Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » Хронология у ИАЕ » Ответить
Хронология у ИАЕ
Александр Гор: Перенесено из ветки про повесть Тэй Рама "Дальняя связь": http://noogen.borda.ru/?1-1-0-00000089-000-80-0#069 - А.К. -------------------------------------------------- Насколько я помню коротенькое предисловие к «Туманности Андромеды»... Сначала Ефремов определил сроки в две тысячи лет тому вперёд, но потом, решив - что события книги могли бы случиться и раньше - убрал все конкретные сроки вообще...
A.K.: Да, согласен. Очень интересная гипотеза.
Alex Dragon: Всё-таки не совсем понятно, что понималось под этой доктриной.
A.K.: Давно хотел соотнести Хронологию ИАЕ с демографическими моделями Капицы. Наконец-то руки дошли. По "Хронологии", на начало ЭРМ на земле уже жило (сумма всех живших на Земле людей, от момента возникновения человека) 77 млрд, на конец ЭРМ - около 150 млрд. По моделям С.П.Капицы (Капица и др. Синергетика и прогноз будущего. - М.:УРСС, 2003), эта цифра в точке перегиба S-образной кривой роста населения планеты (2005-2007 гг) составляет порядка 90 - 100 млрд (модели 2 и 3, соответственно). Согласуется неплохо. А вот 90 млрд к моменту "наступления всепланетного коммунистического общества" (т.е. не раньше конца ЭРМ или даже ЭМВ), о которых говорится в самом "Часе Быка", рядом с оценками Капицы выглядят занижено. Впрочем, это всё несущественные детали. А главное сегодня, что Торманс - один из реальных сценариев посткапиталистического мира, и развития по этому сценарию нужно избежать, чтобы не ждать потом две тысячи лет "Тёмное Пламя".
Alex Dragon: Ну это врядли. Я соласен с Анлаззом, что сейчас пошла волна очередного империалистического передела мира и тормансианская глобализция в смысле однородности просто уже в силу этого недостижима. Скорее всего мир разобьётся на несколько враждующих лагерей и весьма вероятна очередная мировая война. А вот это — по аналогии с ПМВ — чревато революцией. Но в любом варианте развития для некой единой всепланетной олигархии не просматривается возможностей: если действительно произойдут революции, то говорить и не придётся, а если нет, то война настолько истощит ресурсы и настолько понизит уровень производительных сил, что те, кто останутся, окажутся множеством пытающихся выжить территорий, единый контроль над которыми попросту будет не под силу никому — если уж это было невозможно в довоенные тучные годы, то куда уж прозябающим в разрухе миром рулить. Правда, у меня есть такой вот ещё сомнительный третий вариантик: под видом социализма на волне мировой революции побеждает какой-то вариант сталинизма или не дай космос маоизма. И истощённую войной планету железной рукой поведут к счастью не знающие жалости и сомнений ррреволюционеры.
A.K.: Дело в том, что Торманс - это тоже результат истощения ресурсов. И войны "головного и хвостового полушарий". Согласен, это - не единственный вариант посткапитализма, а просто самый худший (кроме полного уничтожения, конечно).
Анатолий Эн: A.K. пишет: а просто самый худший Всё-таки не самый худший: кипят страсти. Жена Чагаса хочет Янгара. "Образец" хочет Чеди. Чагас хочет Фай. Второй слой властителей хочет свержения первого. Есть разность потенциалов. Энергия. И в этом котле появляются таки люди типа Сю Те и Таэля. Торманс был заряжен творческим потенциалом сам по себе, земляне только дали инициирующий пендель. Худший это депрессия - когда нет энергии. Когда "нежной смерти" хотят поголовно все. "Умереть - уснуть. И видеть сны. Быть может." Гамлет, у Шекспира возможен результат хуже чем у Ефремова. Так умирали древние цивилизации которым пендель уже не поможет.
Анатолий Эн: Alex Dragon пишет:Правда, у меня есть такой вот ещё сомнительный третий вариантик: под видом социализма.. Этот вариантик гарантирует по крайней мере выживание цивилизации по ср. с остальными, гарантировал же он выживание СССР в тяжелейших внешних условиях. И даже с неплохими песенками, образованием и проч. А если вдобавок внешних врагов нет, система то глобальна?
Ex-Zyx: "Худший вариант" - это толстовский Марс Тускуба. Который очень напоминает опиумные грезы позднеимперского Китая. Но все равно пришли отрицатели отрицания, вдохновленные успешностью "лаовайских" альтернатив...
