Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » Хронология у ИАЕ » Ответить
Хронология у ИАЕ
Александр Гор: Перенесено из ветки про повесть Тэй Рама "Дальняя связь": http://noogen.borda.ru/?1-1-0-00000089-000-80-0#069 - А.К. -------------------------------------------------- Насколько я помню коротенькое предисловие к «Туманности Андромеды»... Сначала Ефремов определил сроки в две тысячи лет тому вперёд, но потом, решив - что события книги могли бы случиться и раньше - убрал все конкретные сроки вообще...
Alex Dragon: Мне старый анекдот вспомнился: «Брежнев — мелкий политический деятель эпохи Аллы Пугачёвой». Фразы типа «период пика популярности А. Пугачёвой» и, допустим, «поздний застой» означают примерно один и тот же промежуток времени. Но явления всё же подразумеваются при этом разные. Тем не менее, часто подобные выражения используют как взаимозаменяемые — как в программировании подставляются значения переменных. Фраза же «тёмные эпохи нашего прошлого» одинаково хорошо применима чуть ли не любому периоду.
Александр Гор: Тёмные эпохи - тёмными эпохами, но Трак Тор меня насмешил. Что бы фантаст в 50-е - 60-е предполагал постиндустриальную эпоху... Ну-у... Это всё равно, что искать сказочника эпохи раннего средневековья, который бы предполагал постхристианскую эпоху.
Трак Тор: Трак Тор пишет: Джигар пишет 01.07.09: цитата: То есть можно ли сказать, что, говоря переслегинским языком, ЭРМ – это индустриальная фаза развития человечества? Трак Тор пишет: Фактически, ибо, понятно, у него вряд ли могло быть в те времена такое осознанное намерение. Это мое имхо, не более
Александр Гор: Ой, ладно «ихмуйте», множьте страницы... Нет, что бы покопаться на сайте Ноогена и поискать письма, интервью, статьи Ивана Антоновича... Зря я ввязался в разговор.
Трак Тор: Александр Гор пишет: Зря я ввязался в разговор. Да, в этот - зря, у вас лучше про "Звезду Тамани" получается A.K. пишет: ЭРМ Век Войн - 15 круг (это 1867-1926 гг...) Век Лжи - Белый и чёрный циклы 16 круга - 1963-1986 гг. Век Смятения и Голода - Синий, красный и жёлтый циклы 17 круга - 1987-2022 гг А все-таки, если взять 20-й в целом (ясно, что и войн, и лжи, и смятения с голодом одновременно), что он: век специализации, как считал ИАЕ, или век универсализации, как писал Уэллс в статье "Век специализации" (похоже, начало и конец века довольно разны в этом отн.). А что 21-й нам готовит?
Александр Гор: Трак Тор пишет: А что 21-й нам готовит? (Смиренно) Хорошо-хорошо про «Звезду Тамани» у меня получается лучше. А если вопрос адресован мне... Я не умею предсказывать по цветам восточных календарей. Но... допустим, очевидно, что европейская, а точнее... евро-американская цивилизация в нынешнем её виде - двадцать первого века не переживёт. Очевидно, что социалистическое движение латиноамериканских стран - хотя бы частично - отражение экономического колониализма США. Интересно попытаться прикинуть сроки развития первого и второго процесса - как системы. Мне вот такие вещи интересны.
Трак Тор: Интересно, конечно, поговорить про победу мирового социалистического движения, но только под "Звезду Тамани". А если вопрос адресован мне... - но на вопрос вы как раз не ответили, он был не о том.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Интересно, конечно, поговорить про победу мирового социалистического движения Я этого не утверждал. Я завёл занудный научный разговор о футурологической экстраполяции очевидных в наши дни процессов. Господин учёный. Трак Тор пишет: но на вопрос вы как раз не ответили, он был не о том Вы спросили, что 21-й век нам готовит.
