Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » Хронология у ИАЕ » Ответить
Хронология у ИАЕ
Александр Гор: Перенесено из ветки про повесть Тэй Рама "Дальняя связь": http://noogen.borda.ru/?1-1-0-00000089-000-80-0#069 - А.К. -------------------------------------------------- Насколько я помню коротенькое предисловие к «Туманности Андромеды»... Сначала Ефремов определил сроки в две тысячи лет тому вперёд, но потом, решив - что события книги могли бы случиться и раньше - убрал все конкретные сроки вообще...
anton_: По поводу нынешнего кризиса напишу подробнее... Если сравнить его с кризисом, приведним к ВМВ, то можно увидеть следущее. ВМВ - на самом деле являлась реакцией на экономический кризис 1932-1939 гг. Т.е. основной элемент гитлеризма и фашизма вообще - раздача дешевых кредитов. С совершенно ясными намерениями -возвращать их не придется (в 1930 гг. это было ясно всем). Все эти "общественные работы", автобаны и т.д., не говоря уж о спасших промышленность военных заказов - должны быть оплачены, и все понимали, что деньги на них возникнут не из воздуха. Т.е. это -либо гиперинфляция (т.е. катастрофа с разрушением экономики) или война. При которой за все оплатят побежденные - путем контрибуций и инфляции (принятие рейхсмарки в качестве мировой валюты). Еще раз отмечу - к 1930 гг. это все очень хорошо изученные процессы, практически со 100% попадания. Т.е. если элита Германии приняла план, то она однозначно вела курс на войну. Но вопрос не только в Германии. та же "реструктализация долга" Германии соединенными Штатами однозначно означало то же. Рузвельтовский "Новый курс" при всех преимуществах так же был очень инфляционным, и если банкиры пошли на это, то значит имели в загашнике способ, как эту инфляцию отбить. Мы его теперь ясно видим. Это только экономика. А в реальности было все сложнее. После социал-демократии 1920 гг. - первой попытки построения государства всеобщего благосостояния- в 1930 гг. снова буйным цветом расцветает неоимпериализм - все эти расовые теории, идеи о разделении людей на господ и рабов, Австрийская школа фон Мизеса, фашизм не только в Германии и Италии, но вообще везде, кроме СССР (даже в США, где еще и расцвет Ку-Клукс-Клана) и т.д. - вся эта мерзость, что еще в 1920 гг. было невозможно. Т.е. все шло к войне. Заряда антиэнтропизма, данного 1917 годом хватило не на долго. И этот кризис, не только экономический, но и цивилизационный, был разрешен войной. После ВМВ говорить о господах и рабах стало неприлично, и даже Запад взял для себя эвфемизм "свободный мир" вместо "белого мира", христианского или цивилизованного мира, которым он был раньше. Этот экскурс в историю я сделал для того, чтобы показать, что Война стала разрешением огромного кризиса. Теперь о современности. Кризис сейчас - глубже, нежели кризис 1930 гг. Экономика накачана кредитами, которые никогда не будут возвращены, т.к. много превышают стоимость всех материальных средств, имеющихся на Земле. Гитлер по сравнением с США и вообще, западом тут котенок... Что же касается идеологии - то начиная с 1980 гг. торжествует ультралиберализм, идеи о праве сильных на все, и если ранее они еще как то компенсировались всевозможными попытками толерантности и правами меньшинств, то теперь система настолько усложнилась, что никакого толка от компенсации нет. Права гомосексуалистов никак не компенсируют рост расслоения среди населения даже западных стран и выглядят только памятником безумию... Т.е. идеология господ и рабов стала стандартом де-факто... Т.