Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » Хронология у ИАЕ » Ответить
Хронология у ИАЕ
Александр Гор: Перенесено из ветки про повесть Тэй Рама "Дальняя связь": http://noogen.borda.ru/?1-1-0-00000089-000-80-0#069 - А.К. -------------------------------------------------- Насколько я помню коротенькое предисловие к «Туманности Андромеды»... Сначала Ефремов определил сроки в две тысячи лет тому вперёд, но потом, решив - что события книги могли бы случиться и раньше - убрал все конкретные сроки вообще...
Elentirmo: И еще. На карте к "На краю Ойкумены" (в новых изданиях ее почему-то нет, только в самых ранних) родина этруска Кави обозначена в устье Дуная. Почему? ИАЕ придерживался гипотезы родства этрусков, фракийцев и славян? И опять же. Очень уж далеко от Египта жили Кави и Кидого. Туда, насколько всем известно, египетские войска не заходили. Ни в устье Дуная, ни к Нигеру. Может я чего-то пропустил?
A.K.: Elentirmo пишет: На карте к "На краю Ойкумены" (в новых изданиях ее почему-то нет, только в самых ранних) родина этруска Кави обозначена в устье Дуная. Почему? ИАЕ придерживался гипотезы родства этрусков, фракийцев и славян? Вот эта карта. Наверняка можно утверждать, что Ефремов придерживался гипотезы о приходе этрусков в Италию из низовий Дуная. Из каких соображений, не знаю. Славян в то время ещё не было. Кроме того, этруски, по-моему, не индоевроейцы, в отличие и от фракийцев, и от славян.
A.K.: Что касается времени действия "На краю Ойкумены". Микены и Тиринф ещё не разрушены пришельцами, но былая слава уже угасла: «Теперь вокруг этих городов обитают сильные фратрии, обладающие множеством воинов. Их начальники подчинили себе всё вокруг на далёкие расстояния, захватили города в свои темены, согнули слабые роды и объявили себя властителями страны и людей». Налицо распад, "моральный износ" который, по Ефремову, является первопричиной крушения цивилизаций, лишь добиваемых захватчиками. Также следует отметить, что оружие отца Пандиона медное: «Звякнул металл - Пандион извлёк покрытые зелёными пятнами окиси медный меч, шлем и широкий пояс из квадратных медных пластин, служивший панцирем для нижней части туловища». Всё это указывает на 12-11 вв до н.э.
A.K.: С другой стороны, фраза: «Крепость называлась "Отражение дикарей" и была сооружена ещё девять веков назад (подчёркнуто мной. - А.К.), во времена фараона - покорителя страны Нуб [Прим. авт.: Сенусерт III, легендарный Сезострис (1887 - 1849 гг. до н.э.)...]», - прямо указывает на 10 век до н.э. Но это противоречит другому соображению: в повести не видно признаков крушения Нового царства и бардака переходного периода, а Новое царство окончилось в 11 в. до н.э. - получается, действие "Ойкумены" происходит не позже, что согласуется с соображениями о закате микенской цивилизации и окончании бронзового века из предыдущего поста. А вот кто знает, что в античности под веком понимали? "Девять веков" после Сенусерта III - это сколько в сотнях лет?
A.K.: Попался фильм с документальными кадрами об американских ядерных испытаниях на атолле Бикини. Сначала я предполагал, что в ЧБ автор описывает эти кадры, но перечитав, вижу, что речь идёт о другом. По-видимому, приходится согласиться с тем, что в реконструируемой ИАЕ истории конца ЭРМ больше одной ядерной войны. Однажды ей попался обрывок фильма о войне. Гриб воды и пара от ядерного взрыва стоял над океаном на заоблачной высоте, над холмами и пальмовыми рощами крутого берега. Несколько кораблей были опрокинуты и разметаны. Из берегового укрепления двое людей наблюдали за происходящим. Пожилые и грузноватые, они были в одинаковых фуражках с золотыми символами - очевидно, командиры. Их лица, освещенные заревом морского пожара, изборожденные морщинами, с припухшими веками усталых глаз, не выражали испуга, а лишь сосредоточенное внимание. У обоих были крупные черты, массивные челюсти и одинаковая уверенность в благополучном исходе титанической битвы... "После ухода ваших звездолётов было ещё великое сражение", - говорит Фай Родис Чагасу. Великим в романе называется "сражение Запада и Востока, или Битва Мары". Значит, описанные документальные кадры относятся к более раннему времени. Что получается: И.А.Е. прогнозировал войну с применением ядерного оружия где-то в последнее тридцатилетие ХХ века. Затем - до 2005 г. - отлёт кораблей предков тормансиан. Затем - "Битву Мары" в 2005-2010 гг, и после долгое восстановление цивилизации из руин. С середины 30-х гг ХХI в. начинается ЭМВ, но "Век первого достатка" достигается только в середине 3-го тысячелетия. См. Хронологию ТА-ЧБ
Сат-Ок: Битва Мары явно не последняя, скорее - она первая. Вряд ли ИАЕ планировал звездолёты на самое начало века. Но, помимо технологий, ведь они улетели же в момент, когда чаша весов уже склонялась к победе их соперников, т.е. была уже предрешённость. Вряд ли это состояние было в течение целого поколения.
Iu: )) ЭВМ - Эра Встречных Машин
A.K.: Сат-Ок пишет: Битва Мары явно не последняя, скорее - она первая. Тогда получается минимум два "великих сражения". Но в хронологии отмечено только одно. Проблема.
A.K.: Кстати, моя исходная посылка неверна: докментальные кадры, которые вспоминает Фай, могут относиться к "Битве Мары". Но тогда проблема с отлётом основателей Торманса остаётся. Вообще, у ИАЕ указаны два основных источника их цивилизации: Цоам и "Белые звёзды". Но кто же тогда развязал разрушительную войну после их отлёта?
Сат-Ок: Ну, там же речь об особо упёртых приверженцах старого, которым проще было улететь, нежели смириться с поражением. Битва Мары - начало кризиса после "разгула мистицизма с 1987 года", "весёлых девяностых" и "шаловливых мальчиков и девочек". Тем более, ничто не указывает на внешний её характер. Мара - иллюзия, это последняя битва за осознанность внутри каждого человека. Скорее, это внутренние процессы размежевания матричных и игольчатых, приведшие к серьёзным войнам ближе к ЭМВ, ввиду тотального нарушения техно-гуманитарного баланса.
