Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » Хронология у ИАЕ » Ответить
Хронология у ИАЕ
Александр Гор: Перенесено из ветки про повесть Тэй Рама "Дальняя связь": http://noogen.borda.ru/?1-1-0-00000089-000-80-0#069 - А.К. -------------------------------------------------- Насколько я помню коротенькое предисловие к «Туманности Андромеды»... Сначала Ефремов определил сроки в две тысячи лет тому вперёд, но потом, решив - что события книги могли бы случиться и раньше - убрал все конкретные сроки вообще...
Ответов - 230, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Alex Dragon: Андрей целый доклад делал по хронологии мира ТуА и ЧБ. Трудность в том, что в некоторых местах романов есть противоречия, которые Ефремовым никак не были объяснены. Скорее всего попросту авторские ошибки, которые он не заметил. Основное, сколько я помню — промежуток времени от ТуА до ЧБ и соответственно от нашей эпохи. Если по тексту и ощущениям — то там разница лет триста максимум от ЭВК до ЭВР. А если по восточному календарю (все эти круги синих лошадей) — то вроде как порядка тысячи лет.
Александр Гор: Уф... Прошу простить мою невнимательность... Ссылочку на доклад можно?
Сат-Ок: Доклад был только о хронологии ЧБ: http://www.noogen.su/iefremov/vyrtz-2007/chb-chronology.htm В частностях АК меня углубит и поправит, а в целом в "Премудрой тетради" к ЧБ дана следующая хронология: ЭМВ - 21-23 век Последний век ЭОТ ("век Космоса") - 28 век; ТА - 32 век; ЧБ - 4030 год + больше века в прологе и эпилоге.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Если по тексту и ощущениям — то там разница лет триста максимум от ЭВК до ЭВР. Ощущения - это субъективно (у меня всегда лет 500 было, не меньше, в том числе и потому, что я СЗ вписывал в хронологию), а в тексте никаких указаний нет.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Доклад был только о хронологии ЧБ: У-у... Точно. Забыл...
Alex Dragon: Я СЗ тоже пытался вписать, но потом отказался от этого. Уж больно вбок получается с принципом действия звездолёта и сроками. Даже неторопливо почёсываясь от опыта Мвен Маса до рабочей модели звездолёта врядли могло пройти больше ста лет. При всём даосизме нуль-т слишком жирный кусок, чтобы откладывать это в слишком долгий ящик. Т.е. пульсационный корабль из СЗ появился бы позже обычного ЗПЛ из ЧБ. Это с одной стороны. С другой — упоминания о Веде Конг не звучат как упоминания о седой древности, а скорее так, как мы говорим о самом Ефремове и делах 50-70 летней давности. То есть то что на памяти одного-двух поколений назад. Учитывая большую продолжительность жизни, лет триста представляется вполне реальным промежутком.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: упоминания о Веде Конг не звучат как упоминания о седой древности Мы всё это обсуждали уже. Как раз наоборот. Речь там идёт о смене генетического типа. И о том, что Веда была ближе к инферно и потому лучше его понимала. А если вспомнить, что инферно было преимущественно в ЭРМ, то и временной промежуток между тем, кто его лучше ощущает должен быть соответствующим - сопоставимым с давностью ЭРМ.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: При всём даосизме нуль-т слишком жирный кусок, чтобы откладывать это в слишком долгий ящик. А вот Дар Ветер сказал легко: "Какая разница - мы или другие поколения?" Достаточно вспомнить, сколько процентов земной энергии понадобилось для нуль-канала во время ТО. Недостаточная энерговооружённость для опытов плюс необходимость поддерживать Ахернар.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: необходимость поддерживать Ахернар Э-э... Простите?
Alex Dragon: Там много противоречивых моментов. Для предполагаемой смены расовых типов, как мне сдаётся, и тысячи лет маловато — всего-то несколько поколений сменится от и до.Сат-Ок пишет: И о том, что Веда была ближе к инферно и потому лучше его понимала. Это ни о чём не говорит совершенно. Близость к инфернальности и сроки напрямую не связаны. Они все от нас слишком далеки, чтобы что-то там так уж глубоко понимать в нашей инфернальности и считать между собой значимые разницы. Ты, как мне кажется, слишком уж абсолютизируешь каждую точку в тексте. А вот Дар Ветер сказал легко: "Какая разница - мы или другие поколения?" А вот Мвен взял и сделал. Сат-Ок пишет: Достаточно вспомнить, сколько процентов земной энергии понадобилось для нуль-канала во время ТО. Недостаточная энерговооружённость для опытов плюс необходимость поддерживать Ахернар. Не проблема совершенно. С энергией проблема была решена ещё в предыдущие эпохи. Принципиальной невозможности не было. Было просто производство требуемого количества и не больше и не меньше. Это не перманентное и фатальное отсутствие ресурсов у нас. Ахернар — как и чем ты его собрался поддерживать практически без связи и транспорта? «Летучими голландцами»? Запаримся. Собственно, если посмотреть на это с той же точки зрения, что и на своевременность появления, скажем, паровой машины, телеграфа, автомобиля и т.п., то очень даже всё красиво получается: как настала насущная необходимость, так и появилось нуль-т. Без него реальное заселение Ахернара вообще невозможно. Только эпизодлические экспедиции. Я уж не говорю, что выключение таких малых групп людей из земной ноосферы просто вредно и может быть губительно, а значит перво-наперво нужна надёжная и быстрая связь. Так что на почёсывания на самом деле у них не сильно много бы времени оставалось. Ну пару поколений бы потерпели — и взвыли бы. А собственно ради чего терпеть и ждать-то?
