может этот калор?» © «Мимино». В связи с этим, у меня появилось немного свободного времени и я постарался выполнить своё обещание и заняться Wheels across India. А поскольку у меня сейчас на моих работах – капитальный загруз да ещё и дома - ремонт, то полноценного участия в дискуссиях на форуме, скорее всего, не получится. Значит, по сабжу. Рспечатал информацию по фильму “Wheels across India” и задал вопрос в местной Public Library, можно ли это через межбиблиотечный обмен, взять и посмотреть? Взяли распечатки, обещались всё узнать. Стоить это будет $ 30. В любом случае, если такой обмен будет возможен (причем, невозможность может быть технического свойства – кассеты VHS, сказали мне, не высылаются из-за боязни порчи), мне обещали сообщить через 2 недели, а сама доставка кассеты займет срок от 3 до 6 недель. Буду подробно информировать высокое собрание о всех дальнейших телодвижениях.
Alex Dragon: С возвращением! Джигар пишет: причем, невозможность может быть технического свойства – кассеты VHS, сказали мне, не высылаются из-за боязни порчи О как даже. Эх, 21 век на дворе… Ну что же, будем надеятся на благополучный исход.
Александр Гор: Джигар пишет: Всем привет! Рад видеть!
Джигар: Был сегодня в библиотеке. Спрашивал о моем заказе. Они haven’t heard anything. Зайду через неделю.
Alex Dragon: Ждём, надеемся.
Джигар: Сегодня, прийдя домой, обнаружил на автоответчике сообщение из библиотеки. Сказали, что из искомой библиотеки пришел ответ, что данный материал не подлежит обмену через через межбиблиотечную сеть. Теперь буду туда писать е-мэйл. Спрашивать, как мне быть.
Alex Dragon: Что-то мне сдаётся, что видеоматериалы, поддающиесмя копированию, они не распространяют. Хотя, срок копирайтов уже должен бы выйти. Либо кассеты берегут. Вот интересно, у нас есть Гостелерадифонд, а у них тоже должны бы архивы какие-то быть. М-да. Задачка.
Джигар: Обнаружил вчера е-мэйл по поводу искомой кассеты. Thank you for your inquiry to the American Museum of Natural History Library. We do not loan to individuals, however you can ask your local Library or University Library in Canada to request the video via inter-library loan for you. Regards, Mai Qaraman То ли у них левая рука не знает, что делает правая, то ли мой е-мэйл нашел все-таки благосклонного начальника, но, в любом случае, у меня появилась надежда, что все ещё получится. Завтра пойду в библиотеку ещё раз и к своему запросу приложу запрос от этого (судя по его имени) потомка зулусо-полинезийцев. Может, на этот раз и выгорит?
Alex Dragon: А ещё говорят, что у нас бюрократия какая-то особенная. Везде она одинаковая. Ну, смиренно продолжаем надеяться и ждать.
Джигар: Вчера мне позвонили из библиотеке и сказали, что искомая кассета наконец-то, хвала Аллаху, прибыла к ним и я могу пойти её и забрать. Радости моей не было предела, потому что эта бодяга с кассетой длилась уже очень долго. Они несколько раз отказывались принимать заказ, пока я списавшись с source библиотекой, не выяснил, что там межбиблиотечный аббонемент работает и они согласны принять этот заказ из Торонто. С распечаткой этого е-мэйла я опять начал ходить по местным библиотекам, но те снова отказались принять мой заказ. Раздосадованный, я попросил назначить мне встречу с менеджером. Та, подтвердила мое право на этот заказ и я опять пошел в свою местную библиотеку, те снова отказались принять заказ, даже несмотря на мою ссылку на разговор с менеджером. Тогда я поехал в отдел межбиблиотечного аббонемента библиотечной сети торонтийских библиотек. И там начальник отдела, молоденькая девчушка, отказалась принять у меня заказ. Я снова сослался на разрешение, которое мне дал менеджер. Она мне не поверила. Тогда я при ней позвонил менеджеру (да здравствуют сотовые телефоны!), слава богу, менеджер оказалась на месте, подтвердила, что я могу сделать заказ, на что я сказал, что передо мной стоит сотрудница, посмевшая нарушить её мудрое указание, после этого я передал трубку юной особе. Вероятно, эта девушка услышала о себе много нового (менеджером была суровая негритянка средних лет), потому что, после того, как вернула мне трубку, стала долго и пространно извиняться. Оказывается она НЕ ЗНАЛА, ЧТО ВИДЕОКАССЕТЫ ТАКЖЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРЕДМЕТАМИ, ПОДЛЕЖАЩИМИ МЕЖБИБЛИОТЕЧНОМУ ОБМЕНУ. В общем, прождав пару месяцев, вчера я пошел за кассетой. Там с меня сняли денежку, но просмотреть кассету не дали, за отсутствием видеомагнитофонов, которые как и граммофоны, попали в список устаревшего оборудования и были из библиотек давным-давно изъяты. Каково же было мое разочарование, когда я дома воткнув кассету в видак, обнаружил, что ЭТО НЕ ТА КАССЕТА!!! Там был записан какой-то левый фильм про Тибет. У меня уже просто руки опускаются. Завтра опять пойду в библиотеку и буду пытаться вернуть кассету, объяснив, что произошла ошибка и повторно заказать мой фильм Wheels across India.
helenrokken: Ваше терпение и настойчивость заслуживают серьезного уважения! Странно только, что декорации поменялись, а похожие проблемы остались :) (я имею ввиду страну дислокации)
Джигар: Увы! Хорошо, там где нас нет!
helenrokken: Но мы-то есть везде, похоже
A.K.: Впечатлён. Но терпения Вам не занимать, Джигар. От души желаю удачи!