SEN7759: Прогнозы писателей и не могут быть достаточно подробными и детальными. У них хорошая интуиция, они не могут проанализировать большие потоки информации (тем более секретной и часто сильно искаженной). Но были ощущения: накопления противоречий на Востоке (Афганистан); начала процессов загнивания во власти; падение уровней ответственности, образования, духовности; рост продажности и преступности. И анализ процессов за границей приводил к неизбежным экономическим и духовным кризисам; войнам. А вот конкретика --- это уже только фантастика (или религия).
A.K.: Однако, "великое сражение Запада и Востока, или Битва Мары" имеет вполне определённые даты начала и окончания, т.е. является вполне конкретным историческим событием. И "после ухода ваших звездолётов было ещё великое сражение" - здесь говорится о войне. Конечно, в последнем примере возможно совпадение определений, но вот ещё довод: «огромный провал с колоссальными войнами в период между 1998 и 2005 гг. - временем Белого Всадника из Майтреи» (это сказано в 1969, т.е. вскоре после написания ЧБ). А насчёт того, что улетели наиболее упёртые, а война произошла из-за нарушений ТГБ оставшимися - вполне.
Elentirmo: В Таис Афинской тоже есть указания на границу тысячелетий как время Армагеддона (где-то здесь тема лежит с моими изысканиями).
Трак Тор: А где? Поиск по форуму уж больно г*вёнен, уж извините:(
A.K.: «... Соединив в единое оба пророчества. Таис определила, что битва у Армагеддона произойдет только через двадцать три с половиной века после года ее рождения, и удивилась, как могли люди интересоваться тем, что может случиться в невероятно далеком грядущем.» Таис на два года младше Александра, то есть родилась в 354 до н.э. Если прибавить ровно 2350 лет, то получится, если не путаю, 1995 год. А вот ещё - из неопубликованного интервью для румынской газеты: «... или наука и основанная на ней техника за ближайшие три десятилетия сделают решительный поворот к решению социальных, моральных и экологических проблем, и решению скорому, или она уже не будет нужна в ее настоящем виде при катастрофе, которая, по моему убеждению, наступит между 1998 и 2005 годами, если капиталистическая система общественных отношений будет продолжаться до того времени» - источник. Так что мы живём во времена Армагеддона, что меня не удивляет.
Трак Тор: Вроде должно удивлять, что капсистема продолжилась, даже осталась почти единственной формально, а Армагеддона нет! Впрочем, может потому и нет, что единственная, а то бы был... Но если вспомнить другое название - Великую битву Запада и Востока - то все ещё может быть в принципе, независимо от *измов. Так что в обозримом Армагедоноподобном будущем:) альтернативе науке, вероятно, нет. PS. Что, собственно, и говорится в конце интервью: "Этот поворот науки к гуманизму и социальному переустройству и будет, на мой взгляд, величайшим достижением человеческого гения, тем более важным, что критический момент приходится как раз на рубеж тысячелетий...» Погрешность лет в 30 (вполне нормальная) позволяет отодвинуть рубеж к 2030, напр., году. А там, глядишь, Маск пошлет для страховки "беглецов" на ТормансМарс:)
A.K.: Сат-Ок пишет: "весёлых девяностых"Выражение из письма Ефремова Олсону, 1960 или немного позже. Моё мнение - речь идёт о 1890-х годах. Обосновываю: Во-первых, И.А.Е. писал американцу Олсону, а "весёлые (вариант - беспутные) девяностые", Gay Nineties - североамериканский ностальгический термин, обозначающий декаду 1890-х гг. Во-вторых, обратимся к оригиналу письма. Our future may be analogized with the early centuries of the Christian Era, with the correction that the general advance is greatly accelerated, when beautiful, wise and wide philosophy, art and opinions of the Antiquity have been completely revised by the new, more gloomy outlook. After this collapse the dark ages came inevitably. But what was the cause? Only one — the promise of equal and good life for weak people! Now if such weaklings’ percentages are great, then inevitably these opinions must seize the whole world and the only solution is to confront them with similar doctrine, as Buddhism of that time. Now after the “Gay nineties” we all stay once again in front of quite similar circumstances. The new doctrine of promises of good life for every man in enormous masses of population shall inevitably seize the whole world... Перевод: «Наше будущее можно уподобить первым векам христианской эры, с поправкой на то, что изменения сильно ускорились — когда прекрасные, мудрые и открытые философию, искусство и взгляды античности совершенно заместило новое, более безрадостное мировоззрение. После такого коллапса наступление тёмных веков было неминуемо. Но какова была причина? Лишь одна — обещание равенства и хорошей жизни слабым людям! Теперь, когда число таких немощных велико, подобные взгляды неминуемо должны охватить весь мир, и единственное средство их побороть — противопоставить сходную доктрину, как произошло тогда с буддизмом. Теперь (Выделено мной. В книге почему-то "now" переведено как "затем". - А.К.), после "беспутных девяностых" снова наступают сходные обстоятельства. Новая доктрина, обещающая хорошую жизнь каждому из огромных масс населения, неминуемо захватит весь мир...» Это написано в начале 60-х. "Новая доктрина", возникшая на рубеже 50-60-х - идея государства всеобщего благоденствия, в те годы становившаяся реальностью. Стало возможным "особо не напрягаясь", требовать себе "хорошей жизни" (хорошей - по сравнению с тем, как жили предшествующие поколения, в том числе поколения Олсона и, особенно, Ефремова). Из другого письма Олсону в переводе Ларисы Михайловой: «Отчего я ожидаю ухудшения ситуации с каждым годом из-за незрелости умов, неспособных осознать простой закон, вполне ясный нашим отцам: права неизбежно влекут за собой ответственность (нет ответственности — нет и прав)» (1960-е). А упоминание "доктрины, сходной с буддизмом", нас отсылает к ЛБ, к главе "Мост Ашвинов".