Alex Dragon: Дело в том, что Торманс - это тоже результат истощения ресурсов. И войны "головного и хвостового полушарий". Монокультура. Ефремов об этом прямо говорил. Тут даже если так рассудить: колонизация шла, судя по всему, из одного места и всё дальнейшее расселение — оно на чужой планете всё равно тяготело бы к какому-то если не одному центру, то к некой оси, вокруг которой шло бы расселение — одно поселение высунулось чуть вдаль, потом другое и так далее, плетя нечто вроде паутины. Соответственно все коммуникации тяготели ли бы к этой оси и даже временное разделение на враждующие блоки этой структуры принипиально не нарушило бы. Все боевые действия или акции конкурентной борьбы тоже шли бы за овладение территориями и ресурсами, прилежащими к этим коммуникациям. То есть тут централизованность структуры задана изначально. Плюс совершенно иной технологический уровень: всё-таки примитивная по меркам ЭВР технология — это опережающая ЭРМ на несколько веков. Даже в в случае крайнего истощения связность тут труднее нарушить. Плюс география: на Тормансе четыре материка, насколько я понял, гораздо менее разделённые, нежели земные континенты. На Земле же и культурные различия большие, и географические. Я просто не представляю себе, как в случае такой войны, что рухнут все системообразующие устои, можно будет рулить какой-нибудь Зимбабве из, скажем, Австралии. Или Америки. В то время как выжившие будут более всего озабочены своим непосредственным выживанием.
dmk77: Alex Dragon пишет: колонизация шла, судя по всему, из одного места и всё дальнейшее расселение — оно на чужой планете всё равно тяготело бы к какому-то если не одному центру, то к некой оси, вокруг которой шло бы расселение — одно поселение высунулось чуть вдаль, потом другое и так далее, плетя нечто вроде паутины. "Повторялась картина, некогда известная в земной истории во время заселения Америки белой расой. Пионеры по периферии, вольные, необузданные, плохо соблюдающие законы, и хранители веры и общественного порядка в обжитых центрах. Затем обуздание пионеров до полного подавления вольного общества. И неспроста столица планеты называется городом Средоточия Мудрости. Это имя возникло в пионерские времена освоения планеты Торманс." Т.е. не совсем так, но - близко: на каком-то этапе "паутина", по всей видимости, практически утрачивает связь с центром, и потом её приходится "переоткрывать" и переподчинять заново. Плюс география: на Тормансе четыре материка, насколько я понял, гораздо менее разделённые, нежели земные континенты. "Моря занимали широкую область на экваторе, а материки были сдвинуты к полюсам. Разделенные меридиональными проливами, вернее, морями, материки составляли как бы два венца, каждый из четырех сегментов, расширявшихся к экватору и сужавшихся к полюсам, похожих на Южную Америку Земли." Соответственно - как я понял - восемь. На Земле же и культурные различия большие, и географические. Ну, вот Франция - это и южная гористая Наварра (с населением и ментальностью близкая к испанскому), и "классический" Иль-де-Франс, и викингская Нормандия, и не то немецкая, не то бельгийская равнинно-болотистой Лотарингия... а позже - колониальные вливания, множество русских эмигрантов, сейчас вон - опять... Но - не смотря на все отличия, все они - теперь "просто" французы (не совсем "просто", конечно)... Или, вон, США - где английские, ирландские или итальянские, японские или китайские, африканские или мексиканские корни проследить ещё можно, но по сути они уже мало на что влияют (у Обамы и негра из гетто социальная разница будет куда большая, нежели у него же (президента) с каким-нибудь сенатором wasp-ом). Так что сложно, конечно (куда сложнее, чем на Тормансе), но всё же - возможно. Я просто не представляю себе, как в случае такой войны, что рухнут все системообразующие устои, можно будет рулить какой-нибудь Зимбабве из, скажем, Австралии. Или Америки. В то время как выжившие будут более всего озабочены своим непосредственным выживанием. В случае войны - да, крайне проблематично. Но вот уже есть у нас ТНК, допустим - они ещё более укрупняются, потом - объединяются, и - вот - весь мир "куплен". Не думаю, что в этом варианте их будет сильно занимать разница между Зимбабве и Австралией: разница, скажем, в РФ между провинцией и столичными мегаполисами тоже весьма существенная, что, тем не менее, не мешает им существовать в рамках единого государства.