Verr: Александр Гор пишет: Тёмные эпохи - тёмными эпохами, но Трак Тор меня насмешил. Что бы фантаст в 50-е - 60-е предполагал постиндустриальную эпоху... Ну-у... Это всё равно, что искать сказочника эпохи раннего средневековья, который бы предполагал постхристианскую эпоху. Ну вообще последняя глава библии и есть такая сказочка про постхристианство То, что на индустриальной эпохе история не закончится - понимало вообще говоря большинство. А вот что именно они считали постиндустриалом - это вопрос. У некоторых это и сверхиндустриальная (в нашем понимании) эпоха. Трак Тор пишет: А что 21-й нам готовит? Крах "западной" цивилизации. Даже фантасты не в состоянии продолжить её в будущее - всё какой-то постапокалипсис вырисовывается. Ну или в лучшем случае глобальный тоталитаризм.
Александр Гор: Verr пишет: какой-то постапокалипсис вырисовывается Вырисовывается очень интересная картина. Если полетят к чёрту, извините за грубость, Европа с Америкой - это ещё не конец света. Но именно их притязания ко всему свету, собственно... стимулируют, и социалистические, и религиозно-фундаменталистские движения. И наступит ли с уходом запада спад или подъём - вот это вопрос!
Трак Тор: Verr пишет: А что 21-й нам готовит? - Крах "западной" цивилизации. Да чтож вы все конец моей фразы выхватываете - я не ставил вопрос столь широко.
Александр Гор: В таком случае - поставьте его внятно. Не рассчитывая на догадливость собеседника.
Трак Тор: Виноват, я таки рассчитывал. Отмотаем назад:А все-таки, если взять 20-й в целом...что он: век специализации, как считал ИАЕ, или век универсализации, как писал Уэллс. А что 21-й нам готовит?2 фразы читать слитно и считать вопросом их общий контекст (блин, опять маху дал, контекст ведь иностранное слово...)
Александр Гор: Хорошо. Сформулирую я. «Будет ли двадцать первый век - веком специализации или универсализации». Так? Если так, то вот Вам ответ - ни то, и ни другое. В европейском мире, включая Россию - будет появляться много просто лишних людей, которые будут в таком количестве не нужны социальной системе. Даже если учесть демографический спад.
Трак Тор: Александр Гор пишет: будет появляться много просто лишних людей - значит, будет век специализации: лишними бывают придатки, которым не к чему приложиться*. Очень может быть, что вы правы. А может быть, и нет - я на это надеюсь*Точнее, всем не хватит точек приложения
Александр Гор: Ну, как сказать. Офисная работа - это специализация или нет? По-моему как раз работа для планктона. Но, на всех её хватать не будет... Вы, Трак Тор пытаетесь... как раз «втиснуть» постиндустриальное общество, в рамки понятий общества индустриального.
Alex Dragon: Что-то вы, ребята, как-то совсем далеко от хронологии удалились. Причём, сдаётся мне, в область сугубо схоластики, довольно отдалённую от предмета. Как всегда: выхвачено из контекста два слова — в данном случае «универсализация» и «специализация» — и начинается раздирание одежд на себе и рваньё волос на голове, бороде и… Сколько у дяьвола рогов и чертей помещается на кончике иглы?
Александр Гор: Alex Dragon пишет: начинается раздирание одежд на себе и рваньё волос на голове, бороде и… Угу-м. Причём! Рваньё-то одежд на себе, а всё остальное
Сат-Ок: Данные по хронологии постоянно требуются, а тема уползла вниз. Решил оживить, и дать возможность интересующимся познакомиться к детальной хронологией мира ИАЕ, составленной рукой ИАЕ непосредственно в процессе написания ЧБ.
Эрг Ноор: Ну да, Гомер - поэт рабовладельческого строя (из моего школьного учебника), Пушкин - певец крепостничества...
helenrokken: А Ефремов — странный предвестник будущего...
Сат-Ок: Автографы хронологии ИАЕ. Прошу прощения за плохое качество.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Стало быть, «Агни-Юга» была в столь любимом мною... послевоенном СССР?