Трак Тор: О хронологии - http://gest.livejournal.com/1189855.html :"— В год красной, или огненной, курицы семнадцатого круга, — подтвердила Фай Родис, — и продолжалось до года красного тигра". Ха! Наконец-то указаны точные даты :). "Битва Мары" продолжалась с 2017 по 2046 год. (И если я не сбился со счёта, действие "Часа Быка" происходит в 4054 году.) Приоритет, конечно, за указанными самим Ефремовым датами, но Битва Мары в 2017-2046 - это красиво, откуда не взглянуть. Еще вот - Часы Судного Дня (есть в Вики) о рубеже: Если скопировать последний фрагмент графика и подклеить к 2015г - получим Битву Мары (полночь) в 2018. Аккурат выборы
Сат-Ок: Судя по суждению настоящей англичанки, ИАЕ писал по-русски, только английскими словами. С чего бы ему вспоминать термин, относящийся сугубо к амерам и не имеющий никакого общеисторического значения на фоне происходящего спустя поколение и уж после II Мировой войны тем более? Речь-то идёт о планете! Фраза тогда вообще ни про что получается. Потом, может, не "наступают", а "наступят". Новая доктрина - разве это не идея коммунизма? В ЛБ он точно также и в то же время выражается словами Гирина - про то, что именно коммунизм - для всех и каждого. И это превосходно укладывается в его идею, что после новых тёмных "веков" (десятилетий - "время сжимается") именно и наступит ЭМВ.
Alex Dragon: Вот всё вертится насчёт этого «равенства», да не получается ухватить толком мысль. Чё-то я не пойму, кто на ком стоял. Надо ли так понимать, что причиной захвата общества безрадостным средневековым мировоззрением стало обещание «равенства и хорошей жизни слабым людям»? Что имеется ввиду? Равенство во Христе? Если так, почему тогда это привело к негативным последствиям? И что именно? Слабые не в состоянии справится со свалившимся на голову равенством или имеется ввиду то, что надежды не оправдались — в реальности никакого равенства не наступило — и это родило пессимизм? «Теперь, когда число таких немощных велико, подобные взгляды неминуемо должны охватить весь мир» — подобные — это какие? В смысле безрадостные пессимистические или идея равенства для слабых? «и единственное средство их побороть — противопоставить сходную доктрину, как произошло тогда с буддизмом». Тоже не очень мне понятно. Чему был противопоставлен буддизм? Кем? Безрадостному мировоззрению? Но ведь буддизм вроде ни с кем не полемизировал, ну кроме разве что в рамках локальных, индийских прежде всего школ, к моменту появления христианства был уже довольно-таки состоявшимся явлением и по большому счёту с западной мыслью практически не пересекался вплоть до новейшего времени. То есть противопоставление тут чисто умозрительное. «снова наступают сходные обстоятельства. Новая доктрина, обещающая хорошую жизнь каждому из огромных масс населения, неминуемо захватит весь мир...» Это место путает окончательно. Так хорошая жизнь для всех — это хорошо или плохо?
A.K.: Насчёт термина, относящегося к американцам (и к британцам тоже) - вероятно, как некий "золотой век" западной цивилизации, утраченный с началом века мировых войн. (ИАЕ к Устименко о чём-то таком писал, сравнивая российско-европейскую гуманистическую культуру конца 19 - начала 20 вв с последующими периодами. Письмо найду, процитирую.) Обсуждаемое же письмо, про "Гимн Лейбовицу", цитирует Олсон в книге, признаёт его "немного смутным и загадочным", но никак не комментирует "беспутные 90-е", т.е. для него этот термин вполне понятен (можно, конечно, допустить, что понял он неверно). К сожалению, мы не знаем контекста их предыдущего общения, тогда, м.б., стало бы понятнее, откуда в переписке всплыли "Gay nineties". Сат-Ок пишет: Потом, может, не "наступают", а "наступят" Написано "we all stay", в будущем времени д.б. "we all will stay". Насколько я понял, Ефремов в возникновении этой новой доктрины видит причину наступления "тёмных веков", т.е. для него это фактор негативный. В ЛБ защищается коммунизм - та самая "сходная доктрина", аналог буддизма (привет Французову!). Отличие - в том, что требование хорошей жизни в коммунизме дополняется требованием посильной отдачи: "от каждого по его способностям", а в обсуждаемой доктрине (по-моему, это доктрина государства всеобщего благоденствия, тех самых "цветов на обочине", "шаловливых мальчиков") этой второй составляющей нет. Опять же - нарушение баланса прав и ответственности, о чём я уже говорил. Я не утверждаю свою стопроцентную правоту, но моя реконструкция внутренне вполне согласована.
Сат-Ок: Снова неувязка с другими фактами: христианство и марксизм - как две самые яркие воплощения СА. А тут получается, что в случае хр. - это плохо, а случае ком. - хорошо и перекрывает действие негатива? А мне представляется, что оба идентичны и там, и там. Тогда противоречия нет. И сразу вкладывается, что позитивным преодолевающим моментом может быть эзотерическая философия - недаром ИАЕ рассматривал АЙ как философию будущего для СССР.
Alex Dragon: Короче, надо архив Олсона искать, вот что напрашивается.
anton_: A.K. пишет: Во-первых, И.А.Е. писал американцу Олсону, а "весёлые (вариант - беспутные) девяностые", Gay Nineties - североамериканский ностальгический термин, обозначающий декаду 1890-х гг. Отсылка к концу XIX века, кстати, крайне интересна. Похоже, что американцы именовали "веселыми девяностыми" то, что европейцы привыкли называть belle epoque, а в России известно под названием "Серебрянного века". Т.е., тот период, в течении которого человечество радостно подошло к первому в своей истории цугундеру, именуемому Первой Мировой войной. Радостный и счастливый для элиты период, заполненный абсентом и кокаином, эротическим танцем танго и полным невниманием к глобальным делам... (Да, еще массовой резней в Конго и прочими колониальными мерзостями). Ну, и счастливым - без смеха - финалом, произошедшим в 1917 году, который только и смог дать человечеству новый толчок для движения... В этом случае "новые 90", т.е., 1990 гг. практически повторяют данный момент, возможно, "со сдвигом" лет в 10. Ну, и аналог Второго Рейха, делового и напряженного во время общей накокаиненной расслабленности так же имеется. Так что аналог ПМВ оказывается неизбежным. Вопрос остается только по новому 1917 году...