Alex Dragon: Да, Джигар, впечатлён. Даже подумать не мог, что это такие труды. Бюрократия везде, похоже, одинаковая. А фильм про Тибет хоть стоящий? :)
Джигар: Alex Dragon пишет: А фильм про Тибет хоть стоящий? :) Любительский фильм, снятый на деньги ЦРУ или кто там пытается разложить Китай и выпестовать там побольше диссидентов, как у нас в годы Холодной войны. Мужик в 50-е сумел бежать из Китая в Индию, а оттуда в Штаты. Теперь он на старости лет приехал в Тибет и снимал на пленку всех родственников, кто остался в живых (родители умерли) и их детей, разваленные дома, беззубые рты, нищенскую одежу, какие-то традиционные похлебки, крыши, где были съедены грифами тела его родителей (кто не знает, тибетцы после смерти рубят тела умерших на мелкие кусочки и скармливают их грифам, выставляя на крышах) и проч. лабуду. Причем, снят плохо, с длиннотами и против солнца. Попутно воспоминаниям, через каждые 5 минут, все присутствующие жалуются на притеснения китайцев. Хотя как-то довольно абстрактно, как мне показалось.
Alex Dragon: Любопытно, что его на территорию КНР всё-таки пустили.
Verr: А я не уверен, что с точки зрения китайцев происходящее там вообще криминал.
Цитатник Мао: Verr пишет: А я не уверен, что с точки зрения китайцев происходящее там вообще криминал. Что именно происходящее? Когда монахи громят китайские кварталы и избивают мирных жителей - это точно криминал, а не национальный спорт.
Verr: В смысле - что-то, способствующее появлению диссидентов. Громящие мирных жителей монахи - явно антипатичны. Условия жизни тибетцев - "ну так что от варваров ждать?" И т.д.
Джигар: Alex Dragon пишет: Любопытно, что его на территорию КНР всё-таки пустили. Так у него же американский паспорт. Вы знаете сколько жителей западных стран живет в Москве на более-менее постоянной основе? Около 20 000. У них там даже свои бары есть, ночные клубы, газеты и проч. А в Китае западников живет ещё больше. Я не удивлюсь, если тысяч за 200 будет. У моего старшего сына шеф в Китае проводит 2-3 недели каждый месяц. Там у его фирмы свое производство. А туристов сколько приезжает? У моего брата (живет в Омске) большая часть его коллег побывала в Китае на лето, отдохнуть на курортах Желтого моря. Для них это дешевле, чем летать в Турцию, Египет или в Сочи/Крым. Так что в Китай иностранцев приезжает каждый год много. И на этом фоне одна дополнительно выданная виза американскому гражданину с монголоидной внешностью ...
Джигар: Появились новости про «Поцелуй зиея». Оказывается, он пришел в Торонто и работники библиотеки мне позвонили и оставили сообщение, что он меня ждет. Но у меня в ту неделю был переезд и я был очень замотанный. Сообщение я каким-то образом пропустил (не прослушал). А пару дней назад я сам позвонил в библиотеку, узнать как там у них дела с моим заказом и они мне сообщили, что заказ пришел и они оставили мне сообщение. Фильм ждал меня неделю, а потом (поскольку я не объявился), по их правилам, его отослали обратно. Блин!!!!! Я готов был вырвать себе остатки волос. Я слезно объяснил им свои обстоятельства с переездом. Поскольку менеджер нашей local library меня уже хорошой знает (из-за моего заказа), то она сама изъявила желание позвонить прямо в отдел межбиблиотечного обмена и, если фильм ещё не отправили в Нью-Йорк, то попросить их этого не делать, а напротив, отправить его обратно к ней, ибо клиент (я) нашелся. В принципе, шансы есть, ибо такие заказы вначале группируются «до кучи», а уж потом отправляются. Так что если мой фильм ещё не ушел из Торонто, то он скорее всего может вернуться в local library. Но боюсь, это может отнять ещё несколько дней, так как грядут праздники – Canada Day и библитеки могут не работать. В общем, столько ждал – подожду ещё с недельку-10 дней.
Джигар: Ну, что, ребята, вчера мне позвонили из библиотеки о сказали, что фильм у них и меня ждет. Я их попросил без меня его никуда не отправлять и думаю в начале следующей недели за ним заехать.
Alex Dragon: Стучу по дереву, держу кулаки и плюю через плечо. А библиотекарям, наверное, уже самим интересно — отчего же вы именно за этим фильмом охотитесь?
Джигар: Да. Пару раз спрашивали. Я им попытался объяснить, что это ценный этнографический материал, показывающий как люди жили в Бирме в начале ХХ века. Тогда они начинали смотреть на меня как на фрика.
Alex Dragon: Однако. Если уж в библиотеке удивление вызывает — даже сказать нечего.
Александр Гор: Хм, а надо было ещё сказать, что этот фильм очень любил писатель, мечтавший о Коммунистическом будущем. Думаю, в библиотеке позвонили бы в CSIS.
Джигар: Свершилось! Фильм у меня. Причем, они сами переписали его на диск. Качество неплохое. Змея целуют чуть ли не взасос. Причем видно, что это натуральное действо, а не подыгрывание доверчивым белым мистерам. И шо с энтим добром мне таперича делать?
Alex Dragon: Выложить на какой-нибудь файлообменник. Кстати, размер файла какой? Исходник в PAL или NTSC? И такой момент: я не уверен, что библиотекари компетентны в вопросах перезаписи видематериалов, поэтому, может быть, придётся всё же переписать по-своему. Другого случая у нас, по всей видимости, не будет, поэтому желательно сделать с максимально возможным качеством. В общем, чтобы что-то сказать определённое, нужно файл(ы) увидеть.
Джигар: Прошу прощения за долгое молчание. Я ездил в командировку в Лондон. Alex Dragon пишет: Выложить на какой-нибудь файлообменник. Как и на какой? Я никогда этого не делал раньше. Alex Dragon пишет: Исходник в PAL или NTSC? Не знаю. Alex Dragon пишет: В общем, чтобы что-то сказать определённое, нужно файл(ы) увидеть. Кстати, размер файла какой? Значит, фильм записан в ДВД-шном формате. Это папка VIDEO_TS, а в ней файлы стандартных форматов в расширениях .bup, .ifo и .vob. Тянут на 2.20 Gb. Alex Dragon пишет: И такой момент: я не уверен, что библиотекари компетентны в вопросах перезаписи видематериалов, поэтому, может быть, придётся всё же переписать по-своему. Другого случая у нас, по всей видимости, не будет, поэтому желательно сделать с максимально возможным качеством. Переписан фильм ещё в Нью-Йорке. Думаю, у них там существует отдел, занимающийся перезаписями видеокассет на диски. Что же касается остального, то мы ничего ПЕРЕПИСАТЬ уже не сможем. Он пришел ко мне НА ДИСКЕ. Я же писал: Причем, они сами переписали его на диск. Качество неплохое.