е. можно сказать, что современный кризис напоминает кризис 1930 гг. Но дело еще хуже. Современный кризис возник не так просто, а в результате действий, направленных на решение проблем предыдущих состояний. Можно сказать, что были опробованы все модели развития современного общества, и ни одна из них оказалась непригодна. Культовая книга Тоффлера -"Третья волна" оказалась неверной. Никакой "третьей волны" нет и не будет. Крах "доткомов" подтвердил, что все попытки создать "инновационную экономику" тщетны. Нет и не может быть никакой "инновационной экономики", как не хотелось бы мыслителям 1980 -1990 гг. Все попытки плодят то же самое -финансовые пузыри. И не только Сколково - вся западная хваленая инновацинность есть только финансовые махинации. Стоимость Эппла или Микрософта ничем не отличается от стоимости "Роснано", только в Эппле маскируют это еще и выпуском айфонов. Но айфон - это только кредиты, прямые, как в России, где нищие покупают его, влезая в кабальный долг с надеждой не вернуть или косвенные, через поддержание огромного числа фирм, давно уже находящихся в минусе, как на Западе. Айфон не нужен иначе, как способ вложить шальные деньги, и поэтому меняют пустые бумажки на столь же бессмысленную коробочку... Т.о. нынешнее состояние явно вырожденное. Никаких моделей развития современная цивилизация не имеет. В 1930 гг. еще была надежда на финансовое урегулирование или даже мировую войну - сейчас ее нет. Войны нет потому, что она ничего не изменит - армия столь же похожа на пузырь, как и Эппл. F-22 столь же дорог, так же бессмысленен и столь же плохо работает, как айфон. В Афгонистане армия США, вооруженная современным вооружением, вяло гоняет кучку бородатых мужиков с АК-47, понимая при этом, что война - это иллюзия. В Ливии разбомбили вполне развитую страну (при затратах на это, превышающих все ливийские активы) и вдруг поняли, что контролировать территорию невозможно. Так, колониальные войны уже не ведут к выкачке средств из колоний - победитель получает в самом лучшем случае то, что имел и ранее... Т.е. выхода нет! Конечно, он есть, но он означает изменение глубинной структуры всей цивилизации, а по принципу Ла-Шателье это самый сложный путь. Никакая идеология или экономическая модель не даст этого. Ни социал-демократия, ни евросоциализм, ни неоконсерватизм, ни даже фашизм -последний может сделать конец цивилизации совсем ужасным ,но его не отменит.
anton_: A.K. пишет: Даже с учётом "сглаживания" на графике у ИАЕ, вторая половина ХХ века "плывёт" относительно прогноза, который требует поправки. "Битва Мары" в ЧБ названа "Великим сражением Запада и Востока", и формально её начало можно отнести к 2001 году, но масштабы не армагеддонские, также как предшествующие ей события 1998-2005гг. (из разговора ИАЕ с Олсоном - время гигантских войн). Так что всё сдвинулось на более позднее время (и надеюсь, обойдётся без предсказанных масштабов разрушений). Например, сейчас солнечная активность снова в максимуме, а согласно эмпирическому обобщению Чижевского, в эти периоды начинается большинство социальных потрясений и войн. Потому, что конец XX века "плывет" относительно предсказаний Ефремова это все и интересно. Те же циклы Чижевского относительно стабильны, по крайней мере, не зависят от земного состояния, и предсказания на их основе должно быть относительно стабильным. С другой стороны, цклы Кондратьева и иные циклы земного происхождения, более того, связанные с человеческой цивилизацией должны иметь нестабильный период (связанный с внутренним временем цивилизации, как системы). Поэтому вопрос с ЦЧ еще открыт, несмотря на то, что весьма перспективен. С одной стороны, ЦЧ могут выступать "запускающими факторами" земных событий. С другой - не являются ии связь ЦЧ с человеческим равитием следствием высокой связи цивилизации с биосферой традиционного периода, через недород-урожай. Тогда в случае индустриальной цивилизации эта связь существенно слабеет. Остается правда, еще климат... По поводу сдвига "модели Ефремова" я уже писал, что ИАЕ нигде не писал про распад СССР, что дает основание полагать, что он видел его единым к моменту кризиса. "Переродившимся", в стиле Китая -может быть, но единым сильным мировым игроком. Пусть и капиталистическим. Тогда "Битва Мары" -империалистическая война между псевдоСССР и Западом, наподобие ПМВ, только в связи с масштабами войны, приведшая к революциям во всем мире (как ПМВ привела к крушению империй в Европе, а ВМВ к крушению колониализма). В таком случае этот прогноз можно считать отмененным. Мировой войну не будет. Возможен еще Китай, но похоже кризис капитализма наступает ранее, чем Китай разовьется в полноценную империалистическую страну. Лет 10 не хватает, к счастью.