Alex Dragon: anton_ пишет: Похоже, что американцы именовали "веселыми девяностыми" то, что европейцы привыкли называть belle epoque, а в России известно под названием "Серебрянного века". Да, это похоже на то, хотя оттенки у них, видимо, несколько отличаются от европейских. А так ли уж исторически незначительны были 90-е годы 19 века? Они, конечно, не определяются каким-то одним значимым событием, которое накладывает отпечаток на всю эпоху. Однако, 19 век вообще был не сказать чтобы очень богат на события первой звёздной величины. Это мы, дети 20 века, привыкли, что если уж как бахнет — так бахнет, меньше чем мировая война для нас вроде как и не маркер. А 19 век предстаёт скорее этакой относительно спокойной заводью с россыпью маркеров относительно мелких. 90-е годы — это, пожалуй, пик могущества века пара, его квинтэссенция, момент самой спелости яблочка классической эпохи, тот момент, когда самая сладость сменится гниением. Ещё не прошло упоение классической механикой, но где-то в Швейцарии Бертик Эйнштейн уже корпит над книжкой с уравнениями Максвелла. Ещё царит жюльверновский стим-панк, но уже уэллсовская «Машина времени» и «Война миров» на подходе. Ещё не окончилась эпоха «обычных войн» и колониальных завоеваний, но уже вовсю ставятся на вооружение пулемёты и скоро самой модной расцветкой на век вперёд станет хаки.
A.K.: Вот обещанный фрагмент из письма к Устименко: «У Вас общая и вполне понятная меланхолия усиливается тем, что вы начитались греческих эпиграмм. Они сами по себе великолепны, но надо помнить, что те из них, которые пронизаны такой великолепной и прозрачной грустью, писались во время явного упадка древнегреческой культуры и столкновения её с безотрадной (с их точки зрения) христианской религией, да и прямого угнетения эллинской духовной свободы новым варварским холуйством и низкопоклонством Византии и позднего Рима. У нас сейчас тоже — духовная культура XIX века, гуманистическая и интернациональная (т.е. то самое лучшее, что мог породить капитализм), продолжавшаяся и в начале нашего века и в конце концов воспитавшая всех нас, людей книжных и умствующих, столкнулась с суровой озлобленностью, нарастающим национализмом и военной опасностью, неустойчивостью и неустроенностью, в которых рождается новое общество (ещё не давшее лучшего гуманизма своего, вернее, его лучшего выражения в культуре).» anton_ пишет: Т.е., тот период, в течении которого человечество радостно подошло к первому в своей истории цугундеру, именуемому Первой Мировой войной. Как раз то, что я в последнем рассказе назвал вслед за Юнгом встречей цивилизации с теневой стороной. :) Пока "тень" была на периферии (упомянутая резня в Конго), она не осознавалась европейским (в широком смысле слова, "белым") сознанием. С 1914 года (вероятное начало ЭРМ) всё поменялось. Но всё это не отрицает роли европейской культуры того времени, о чём пишет Ефремов в процитированном письме к Устименко. Сат-Ок пишет: Снова неувязка с другими фактами: христианство и марксизм - как две самые яркие воплощения СА. А тут получается, что в случае хр. - это плохо, а случае ком. - хорошо и перекрывает действие негатива? Коля, я тоже думал об этом. Но коммунизм, о котором говорится устами Гирина в ЛБ, это не просто марксизм (с его Стрелой Аримана - "получи проценты с "Капиталу"! - аналогично христианству), а марксизм+Восток ("Мост Ашвинов"), идея собственно Ефремова (и Рерихов, если вспомнить их усилия по созданию союза Советской России с миром буддизма). Т.е. "Марксизм 2.0", идея другая, не полностью аналогичная христианству, а скорее буддизму. В общем, "мнения учёных разделились" Но уж как-то всё один к одному подходит.
Alex Dragon: Мне версия Андрея ближе, потому что иначе получается как-то не очень красиво: в книжках «даёшь коммунизм!», а в личной переписке, получается, диссидентско-мизантропическое «дорвалось быдло до свободы!», т.е. вещи взаимоисключающие. Тем более что письмо было заграницу — т.е. с большой вероятностью перлюстрировалось и как-то было бы неумно в открытую хаять советскую идеологию, а раз письмо прошло, то следовательно там даже с точки зрения «кураторов» не было ничего подозрительного. А вобще, повторюсь, нужно выяснять контекст, а значит как-то искать подходы к олсоновским архивам. Хотя, вообще, странно, что не осталось черновиков. Неужто сразу набело писал?
Трак Тор: фрагмент из письма к Устименко: ...прямого угнетения эллинской духовной свободы новым варварским холуйством и низкопоклонством Византии и позднего Рима. У нас сейчас тоже — духовная культура XIX века, гуманистическая и интернациональная (т.е. то самое лучшее, что мог породить капитализм), продолжавшаяся и в начале нашего века и в конце концов воспитавшая всех нас, людей книжных и умствующих, столкнулась с суровой озлобленностью, нарастающим национализмом и военной опасностью, неустойчивостью и неустроенностью, в которых рождается новое общество Наверное, после слова "свободы" пропущена запятая - смысл перечисления искажается. При "суровом" рождении нового общества и неустроенности, наверное, всегда новая духовная культура отстает от "технических" реалий нового строя (своеобразный аналог ТГБ), старая при этом переходит в общественное подсознательное, в фон, а на передний план выдвигаются скороспелые вещи типа "рождения новой исторической общности советских людей"... При смене этого нового строя на более новый (или другой) уже культура бывшего нового уходит в ностальгический фон. В лучшем случае может возникнуть конвергенция, в худшем - бесконечное повторение одного и того же для попавшей в ловушку времени страны. Пока (и если) утопающего не вытащат за волосы.