Alex Dragon: А, вот оно что. Я чего-то решил что пришла кассета, а они из любезности и на всякий случай её ещё и переписали на диск. Ну ладно, так, как случилось, всем проще выходит. Джигар пишет: Как и на какой? Я никогда этого не делал раньше. Вот тут я для Цитатника как-то подсказки по выкладыванию на народ.диск писал, вам они тоже подойдут. http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000036-000-0-0#008
Джигар: Спасибо! Изучаю.
Alex Dragon:
Александр Гор:
Джигар: Пробовал 2 раза закачать раровский файл на Народ.Ру, но это занимало столько времени, что я плюнул и решил разрезать файл самораспаковщиком и закачивать кусочками. Вот сейчас выбираю оптимальный размер кусочков. А во вторник я опять уезжаю до пятницы. Там должен быть интернет в гостинице, но я не знаю, смогу ли я тратить много времени на закачку файлов. Так что буду закачивать файлы по мере необходимости. Может уже сегодня ночью что-нибудь закачаю.
Alex Dragon: Метров по 700 возьмите. Если канал быстрый (у вас, я думаю, быстрый), то проскакивать должно.
Джигар: Ура! Есть! ловите первый файл - http://narod.ru/disk/23364139000/Kiss_of_Snake.part01.exe.html и второй - http://narod.ru/disk/23364786000/Kiss_of_Snake.part02.rar.html
Александр Гор: М-м... Я всё же, с Вашего позволения, подожду все файлики
Alex Dragon: А я скачал. Посмотрел даже кусочек титров. Ыыы.. Вышагиваю по потолку.
helenrokken: Везёт! А я могу у себя в лесу только облизываться на то, как другие вышагивают по потолку:) Пора переходить на Skylink. Долой пакетные протоколы и мобильный интернет!
Александр Гор: Мобильный Интернет, он медленный... Хотите, когда всё появится - вышлю диск?
Джигар: Ребята, к сожалению я сейчас в командировке, а файлики фильма остались на partable hard drive в Торонто, поэтому придется подождать возвращения. Ориентировочно, это будет на выходные. Тогда ещё закачаю несколько. Алекс, меня любопытство разбирает, как вы можете смотреть фильм, который в «разобранном виде», да ещё и на нескольких файлах? Есть какая-то специальная программа?
Alex Dragon: Не столько «специальная программа», сколько методика, что ли. Вы, правда, немного перемудрили с упаковкой архива в архив (можно было сделать проще, обойтись одной архивной обёрткой, RAR это легко позволяет). Последовательность действий для частичного просмотра такова: при распаковке в RAR'е нужно пометить галочку «Оставить на диске повреждённые файлы». При этом даже если арив повреждён или имеются не все тома архива, что можно трактовать как повреждение, архиватор попытается извлечь хотя бы ту информацию, которая есть в наличии (если галку не ставить, то он просто сотрёт извлечённое). Если тома у нас идут последовательно (*.part01.rar, *.part02.rar и т.д.), то он будет извлекать всё корректно, но естественно, до того места, где идёт разрыв. В данном случае у нас в архив, разибитый на тома вложен ещё один архив, но уже сплошной. После первого извлечения мы как раз его и получаем как «повреждённые файлы». Ещё раз распаковываем его, поставив вышеуказанную галку. Получаем какие-то файлы, которые влезли в этот кусок. В общем случае они будут битыми и бесполезными. Но в некоторых случаях, зная тип файлов и его конкретные особенности, даже их можно как-то использовать. Структура видео-DVD такова, что часть файлов на нём — это служебная информация о разметке, где какой чаптер (глава) находится и т.п. Они как правило маленькие — от десятков до сотен килобайт, имеют расширение .ifo. Так же есть их резервные дубли, полностью идентичные — .bup. Остальное — это VOB-файлы, в которых собственно видео и находится. Часто это анимированные меню — такие VOB'ы имеют размер как правило от нескольких десятков до сотен мегабайт. Само же кино как правило порезано по гигабайту и по этому признаку можно примерно определить где фильм, а где всё остальное. Если я получаю архив длиной порядка сотен мегабайт и знаю, что это часть видео-DVD, то я с большой уверенностью могу предполагать, что хоть какой-то кусочек видео ко мне да попал. Открываю, ищу самый жирный кусок из вобов, смотрю его. Играть их умеет любой плеер из мне известных и должен их играть, даже если воб-файл порезан на куски. Вот если бы это был AVI — тогда да, тут не всякий проигрыватель бы подошёл. А так никаких особых телодвижений, кроме вышеописанных, не нужно.
helenrokken: Да нет, Гор, спасибо большое за заботу, но я периодически бываю в городе на очень хорошем интернете. Так что я дождусь полной версии, поскольку компьютерная креативность и эрудиция Алекса (Алекс - еще раз респект тебе! тебя бы использовать на благие сетевые дела, как сидорову козу - прости за пограничный юмор:) мне недоступна. Нужно же за счастье, которое дарит мне природа, чем-то платить: пусть это будет скорость интернета. Как раз тренирую терпение и готовлю мозг к возвращению в интенсивную работу. Уже скоро.
Джигар: http://narod.ru/disk/23498943000/Kiss_of_Snake.part03.rar.html http://narod.ru/disk/23517603000/Kiss_of_Snake.part04.rar.html http://narod.ru/disk/23532428000/Kiss_of_Snake.part05.rar.html http://narod.ru/disk/23543650000/Kiss_of_Snake.part06.rar.html
Alex Dragon: Вплоть до третьей скачал, остальные только сейчас заметил.
Джигар: http://narod.ru/disk/23725238000/Kiss_of_Snake.part07.rar.html
Alex Dragon: Есть.