A.K.: anton_ пишет: По поводу сдвига "модели Ефремова" я уже писал, что ИАЕ нигде не писал про распад СССР, что дает основание полагать, что он видел его единым к моменту кризиса. "Переродившимся", в стиле Китая -может быть, но единым сильным мировым игроком. Пусть и капиталистическим.Вероятно, да. Т.И. говорила, что ИАЕ предвидел возвращение частной собственности. Тогда "Битва Мары" -империалистическая война между псевдоСССР и Западом, наподобие ПМВ, только в связи с масштабами войны, приведшая к революциям во всем миреИАЕ опасался Китая. Олсон писал, что Ефремов так ему и сказал как-то: "Нам лучше опасаться Китая". Так что, возможно, он говорил о войне Запада (включая Россию/СССР) с Китаем. Т.е. выхода нет! Конечно, он есть, но он означает изменение глубинной структуры всей цивилизации, а по принципу Лe-Шателье это самый сложный путь. Никакая идеология или экономическая модель не даст этого. Ни социал-демократия, ни евросоциализм, ни неоконсерватизм, ни даже фашизм -последний может сделать конец цивилизации совсем ужасным ,но его не отменит. Да, нетривиальная задача перед человечеством стоит.
Александр Гор: A.K. пишет: Т.И. говорила, что ИАЕ предвидел возвращение частной собственности. Иными словами, Таисия Иосифовна утверждала, что Иван Антонович был ясновидящим?
A.K.: Насчёт циклов НКР/ИАЕ и циклов Чижевского - ещё интереснее, чем я думал. Выходные провёл в Загорянке, где убирал снег, упражнялся с мечом и размышлял над диаграммами.:) И вот что получилось… Для удобства расположим диаграммы здесь ещё раз. Последняя из приведённых Сат-Оком пусть будет называться Рис. 1, предпоследняя – Рис. 2, а диаграмма из книги Олсона, та же, что и на Рис. 2, но с дополнительными пометками по-английски, будет у нас Рис. 3. Первое, что следует отметить - диаграммы примерные, на них так и написано: «Примерная диаграмма «возвышения» и «упадка» психич[еских] и физич[еских] сил (по данным Н.К.Р[ериха] 1937)» (Рис. 2 и 3). Дальше читаем примечания под рисунками: «На диаграмме показаны числа годов начала каждого «возвышения» или «упадка» психич[еских] и физич[еских] сил в природе - флоры, фауны и человека. Вершинами, т.е. максимумами будут же годы и плюс 3,5 года, напр[имер] – 1939 + 3,5 = 1942,5; 1994 + 3,5 = 1997,5 (под годами 1939 и 1994 на диаграммах Рис. 2 и 3 поставлены пиковые значения 1942 и 1997 соответственно. – А.К.). Малые периоды «упадка» и возвышения повторяются через каждые 11 лет. Большие периоды чередуются через каждые 111 лет, во время которых бывают две сильнейшие фазы «возвышения» и «упадка», т.е. через каждые 55,5 лет. Числа 11 и 111 – священные. Длительность Агни-юги 2160 лет (т.е. 36 60-летних циклов – «кругов» в ЧБ. – А.К.)». Это примечание к Рис. 2 и 3. К Рис. 1 аналогичное, только более короткое. Поскольку в примечании говорится о «возвышении» и «упадке» психических и физических сил в природе, моё предположение о соответствии «упадков» максимумам солнечной активности, по-видимому, неверно, солнечная активность увеличивает психические и физические силы, и её максимумам следует поставить в соответствие пики «возвышения». Выпишем их с указанной в примечании поправкой на 3,5 года (вслед за ИАЕ округляю в меньшую сторону): …1881, 1892, 1903, 1914, 1925, 1936, 1947, 1958, 1969, 1980, 1991, 2002, 2013… И сопоставим с зафиксированными максимумами солнечной активности: …1883, 1893, 1905, 1917, 1928, 1937, 1947, 1957, 1968, 1979, 1989, 2000-2002 (два «горба»), 2013… Аналогично сопоставим пики «упадка»: …1876, 1887, 1898, 1909, 1920, 1931, 1942, 1953, 1964, 1975, 1986, 1997, 2008… с зафиксированными минимумами солнечной активности: …1878, 1889, 1901, 1913, 1923, 1933, 1944, 1954, 1964, 1976, 1986, 1996, 2008… Соответствия получаются очень хорошие (напомню, у НКР/ИАЕ диаграмма примерная). Итак, «возвышения» психических и физических сил чревато началом войн, но также началом важных общественных изменений. В «упадках» силы в минимуме, для важных социальных изменений время неблагоприятное, но могут разгораться войны, начатые ранее. Теперь ещё раз прочитаем слова Ефремова в книге Олсона: «The things are somewhat gloomy in this world, for the near future especially. This is a coincidence with the old Indian and Tibetan prophecies about minor and major peaks. I have drawn them graphically on a diagram. A down peak in 1972 [this was 1969], a real up peak in 1977, and a very big downfall with gigantic wars between 1998–2005 – age of the White Horseman of Maytreya. But I haven't a chance to reach this age, maybe you?» (E.C.Olson. The Other Side of the Medal. - Blacksburg, Virginia, 1990). Перевод: «Прогноз невесёлый [Дела в этом мире довольно унылы], особенно на ближайшее будущее. Это соответствует древним индийским и тибетским пророчествам о максимумах «упадка» и «возвышения». Я изобразил их на диаграмме. Провал в 1972 [этот разговор был в 1969. – Прим. Э.