Ex-Zyx: Я в недоумении - так мы умствовали слишком много или слишком мало?))) Наше горе - от ума или от его отсутствия?))) Пост-античный мир вышел из цивилизационной катастрофы. На стадии выживания ведущая ценность - Солидарность. Раннее христианство, видимо, эту ценность и внедряло. К эллинской свободе западный мир вернулся, когда устаканился новый феодальный уклад. Всему свое время... Христианство первоначально возникло как зороастрийская ересь в иудаизме. В своем становлении христианство вобрало ряд догматов митраизма, также имевшего общие корни с зороастризмом. А зороастризм оказал заметное влияние и на иудаизм, и на северную ветвь буддизма. Так что духовное родство христианства и буддизма, видимо ближе чем может казаться (от Рерихов до современной модной йоги и БГ)))... Ислам (особенно изначальный) - "религия Справедливости". Но что-то марксисты к ней не обращаются. В отличие от радикальных исламистов... Хотя вроде бы последние тоже - "Люди Книги", и даже пророки у нас одни и те же... (Хотя многие насеры активно пробовали пристегнуть Маркса к Магомету)))
anton_: Ex-Zyx пишет: Пост-античный мир вышел из цивилизационной катастрофы. На стадии выживания ведущая ценность - Солидарность. Раннее христианство, видимо, эту ценность и внедряло. К эллинской свободе западный мир вернулся, когда устаканился новый феодальный уклад. Всему свое время... Раннее христианство - явление не периода катастрофы, а самой что ни на есть стабильности, периода расцвета Империи ("золотой век Антонинов"). И солидарность этого учения есть как раз реакция на сверхиндивидуализм этого времени. Однако как раз этот факт и определил "отравление" данного учения продуктами разложения Рима. Все то, что так не нравится Ефремову, начиная от отношения к женщине и заканчивая отношением к миру, есть ни что иное, как реакция на безумную роскошь и страсть к наслаждению имперской знати, на ее полнейшую ориентацию на личный успех (за счет общества). Именно отсюда идет и установка на "страх перед Богом", хотя изначально его основатель утверждал как раз обратное... Можно сказать, что с христианством случилось то, что Иван Антонович именовал "Чашей отравы" - а именно, новое учение оказалось отравленным ядом старого общества. А от него уже эта отрава перешла и ко всей европейской культуре (впрочем, не только - "новая элита", во многом, наследовала старой, огромное количество итальянских родов, скажем, прямо вели себя от римских патрициев). Именно поэтому Ефремов и искал иную "платформу" для своей будущей цивилизации - точнее, надеялся на "очистку" старой. Буддизм и эллинизм в этом случае могли рассматриваться, как "эталоны", не отравленные разложением РИ, по отношению к которым и следовало "чистить Европу". Ну, и как идеал, общества, еще не перешедшие на классовый уровень (но не замкнутые в ограниченном пространстве).
SEN7759: Это напоминает современный поиск национальной идеи. Имхо, она такая: справедливость, гуманность, духовность/разумность и патриотизм.
A.K.: Трак Тор пишет: Наверное, после слова "свободы" пропущена запятая Сравнил со сканом оригинала - без запятой.
Трак Тор: A.K. пишет: "после "беспутных девяностых" снова наступают сходные обстоятельства. Новая доктрина, обещающая хорошую жизнь каждому из огромных масс населения, неминуемо захватит весь мир...» Хоть веселых. хоть беспутных - а главное было наступление радикального социализма в конце века. Фабианского в 1896г. (в теме о Платоне) и в пророчестве Эдварда Белами 1888г.: click here «Все производственные мощности являются государственной собственностью, а каждый гражданин с 21 до 45 лет обязан трудиться в «промышленной армии», но получает за счёт государственного кредита (в романе впервые описаны дебетные карты и супермаркеты) всё необходимое, включая жильё" В 1889г. при содействии Льва Толстого роман был издан в России.
Elentirmo: Может кто-то уже до меня это и делал, не знаю... http://tar-elentirmo.livejournal.com/221440.html О НЕКОТОРЫХ РАЗНОЧТЕНИЯХ В "ТУМАННОСТИ АНДРОМЕДЫ" Вообще говоря, по текстологии "Туманности Андромеды" можно и нужно писать большую исследовательскую работу. Она очень нужна в свете недавнего издания переписки Ефремова и грядущего обнаружения новых писем, которые следует искать в архивах редакций журналов и издательств, и будет интересна всем, для кого творчество Ефремова представляет хоть какую-то ценность. Основное препятствие здесь - недоступность черновиков и рабочих материалов к роману. Но это отдельный разговор, не будем о печальном. Поговорим о другом. Даже предварительно можно выделить пять этапов развития текста романа: 1) Журнальная публикация в "Технике - молодежи": в сильно сокращенном виде, 8 глав. Как упоминал Ефремов в письмах, основная вина по сокращению текста лежит на редакции. Возможно, редакторы внесли и те пресловутые искажения, причем иногда очень досадные, которые отличают этот вариант произведения от последующих, например, название спутника Нептуна: в журнале он повсюду назван Трета, хотя в книге и в реальности он называется Тритон. К тому же некоторые главы включают в себя фрагменты, которые в книжном издании разнесены по разным главам. Грубо можно сказать, что это "другое" произведение. 2) Первые издания до 1965 года, с предисловием. Версия полная, 15 глав. Здесь сокращен промежуток времени между нашими днями и событиями романа с трех тысяч лет до двух тысяч и убраны почти все конкретные даты. Но не до конца исправлены даты оставшиеся и заодно поправлены некоторые физико-астрономические факты (не в лучшую сторону). Об этом чуть позже. 3) Поздние советские издания. Все нестыковки в датах исправлены. Так называемый классический, или стандартный, текст. Иногда отсутствуют примечания и часто нет послетекстовой датировки написания романа. 4) Российские издания, с 1990-1991 года. В предисловии убрано упоминание о техническом прогрессе в коммунистическом обществе. Очень часто отсутствуют примечания, датировка написания и иногда предисловие автора. Текст в основном не изменяется (если не считать опечаток). 