Сат-Ок: Началась. И это чрезвычайно длительный период. Кали-Юга завершилась фактически новой Курукшетрой - Курской дугой, когда план фашистов "Сатурн" был бит планом советских войск "Уран". И в мир в новом качестве вошли уранические энергии махатмы М. (он владыка Земли и Урана). Уран астрологически покровительствует высоким одухотворённым технологиям, нацеленному расширению сознания. Сатурн - знак заморозки, сдавливания, пустынной безысходности, это власть времени.
Александр Гор: Молчу-молчу... я просто улыбнулся... Позволил ностальгии пройтись по одуванчикам и солнышку...
Alex Dragon: Александр Гор пишет: Стало быть, «Агни-Юга» была в столь любимом мною... послевоенном СССР? Насколько я понимаю, это были считанные экземпляры довоенных прибалтийских изданий. То есть в теме были буквально единицы людей. Ну и наверное несколько более обширный круг тех, кто просто что-то слышал.
Сат-Ок: Агни-юга - это эпоха :) Считанные экземпляры прибалтийских изданий - Агни-йога.
Alex Dragon: Это к Гору.
anton_: График на последнем рисунке интересный. Непонятно, зачем Ефремов нарисовал его в таком виде - с треугольниками, да еще и заштрихованными, возможно традиции старой школы? Но вот если апроксимировать его , то получаются интересные результаты... Например, "верхняя часть" графика в каждом полупериоде апроксимируется "функцией" с крутым фронтом и плавным затуханием напоминает гумилёвкий график пассионарности (в данном типе непонятно, конечно, идет ли затухание экспоненциально или нет, но это не столь важно). Это по крайней мере, неочевидно - очевидно было бы плавный рост и плавное затухание активности, но для модели Ефремова это не так. Впрочем, это только предположение, график очень условен, и вывести из него можно многое. Например, он может быть просто суммой двух функций с разным периодом и т.д. Предположение о характерной форме функции сугубо умозрительное, основанное на некоторых предположениях о развитии процессов в сложных системах... Если же рассматривать и "нижнюю часть" в данном ключе, то там напротив, плавный фронт и резкое затухание. Т.е. "низкое" плавно нарастает и резко падает, переходя в "высокое". Это, по крайней мере говорит о разном происхождении "высокого" и "низкого" и о несимметрии в этом плане. Хотя, "темнее всего перед рассветом", не правда ли? Подает надежду... Разумеется, это тоже очень грубые предположения. Да и график весьма условен. Интересно бы узнать, что Ефремов исользовал доя его построения? Т.е. какие события? Гумилев, например при разработке своей теории использовал просто число упоминаемых событий в источниках. А Ефремов?
anton_: Опять же, рассматривая второй с низу рисунок, можно увидеть, что Ефремов рассматирвал исторический процесс как сумму по крайней мере, двух функций. Это не ново - те же экономические циклы имеют несколько периодов, связанных с процессами разного рода. "Вторая" (с большим периодом) функция - связана, судя по всему, цикл Кодратьева (но не тождественна ему) и сдвинута "по фазе". 1944 - год перехода ЦК через условный ноль. Переход ЦК на спаде - 1975 (у Ефремова. вроде, 1972, т.е идет опрережение, вначале спад "цивилизационный", а затем - экономический. И это согласуется с другими данными - с вередины 1970 СССР четко и ясно направился к своему концу, и брежневская номенклатура приступила к ублажению и пестованию мещанина. Разработку ОГАС свернули тоже где-то рядом.