Олсона], несомненный подъём в 1977, и очень глубокий провал с гигантскими войнами между 1998–2005 – время Белого Всадника Майтрейи*. Но у меня нет шансов дожить до этого времени. Может быть, Вы доживёте?» На Рис. 2 и 3 пик «возвышения», начинающийся в 1999 г., так и подписан: «Всадник на белом коне (Майтрейя)». На Рис. 1 пик «упадка» с началом в 2005 году подписан как битва «Мара», что соответствует сказанному в ЧБ (подробнее в моём выступлении в Вырице: Хронология в романе "Час Быка"). На Рис. 3 этот пик тоже подписан как Battle of Mara (Armageddon). На приведённой Сат-Оком фотокопии страницы из подготовительных материалов к ЧБ тоже сказано: "следовательно, битва демона Мары (2005)..." - см. вторая фотокопия, на ней - 11-я строка. --------------- *В одном интервью Ефремов также говорил: "или наука и основанная на ней техника за ближайшие три десятилетия сделают решительный поворот к решению социальных, моральных и экологических проблем, и решению скорому, или она уже не будет нужна в ее настоящем виде при катастрофе, которая, по моему убеждению, наступит между 1998 и 2005 годами, если капиталистическая система общественных отношений будет продолжаться до того времени." ------- Далее. На Рис. 3 рядом с нижним пиком 1997 года стоит «or» («или») и стрелочка, указывающая на следующий нижний пик – 2005(+ 3,5 ~ 2008). Т.е. большой провал (тот, который раз в 55,5 лет) приходится или на 1997, или на 2008, а большой пик возвышения – соответственно на 2002 или 2013. Правда, максимум солнечной активности 2000-2002 гг. слабее предыдущего, а нынешний - ещё слабее, так что здесь уже нет такого хорошего соответствия, как с малыми, 11-летними периодами. И напоследок такое дилетантское соображение о значении периода 1998-2005 гг. ("времени белого всадника Майтрейи"). Если предшествовавший ему пик 1989-1991 гг. привёл к крушению двуполярного мира, то после мирового кризиса 1998 года, бомбардировок Югославии в 1999, теракта в Нью-Йорке в 2001 и последовавшей «войны с терроризмом» претензии на установление монополярного мира с центром в США также потерпели фиаско. Посмотрим, что нам принесут ближайшие годы.
A.K.: Александр Гор пишет: Иными словами, Таисия Иосифовна утверждала, что Иван Антонович был ясновидящим? Да, видел он ясно:) Речь шла об их полушуточной мечте держать кафешку в приморском южном городе, которая бы обеспечивала спокойную творческую жизнь, такую по-волошински созерцательную, как я понял. Я спросил: - Иван Антонович, получается, предвидел, что будет частная собственность? - Конечно, - ответила Т.И. Так что, возможно, речь шла только от кафешках, что-то вроде нэпа.
Александр Гор: A.K. пишет: Речь шла об их полушуточной мечте держать кафешку в приморском южном городе, которая бы обеспечивала спокойную творческую жизнь, такую по-волошински созерцательную М-да... Осталось только найти волошинских посетителей... Ну... что ж, продолжу шутить в теме сатира и юмор...
anton_: A.K. пишет: Далее. На Рис. 3 рядом с нижним пиком 1997 года стоит «or» («или») и стрелочка, указывающая на следующий нижний пик – 2005(+ 3,5 ~ 2008). Т.е. большой провал (тот, который раз в 55,5 лет) приходится или на 1997, или на 2008, а большой пик возвышения – соответственно на 2002 или 2013. А что такое "реак 1987" (кажется так) перед "or"? Реакция на 1987 год?( Если так, то тогда Ефремов на самом деле неплохо пророчествовал. Провал 1994 года (под которым стоит надпись) реакция на события 1987, по крайней мере, в России ("закон о государственном предприятии (объединении)", который сломал социализм и вообще, нормальную жизнь в стране)
Коллега Пруль: «Peak» — «пик» по-английски.