Джигар: Я здесь буду складировать оставшиеся файлы фильма. Заглядывайте сюда, пожалуйста. Особенно, после выходных. http://narod.ru/disk/23734162000/Kiss_of_Snake.part08.rar.html http://narod.ru/disk/23976300000/Kiss_of_Snake.part09.rar.html http://narod.ru/disk/23990809000/Kiss_of_Snake.part10.rar.html http://narod.ru/disk/24510497000/Kiss_of_Snake.part11.rar.html http://narod.ru/disk/24527557000/Kiss_of_Snake.part12.rar.html http://narod.ru/disk/24653218000/Kiss_of_Snake.part13.rar.html http://narod.ru/disk/24665767000/Kiss_of_Snake.part14.rar.html http://narod.ru/disk/24708908000/Kiss_of_Snake.part15.rar.html http://narod.ru/disk/24802573000/Kiss_of_Snake.part16.rar.html http://narod.ru/disk/24859231000/Kiss_of_Snake.part17.rar.html http://narod.ru/disk/25023739000/Kiss_of_Snake.part18.rar.html http://narod.ru/disk/25050664000/Kiss_of_Snake.part19.rar.html http://narod.ru/disk/25089018000/Kiss_of_Snake.part20.rar.html http://narod.ru/disk/25216761000/Kiss_of_Snake.part21.rar.html http://narod.ru/disk/25254264000/Kiss_of_Snake.part22.rar.html Фильм закачан! Сейчас пятница, 24 сентября, 11:53 московского времени. Жду оваций, подбрасываний в воздух чепчиков и благодарностей со стороны благодарных.
Alex Dragon: Заглядываю.
Alex Dragon: Джигар, дорогой, вы, видимо, так прониклись Востоком, что я уже теряюсь в загадках: то ли вы достигли не знаю какого дана аскетической выдержки, то ли утончённый садист в лучших восточных традициях, то ли у вас модем 56К.
Джигар: Вам придется быть терпеливым, мой друг. Существует ещё множество причин, не позволяющих мне отправить фильм быстрее. UPD: P. S. Помните переделанную арабскую пословицу, используемую в автоподписи одного из переводчиков, которую вы попросили меня перевести?
Alex Dragon: Забыл, но вспомнил. Сосредотачиваюсь в стойкости терпения.
Джигар: Там о другом.
Alex Dragon: Ура-а-а-а-а-а! Ура-ура-ура! Джи-гар — чемпион! Джи-гар — чемпион! Джи-гар — чемпион! И великий маг! Огромное человеческое спасибо! Щаз наконец погляжу
NataT: Вот это работа!!! В течение года каждый день обновляла эту страничку Так же, как и Alex Dragon, в n-й раз перечитывая "Таис Афинскую", обнаружила в предисловии ссылку на документальный материал. И сразу же "нырнула" в бескрайние просторы интернета. В процессе поиска вышла на этот сайт, набралась терпения и стала следить за ходом событий И вот фильм уже целиком скачан Джигару огромное СПАСИБО!!!
Alex Dragon: По поводу обряда: он, конечно, отличается от того, что в «Таис Афинской», но впечатляет. Нервы в напряжение вводит. Заодно поймал себя на мысли, что, в общем-то, плохо себе представлял, что такое кобра.
Alex Dragon: Эпизод с обрядом:
A.K.: Джигар акбар! Во истину акбар! Присоединяюсь к общему веселью.
Alex Dragon: Но так и остаётся загадкой, что значит строка «Однако он описан мною документально» и видел ли Ефремов сам фильм, или пользовался описанием. В разговоре Таисия Иосифовна сказала, что нет, врядли. Однако я так и не понял, поняла ли она о каком именно эпизоде и фильме идёт речь — она отреагировала на имя Арманда Дениса, со второй женой которого Ефремов был лично знаком и которая была у них в Москве, и, как мне показалось, воспоминание об этом её отвлекло от собственно сути вопроса. Мы были у Т.И. вместе с Андреем (или уж если точно, это я был при Андрее), и он в этой беседе участвовал. Андрей, а тебе как показалось?
Джигар:
Александр Гор: Спасибо! Как только очищу, под фильм - место на жёстком диске... Обязательно поделюсь впечатлениями...
NataT: Ооочень зрелищный эпизод, особенно, в замедленном просмотре, эффектно смотрятся броски кобры. А как легко женщина останавливает ее рукой! В книге описан танец, поэтому представлялось все немного по другому, хотя что-то от танца в этих кадрах есть. Еще раз, спасибо за добычу такого материала!
A.K.: Alex Dragon пишет: Андрей, а тебе как показалось? Эпизод, описанный документально, - как я понимаю, это означает, что Ефремов фильм (или хотя бы эпизод) видел. Т.И. сказала вряд ли, но ведь она точно не уверена. Фильм 30-х гг., его Ефремов мог видеть до знакомства с Т.И.Е. Может, во время войны его где-то показывали как кино союзников.
Alex Dragon: Ты при случае покажи ей фильм. Я думаю, это будет достойным венцом наших изысканий. И ещё один ролик для демонстрации на чтениях. Кстати, может увидя, Т.И. ещё что-нибудь вспомнит. Так. С добычей закончено. Теперь надобно подумать о приготовлении. Жалко Ксении нет. Мы с ней очень хорошо работали над переводом африканского фильма Дениса, но увы, видимо её командировка в какой-то совсем далёкой стране.
Джигар: Это не женщина, а мужчина. Ещё мне понравились гонки на лодках. Никогда не слышал про такой вид гребли. А скорость?!!! Посмотрев, сразу веришь, что полинезийцы вполне могли пересекать океан от берега до берега. А эпизод со слонами, я просто показал своей младшенькой. Ей очень понравились «слоники» и как мамаши заботятся о малышах и как они все тяжело работают. Рекомендую показать младшим детям Андрея и Сат-Ока.
A.K.: А вот современный продолжатель ритуала: http://www.dalealplay.com/informaciondecontenido.php?con=209635
Alex Dragon: Джигар пишет: Это не женщина, а мужчина. Вы смысле?