Alex Dragon: Честно говоря я не вижу, что можно приурочить к большинству дат. Но более всего смущает 2005, «Битва Мары» и предсказательная сила. Пророчествоми тут и не пахнет. Как по мне — пальцем в небо, ничего существенного не произошло. Допустим можно предположить, что в целом и среднем «фоновый» уровень событий таков, что среди текучки сложно заметить что-то судьбоносное, если какие-то узловые события м случаются, то понять и оценить их значение может не каждый наблюдатель. Скажем в 19 веке не было особо крупных катаклизмов, ни природных, ни социальных. Всё что мы ни припомним значительного не несёт глобального потрясения, сравнимого, скажем, с мировыми войнами, которые не заметил бы и слепой. Судя по картинке, на период 2005-2010 гг. должно приходится нечто сопоставимое по значимости со второй мировой войной. Однако вроде ничего такого не было. Штатовские показательные выступления в Ираке и Афганистане, волна цветных революций — это существенно для историка, но особой судьбоносностью тут не пахнет, всё это даже похоже скорее на фарс, всё уже было, война во Вьетнаме шарик сотрясала куда сильнее, как и «пражская весна» и «лето любви» имели больший резонанс и последствия. Когда в очередной раз «защищают демократию» далеко от своего дома — это никого не удивляет и не потроясает, скорее вызывает вяловато-скучное удивление «странно, что не вчера» ми ещё более вялое «любопытно, кто следующий». Экономический кризис — так и вовсе неинтересно. Разве что субъективно дурная атмосфера, депрессивный фон сгущались. Но что-то особого развеивания, тем паче в 10-м году, незаметно.
Сат-Ок: С циклами Чижевского корреляция хорошая.
anton_: Про битву Мары можно сказать вот что: Ефремов действительно не пророк (эту идею пусть козлевич развивает), а ученый. И никаких событий в будущем он не видел и не пнредсказывал. Но он мог предстказывать тенденции. Так вот, ИМХО, "Битва Мары" - это момент жесточайшего кризиса. Помятуя, как был разрешен предыдущий кризис (1932-39 гг.), Ефремов мог предположить, что подобное будет и в будущем. В реальности, во первых, кризис был сдвинут в 2008-по настоящее время, что связано с тем, что глобальная экономика получила лет пять запаса в связи с пожиранием бывшего соцлагеря, а с другой стороны, видимо глобальной войны не будет - нет субъектов. И то счастье... С другой стороны, интересно, функцию изменения чего рассматривает Ефремов. Понято, что речь идет не о экономике, как таковой, а о некоем аналоге гумилевской пассионарности (но не совпадающем с ней), и поэтому глобальный минимум может означать, что цивилизация уже не может восстановить свою устойчивость, даже через войну, как в 1914-1918 годах, т.е. точка невозврата пройдена.
Сат-Ок: anton_ пишет: А что это означает? :)
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: А что это означает? :) Это означает, что иногда ставится галочка «Показывать только модераторам». Я так и не отловил — это произвольно или из-за определённых действий пользователя. Во всяком случае глюк частый, постоянно эти галки снимаю. Форумчане, будьте внимательны!
Alex Dragon: Антон, а в чём именно вы видите кризис? Всеобщее моральное разложение, полная потеря ориентиров — это всё так, но факт что никаких резких изменений не происходит. Всё в общем-то течёт своим чередом. Для большей части мира ведь ничего радикально не изменилось, условно говоря кто и раньше жил при капитализме — тот при нём и живёт, щиты с рекламой «Кока-колы» там где висели, там и сейчас висят, там где задыхались от засилья попсы и порнографии — точно так же задыхаются, причём сами своей астмы как не понимали, так и не понимают. Вторая мировая и последовавший передел мира в данном случае интересны не столько своими количеством жертв, сколько масштабностью и глобальностью процессов, катастрофичностью — в смысле резкого качественного изменения во всех областях жизни. Вплоть до дизайна автомобилей. Ведь именно от сороковых нужно вести современность. Это чувствуется во вроде бы мелочах, но читая о тех же боевых действиях, видя технику в кинохронике, слыша армейские звания и должности не чувствуешь напряга — всё уже было, скажем лётчику моего возраста не надо объяснять что такое «комэск» или там «руководитель полётов» и он прекрасно понял бы о чём говорил мой дед с сослуживцами и обратно, в общем, тоже особого бы напряга не вызвало, может кроме технических тонкостей из-за разницы в поколениях техники. Или там, нам, шпакам, не надо было ни тогда, ни сейчас объяснять что означает странная фраза «перезвони мне». Читая «трактора вышли в поле» или там «самоходки подошли к населённому пункту» мы понимаем о чём речь и значит оно примерно одно и то же. Или, скажем, в неком детективе про комиссара Мегре упоминалось, что нечто было показано по ТВ. Я помню, как гадал — к какой эпохе относится написанное? Оно с лёгокстью могло относится к любому послевоенному году. Потом у меня полезли глаза на лоб, когда оказалось, что в аннотации год написания утверждается как 1949-й. Короче, перелом во всём. А что сейчас возникло нового? В чём радикальная смена качества? Если уж полагать, что указанный период чреват чем-то.