Александр Гор: Ахернар Ага, понял о чём речь...
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Ты, как мне кажется, слишком уж абсолютизируешь каждую точку в тексте. А ты - переиначиваешь в себе желаемое :) На самом деле я просто соотношу два источника, а это уже чёткий вектор. На фоне Премудрой тетради те места, которые можно толковать двояко при желании, становятся однозначными.
Джигар: Сат-Ок пишет: А ты - переиначиваешь в себе желаемое :) Сат-Ок - я вас поддерживаю. Есть в вас такое качество, Алекс, есть. А вот Мвен взял и сделал. Алекс, ещё Переслегин отмечал, что Мвен на фоне остальных людей ЭВК выглядит нетипичым. Так что, вряд ли его нужно приводить в пример. У меня тоже есть соображения по хронологии. Попозже.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: А ты - переиначиваешь в себе желаемое :) Тут бы нарисовать смайлик, разводящий руками. Мол, ну что поделать, есть такой грех. Ну сформировались устойчивые стереотипы. До всякого знакомства, даже такого опосредованного, как сейчас, со всякими тетрадями. Если чисто по тексту книги, что на руках, да и даже с учётом «премудрых тетрадей», всё же там достаточно нестыковок. Особенно по технике. Типа того что на спутнике связи людям делать совершенно нечего и опыт Мвен Маса и Рен Боза никого бы убить именно там не мог бы. Или сомнительности сроков колонизации Ахернара, которая — если исходить из неспешности — не завершилась бы и через тысячу лет после ТуА. Если и три звездолёта отправить сразу, экипаж которых ну максимум десятки человек — напряг, то переброска десятков тысяч людей (меньше не имеет смысла), да на досветовых скоростях — предприятие крайне, скажем так, сомнительное и нудное.
Alex Dragon: А о «Мвен vs. Дар» мы уже не раз говорили. Сошлись вроде примерно на том, что его нетипичность — это необходимый элемент стабильности общества, не дающий застаиваться и слишком уж осторожничать.
Джигар: Сат-Ок пишет: ЭМВ - 21-23 век Последний век ЭОТ ("век Космоса") - 28 век; ТА - 32 век; ЧБ - 4030 год + больше века в прологе и эпилоге. Итого у нас получается: ЭМВ – 200 лет, ЭОТ – 500 лет, ЭВК – (400 лет между ЭОТ и ТА и + ещё 200 лет положим (минимум)) 600 лет, ЭВР – (~ начиная с 34 века до ЧБ - 600 лет + 1 век в эпилоге, ну и ещё лет от 200 до 400 добавим до конца этой эры) 900 – 1 300 лет. Моя правильно написала?
Джигар: Alex Dragon пишет: А о «Мвен vs. Дар» мы уже не раз говорили. Сошлись вроде примерно на том, что его нетипичность — это необходимый элемент стабильности общества, не дающий застаиваться и слишком уж осторожничать. Да я не об этом. Я о том, что нетипичность не приводят в качестве примера. Alex Dragon пишет: С энергией проблема была решена ещё в предыдущие эпохи. Принципиальной невозможности не было. Было просто производство требуемого количества и не больше и не меньше. Это не перманентное и фатальное отсутствие ресурсов у нас. Нет, Алекс, был дефицит энергии. Они все время экономят. И это в тексте постоянно подчеркивается. Alex Dragon пишет: Для предполагаемой смены расовых типов, как мне сдаётся, и тысячи лет маловато — всего-то несколько поколений сменится от и до. С учетом продолжительности жизни как в наше время, тысяча лет для смены расовых типов – как раз подходит. Здесь очень много работает бразильцев. И за несколько лет знакомства я научился большинство из них определять на глаз, потому что за 200 – 250 лет у них появился очень характерный расовый тип. Конечно, у него существует масса вариаций, плюс ещё есть много людей из чистых (несмешанных) других рас – негры, индейцы, белые двух типов – западно-средиземноморского типа и креолы (похожи на наших цыганов или классических мексиканцев). Но этот основной бразильский тип – преобладает. Его представители - маленькие, смуглые, несколько индейско-подобные, (но не чистые индейцы, те отличаются) с волнистыми черными волосами. Трудно описать, легче увидеть. Вот здесь – 2 девушки на фотке, с обведенными лицами – представляют собой этот бразильский тип в его более европеоидной вариации. Ещё также появился характерный расовый тип в Гайане. Корни гайанцев – негры, мулаты (с островов Зеленого мыса – смесь негров и португальцев), южные индийцы-дравиды и, конечно, южноамериканские индейцы, которые в этой части континента имеют светлошоколадный цвет кожи. Опять же, наряду с данным расовым типом в Гайане имеются во множестве и представители чистых рас. Гайанцы также появились за 200 – 250 лет. Пересчитайте нынешнюю продолжительность жизни на предполагаемую в Будущем и ИМХО, 1000 лет для ПОЯВЛЕНИЯ (только для появления, но не всеобщего распространения) новых расовых типов – нормально.