A.K.: Alex Dragon пишет: Монокультура. Ефремов об этом прямо говорил. Я помню. Поэтому лет 15-18 назад лично мной события в мире воспринимались как движение в сторону Торманса. «...в письме американскому коллеге Иван Антонович говорит о «взрыве безнравственности», за которым последует «величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры». Это уже к вопросу о сегодняшнем дне, о «глобализации» и наступлении тоталитаризма с другой стороны» - было мной написано в 2002-м. Затем продолжающийся подъём Китая и "левый поворот" в Латинской Америке отодвинули эту угрозу, мир стал выглядеть более многополярным. Но пределы-то капитализма как мировой системы всё ближе. Здесь даже дело не только (и, возможно, не столько) в доступных ресурсах, сколько в демографических пределах: халявная рабочая сила, которая поступает на фабрики-потовыжималки из секторов разрушающегося аграрного общества (то, на чём поднялся Китай) закончится уже в обозримом будущем, глобальный демографический переход заканчивается около 2050 года (Капица и др., 2003). И мир посткапитализма - если только не произойдёт тотальной катастрофы - для собственного устойчивого существования потребует большего политического единства. И тут ТНК, которые упомянул Дмитрий, и "сталинизм-маоизм", который упомянул ты, - лишь крайние, паталогические формы, которые и сходятся как крайности (думаю, параллели с ЧБ проводить не нужно?). Что касается большой войны, тогда конечно. Но нужно понимать, что она отбросит человечество на пару веков назад, с сокращением населения в десятки раз (в начале индустриальной эры оно как раз составляло сотни миллионов). Выберется ли человечество когда-то из такой пропасти без посторонней помощи, я не уверен.
Ex-Zyx: Смотрел лет десять назад "Три цвета времени" про "еврокапитализирующуюся" Польшу. Сценарий легко экстраполируется на глобальный уровень. Халявную рабсилу в мировых центрах сильно заменят роботы, а люмпен периферии мира будет виртуально кайфовать за невостребованностью. Скорее всего пойдет тренд на индивидуальное самосовершенствование (возможно, через восточные практики))). Как у Победоносцева - "еще десять лет зубрежки латыни и вы увидите, как угомонится наша молодежь". Образование, похоже, всегда производная технологий - пастуху интегралы не нужны. Поэтому общегуманистическим коммунистическим трендом может стать равнодоступность именно технологий, без удельной технологической сегрегации. Собственно и "лампочки Ильича" и интернет-спутники Илона Маска суть равнодоступность Фондов Цивилизационного Обеспечения. А это заставит (попотев в борьбе))) признать Труд реально общечеловеческой всепланетной философски ЕДИНОЙ категорией.
Ю.А.: Кто-нибудь заметил,что Хронология ИАЕ и датировка времени у Азимова «Конец Вечности» совпадают. Вряд ли это совпадение.
Alex Dragon: Приведите примеры.
Elentirmo: Вот совершенно не замечал. У Азимова Столетия, причем все они с какими-то особенностями. Но не более. И речь идет о сотнях веков. У Ефремова же эпохальный век мог и не равняться ста годам.
Ю.А.: Значит никто кроме меня не замечает,пока помолчу.У меня вообще нестандартное восприятие мира.
Elentirmo: Сказавши А, говорите Б. Если уж завели разговор, давайте выкладывайте. Иначе получается как у Печкина. Посылка есть, но не отдам.
A.K.: В фильме "Иван Ефремов. Страницы творчества" (1977) Б.С. Евгеньев зачитывает письмо Ефремова из монгольской экспедиции, датированное "годом огненной Коровы 16-го круга" (см. https://www.youtube.com/watch?v=gVFlRWIxH-M - начиная с 14:43). Борис Сергееевич говорит, что это 1946 год, но он путает, год Коровы (Быка) - 1949-й. И упоминание в письме разлившихся рек, которые приходится форсировать, - это реалии экспедиции 1949 года. Интересно, что стихию (цвет) года - огонь (красный) - И.А. определяет по той же системе, которая позже использовалась им в "Часе Быка", а не по общепринятой. Подробнее об этих системах здесь. Следовательно, истоки хронологии "Часа Быка" относятся не ко времени знакомства И.А.Е. с Ю.Н. Рерихом, как я предполагал раньше, а, по меньшей мере, к Монгольской палеонтологической экспедиции.
SEN7759: Таким образом, вопрос об источниках происхождения хронологической системы ИАЕ -- открытый...