A.K.: Антон, это peak 1997, а не 1987. Т.е. начало упадка - 1994, а его максимальное развитие (пик, peak) - 1997. Аналогично на том же рисунке: "1939// вершина (на самом деле яма, вершина вниз:) - А.К.) 1942".
A.K.: Разговор о Чижевском перенесён сюда.
Сат-Ок: Есть и ещё одно, глубоко внутреннее значение предсказанного. Много раз обращалось внимание на единство для Ефремова экстравертной и интровертной сторон жизни. Мара – вовсе не копия христианского дьявола. Он никто иной как бог иллюзий, владыка Матрицы. И главное из заблуждений, насылаемых им – иллюзия реальности смерти и торжество земных условностей в сознании человека. Если вспомнить об этом, то битва Мары оказывается решающей битвой бога иллюзий за людские души. А Восток и Запад тогда – полярные символы противостояния в разуме каждого человека. И имеют отношение они как к готовности обратиться к глубинной саморефлексии и самодисциплине, и отразить внешне неблагоприятные условия, не сломавшись, так и к перестройке коллективного сознания, и прежде всего – научной парадигмы, чему полностью соответствует нарождение постнеклассики с её синергетикой и трансперсональными и квантовыми взглядами на природу реальности. Согласно буддийской традиции, Мара имеет власть ровно настолько, насколько мы ему это позволяем. И в этом наша воля и наш человеческий выбор…
A.K.: Сат-Ок пишет: А Восток и Запад тогда – полярные символы противостояния в разуме каждого человека. И имеют отношение они как к готовности обратиться к глубинной саморефлексии и самодисциплине, и отразить внешне неблагоприятные условия, не сломавшись, так и к перестройке коллективного сознания, и прежде всего – научной парадигмы Уточни, пожалуйста: Запад - перестройка коллективного сознания, в т.ч. и научной парадигмы, а Восток - глубинная саморефлексия и самодисциплина? И если да, то в чём смысл битвы между ними? Я воспринимаю образы Запада и Востока здесь скорее буквально, географически (как война Головного и Хвостового полушарий на Тормансе), а Мара - потому что линия фронта между ними - иллюзия, реальный раздел проходит внутри как Запада, так и Востока, внутри каждой страны, внутри каждого учения и, в конечном счёте, каждого человека.
Сат-Ок: Запад и Восток как отношение к миру внутри любого человека - захватнически безрефлексивное и партнёрски рефлексирующее. Можно понимать физически, географически, можно - психологически, и тогда это намного плодотворнее.
A.K.: Тогда получается, что в этом противостоянии правда за Востоком, а Запад, соответственно, представляет отжившее, подлежащее преодолению. У меня это не очень вяжется с утверждением о том, что метод Запада следует дополнить (а не заменить) методом Востока, которое предполагает, что не только Запад, но и Восток неполон без своей диалектической противоположности. Косвенно это подтверждается критикой Гириным индийских мудрецов за социальную пассивность, как критикой Востока с позиций Запада.
Сат-Ок: Физически - Запад должен победить (помним про опасность Китая и то, что будущие тормансиане преимущественно были оными). Но психологически должен победить Восток, потому что дао-ориентированное общество - это общество больше восточное, нежели западное. Вот тебе и грань. Просто она проходит именно по принципу асимметрии геликоидального сдвига, между физикой и психикой.
Сат-Ок: A.K. пишет: Косвенно это подтверждается критикой Гириным индийских мудрецов за социальную пассивность, как критикой Востока с позиций Запада. Это не критика востока западом :) Это критика востока срединной линией :)
A.K.: "Дао на свете чуть больше, чем времени" Если так, то конечно, продуктивная интерпретация. Во всяком случае, слава богам, крупномасштабной "горячей" войны в 2005-2010 гг не было.
Гость: A.K. пишет: Уточни, пожалуйста: ... Классно сформулировано.
A.K.: Про иллюзию смерти перенёс сюда.