A.K.: Alex Dragon пишет: Вы смысле? Не важно. Нам она нужна как переводчик.
Alex Dragon: Да что вы мне голову морочите?
Джигар: Alex Dragon пишет: Вы смысле? Nata Т пишет: А как легко женщина останавливает ее рукой!
Alex Dragon: Откуда видно, что это мужчина?
Джигар: Во-первых, из некоторых особенностей строения тела, во-вторых, из bodylanguage и в-третьих комментатор называл это существо «жрецом», а не «жрицей».
Alex Dragon: Косяк у бабушки хороший.
Джигар:
Alex Dragon: Ну, в начале эпизода старушка раскуривает.
Александр Гор: Кстати, если кто-то надумает сделать озвучивание голосом. Вот неплохая программка для изменения голоса. http://www.cwer.ru/node/177711/ http://letitbit.net/download/... Более ранняя версия мне как-то очень даже пригодилась. Можно сделать голос женщины. Ребёнка. Хм... кстати той, что я пользовался тут нет, но вот более старая. Тут вроде больше настроек: http://www.cwer.ru/node/77796/
Александр Гор: К-хм... Может быть я не наблюдателен - но где седьмой том архива?
Alex Dragon: Спасибо за наводку на программку. Надо будет пощупать. А ссылка на предыдущей странице.
Александр Гор: А... Она в отдельном сообщении. Поэтому я пропустил. Спасибо!
Александр Гор: Уф, на досуге сконвертировал. XviD 1,3 Гб http://narod.ru/disk/25352570000/Kiss.of.Snake.avi.html Если кто-то захочет тоже попробовать себя в любительском конвретировании, рекомендую прочитать мою темку на форуме ArjLover-а... http://forum.arjlover.net/showthread.php?t=11365
Alex Dragon: Ответьте сразу: вы деинтерлейс делали и каким методом?
Александр Гор: В моём конвертере он делается автоматически... Там я описал по ссылочке...
Alex Dragon: Не надо покупаться на простоту. Хорошо, граждане, это всё мелочи. Чего с переводом делать будем?
Александр Гор: (Пожимая плечами) Именно поэтому и я дал ссылочку на разговор. Во избежание претензий. Я умею конвертировать только просто.
NataT: Джигар пишет: Это не женщина, а мужчина. Джигар, Вы шутите? ) В это трудно поверить, может комментатор руководствовался, называя "жрецом", не половой принадлежностью, а "профессией" ? Все-таки талия и женская линия бедер просматривается.
Alex Dragon: Да и в аннотации сказано priestess.
batur: Да, поразительно! И перспективно! Особый тип "господства над природой", не инструментально "взнуздать, оседлать", "нам разум дал стальные руки-крылья", - а вид серфинга, перезмеить змею, переслонить слонов. Переволнить волну.
Alex Dragon: Мне это скорее напоминает искусство канатоходца — осторожно, по стальной нити троса, воздуха едва касаясь руками.
makorzh: 1. Не ожидал, что эту сцену когда-либо удастся посмотреть. Большое спасибо. 2. По описанию в книге змеюка представлялась несколько больше (главным образом толще). Но и эта весьма внушительная королевская кобра. 3. Сам обряд заставил изрядно поволноваться. Всё по-настоящему и на полном серьёзе. Уклонение от бросков делает возможным как раз солидная масса змеи, инертность, а также то, что она не сгибается. Почему-то она не целит в ноги или живот. А вот особой сверхестественной реакции для уклонения не требуется. Важно лишь уметь правильно отталкивать. 4. Жрица -- это, безусловно, ОНА. Доводы Джигара неубедительны. Хоть я и не знаток англицгого, но вполне отчётливо можно различить she. Также, насколько я понял, речь идёт о муже жрицы, который ослеп в ходе обряда (а две её сестры погибли).
Джигар: Решил ещё раз просмотреть эпизод со змеем, чтобы уточнить, как комментатор называет змееукротителя. ОКАЗАЛОСЬ, ЧТО Я ОШИБАЛСЯ. ЭТО – ЖРИЦА (priestess а не priest)!!!! Всем приношу свои извинения за ввод народа в заблуждение.
Alex Dragon: Френдесса в ЖЖ, соратница ещё по «Аквариумистике», интересный коммент прислала: Леш, позволь, "я все-таки скажу" :) как раз "документальности" не наблюдается. Ефремов: "Улучив момент, она взяла обеими руками его голову, поцеловала и опять отпрянула". В фильме (и в этом обряде, и в шоумастгоуонах) руки - убираются. И дураку понятно почему. Сделать это человеку неподготовленному - невозможно. И тоже понятно почему. Так что Ефремов просто фантазировал на довольно избитую и заезженную тему: смешенческий синкретизЬм "всехрелигий", который он приписал своей Таис - весьма характерен только для человека, не ходившего ни в одной из этих религий далее их внешних "прихожих".. Особенно в паганизме :) Насчет танца со змеем - посторонних и пришлых к этому ремеслу никогда не допускали, оно потомственное и клановое (кастовое), и только великолепное знание поведения рептилий (помимо хорошей тренированности тела и быстроты реакций, а так же некоего природного гипнотизма) позволяют повторять этот трюк и из года в год. Девочек начинают этому учить с детства на неядовитых змеях или змеях с выдранными зубами, и никакие другие "великолепные гибкие танцорши" вот так вот вдругх, из какой-то там азартно-спортивной абдуховности, этого повторить не смогут. Да и не допустят их к этому. Кроме того, змея привыкает именно к "своему" заклинателю, а на чужого человека может среагировать сам понимаешь как. Так что никакой "документальности" в "поцелуе" Таис (и этой, второй, которая "а я тож хачу!") - нет :) Таис для Ефремова - попросту юберменша, ах как это "ново".. :) особенно для его времени. А еще Ефремову, все-таки, стоило отличать жрецов от заклинателей змей. Это же совершенно разные вещи.. В фильме - кто? Вот то-то и оно. У кого и в чем тут профанаторство (и в какой степени) - он, конечно, просечь не мог, потому как не далее "прихожей" прошел. Лучше бы он почитал, как ΜΑΓΟΣ при дворе фараонов могли превращать змей в "палки" - то, что некогда сделал Моисей :) Леш, вообще, тебя, как борца с "опиумом для народа" - почему так впечатляет именно змеепоклонство? :) оно что, чем-то кардинально отличается от других "опиумов"? :) У меня возникла мясля: интересно, как впечатлился бы Ефремов, посмотрев ту же "Шокирующую Азию"? Сделал бы Таис "queen of the ping pong"?.. И так-то его роман в слишком многих местах напоминает примитивный "Play Boy" с подложкой из поверхностных переложений блаватско-рериховских баек.. :)
A.K.: Это здесь: http://alex-dragon.livejournal.com/50631.html Непростой диалог. Но глумящийся заведомо нравственно проигрывает.