5) Поздние российские издания. В настоящее время некоторые издательства при публикации романа стараются учесть все огрехи предыдущих изданий. Как пример, достойный подражания, можно привести издание "Туманности Андромеды" в изд. "Азбука", 2016 г., 446 стр., серия "Азбука-классика" с вишневым корешком и мягких обложках. Здесь есть и предисловие с упоминанием о коммунизме, и все примечания, и датировка написания романа. Ну и текст, само собой, стандартный, исправленный. Но мы сейчас разберем именно хронологические упоминания в тексте романа, причем в журнальном варианте, где они даны конкретные, и сопоставим эти фрагменты с книжными изданиями. Напомним, что в предисловии Ефремов пишет, что первоначально предполагал, что события романа отстоят от нашего времени на три тысячи лет, затем, доработав текст, он сократил их до двух тысяч. Кстати, в "Хронологии "Часа Быка"" события "Туманности Андромеды" датируются 3234 годом, то есть отстоят от нашего времени всего на 1220 лет (для Ефремова на 1280 лет). 1) Вот текст из главы 2 "Эпсилон Тукана": "Не от лампы - убогого светильника незапамятной древности, - а от первых электронных приборов, неуклюжих, в стеклянных колпаках с выкачанным воздухом, напоминавших тогдашние электрические светильники, три тысячи девятьсот лет назад". В книжном варианте последняя фраза о 3900 годах отсутствует. Вакуумные электронные лампы были изобретены в начале 20 века. Округленно возьмем 1900 год. Значит, события романа должны происходить, согласно утверждению Дар Ветра, в (1900+3900=) 5800 году плюс-минус. То есть не через три, а почти через четыре тысячи лет от нашего времени. 2) Та же глава: "Для выступления она надела лучший из нарядов, наиболее красивший женщину и изобретенный больше восьми тысяч лет назад, еще в эпоху критской культуры". В книжном варианте вместо "больше восьми тысяч лет назад" стоит "тысячи лет назад". Расцвет критской культуры пришелся на 2700-1400 гг. до н.э. Возьмем среднее значение 2000 г. до н.э. Получим (-2000+8000=) 6000 год. Что близко к 5800 году и вновь дает разницу в четыре тысячи лет. Но с другой стороны, интервал крито-минойской культуры позволяет сбросить расхождение в полученных датах в 200 лет. 3) Та же глава: "И тут, восемьсот восемь лет назад, случилось событие настолько важное, что ознаменовало новую эру в существовании человечества". В книжном варианте "четыреста восемь лет назад", то есть продолжительность эры Кольца с ее начала до событий романа сокращена на 400 лет, видимо, в свете общего сокращения на тысячу лет в хронологии. 4) Та же глава: "Почти три тысячи лет назад наши ученые установили, что вместе с общим излучением созвездий и галактик до нас доходят призывы из Космоса и передачи по Великому Кольцу Вселенной". В книжном варианте "Давным-давно, еще в конце эры Разобщенного Мира". Если предположить, что изучение Вселенной в радиодиапазоне началось в середине-конце 20 века, тогда мы получаем (1970+3000=) 4970 год. Разница с предыдущими датами почти в восемьсот лет, однако совпадает с указанием о трех тысячах лет расстояния. 5) Та же глава: "Впервые за восемьсот лет существования для нас Великого Кольца из глубин Вселенной явилось видение планеты с братьями не только по духу, но и по телу. И это случилось в день вашего вступления в заведование!" В стандартном книжном варианте "за четыреста лет", но в первых изданиях, включая первый том "Библиотеки современной фантастики" 1965 года в этом месте осталось "за восемьсот лет". 6) Глава 3 "В плену тьмы": "- Сегодня, двенадцатого числа седьмого месяца 723 года Кольца, мы, все оставшиеся, закончили подготовку ракеты-передатчика". В книжном варианте "триста двадцать третьего года", то есть снова сокращение на 400 лет. "Парус" пропал почти 80 лет назад, значит 808-723-6 (шесть лет пути "Тантре" к Земле) = 79 лет - совпадает. 7) Глава 4 "Симфония фа-минор": "Деревья, долголетние, слабее истощающие почву, устойчивые к климатическим невзгодам, стали основными сельскохозяйственными растениями еще за тысячу лет до эры Кольца". В книжном варианте "за сотни лет". С учетом сокращения эры Кольца на 400 лет это понятно. 8) Глава 5 "Красные волны": "Неяркая звездочка, склонившаяся к северному горизонту, - это Полярная, или Гамма Цефея. В древности Полярная, как это точно установлено документами, была в Малой Медведице, но поворот краевой части Галактики вместе с солнечной системой идет по направлению к Цефею". Ну с физикой у Ефремова всегда было достаточно туго. То в расчетах ошибется, то спорить с общепризнанными фактами начнет (например, о природе красного смещения, природе туманностей и эволюции звезд). Поэтому не удивительно, что смещение направления оси Земли по небу от Полярной (Киносуры) к гамме Цефея, элементарно объясняемое явлением прецессии (излагается в любом учебнике астрономии), Ефремов почему-то приписывает движению окраины Галактики. Но, между прочим, именно по тому, какая звезда в данное время является полярной, можно определить это время. Гамма Цефея (Альраи) наиболее близка к полюсу будет около 4000 года плюс-минус. Допуск можно установить в 500 лет. В 5000 году "полярность" будут делить Альраи, Албфирк (бета Цефея) и иота Цефея. Все они примерно одинаковой яркости. К 6000 году к ним присоединится Альдерамин (альфа Цефея). В книжном варианте "В эру Разобщенного Мира", а "документы" не упоминаются. Да и зачем устанавливать этот факт по документам, если он элементарно высчитывается с помощью законов небесной механики! 9) Та же глава, чуть дальше: "Только восемь лет назад был получен прямой ответ населенных миров Денеба на сообщение, посланное во второй год эры Кольца". Эта фраза полностью отсутствует в книжном варианте. 10) Та же глава: "То же самое с центром Галактики - вокруг ее осевого скопления мы знаем колоссальную зону жизни на мертвых, темных телах, согреваемых излучением центра Галактики. Оттуда мы давно получаем непонятные сообщения - картины сложных, невыразимых нашими понятиями структур. Академия Пределов Знания уже восемьсот лет ничего не может понять, хотя поступают все новые сообщения". В стандартном книжном варианте "четыреста лет", а в первых изданиях, включая "Библиотеку современной фантастики", оставалось "восемьсот лет". 