Сат-Ок: Перенос из темы «Премудрые тетради». — A.D. Alex Dragon пишет: Я, как и многие, был убеждён, что разница в несколько поколений, не больше, то есть от полутораста до трёхсот лет. А я с самого начала говорил, что не меньше пятисот лет! :)
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: А я с самого начала говорил, что не меньше пятисот лет! :) Ты у нас впереди планеты всей. Молодец, возьми пирожок на полочке. И тем не менее, книга состоялась без этого. Причём это ведь не черновик текста даже, а рабочие материалы, которые могли быть и проигнорированы по каким-то причинам. В общем, это где-то на уровне замысла, а конечный результат таков, каков есть. Тебя такая дальность между эпохами привлекает, потому что в рамках твоей концепции вообще важно подчеркнуть особость землян ЧБ, отстояние их от несовершенного современного человека. Меня бы, например, такая трактовка оттолкнула бы, когда я читал роман в первые разы — потому что на восприятие работает как раз близость героев читателю.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: в рамках твоей концепции вообще важно подчеркнуть особость землян ЧБ, отстояние их от несовершенного современного человека. Напоминаю, что это важно для концепции ИАЕ, и он это прямым текстом говорил - про ЭВК и ЭВР по отношению к ЭРМ и про ЭВР относительно ЭВК отдельно.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Тебя такая дальность между эпохами привлекает Вот как у тебя получается так: в каждом предложении сделать совершенно неверное предположение? Меня дальность не привлекает, иначе бы я двумя руками ухватился бы за идею, что всё не имеет значения, кроме живущего 3000 лет назад Эрф Рома и разума, обогатившегося за последние 3000 лет, а не стал бы показывать пальцем, что это время существования учения Калачакры (с 1027 г.), причём ИАЕ вполне мог ассоциировать себя с вестником из Шамбалы, принесшим это учение (источников нет, просто за-граничное соображение в тему). Меня привлекает понять, что ИАЕ вложил на самом деле, а не придумывать за него. Для меня вообще вариант с Алисой из повести "Сто лет тому вперёд" в плане сроков наиболее предпочтителен, потому что оставляет надежду.
Alex Dragon: Речь несколько не о том. Речь о «герои и я» (ты, он, она, вместе целая… ). Концепции — это всё потом, сначала идёт эмоциональное и личное восприятие героев. Примерить их на себя. В конце концов, что такое герой(и)? Это часть личности самого читателя, актуализируемая или инициируемая прочтением текста, его качества, разбуженные в процессе. И этот контакт — ну как для меня — важнее всяких концепций.
Сат-Ок: Ну да. Кто-то только абсолютизирует первичное восприятие и погружает его в саркофаг, чтобы не дай бог не поменялось. А кто-то после начинает активную работу по сопоставлению своего восприятия с тем, что, собственно, сказал автор. Так происходит диалог и находится зерно истины, потому что истина всегда диалогична. Не в споре пустопорожнем, поясню на всякий пожарный, а в молчаливом диалоге со-чувствия, совместного проживания.
Сат-Ок: На всякий случай напомню, что единственное абсолютное указание на время ЧБ в романе - это 4030 г. Остальные указания относительны и могут толковаться. Это источниковедческая арифметика.
makcum: Сат-Ок пишет: На всякий случай напомню, что единственное абсолютное указание на время ЧБ в романе - это 4030 г. На всякий случай, Николай, напомню, что у Ефремова НЕТ УКАЗАНИЯ НА КОНКРЕТНЫЕ ДАТЫ В РОМАНЕ. Это даже не арифметика, это ИСТИНА. Точная цитата Ефремова следующая: – Когда на Земле распространился мистицизм? – спросила Эвиза. – В синем цикле семнадцатого круга. Историки для тех времен пользуются периодизацией, принятой в хрониках монастыря Бан Тоголо в Каракоруме. Уединившиеся там летописцы беспристрастно регистрировали мировые события ЭРМ, пользуясь двухполосной системой сопоставления противоречивых радиосообщений. Удаленность буддийского монастыря – причина, почему там сохранились летописи, – в те времена множество исторических документов в других странах погибло. В Бан Тоголо уцелела самая полная хронология, и мы пользуемся ее календарем. – Великое сражение Запада и Востока, или битва Мары, было тоже в семнадцатом