A.K.: Джигар пишет: ЭВК – (400 лет между ЭОТ и ТА и + ещё 200 лет положим (минимум)) 600 лет, ЭВР – (~ начиная с 34 века до ЧБ - 600 лет + 1 век в эпилоге, ну и ещё лет от 200 до 400 добавим до конца этой эры) 900 – 1 300 лет. Моя правильно написала? Мой конспект подготовительных материалов к ЧБ. Подчёркиваю, материалы подготовительные, кое-что автор мог и поменять (и менял) при написании книги. Методику пересчёта восточных кругов в годы христианского летоисчисления см. в вырицком выcтуплении. Мои примечания выделены цветом. ------------------------------------------------ Хронология (общая с "Туманностью") Тёмная Эра (Тёмные Века) или Эра Смешения Формаций (ЭСФ) (в книге Тёмные века - не то же, что ЭСФ, но в подготовительных материалах между ними пока что стоит равенство) Включает: Века Нашествий 5-7 круги - 13-14 вв. Века Чёрной Церкви 7-9 круги - 14-16 вв. Века Покорения Народов 10-13 круги - 16-18 вв. Век Замирения 14 круг (это 1807-1866 гг. Название Века весьма странно, поскольку на это время приходятся наполеоновские войны, войны за независимость в Греции, Италии, Латинской Америке, опиумные войны в Китае и Крымская война) Эра Расщеплённого (! - A.K.) Мира (ЭРМ) Век Войн - 15 круг (это 1867-1926 гг. Очевидно, указан только начальный круг Века, т.к. в него должна войти и 2-я мировая война. Скорее всего, начало ЭРМ и Века Войн приходится на 1914 г. (относящийся к 15 кругу). С края листа пометка: "на Земле уже жили 77 миллиардов") Век Лжи - Белый и чёрный циклы 16 круга - 1963-1986 гг. Век Смятения и Голода - Синий, красный и жёлтый циклы 17 круга - 1987-2022 гг. Эра Мирового Воссоединения (ЭМВ) Век Союза Стран - Чёрный цикл 17 круга (2035-2046 гг. С края листа пометка: "около 150 миллиардов") Век Разных Языков - 18 круг и 19 круг (Середина 21- вторая половина 22 вв.) Век Борьбы за Энергию - 20 круг Век Общего Языка - С года синего зайца 21 круга (С 2227 г.) Эра Общего Труда (ЭОТ) Век Упрощения Вещей - 22-23 круги (2287-2406 гг.) Век Переустройства - 24-25 круги (2407-2526 гг.) Век Первого Достатка - 26-27 круги (2527-2646 гг.) Век Звёздного Космоса - 28-30 круги (до 2826 г.) (здесь я дал границы кругов с точностью до года) Эра Великого Кольца (ЭВК) - От 30 до 45 круга (29-38 вв.) Век [Подобия-? слово неразборчиво] Разума - Начиная с 2826 г. Век Великого Взлёта Век Беспредельности Век Тибетского Опыта (В части детализированных хронологических границ Веков практически всё зачёркнуто, NB!) Эра Встретившихся Рук (ЭВР) - 45-60 круги (38-47 вв. В нижней части листа указано начало Эры: 3700 г. н.э.) Век Раскрытия Пространства - 46 круг Век Прямого Луча (Хронологические границы Века неразборчивы, несколько раз исправлены. С края листа авторская пометка: "время действия" (в романе - начало 51-го круга, 4030 г.)) Век Свободных Встреч - 52 круг (Пометка автора: "В нём живут ученики (Пролог и Эпилог)") --------------------------------------- Т.е. ЭВК и ЭВР по 15 кругов = по 900 лет.