11) Та же глава: "Туманность Андромеды - маленькое, слабо светящееся туманное облачко - была видна с Земли простым глазом. Пять тысячелетий назад люди раскрыли тайну этого облачка. Туманность оказалась исполинской звездной системой, превосходившей по размерам даже нашу собственную огромную Галактику". В книжном варианте "Уже давно". То, что М31 является отдельной звездной системой - галактикой, было установлено в начале 20 века. Следовательно, события романа происходят в (1900+5000=) 6900 году. Здесь мы видим расхождение с наиболее дальней датой (5800) почти в тысячу лет. 12) Глава 6 "Легенда синих солнц": "Уже три тысячи лет назад люди знали довольно много о звездах, о Галактике. Но по странному направлению мысли они не подозревали, что планеты есть почти у каждой звезды, как спутники есть почти у каждой планеты в нашей системе". В книжном варианте "Уже тысячи лет назад". Каким годом Ефремов определял хорошие знания человечества о нашей Галактике? Далеким будущим или все же нашим временем? Тогда получаем еще одну дату событий романа: (1950+3000=) 4950 год, то есть около 5000 года. 13) Глава 7 "Совет Звездоплавания": "Две с половиной тысячи лет назад ее называли задачей четырех измерений". В книжном варианте "несколько веков назад". Все это случится в далеком будущем. Но заметим, что отсутствие главы "Остров Забвения" вынудило изменить сюжетную линию журнального варианта романа и оправдать Мвена Маса (в книге он подвергался самонаказанию на остров Цейлон). 14) Там же, чуть ниже: "- Спиральное движение знали шесть тысяч лет назад, - осторожно вмешался Мвен Мас". В книжном варианте "тысячи лет назад". Конкретное указание на сроки позволяет произвести очередной расчет. Вероятно, Ефремов приписывал изучение спирального движения античным математикам. Отсюда получаем (-500+6000=) 5500 год. 15) Та же глава: "В свое время, около двух тысяч лет назад, после открытия больших запасов ядерных материалов на Венере, были запущены автоматические установки для насыщения атмосферы кислородом. Они дали возможность насадить растения с углеродным обменом, и теперь кислород на Венере непрерывно увеличивается. Еще четыре тысячелетия - и мы приготовим годную для обитания людей планету, размером соответствующую Земле". В книжном варианте "много лет назад", а фрагмент о терраформировании Венеры и его сроках полностью опущен. Кроме того, вместо ядерных материалов описывается открытие на Венере твердых углеводородов (привет Великовскому! - см. Переписку) и строительство заводов под колпаками. 16) Та же глава: "Юний Ант пересмотрел памятные записи информации Кольца за все восемьсот лет, с момента нашего включения в Кольцо". В книжном варианте "четыреста лет". 17) Та же глава: "- Пора и мне, - добавила Веда, - я погружусь в недавно открытую пещеру - хранилище пятого тысячелетия до эры Кольца в Средней Азии". В книжном варианте говорится только о хранилище эры Разобщенного Мира без привязки к его географическому положению. Само хранилище описывается в книге в главе "Стальная дверь", в журнальный вариант не вошедшей. Попробуем определить время создания хранилища. Пятое тысячелетие до эры Кольца - это в среднем 4500 лет (4000-5000). Эра Кольца началась по журнальному варианту за 800 лет до описываемых событий. Значит, хранилище было создано за 5300 (4800-5800) лет до полета "Лебедя". Если учесть разницу времен в 3-4 тысячи лет, то выходит, что хранилище должно быть создано задолго до нашего времени - на рубеже нашей эры или в Средневековье. Это расходится с описанием хранилища в книге (автомобили, оружие и т.д.). Есть еще одно интересный момент. По-моему, Казанцев писал, что в черновиках была глава "Раскопки Нью-Йорка". Этот крупнейший город США также относится к нашему времени, а вовсе не к античности. Но вот если мы возьмем привяжем хранилища в Средней Азии к нашему времени, то снова сможем определить время действия романа: (2000+4500+800=) 7300 год. Сдвиг на 1950 год, а также принятие 4000 лет вместо 4500 даст 6750 год. 18) Та же глава: "Еще в семьдесят втором году эпохи Кольца, более семи веков назад, наша планета предприняла обсуждение вопроса о заселении планет с высшей мыслящей жизнью, хотя бы и не достигшей уровня нашей цивилизации". В книжном варианте "более трех веков назад". Сокращение на 400 лет. 19) Глава 8 "Туманность Андромеды": "Бесконечно давно, семь тысяч лет назад, краснокожие индейцы Центральной Америки оставили гордую и печальную надпись". В книжном варианте упоминание о сроках выброшено. Если принять события романа в 5800 году, то надпись "Мы - Земля!" можно отнести к (7000-5800=) 1200 г. до н.э. Немного рано для майя и ацтеков. Но во времена Ефремова точная датировка центральноамериканских цивилизаций не была известна. Итак, мы получили несколько дат событий романа в журнальной редакции (годы округлены): 4500 год, 5000 год, 5500 год, 5800 год, 6750 год, 6900 год, 7300 год. Вспомним еще раз, что по общей для "Часа Быка" и "Туманности" "Хронологии" события романа происходят в 3234 году. Это по хронологии. А есть еще кое-что по астрономии. Вот, например. 20) Глава 5 "Красные волны": "Изучение туманности Андромеды, несмотря на расстояние в восемьсот тысяч парсеков, отделявшее ее от земных наблюдателей, очень помогло познанию нашей Галактики". В книжном варианте "четыреста пятьдесят тысяч парсеков". 800 кпк - это 2,6 млн световых лет, а 450 кпк - 1,5 млн. Зачем Ефремов сократил хорошо известное и надежно определенное в его время расстояние до Туманности Андромеды почти в два раза? 21) Подобное встречается и в главе 8 "Туманность Андромеды": "- Да, - торжественно согласился физик, - с расстояния восьмисот тысяч парсеков! - Да! Сообщение отправлено два с половиной миллиона лет тому назад, и мы видим сейчас то, что было послано задолго до наступления ледниковой эпохи и возникновения человека на Земле!" В книжном варианте "четыреста пятьдесят тысяч парсеков" и " полтора миллиона лет". 22) И чуть дальше: "- Около трех миллионов лет, если только они не сделали реальностью ваши с Мвен Масом изыскания, - улыбнулся Юний Ант". В книжном варианте "около двух миллионов лет", а об опыте Мвена Маса упоминание отсутствует. А вот еще одно расхождение - в возрасте персонажа: 23) В главе 4 "Симфония фа-минор" возраст Горма Орма "не меньше ста десяти лет". В книжном варианте - "ста тридцати". Но и там, и там возраст Дар Ветра в три раза меньше, то есть ему около 40 лет. Мужчина в самом расцвете сил! И подобных расхождений достаточно много. Все они требуют дальнейшего пристального изучения. А для этого просто необходимо получить доступ к черновикам "Туманности Андромеды", к "Премудрым тетрадям"...