круге? – спросила Чеди. – В год красной, или огненной, курицы семнадцатого круга, – подтвердила Фай Родис, – и продолжалось до года красного тигра. – Забавная хронология! – сказала Эвиза. – Звучит архаически нелепо. – Она не так уж нелепа, как кажется на первый взгляд. Каждый круг соответствует средней продолжительности человеческой жизни и потому воспринимается не только разумом, но и чувствами. – А в Бан Тоголо сохранились летописи более раннего периода? – спросила Эвиза. – Они уходят далеко в глубь времен, за Эру Смешения Формаций. – В Темные Века? Тогда они приходятся между пятым и тринадцатым кругами. ЭРМ началась в пятнадцатом, – произвела быстрый расчет Чеди. – А кончилась в черном цикле семнадцатого круга, – добавила Родис. – Не пора ли прекратить изыскания, в каком бы круге мы ни находились? – предложила Эвиза. – Мы замучили Фай. – В год синей лошади пятьдесят первого круга, – рассмеялась Родис. – Пойдемте ко мне. Мы много размышляли в последнее время. И даже забываем потанцевать… Здесь НУ НИГДЕ нет цифры 4030. Как бы кому не хотелось иного. Так что любая хронология Ефремова ОТНОСИТЕЛЬНА. Кто такой Эрф Ром - косвенное доказательство, откуда считать 3000 лет, упоминаемые Ефремовым - косвенное доказательство. "Премудрые тетради" не указаны в примечаниях к роману как источник. Так что вся эта "абсолютность" - ваши сказки, Николай
Сат-Ок: Представляю такого человека, равнодушно смотрящего на текст летописи: "В лето 6396 была крещена Русь", и утверждающего, что дата неизвестна. Или глядящего на античный документ с пометкой "3 год 113 Олимпиады" и отказывающегося переводить на современное летосчисление. Или, наконец, на современный китайский календарь :))) Разумеется, никто не обязан знать, что "et cetera" у Пушкина означает французское "и т.д." :)))
makcum: Насколько я помню, в цветах и вариантах календаря Калачакры запутался даже Андрей. С чего вдруг этот календарь должен считаться источником? Ефремов что, в примечании написал: "Календарь Калачакры - то-то и то-то"? Что-то не вижу в тексте. Эпизод дан БЕЗ КОММЕНТАРИЯ, каких-либо комментариев в статьях Ефремов по поводу этого эпизода НЕ ДАВАЛ. Напомню, что Ефремов писал НЕ ИСТОРИЧЕСКИЙ РОМАН, а ФАНТАСТИЧЕСКИЙ. Кроме того, даже с точки зрения историка (только настоящего историка, а не фанатика, с пеной у рта доказывающего, что 13 февраля 10035 года до нашей эры в 15 часов 28 минут 51 секунду первобытный человек убил мамонта с белым пятном диаметром 37,5 миллиметров на левом бивне, находясь в координатах 5 метров 25 сантиметров от памятника Ленину в станице Козлодоевка) упоминание конкретной даты в летописи НЕ ОЗНАЧАЕТ, что в эту дату ДЕЙСТВИТЕЛЬНО что-то происходило. Это только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, доказать которое, строго говоря, ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНО. Все остальное - это фанатизм историка, и не более того
makcum: Вот если бы Ефремов написал хотя бы "Фай Родис вспомнила, что живет в 4030 году Н.Э согласно периодизации, принятой после рождения Иисуса Христа" - тогда бы еще можно было что-то говорить. Более того, в романе есть и эпизоды, косвенно намекающие на то, что Фай Родис и НЕ ЗНАЕТ, какой в реальности сейчас год.
makcum: Но ФАКТ остается ФАКТОМ - хронология в романе Ефремовым в примечаниях не расшифрована, и далее в статьях нигде не расшифрована. И сделано это, скорее всего, сознательно, чтобы "каждый вложил в восприятие романа свое ощущение времени". Если же собирать воедино все данные, то вырисовывается картина достаточно ясная - Эрф Ром (по свидетельствам сам Ефремов) жил за 3000 лет до описываемых Ефремовым событий "Часа быка". И не нужно искать Калачакры, думать, как их трактовал Ефремов и мучаться с цветами. Согласно принципу бритвы Оккама, если что-то можно доказать с помощью циркуля и линейки, нечего доставать интригалы
Мечтатель21: Календарь Калачакры имеется только один - тибетский. Дата, которая указана в романе, легко высчитывается по нему. Но указание на Эрф Рома тоже есть, игнорировать это нельзя. Значит, существует противоречие двух датировок. Недосмотр это, допущенный при окончательном редактировании текста, или сознательно сделано - неизвестно.