Alex Dragon: Джигар пишет: Я о том, что нетипичность не приводят в качестве примера. В том-то и дело, что эта «нетипичность» — типичная. Был же разговор о механизмах торможения и возбуждения. Ни без одного из них не получится. Пропорция представителей тех и других — вопрос отдельный и не суть важный. А важно, что это необходимые элементы системы. Кстати, обратимся к статье Переслегина же, к месту, где он индекс риска вычислял: «Таким образом, средневзвешенный уровень риска превышает 60% Эти потери считаются допустимыми, следовательно, речь идет, отнюдь, не о «цивилизации безопасности»…» Спор между Мвеном и Даром состоял не столько в том, делать или не делать, сколько когда удобнее и оправданней момент. Джигар пишет: Нет, Алекс, был дефицит энергии. Они все время экономят. И это в тексте постоянно подчеркивается. Нету. Где-то я, кажется приводил уже цитату из ТуА, касающуюся хронологии и как раз энергии. А экономят — это естественно. Чего зазря на ветер пускать? Джигар пишет: С учетом продолжительности жизни как в наше время, тысяча лет для смены расовых типов – как раз подходит. Ну тут я затруднюсь. Нужно более глубоко с антропологией быть знакомым. Скажем, правильно ли вообще был употреблён термин «расовый тип»? Является ли метисизация процессом, аналогичным расообразованию? Ваши бразильцы — это метисы, но вот является ли это с точки зрения антропологии и биологии новым расовым типом — для меня вопрос. Как я понимаю, расообразование — это как раз процесс дифференциации некого условно базового типа на специализированные группы, сообразно условиям обитания данных групп. А метисизация — это скрещивание, а не следствие естественого отбора.
Сат-Ок: Я не понимаю, почему все говорят о расовом типе. Речь идёт о генетически новом качестве здоровья, которое имеет ярко выраженное физиологическое проявление. Джигар, Фай летала ещё на первом ЗПЛ - "Ноогене", так что ЭВР началась совершенно недавно для основного действия ЧБ. Я же говорю - надо СЗ вписывать :)
Alex Dragon: Собственно Ефремов о расах ничего и не говорит. Он говорит скорее об антропологических типах. Великое многообразие человеческого облика на Земле, особенно в Эру Общего Труда, когда стали сливаться самые различные расы и народности, превосходило всякое воображение. Всевозможные оттенки волос, глаз, цвета кожи и особенности телосложения сочетались в потомках кхмеро-эвенко-индийцев, испано-русско-японцев, англо-полинезо-зулусо-норвежцев, баско-итало-арабо-индонезийцев и т.д. Перечисление этих бесчисленных комбинаций занимало целые катушки родословных. Широта выбора генетических сочетаний обеспечивала бесконечность жизни без вырождения, то есть беспредельное восхождение человечества. Счастье Земли заключалось в том, что человечество возникло из различных отдаленных групп и создало на историческом пути множество обособлений, культурных и физических. К Эре Великого Кольца тип человека Земли стал более совершенным, заменив многоликие типы Эры Общего Труда. До конца этой Эры люди разделялись на две главные категории: неандерталоидную - крепкую, с массивными костями грубоватого сложения, и кроманьоидную - с более тонким скелетом, высоким ростом, более хрупкую психически и тонкую в чувствах. Дело генетиков было взять от каждой лучшее, слив их в одно, что и сделали на протяжении ЭВК. А к ЭВР чистота облика стала еще лучше выражена, как это видела Чеди, сравнивая аскетическую твердость как бы вырезанного из камня лица Фай Родис с мягким обликом Веды Конг. Фай Родис отражала еще одну ступень повышения энергии и универсальности человека, сознательно вырабатываемой в обществе, избегающем гибельной специализации. Фай Родис во всем казалась плотнее, тверже женщины ЭВК - и очертаниями сильного тела с крепким скелетом, и посадкой головы на высокой, но не тонкой шее, и непреклонным взглядом глаз, расставленных шире, чем у Веды, и соответственно большей шириной лба и подбородка. Это вполне можно считать и свидетельством большого промежутка времени, так и, при желании, не очень большого. «Стала лучше выражена» — это не значит изменилась совершенно радикально. Кроме того, можно ведь и предположить, что Дар и Веда — «последние из могикан», жившие на излёте эпохи. То есть, собственно текст романа при желании можно понять в относительно широких пределах по-разному, а вот что имел ввиду сам для себя автор — тут с тетрадями, конечно, не поспоришь.
A.K.: Сат-Ок пишет: Джигар, Фай летала ещё на первом ЗПЛ - "Ноогене", так что ЭВР началась совершенно недавно для основного действия ЧБ. Если сопоставить с хронологией из рабочих материалов к ЧБ (той, что выше), то получается, что ЭВР начинается существенно раньше, чем появляются первые ЗПЛ. Время основного действия ЧБ - начало 51-го круга (его первый, "синий", цикл). Фай 40 лет, стало быть, её участие в предпоследней экспедиции "Ноогена" - конец 50 или начало 51 круга, не раньше. ЭВР же, по хронологии рабочих материалов к ЧБ, начинается с конца 45-начала 46 круга. Причём сначала идёт Век Раскрытия Пространства (46-й круг, 60 лет), а уже затем - Век Прямого луча, который до экспедиции "Тёмного Пламени" уже длится 4 круга (47-50), т.е. порядка 240 лет. Возможно, что "Нооген" летал всё это время, пока не погиб.