Джигар: Да уж … диалог, действительно, непростой и Алекс там хамит так, как даже на «Ноогене» себе не позволяет. Что лишний раз доказывает, что никакой он не последователь «этики Ефремова». А.К. пишет: Поэтому предлагаю все взаимные претензии "обнулить" и начать с исходного уровня доброжелательности, стараясь больше не делать прежних ошибок. Хорошо, Андрей. Я согласен всё «обнулить» и начать с исходного уровня доброжелательности.
Джигар: А хамящий заведомо выигрывает?
Ольга: Джигар, думаю, важно не то, как отвечает Алекс - в его случае это понятная самозащита растерявшегося человека, который от бывших друзей не ожидал нападения на самое важное для себя. И резкая реакция у него появилась только через добрую сотню злобных ёрнических фитюлин - что внимательный человек увидит, даже не погружаясь в подробности. Грязь и яд, которую две дамочки вылили в ЖЖ нашего друга, омерзительны. Что бы я сделала на месте Алекса, будь это мой ЖЖ? С первого же гадкого поста я бы удалила этих двух индивидуумов из друзей, а если бы они продолжили, закрыла бы им доступ на оставление записей. Но я человек более решительный, а Алексу, возможно, хотелось проследить эволюцию своих старых знакомцев. И ещё одно, немаловажное. Обсуждать эмоциональную реакцию вне содержательной сути разговора - неприемлемо. Особенно Вам на фоне беспрерывных личных нападок на Алекса, которые Вы себе прилюдно позволяете и которые он проглатывает, руководствуясь какими-то своими соображениями. Мы бы с Николаем и четверти не проглотили.
Джигар: Ольга пишет: Мы бы с Николаем и четверти не проглотили. Даже если бы дело до того зашло, то я бы себе и 10-й части того, что я говорил Алексу, не позволил сказать вам. Именно потому, что, я уверен, не было бы поводов. Или вы наблюдаете мою подобную реакцию на кого-то другого, кроме Алекса? Ольга пишет: Джигар, думаю, важно не то, как отвечает Алекс То есть как это «не важно?» Как раз важно! И употреблять выражения, типа: «зачем приперлась?» или постоянные намеки на половые проблемы у своей собеседницы и это все без всяких соответствующих провокаций с её стороны. То есть начал Алекс всё это употреблять первым. Да ещё по отношению к женщине. Вы хотите сказать, что это нормально? И соответствует этике Ефремова? Не могу себе представить Ивана Антоновича, таким образом отвечающего женщине. Ну, вот не могу! Я уже не говорю о его героях из Будущего. Ольга пишет: Грязь и яд, которую две дамочки вылили в ЖЖ нашего друга, омерзительны. Ольга, да кто б спорил! Но вы считаете нормальным на грязь отвечать ещё большей грязью, а на яд ещё более сильным ядом? Ольга пишет: Что бы я сделала на месте Алекса, будь это мой ЖЖ? С первого же гадкого поста я бы удалила этих двух индивидуумов из друзей, а если бы они продолжили, закрыла бы им доступ на оставление записей. А я бы на месте Алекса с самого начала попросил бы их сформулировать свои претензии и недовольство более четко. Потому что то, что они писали вначале, это был какой-то желтый туман, блин. Попробуй с ним побоксируй. Без злорадства узнал в подобном способе ведения диалога мой с Алексом обычный сценарий дискуссии. Когда я пишу что-то четкое и определенное, а Алекс мне вместо такого же твердого и определенного ответа пишет анекдот про Рабиновича или бессмысленный текст на сотню Клб. Вот, Алекс, почувствовали, каково оно мне приходится? Если бы дамочки смогли бы что-то внятное сформулировать – то ответил бы им, а нет – вежливо бы извинился и прекратил разговор.
helenrokken: Тут мне вспомнились слова Владимира Семеновича: «Красота! Среди бегущих - первых нет и отстающих. Бег на месте общепримиряющий...»
A.K.: Джигар пишет: А хамящий заведомо выигрывает? Нет. Проигрывает тоже. Вы ведь это знаете, Джигар! :)
Ольга: Джигар пишет: А я бы на месте Алекса с самого начала попросил бы их сформулировать свои претензии и недовольство более четко. Это было раз пять. Джигар пишет: И употреблять выражения, типа: «зачем приперлась?» или постоянные намеки на половые проблемы у своей собеседницы и это все без всяких соответствующих провокаций с её стороны. Мы разные тексты читали. Джигар пишет: Без злорадства узнал в подобном способе ведения диалога мой с Алексом обычный сценарий дискуссии. Джигар пишет: Если бы дамочки смогли бы что-то внятное сформулировать – то ответил бы им, а нет – вежливо бы извинился и прекратил разговор. Ничто Вам не мешает сделать это по отношению к Алексу. Извините, моя позиция высказана отчётливо, продолжать ни к чему.
Джигар: Конечно, знаю! Потому и спрашивал. А хотелось бы выигрывать. Рецепт – просто не хамить.