A.K.: anton_ пишет: Интересно бы узнать, что Ефремов использовал доя его построения? Там на схемах пометка: "По данным Н.К.Р. 1936 (или 1937)". Н.К.Р. - это Н.К. Рерих, а он использовал какие-то восточные пророчества. По крайней мере, Ефремов, комментируя Олсону этот график, говорил о невесёлом прогнозе на ближайшее будущее, что "соответствует древним индийским и тибетским пророчествам о максимумах "возвышения" и "упадка". Я изобразил их на диаграмме. Провал в 1972 (разговор был в 1969. – Прим. Э.Олсона), несомненный подъём в 1977, и очень глубокий провал с гигантскими войнами между 1998–2005 – время Белого Всадника Майтрейи. Но у меня нет шансов дожить до этого времени. Может быть, Вы доживёте?" (E.C.Olson. The Oter Side of the Medal. - Blacksburg, Virginia, 1990). Но Ефремов, действительно, не пророк, а учёный, как верно сказал Антон. И, скорее всего, использовал и Чижевского, и, возможно, Кондратьева. С Чижевским совпадает продолжительность периода - 11 лет, но на схеме она фиксирована, а в реальности период солнечной активности, с его влиянеием на земные события, "гуляет". Скажем, в ХХ веке максимумы солнечной активности (которым, по идее, должны соответствовать минимумы на диаграмме у Ефремова [upd: Нет, не так! см. далее]) приходятся на годы: 1905, 1917, 1928, 1937, 1947, 1957, 1968, 1979, 1989, 2000-2002 (два "горба")..., в то время как провалы на диаграмме у ИАЕ приходятся на: 1906, 1917, 1928, 1939, 1950, 1961, 1972, 1983, 1994, 2005... Даже с учётом "сглаживания" на графике у ИАЕ, вторая половина ХХ века "плывёт" относительно прогноза, который требует поправки. "Битва Мары" в ЧБ названа "Великим сражением Запада и Востока", и формально её начало можно отнести к 2001 году, но масштабы не армагеддонские, также как предшествующие ей события 1998-2005гг. (из разговора ИАЕ с Олсоном - время гигантских войн). Так что всё сдвинулось на более позднее время (и надеюсь, обойдётся без предсказанных масштабов разрушений). Например, сейчас солнечная активность снова в максимуме, а согласно эмпирическому обобщению Чижевского, в эти периоды начинается большинство социальных потрясений и войн.
A.K.: Ход солнечной активности начиная с минимума 1755 года (с него начинается нумерация циклов, в 2008-м начался 24-й): Нетрудно видеть, что кроме условно 11-летних есть вековые циклы (70-100 лет, последний вековой максимум был в середине ХХ в.). На схеме у Ефремова тоже говорится о малых (11-летних) и больших (111-летних) периодах.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: А что сейчас возникло нового? В чём радикальная смена качества? В пановскую сингулярность вступаем... Что он про последнее время пишет?
Alex Dragon: Честно говоря не помню, что он пишет в разрезе заданного мной вопроса. Сингулярность хоть и постулируется, но пока каких-то однозначно интерпретируемых признаков, как кажется, незаметно, можно толковать и так и сяк.
полная версия страницы