Elentirmo: А вот и ответ по поводу четырех тысяч лет вместо трех. Оказывается, все лежит на поверхности, просто мы иногда не замечаем. В послесловии к "Туманности Андромеды" в журнале "Техника - молодежи" №11 от 1957 года, которое автор затем переделал в предисловие к книжному изданию, читаем: "Сначала мне казалось, что гигантские преобразования, описанные в романе, не могут быть выполнены скорее чем за четыре тысячи лет, но потом я утвердился в сроке около трех тысяч лет. Я исходил в этих расчетах из общей истории человечества, но не учел всех гигантских возможностей, которые даст коммунистическое общество. Поэтому при доработке романа я сократил этот срок еще на одно тысячелетие". Значит, все-таки изначально было 4 тысячи лет. Отсюда и путаница (возможно, Ефремов не везде удосужился пересчитать даты). Послесловие полностью можно прочитать здесь: http://iae.makorzh.ru/Publicism/TM57-11/TM57-11.htm
Elentirmo: Напомню, что время действия романа "Туманность Андромеды" из самого текста устанавливается очень неопределенно. Разброс дат от 4500 до 7300 года н.э. (годы, конечно, сильно округлены). В послесловии к роману, опубликованному на страницах журнала "Техника - молодежи" Ефремов указывает первоначальный промежуток времени в 4 тысячи лет (позже меняет его на 3 тысячи лет), то есть около 6000 года. И вот, штудируя переписку Ефремова, натыкаюсь на интересное письмо. 31 января 1956 года, то есть в самый разгар работы над романом, Ефремов пишет Хозацкому: "Пишу понемногу и с большим трудом повесть "Туманность Андромеды" - 4808 год нашей эры" (стр. 273). Интересное указание - год отмечен точно. Он вписывается в определенный ранее промежуток дат, правда, в самое его начало. Значит, первоначально, за год до начала публикации романа в "Т-М" Ефремов определял интервал времени в почти 3 тысячи лет. Но он, как было показано, постоянно менялся и так и остался неопределенным до времени написания "Часа Быка", когда появилась "Хронология" и 3234 год.
A.K.: Статья опубликована: С.А. Беляков. Текстология романа И.А. Ефремова «Туманность Андромеды» на примере хронологии событий
makorzh: A.K. цитирует (из Олсона): Now after the “Gay nineties” we all stay once again in front of quite similar circumstances. Вероятно тут двойная ошибка: распознано в книге как "nineties", написано Ефремовым "ninetines", правильно пишется "nineteens". При чтении числительное, обозначающее год, разбивается на две части (1941 --- nineteen forty-one). Ефремов подразумевал 1900-е годы. Дословный перевод: Сейчас, после "Весёлых 1900-х", мы все стоим опять перед совершенно схожими обстоятельствами. Имеются в виду уже состоявшиеся "весёлые" события 20-го века: мировые войны и т.п.
A.K.: makorzh пишет: Вероятно тут двойная ошибка: распознано в книге как "nineties", написано Ефремовым "ninetines", правильно пишется "nineteens". Нет, всё верно. Gay Nineties - в Сев.Америке это устоявшийся термин для 1890-х гг. https://en.wikipedia.org/wiki/Gay_Nineties
makorzh: A.K. пишет: в Сев.Америке это устоявшийся термин для 1890-х гг. Несомненно. Знал ли Олсон и редакторы его книги этот термин? --- Да, вероятно это сыграло с ними при интерпретации текста злую шутку: они увидели то, что было им знакомо и "ухватились". Знал ли ИАЕ термин "Gay nineties"? --- Неизвестно. Маловероятно. Но если и знал, то, быть может, иронически противопоставлял ностальгически "весёлые" 1890-е жутко "весёлым" 1900-м. Мог ли ИАЕ ошибиться в английском правописании? --- Конечно! Кстати, "ninetines" --- довольно типичная ошибка. Наверняка и в других случаях Олсону приходилось вносить исправления. Мог ли Олсон не разобрать фрагмент текста? --- Если ИАЕ писал рукой --- запросто! Сами знаете, он писал как курица лапой. Если печатал, ... мог и промахнуться мимо нужной клавиши. Ведь мы не видели оригиналов писем. Всё, что имеем --- книга Олсона. Олсон и сам не был уверен в своей интерпретации: The content of this letter was a little vague and puzzling. Это что касается возможностей и предпосылок. А по смыслу всё встаёт на места. После тяжёлых испытаний первой половины 20-го века (1900-х гг.) новая доктрина, обещающая равноправную и хорошую жизнь для всех слабаков, овладевает умами. ИАЕ проводит аналогию с ранним христианством. ИАЕ усматривает в этой доктрине опасность (см. источник далее): Therefore all demagogy and cry about equality (especially in managing and government) and it is the biggest mistake of our time. So I think affairs will be worsened every year because of childish minds that cannot understand that simple law, which so clearly understood our fathers: rights inevitably suppose the responsibility (no responsibility — no rights). The quantity of unresponsible men increased very rapidly together with the appalling demands of rights. And this hook is very dangerous for every government which came on the path of false liberty. But I hope to discuss the very important and significant matter with you in person. "... вся демагогия и крик о равенстве (особенно в управлении и правительстве), и есть самая большая ошибка нашего времени. " Далее подходит Ваш (точнее Михайловой) перевод: «Отчего я ожидаю ухудшения ситуации с каждым годом из-за незрелости умов, неспособных осознать простой закон, вполне ясный нашим отцам: права неизбежно влекут за собой ответственность (нет ответственности — нет и прав)» ИАЕ видится возвращение "тёмных веков" и деградация общества. Он считает, что необходимо идею спокойного благоденствия уравновесить некой другой идеей, роль которой в своё время сыграл буддизм. Всё совершенно ясно, логично. Ну скажите, при чём здесь "беспечные 1890-е"?
полная версия страницы