Джигар: Джигар пишет: я бы на месте Алекса с самого начала попросил бы их сформулировать свои претензии и недовольство более четко. Ольга пишет: Это было раз пять. Он с самого начала, когда понял, что они недовольны его текстом, попросил их сформулировать чем. А они начали выдирать из текста отдельные куски и фразы и это всё, вместо того, чтобы как-то структурироваться и пойти с главного, расчленилось на какие-то локальные обсуждения и растеклось на десятки ручейков, превратившись в то, что я назвал желтым туманом. Прямого вопроса четко обозначить предмет своего недовольства не было. А когда они его проявили косвенно в своих речах, то выяснилось, что это, вообще, весь Ефремов и вся красная идея. Ну, тут и надо было просто вежливо откланятся. Потому что пропасть непонимания слишком велика. Ольга пишет: Мы разные тексты читали. Ольга, извините, правильно ли я понял вашу фразу, что вы обвиняете меня во лжи? Ольга пишет: Ничто Вам не мешает сделать это по отношению к Алексу. Но почему?! У нас что с ним, на ваш взгляд, такая же самая непреодолимая пропасть во взглядах? Я так не считаю и диалог с огромным скрипом, но идет. Правда уходят месяцы на согласование какой-то мелочи! И вот это меня злит больше всего. Но что б совсем прекратить диалог ..... в смысле, уйти с форума, что ли? Джигар пишет: вы считаете нормальным на грязь отвечать ещё большей грязью, а на яд ещё более сильным ядом? Ольга пишет: Извините, моя позиция высказана отчётливо Не могу поверить, что вы про себя ответили «да» на мой вопрос.
Alex Dragon: Э, да тут целый разбор полётов. В этот разговор вписался потому что со своими собеседницами общался не один год, одна из них весьма эрудированна в некоторых вещах и я надеялся, что её комментарии могут выявить какие-то нам неочевидные взгляды на те или иные проблемы и неизвестные факты. То что они, скажем так, из другой интеллектуальной среды, мне давно известно. И критика на предполагемом уровне могла бы быть интересной, поскольку это уровень более тонких проблем и более глубокого взгляда на вещи, нежели обычно встречается. И в этом тоже был интересный момент — есть множество людей, которые по интересам, по складу характеров, по отношению к каким-то вещам, по тонкости восприятия к, допустим, мне или Ольге ближе, нежели многие записные поборники, скажем так, «красной идеи», однако как только дело доходит до каких-то вещей вне личного общения и выражения взаимных симпатий, а к идеям, системам взглядов, убеждениям, идеологии — тут возникают практически непроходимые барьеры. Возникает вопрос «почему?» и «возможен ли диалог?» Однако, как показал этот эксперимент, с моими визави на эти темы общаться всё так же невозможно и даже более, чем раньше. У нас был довольно долгий перерыв в общении, возникший после стычки на схожую тему и я думал, что может разум и стремление к взаимному сближению возобладали. А оказалось, что это свелось всё к старой схеме — полутора сотням постов флуда, в которых мне на голову вывалили тонну гуано. Причём не просто флуда, а троллинга. На бытовом языке — это козление (или как любит выражаться Джигар — буллинг). Вампиризм и таймофагия. Пардоньте, господа и дамы, когда меня начинают жрать заживо, то мне становится не до этикета. Я не считаю чем-то недопустимым послать тролля в самых сильных выражениях независимо от того, какого он пола. или постоянные намеки на половые проблемы у своей собеседницы и это все без всяких соответствующих провокаций с её стороны. А вы обратите внимание, в каких выражениях она писала о Таис и ефремовском женском идеале вообще. Причём неоднократно, причём не только там, в моём ЖЖ. Там просто повышенный градус и выражение отношения к этим вещам выказаны предельно откровенно. Человек просто выходит из себя и бесится. Если бы это был мужчина, то ещё можно было бы заподозрить некое чисто идейное неприятие. А тут комплекс неполноценности, по-моему, налицо. Типично бабье опускание конкурентки. Только не персонально, как в обычных бытовых драках, а на уровне идейном, принципа. Уничтожь принцип — уничтожишь разом все его возможные воплощения. То есть соперниц. Скажите, что это не половая проблема. Правда, тут речь не столько о соперничестве на поле битвы за мужские сердца и прочие части их тел — собеседницу это не волнует, сколько вообще об отвоевании жизненного пространства. Однако, если бы вычесть именно женственность и красоту, то о чём бы было говорить? Мужские персонажи у неё вызывали куда меньше внимания, для которых одна на всех неконкретная характеристика «ходульны». А тут такой взрыв негодования. Оно бы было и не интересно и не нужно говорить об этом, но такого рафинированного и захлёбывющегося от нетерпимости отношения к ефремовскому женскому идеалу я ещё не видел. И это отношение было вылито мне на голову. Публично. Так что не вижу ничего предосудительного намекнуть, что это проблемы именно оппонента. Причём такие, которые пытаются быть решены оплёвыванием дорогого и интимного для меня.
Ольга: Джигар пишет: Не могу поверить, что вы про себя ответили «да» на мой вопрос. Ваш вопрос манипулятивный и к данной ситуации отношения не имеет. Алекс, полностью поддерживаю.
Alex Dragon: Ну и кстати, «посылы» и «намёки» начились после того, когда я попросил ответить на вопрос, сформулировать чётко некие положения. Мне вместо этого было отвечено, дескать, разумному достаточно предыдущего ответа, мозги есть — сам думай. И это после того, как я писал, что в угадайки играть не собираюсь. И это — после нескольких десятков постов. Из чего следует вывод, что реально со мной говорить и чётко излагать никто не собирается. Т.е. мне просто пудрят мозги и играют в игры.
A.K.: Алекс, наверное, теперь можно с теми дамами и прекратить общение. Энергию беречь надо.