makcum: Календарь один, но цветовая дифференциация у Ефремова запутанная. О календаре калачакры написано не авторским текстом (то есть не от имени самого Ефремова), а от имени его героев, в диалоге между ними. Что конкретно называется "Календарем Калачакры" в среде астронавтов коммунистического общества будущего, Ефремов в примечаниях не разъясняет (в отличие, например, от того, что считается "анамезоном", "биполярной математикой" и другое). О 3000 лет же упоминается авторским текстом (и это самое интересное). Гипотезу о том, что Фай Родис не знает точной истории, а лишь пользуется свидетельствами, я уже упомянул. Строго говоря, эта гипотеза вообще устраняет все разногласия. Если Фай Родис думает, что сейчас 4030 год, а на самом деле 5030 год - это объясняет все противоречия. Косвенные выводы сделать можно
makcum: Например: Она вздрогнула, и он выключил проектор. – Вы не знали всего этого? – насмешливо спросил Чойо Чагас. – У нас не сохранились столь полно фильмы прошлых времен, – ответила, приходя в себя, Фай Родис. – После ухода ваших звездолетов было еще великое сражение. Наши предки не догадались спрятать документы под землю или в море. Погибло многое. Или, если верить Переслегину: "Гриб воды и пара от ядерного взрыва стоял над океаном на заоблачной высоте, над холмами и пальмовыми рощами крутого берега. Несколько кораблей были опрокинуты и разметаны. Из берегового укрепления двое людей наблюдали за происходящим. Пожилые и грузноватые, они были в одинаковых фуражках с золотыми символами -- очевидно, командиры. Их лица, освещенные заревом морского пожара, изборожденные морщинами, с припухшими веками усталых глаз, не выражали испуга, а лишь сосредоточенное внимание. У обоих были крупные черты, массивные челюсти и одинаковая уверенность в благополучном исходе титанической битвы..." Фильм, попавшийся на глаза Фай Родис, действительно существует, и лица адмиралов, присутствующих при послевоенных испытаниях ядерного оружия на атолле Бикини, на самом деле выражают полную уверенность в благополучном завершении ряда "тестов". Напомню, что Ефремов в тексте романа хочет сказать о том, что Фай Родис считает эту картину повествующей о РЕАЛЬНОЙ атомной войне: Однажды ей попался обрывок фильма о войне. Гриб воды и пара от ядерного взрыва стоял над океаном на заоблачной высоте, над холмами и пальмовыми рощами крутого берега. Я картины не видел, и не знаю, эту ли картину имел в виду Ефремов или нет. Только предположение. Но если оно верное, значит, Фай Родис-то заблуждается! Она считает, что была война, а войны-то и не было! Вот такие вот наблюдения
Alex Dragon: Относительные оценки имели смысл, когда было неизвестно что за счёт применялся в упоминаемом календаре. Теперь это известно, поэтому спорить тут действительно бестолку - конкретно указанная дата имеет приоритет перед косвенными указаниями.
Сат-Ок: makcum пишет: Если же собирать воедино все данные, то вырисовывается картина достаточно ясная - Эрф Ром (по свидетельствам сам Ефремов) жил за 3000 лет до описываемых Ефремовым событий "Часа быка". Интересно, где в ЧБ указание на то, что Эрф Ром - это ИАЕ??? Может, ИАЕ после это где-то в интервью сказал или написал где???
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: конкретно указанная дата имеет приоритет перед косвенными указаниями. С косвенными, как я уже сказал выше, тоже может быть контаминация в связи с началом календаря К. в 1027 г.
makcum: Сат-Ок пишет: Интересно, где в ЧБ указание на то, что Эрф Ром - это ИАЕ??? Может, ИАЕ после это где-то в интервью сказал или написал где??? Читайте мои слова выше. Я и не спорю - это косвенное указание, не прямое Alex Dragon пишет: Относительные оценки имели смысл, когда было неизвестно что за счёт применялся в упоминаемом календаре. Теперь это известно, поэтому спорить тут действительно бестолку - конкретно указанная дата имеет приоритет перед косвенными указаниями. Нет, теперь это не известно, потому что Ефремов не встал из могилы и не сказал, что за счет он использовал. В примечаниях в романе он это не указал, в статьях, публицистике - не указал. Андрей Константинов выдвинул предположение - да. Выдвинул гипотезу (собственную) о том, как считал Ефремов - да. Но от этого гипотеза Андрея не стала установленным фактом. Установленный факт - это то, что события "Часа быка" отстоят от жизни Эрфа Рома (вымышленного персонажа, под которым, предположительно, Ефремов подразумевал себя) на 3000 лет. Это ФАКТ. Все остальное - гипотезы
Сат-Ок: Ну, это привычно. Как говорится: хоть кол на голове теши. То, что 2013 год является 1434-1435 годом по Хиджре - это гипотеза. Ведь может и не являться! Алекс, ты помнишь, когда Козлович настаивал, что батур из "Белого рога" - туарег? Ему хором объясняли, что это никак не возможно, так как батур из района Красного моря, но - хоть кол на голове теши. У Козловича как всегда инфа 146%
полная версия страницы