Elentirmo: А от Смирнова из Ашхабада (который Махабхарату переводил) ИАЕ не мог узнать подробности Калачакры?
A.K.: Судя по изданной переписке И.А.Е., они не были лично знакомы. Упоминание о Б.Л.Смирнове впервые появляется в 1964 году в письме Ефремова Портнягину. Кроме того, календарь, которым пользовался Ефремов, относится не к Индии, а к Тибету и Монголии, за начало летоисчисления там берётся 1027 год, когда, по легенде, Калачакра была принесена из Шамбалы в Тибет.
SEN7759: Но откуда такие цвета у ИАЕ для периодов в 12 лет, ведь общепринятой считается иная система? В Тибетском календаре в году было 12 месяцев (начало года колебалось с конца января до конца марта), а периодически вставлялся 13 месяц, причем он мог вставляться и в разное время года и как бы продлевал предыдущий месяц. Основное влияние было из Индии, но с элементами влияния из Китая (смешанная система; могли и тангуты повлиять).
Rivarez: Нет, всё-таки Иван Антонович был гениальным человеком. Век Смятения и Голода - Синий, красный и жёлтый циклы 17 круга - 1987-2022 гг. Какое точное попадание как для мира в целом, так и для России в особенности (привет горбачёвской перестройке и лихим 90-м)! А если мы возьмём события последних двух лет в контексте небезызвестной концепции глобалистов-трансгуманистов, озвученной их фронтмэнами Жаком Атали, Клаусом Швабом и иже с ними, разыгрывающими апокалиптический сценарий из книги Иоана Богослова: болезнь-война-голод-смерть предвидение просто потрясает! Остаётся правда вопрос со следующим периодом Ефремовской истории: Эра Мирового Воссоединения (ЭМВ) Век Союза Стран - Чёрный цикл 17 круга (2035-2046 гг. С края листа пометка: "около 150 миллиардов") Ведь на этот период у швабятника намечено окончание их "великой перезагрузки" с установлением на всей Земле "нового мирового порядка" - цифрового концлагеря, в котором должна остаться седьмая часть населения нашей планеты, смиренно обслуживающая "золотой миллион" элитных представителей транснациональных корпораций. Иначе говоря Земле уготована судьба Торманса, где "крышка инферно" захлопнулась окончательно и бесповоротно... А у Ефремова Эра Мирового Воссоединения... Сдаётся мне, что кураторы Шваба внимательно прочитали "Час Быка" и сделали из него определённые выводы в нужную им сторону. Ведь вся последующая хронология очень хорошо ложиться в их концепции и видение будущего мира только на более коротком отрезке времени: Век Разных Языков - 18 круг и 19 круг (Середина 21- вторая половина 22 вв.) Век Борьбы за Энергию - 20 круг Век Общего Языка - С года синего зайца 21 круга (С 2227 г.) Эра Общего Труда (ЭОТ) Век Упрощения Вещей - 22-23 круги (2287-2406 гг.) Век Переустройства - 24-25 круги (2407-2526 гг.) Тут вам и актуальная экологическая повестка с переходом на "зелёную энергетику" (Век Борьбы за Энергию). Тут вам и постулат Клауса Шваба: «вы ничем не будете владеть и будете счастливы» (Век Упрощения Вещей и Век Переустройства) И, наконец, уничтожение национальных государств с передачей всей власти корпорациям, их мировое правительство и превращение остатков человечества в послушное чипизированное стадо (перорастание Века Разных Языков в Век Общего Языка). Правда в будущем, приготовленном нам всем глобалистами-трансгуманистами нет места ни Веку Звёздного Космоса, ни Эре Великого Кольца, и уж тем более, нет там места Эре Встретившихся Рук. И ещё мне пока не совсем понятно как в текущее состояние развития нашей истории вписывается вот этот эпизод из "Часа Быка": — УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным моё мимолётное желание закурить? Сколько жизней унёс УБТ две тысячи лет назад у нас, да и на других планетах! — А сколько спас, сокрушив орды убийц? — Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг. Я не могу… - Соль Саин умолк, видя, как внезапно выпрямился командир. Ведь означенный период это как раз где-то между 2022 и 2035 г.г. (концом Века Смятения и Голода и началом Века Союза Стран - Эры Мирового Воссоединения). Кто эти таинственные убийцы, чьи орды обрушаться на Землю и другие миры (о коих сломал немало копий великий конспиролог всех времён и народов Козлович)? Может именно они повернуть ход нашей истории вспять и в борьбе с ними человечество, наконец, встанет на дорогу объединения и построения на планете коммунистического общества? Вот такие вот размышления возникли у меня в процессе написания новой книги и задумки ещё одной. click herehttps://author.today/work/19415
Дин-70: Rivarez пишет: Нет, всё-таки Иван Антонович был гениальным человеком. цитата: Век Смятения и Голода - Синий, красный и жёлтый циклы 17 круга - 1987-2022 гг. Насколько я помню его письмо к Олсону, пик бедствий должен был прийтись на период 1998-2005 годов. Предполагаю, он не предвидел распада СССР в 1991 и последовавший за тем период стабилизации в международных отношениях, вызванный окончанием холодной войны, что подарило человечеству 10 относительно мирных лет. Но в любом случае не стоит натягивать сову на глобус.