Джигар: Андрей, большое спасибо за информацию! Сразу же появилось много вопросов. 1. Тёмная Эра (Тёмные Века) или Эра Смешения Формаций (ЭСФ) занимает около 650 лет. С 1200 по 1866 годы. 1.1. Что было до 1200 года? Мир же не начинается с этого года? А то попахивает фоменковщиной. 1.2. Почему это время называется Эра Смешения Формаций? О каких формациях идет речь? 1.3. Почему использованы именно ТАКИЕ названия? 1.4. Хотелось бы ваших комментариев, объясняющих использование термина «Век». Раньше, когда я читал о «Веках» в ефремовской хронологии, думал, что это условное наименование отрезка времени, который больше, чем календарный век. 1.5. Действительно, название последнего века, а также его продолжительность вызывают вопросы. 2. Эра Расщеплённого Мира (ЭРМ) занимает всего лишь 155 лет!!! 2.1. Честно говоря, раньше я всегда считал, что ЭРМ Ефремов имеет в виду ВСЮ докоммунистическую историю. 2.2. Ну, или капиталистическую формацию, если мы, будем считать капитализм промышленный, а не только буржуазный. 2.3. Кстати, тогда, да, получается! Начиная только с 1850 года, в Англии промышленное производство обогнало с/х. То есть можно ли сказать, что, говоря переслегинским языком, ЭРМ – это индустриальная фаза развития человечества? 2.4. Если это так, то тогда почему эта Эра названа так странно и в ней не упоминется о промышленности? 2.5. Почему использованы именно ТАКИЕ названия? 2.6. на Земле уже жили 77 миллиардов") Почему такая цифра? Ведь в 50-60-е г.г. на Земле жило ~ 4 миллиарда. 2.7. Век Лжи – это акцентируется внимание автора на ситуацию в СССР? Тот самый тэй рамовский Лжесоциализм? 2.8. Век Смятения и Голода, это, надо полагать, перестройка + 90-е + современный экономический кризис? 3. Эра Мирового Воссоединения (ЭМВ) занимает 252 года. Немножко даже больше, чем дал Сат-Ок (200 лет). 3.1. около 150 миллиардов") Ещё более непонятная цифра! Во-первых, сама цифра непонятно и необоснованно большая. Во-вторых, если автор считал, что с Века Войн, когда на Земле якобы жило 77 миллиардов (только непонятно почему он так считал?) и до конца Века Союза Стран население удвоилось за каких-нибудь 50-80 лет и это в условиях кровопролитных войн, а чуть впоследствии, сильных экономических неурядиц, то на каком основании? 3.2. Даже если считать, что термин «Век» у ИАЕ соответствует нашему веку, то почему в ЭМВ этот Век сократился почти в два раза – до 60 (!) лет??? Ибо иметь на 250 лет 4 Века ..... это как-то странно выглядит! 4. Эра Общего Труда (ЭОТ) занимает 539 лет. Практически коррелирует с тем, что дал Сат-Ок (500 лет). 4.1. Состоит из 4-х Веков, что почти соответствует календарным векам. 5. Эра Великого Кольца (ЭВК) занимает 900, что больше чем я насчитал по данным Сат-Ока (600 лет). 5.1. Век [Подобия-? слово неразборчиво] Разума Может быть Век Победившего Разума? 5.2. В какое время (Век) происходит действие ТуА? 6. Эра Встретившихся Рук (ЭВР) занимает 900 лет. С учетом моих ошибок с ЭВК и ЭВР, да, по 900 лет. 6.1. Время действия основной части ЧБ происходит в Веке Прямого Луча? P. S. А что будет потом? То, о чем думала Фай Родис? – Эра соединения Шакти и Тамаса? Есть какие-то наметки у автора? Р. P. S. Сат-Ок пишет: Я же говорю - надо СЗ вписывать :) Надо! Я – за!