A.K.: Джигар пишет: Ольга, извините, правильно ли я понял вашу фразу, что вы обвиняете меня во лжи? Речь идёт о разном восприятии одного и того же текста, я так понимаю. В свете дальнейших пояснений Алекса эта разность восприятия в данном случае уже не так важна. Но она важна в других случаях. Джигар пишет: Когда я пишу что-то четкое и определенное, а Алекс мне вместо такого же твердого и определенного ответа пишет анекдот про Рабиновича или бессмысленный текст на сотню Клб. Вот, Алекс, почувствовали, каково оно мне приходится? Это мне понятно, я тоже стараюсь на конкретный вопрос давать конкретный ответ, не предрешая развитие диалога и не вчитывая в слова собеседника непроговоренные им смыслы (неважно, мнимые или действительные). Так общаться куда продуктивнее. Но, Джигар, этот метод ведения диалога естественен для людей наших с Вами социотипов (не зря на форуме есть тема про соционику), для других же естественным будет другой тип восприятия информации. Например, бывает, людям важно не "что сказал", а "как сказал", или "что имел в виду на самом деле", или "какие из этого могут последовать выводы" (как я понимаю, для Алекса характерны последние два примера восприятия). Отсюда , бывает, происходят трудности в общении
Alex Dragon: И это в том числе. А «анекдоты про Рабиновича» — это попытки образно представить ситуацию. Часто притча нагляднее и доходчивее математических формул. И, так подозреваю, один из древнейших и естественных приёмов.
Джигар: Alex Dragon пишет: Ну и кстати, «посылы» и «намёки» начились после того, когда я попросил ответить на вопрос, сформулировать чётко некие положения. Мне вместо этого было отвечено, дескать, разумному достаточно предыдущего ответа, мозги есть — сам думай. И это после того, как я писал, что в угадайки играть не собираюсь. И это — после нескольких десятков постов. Из чего следует вывод, что реально со мной говорить и чётко излагать никто не собирается. Т.е. мне просто пудрят мозги и играют в игры. Да. Это правда. Ну, и откланялись бы вежливо в этот момент, объяснив своё желание невозможностью вести диалог по причине идейной пропасти. *********** Ольга пишет: Джигар, думаю, важно не то, как отвечает Алекс Джигар пишет: То есть как это «не важно?» Как раз важно! И употреблять выражения, типа: «зачем приперлась?» или постоянные намеки на половые проблемы у своей собеседницы и это все без всяких соответствующих провокаций с её стороны. То есть начал Алекс всё это употреблять первым. Да ещё по отношению к женщине. Вы хотите сказать, что это нормально? И соответствует этике Ефремова? Не могу себе представить Ивана Антоновича, таким образом отвечающего женщине. Ну, вот не могу! Я уже не говорю о его героях из Будущего. Ольга пишет: Мы разные тексты читали. Джигар пишет: Ольга, извините, правильно ли я понял вашу фразу, что вы обвиняете меня во лжи? Alex Dragon пишет: Оно бы было и не интересно и не нужно говорить об этом, но такого рафинированного и захлёбывющегося от нетерпимости отношения к ефремовскому женскому идеалу я ещё не видел. И это отношение было вылито мне на голову. Публично. Так что не вижу ничего предосудительного намекнуть, что это проблемы именно оппонента. Алекс, спасибо! Своим подтверждением обвинения вашей собеседницы, в том что у неё половые проблемы, вы спасли меня от обвинения во лжи. А Ольге скажу, что мы всё-таки читали один и тот же текст. Теперь, что касается, собственно, обвинения Алекса. Алекс, я не зря подчеркнул, употребление вами слова намек. Потому что фраза: «истеричные доски фригидные», это не «намек», а прямое оскорбление. Что же касается Ольги, то я не думаю, что вы бы посчитали нормальным (как посчитали нормальным у Алекса), если бы ваш оппонент по разговору ехидно и недоброжелательно прошелся бы насчет вашего физического облика, увязав его с защищаемой вами точкой зрения. Моя точка зрения - очень проста. Позиция Киссинджера в отношении Самоссы – «Я знаю что он сукин сын, но он – НАШ сукин сын», - неправильная. Не существует «наших хамов» (которым всё прощается) и «не наших», на которых вешают всех собак. Хам – он и есть хам. И ведет он себя некрасиво и порицаемо. Между прочим, почему то ни Алекс, ни Ольга не отвечают на мой вопрос: Такое поведение по отношению к женщинам соответствует этике Ефремова? Не могу себе представить Ивана Антоновича, таким образом отвечающего женщине. Ну, вот не могу! Я уже не говорю о его героях из Будущего. Или этот вопрос считается манипулятивным?
helenrokken: Думаю, что здесь все правы по своему: и Алекс, и Ольга, и Джигар. Но, простите за грубость, какое это имеет значение, если из высказываний женщин неприкрыто вылезает ущербность и озлобление, прикрываемое свободой мнения, а из Алекса просто фонтанирует эмоциональная неуправляемость оскорбленного в своих лучших авторитарных чувствах большого и немного запуганного ребенка? Уберите эти крайние проявления и сравните суть: Алекс, в любом случае, останется более понятен не потому, что он «наш хам», а потому что, при всей непростительной грубости, намерения его искренни и благородны. Я считаю, что любое оскорбление в адрес Ефремова здесь должны получить единственную точную оценку. А вот умение вовремя остановиться и не дать плодить новых грубостей Алекс, как и любой человек, представляющий важное явление культуры, обязан уметь. Здесь я солидарна с Джигаром. Есть очень хорошая формулировка: «Не уподобимся!» Не уподобляйся, Алекс. Защищай дорогое тебе имя достойно и соответственно этому имени. Сила всегда только в знании и во владении собой. Остальное — цирк, который рано или поздно аннигилирует самого себя.
Джигар: Ну что ж, Елена Премудрая как всегда права и всех друг с другом примирила.
helenrokken: Ой ли...
A.K.: Лена, присоединяюсь! В трёх абзацах всё расставила по местам.
helenrokken: Спасибо, Андрей. Просто мне хорошо известно, почему женщина может говорить те или иные вещи. Но мне также уже, к счастью, понятно и то, почему не нужно их говорить. И оправдывать.
Unika: Клас
Alex Dragon: Нашёл как-то случайно, хотел здесь разместить и забыл, уже на год получается: оказывается кто-то перевёл на русский язык отрывок с поцелуем змея. Есть, оказывается целый сайт http://tais-afinskaya.ru, автор которого — или кто-то связанный — перевод и сделала.
makcum: Я с админом этого сайта даже по скайпу разговаривал
Ex-Zyx: ...не пытайтесь повторить! http://lenta.ru/news/2016/01/11/bitten/
A.K.: Фото без подписи нашёл в "Телеграме" Вадим Лапицкий:
полная версия страницы