Rivarez: Дин-70 пишет: Но в любом случае не стоит натягивать сову на глобус. Вообще-то, я говорил о поразительном совпадении содержательной части названий Веков и Эр в Ефремовской хронологии с реально произошедшими историческими событиями периода 90-х-00-х и планируемыми кое-кем событиями на будущее. Человек, как известно, предполагает, а Бог располагает. Так что предполагать можно что угодно, но в момент написания "Час Быка" Ефремов уже достаточно чётко видел контуры развития будущего как нашей страны, так и мира в целом, о чём красноречиво говорит эта его книга. А книги Ефремова были переведены не на один язык, так что с моей стороны тоже можно предполагать, что их могли прочитать не только любители фантастики и творчества Ивана Антоновича, поэтому никакий "сов" я здесь никуда не натягивал и не ставил перед собой таких целей. Не надо меня толковать на свой лад. Это просто сравнение прозорливости Ефремова относительно наблюдаемой действительности. И история человечества пока ещё не закончилась. Так что поживём, увидим...
Дин-70: Значит я неправильно вас понял.
Ex-Zyx: Скорее Темные все прочитанное поняли вдумчиво и правильно. В отличие от застрявших в догматизме Светлых... Зюганов еще в 2013 году сказал с экрана, что нужно работать над новой редакцией марксизма-ленинизма, соответствующей реалиям 21 века. Интересно, кто-нибудь из РУСО системно над этим начал работать за эти 8 прошедших лет? Грезы Платошкина не в счет. Тут ведь прежде обновления теории нужно создать саму методологию ее обновления - а это уже серьезные и большие общефилософские вопросы!
Rivarez: Ex-Zyx пишет: Скорее Темные все прочитанное поняли вдумчиво и правильно. В отличие от застрявших в догматизме Светлых... Тёмные задумали свою байду ещё в 20-х годах прошлого столетия, только СССР мешал им претворить задуманное в жизнь тогда. С Гитлером не вышло, но свалить Светлого гиганта оказалось проще, заразив его могучее тело червоточинами, выгрызаемыми кучкой тщеславных и тупых ублюдков, пускавших слюни на вожделенный Запад. Ефремов это видел и чувствовал всю страшную суть наползающих из Тьмы событий, и как мог отразил свои опасения и предостережения в "Час Быка" (отразил гениально, кто бы там не говорил, что лучше было бы написать работу по палеонтологии, вместо этого романа). Но его не услышали Светлые. Скорее всего, обыск квартиры Ефремова был связан как раз с этими причинами, ведь за развалом СССР, начавшемся в 80-х, стояло прежде всего КГБ в лице Андропова (какая шутка судьбы, казалось бы!), который возглавил чекистов акурат в 1967 г.
SEN7759: 1. Обновления теории есть. См. докторские диссертации М.В. Попова (и его последующие работы), а также его единомышленников из РПР. Некоторые современные исследования есть и исследовательской группы Красного ТВ. Есть исследования и по ноосферизму. Зюганова с самого начала его политической и идеологической деятельности считают оппортунистом (и изменения ему нужны именно ревизионистские и оппортунистические, часть он уже осуществил в КПРФ). 2. С началом контрреволюции коммунисты уже давно определились, это 1961 год, она завершилась переворотом в 1991 году (статей и роликов по этому вопросу много).
A.K.: Продолжил размышлять о хронологии Ефремова в докладе на Ефремовских чтениях этого года. "Битва Мары, или Великое сражение Запада и Востока", "запланированное" Ефремовым на 2005-2010 гг., похоже, происходит только сейчас.
полная версия страницы