A.K.: Джигар пишет: 1.1. Что было до 1200 года? Мир же не начинается с этого года? А то попахивает фоменковщиной. Возможно, Вы ещё не читали мою статью о хронологии в ЧБ: http://www.noogen.su/iefremov/vyrtz-2007/chb-chronology.htm - где я связываю монастырь Бан Тоголо (упоминается в ЧБ) с монастырём Эрдени-Цзу в Каракоруме. Исторические документы в нём - только начиная с 13-го века. 1.2. Почему это время называется Эра Смешения Формаций? О каких формациях идет речь? 1.3. Почему использованы именно ТАКИЕ названия? Отождествление ТВ и ЭСФ только в подготовительных материалах. В романе последовательность: ТВ - ЭСФ - ЭРМ. Моё предположение о происхождении названия - в той же статье для Вырицы. 1.4. Хотелось бы ваших комментариев, объясняющих использование термина «Век». Раньше, когда я читал о «Веках» в ефремовской хронологии, думал, что это условное наименование отрезка времени, который больше, чем календарный век. Очевидно, для Ефремова продолжительность века непременно больше календарного была не принципиальна. Просто некоторые отрезки времени, характеризующиеся какими-то своими особенностями. 2. Эра Расщеплённого Мира (ЭРМ)"Расщеплённого" - только в подготовительных материалах, в книге он оставил прежнее, из ТА, название - "Разобщённого". 2.1. Честно говоря, раньше я всегда считал, что ЭРМ Ефремов имеет в виду ВСЮ докоммунистическую историю. В ТА так, в ЧБ он скорректировал схему. 2.2. Ну, или капиталистическую формацию, если мы, будем считать капитализм промышленный, а не только буржуазный. 2.3. Кстати, тогда, да, получается! Начиная только с 1850 года, в Англии промышленное производство обогнало с/х. То есть можно ли сказать, что, говоря переслегинским языком, ЭРМ – это индустриальная фаза развития человечества? Я представляю себе так: ~1850-1914 - ЭСФ, 1914-2035(46) - ЭРМ. Подробнее - в статье. 2.6. цитата: "на Земле уже жили 77 миллиардов" Почему такая цифра? Ведь в 50-60-е г.г. на Земле жило ~ 4 миллиарда. 77 млрд - уже жило, всех прошедших по Земле людских поколений, а не только живущих в данный момент. 2.7. Век Лжи – это акцентируется внимание автора на ситуацию в СССР? Тот самый тэй рамовский Лжесоциализм? Думаю, не только в СССР, и не только лжесоциализм (термин Ефремова - "муравьиный лжесоциализм", в подготовительных материалах к ЧБ - просто "муравьиный социализм", мол, есть настоящий, а есть муравьиный). Зная ИАЕ, можно предполагать, что он учитывал и антисоветскую пропаганду в США, и "Культурную революцию" в Китае. 2.8. Век Смятения и Голода, это, надо полагать, перестройка + 90-е + современный экономический кризис? Да. Про 150 млрд - аналогично про 77 млрд. Все жившие поколения. 3.2. Даже если считать, что термин «Век» у ИАЕ соответствует нашему веку, то почему в ЭМВ этот Век сократился почти в два раза – до 60 (!) лет??? Ибо иметь на 250 лет 4 Века ..... это как-то странно выглядит! У ИАЕ век - не обязательно равен календарному, не обязательно меньше и не обязательно больше. Вблизи точки сингулярности время уплотняется и века становятся календарно короче. По-моему, логично. 5.2. В какое время (Век) происходит действие ТуА? Из общих соображений, в конце Века Беспредельности и начале Века Тибетского Опыта. Джигар пишет: 6.1. Время действия основной части ЧБ происходит в Веке Прямого Луча? Да. A.K. пишет: С края листа авторская пометка: "время действия" (в романе - начало 51-го круга, 4030 г.)
Сат-Ок: A.K. пишет: Эра Великого Кольца (ЭВК) - От 30 до 45 круга (29-38 вв.) Век [Подобия-? слово неразборчиво] Разума - Начиная с 2826 г. Век Великого Взлёта Век Беспредельности Век Тибетского Опыта Эра Встретившихся Рук (ЭВР) - 45-60 круги (38-47 вв. В нижней части листа указано начало Эры: 3700 г. н.э.) Интересно то, что Век Тибетского Опыта длится 567 лет. Потому что действие ТА - 407 год ЭВК, следовательно, 4233 г. Значит, хотим мы того или нет, а СЗ приходится вписывать :)
A.K.: Сат-Ок пишет: Потому что действие ТА - 407 год ЭВК, следовательно, 4233 г. Погоди! Время действия ЧБ - 4030 год. 407 год ЭВК - это 2826 + 407 = 3233 г. Таким образом, Век Тибетского Опыта продолжается... 3700 (начало ЭВР) - 3233 = 467 лет. Сат-Ок пишет: хотим мы того или нет, а СЗ приходится вписывать :) Дело в том, что в СЗ нет Великого Кольца, и земляне ещё не общались с братьями и сёстрами по разуму. Мне пока что представляется более вероятной версия о СЗ как о параллельной реальности, в которой количество населённых миров в Галактике многократно меньше, чем в ТА-ЧБ, а потому ВК ещё не возникло.
Сат-Ок: A.K. пишет: Таким образом, Век Тибетского Опыта продолжается... 3700 (начало ЭВР) - 3233 = 467 лет. Ага, точно :) Про СЗ всё знаю, ни на чём не настаиваю. Но мне так комфортнее :)
Джигар: Андрей, спасибо! Прочитал вашу статью. Многое сразу прояснилось, но возникли другие вопросы. Сейчас я бы хотел задать вопросы, посвященные докоммунистическому периоду. 1. Всё-таки причины названий не объяснены. 2. Мое предположение о причине названий - летописцы жили в «медвежьем углу» и свои названия, так же как и события, которые они записывали в летописи, они соотносили только с тем, что известно им. Естественно, о событиях в Европе или Америке им было известно мало или вообще ничего. Значит, нам не надо удивляться, что у них не отражена, Крымская война, к примеру. Если в окрестных степях и горах было тихо, то и название этого времени будет - Время Замирения. А то, что в это же самое время Наполеон пытался завоевать Египет или Россию, то им осталось неведомым. 3. Несколько комментариев по поводу ЭСФ. 3.1. В таком случае Эра Смешения Формаций, приходящаяся на 13-15 круги (середина XVIII – вторая половина XIX вв.), соответствует эпохе первой индустриализации и развития промышленного капитализма, когда, действительно, старые, доиндустриальные, формы общества сосуществовали с новыми – индустриальными. Мне кажется эта гипотеза очень правильной. Потому что промышленный капитализм появился, конечно, раньше середины XVIII века, но во-первых, только в нескольких странах, а во-вторых, его доля в ВВП была ещё незначительна. То же самое касается и конца этого периода. Он ещё не стал всеобъемлющ. Только ПОСЛЕ второй половины XIX века, индустриальный уклад стал доминировать над другимими. 3.2. Если вы отделяете ЭСФ от ТВ, то какой период она охватывает? Неужели только один Век Замирения? 3.3. По поводу вашей границы между ЭСФ и ЭРМ. Всё-таки может начинать отсчет ЭРМ не от 1МВ, а от империалистических войн? Первой из которых была Японо-китайская война 1894-1895 гг., затем, Испано-американская война 1898 гг., Англо-бурская война 1899-1902 гг. Ну, и ещё несколько. Индустриализм (промышленный капитализм) к 1894 году уже победил окончательно, таким образом мы можем констатировать фактическое окончание ЭСФ. С другой стороны логично, что Век Войн, первый период ЭРМ, начинался бы с империалистических войн, а не 1МВ. 4. Я представляю себе так: ~1850-1914 - ЭСФ, Подробнее - в статье. Андрей, я вижу у вас здесь небольшое расхождение со статьей. Возможно это опечатка? У вас здесь ЭСФ начинается с 1850 г., а в статье – указано - середина XVIII века. А середина XVIII века, это - 1750г. 5. Джигар пишет: Честно говоря, раньше я всегда считал, что под ЭРМ Ефремов имеет в виду ВСЮ докоммунистическую историю. А.К. пишет: В ТА так, в ЧБ он скорректировал схему. Случайно не знаете причину этого? 6. А.К. пишет: Зная ИАЕ, можно предполагать, что он учитывал и антисоветскую пропаганду в США, и "Культурную революцию" в Китае. В общем, Век Лжи = Век Пропаганды. 7. А.К. пишет: Про 150 млрд - аналогично про 77 млрд. Все жившие поколения. Позвольте, но все жившие поколения уже были посчитаны один раз в 77 млрд. Они что же удвоились, находясь в небытие, что ли? 8. Андрей, а ваше мнение – почему ИАЕ перешел на тибетскую систему летоисчисления, а не оставил европейскую, или не начал новую, ну, например, начинающую отсчет от начала ЭМВ? Всё-таки, эти круги, циклы, огненные курицы .... Неудобно как-то. Да и числа используются на круглые. 12, например. Десятичный отсет, по любому, удобней. 9. Тем более, выясняется, что сами коммунары не знают в каком времени они живут: - Забавная хронология! - сказала Эвиза. - Звучит архаически нелепо. - Не пора ли прекратить изыскания, в каком бы круге мы ни находились? - предложила Эвиза. - Мы замучили Фай. - В год синей лошади пятьдесят первого круга, - рассмеялась Родис. - Пойдёмте ко мне.
A.K.: Джигар пишет: Андрей, спасибо! Чем могу. :) 1. Всё-таки причины названий не объяснены. 2. Мое предположение о причине названий - летописцы жили в «медвежьем углу» и свои названия, так же как и события, которые они записывали в летописи, они соотносили только с тем, что известно им. Естественно, о событиях в Европе или Америке им было известно мало или вообще ничего. Значит, нам не надо удивляться, что у них не отражена, Крымская война, к примеру. Если в окрестных степях и горах было тихо, то и название этого времени будет - Время Замирения. А то, что в это же самое время Наполеон пытался завоевать Египет или Россию, то им осталось неведомым. Может быть. У меня пока никаких своих идей на этот счёт не возникало. 3.2. Если вы отделяете ЭСФ от ТВ, то какой период она охватывает? Неужели только один Век Замирения? В соответствие с романом, в пересчёте тибетской хронологии в христианскую: середина XVIII столетия - 1-я мировая война. У вас здесь ЭСФ начинается с 1850 г., а в статье – указано - середина XVIII века. А середина XVIII века, это - 1750г. Да, это моя оплошность. Правильно - середина XVIII века. Джигар пишет: 3.3. По поводу вашей границы между ЭСФ и ЭРМ. Всё-таки может начинать отсчет ЭРМ не от 1МВ, а от империалистических войн? Первой из которых была Японо-китайская война 1894-1895 гг., затем, Испано-американская война 1898 гг., Англо-бурская война 1899-1902 гг. Ну, и ещё несколько. Индустриализм (промышленный капитализм) к 1894 году уже победил окончательно, таким образом мы можем констатировать фактическое окончание ЭСФ. С другой стороны логично, что Век Войн, первый период ЭРМ, начинался бы с империалистических войн, а не 1МВ. Всё-таки индустриализм 20 века отличается от индустриализма века 19-го по ряду параметров, внесённых в разных странах советским проектом, Новым курсом Рузвельта и корпоративным государством у фашистов. А "спусковой крючок" новой эпохи был нажат в 1914 году. Здесь я отчасти опираюсь на идеи своего доброго знакомого, историка и футуролога Александра Шубина. Кроме того, приходилось слышать от разных людей, от Шубина в том числе, что фактические границы ХХ века отличаются от календарных: ХХ век начался в 1914 году, а закончился... одни называют 1991, другие 2001 годы. А.К. пишет:В ТА так, в ЧБ он скорректировал схему. Джигар пишет:Случайно не знаете причину этого?Нет. Позвольте, но все жившие поколения уже были посчитаны один раз в 77 млрд. Они что же удвоились, находясь в небытие, что ли? Всё просто. К 1926 году от начала человеческого рода по Земле прошли 77 млрд человек, всех людских поколений. От 1926 и до 2046 - ещё 73 млрд, всего от начала человечьего рода и до 2046 - 150 млрд. Масштабы внушают: за 120 лет родилось столько же, сколько за всю предыдущую историю и предысторию, включая палеолит. 8. Андрей, а ваше мнение – почему ИАЕ перешел на тибетскую систему летоисчисления, а не оставил европейскую, или не начал новую, ну, например, начинающую отсчет от начала ЭМВ? Всё-таки, эти круги, циклы, огненные курицы .... Неудобно как-то. Да и числа используются не круглые. 12, например. Десятичный отсчет, по любому, удобней. 9. Тем более, выясняется, что сами коммунары не знают в каком времени они живут Наверное, ему нужно было дать привязку своих прогнозов к реальному времени, но он не хотел это делать совсем уж явно, как это выглядело бы в европейской системе летоисчисления.
Verr: A.K. пишет: От 1926 и до 2046 - ещё 73 млрд Не лезет! Количество живших людей равно количество населения делённое на продолжительность жизни. Если взять среднюю численность в 7.3 млрд - то средняя продолжительность жизни получается 12 лет...
A.K.: Verr пишет: Не лезет! Количество живших людей равно количество населения делённое на продолжительность жизни. Вы не ошиблись? Количество населения в 2046 г. прогнозируется на уровне 9 млрд (смотрим у С.П. Капицы: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/DEMO.HTM). Какую разумную среднюю продолжительность жизни не возьмёте, деление на неё этого числа даст много меньше 9 млрд всех живших, а это нонсенс. Но я, кажется, понял, что Вы хотели сказать: если число живших за 120 лет - 73 млрд, а средняя численность 7,3 млрд (допустим), то есть в 10 раз меньше, то средняя продолжительность жизни должна быть также в 10 раз меньшей, чем взятый отрезок времени, т.е 120:10=12 лет. Но для меня пока корректность этого правила не стала очевидной. По мне, число всех живших за период в N лет равно сумме родившихся в каждый год всего этого периода.
anamezon: В Часе Быка есть конкретная цифра - 90 млрд человек живших от самого начала (появления людей на Земле) и до окончания инферно (то есть до ЭМВ).
A.K.: Всё недосуг, надо бы посчитать по усложнённой формуле суммы членов геометрической прогрессии. Усложнённой - потому что время удвоения само меняется со временем.
Alex Dragon: Любопытно, какой момент считать началом. На этот счёт могут быть очень разные мнения (особенно в свете той идеи, что «человек» как понятие не тождественен конкретному биологическому виду Хомо Сапиенс и начало человечности нужно считать лет так минимум миллионом раньше, чем принято считать). Интересно, от чего сам Ефремов считал.
Verr: A.K. пишет: По мне, число всех живших за период в N лет равно сумме родившихся в каждый год всего этого периода. Да как не считай, результат тот же - в прошлом году в мире родилось порядка ста пятидесяти миллионов человек (в РФ - полтора миллиона), умерло порядка 50. Итого чтобы 70 млрд набралось - сколько лет надо? Alex Dragon пишет: Любопытно, какой момент считать началом. На этот счёт могут быть очень разные мнения (особенно в свете той идеи, что «человек» как понятие не тождественен конкретному биологическому виду Хомо Сапиенс и начало человечности нужно считать лет так минимум миллионом раньше, чем принято считать). Особей разницы всё равно не будет - численность популяции была весьма невысока (десятки тысяч) и даже за миллион лет всего порядка миллиарда набирается, что общую цифру почти не меняет
A.K.: Verr пишет: Да как не считай, результат тот же - в прошлом году в мире родилось порядка ста пятидесяти миллионов человек (в РФ - полтора миллиона), умерло порядка 50. Итого чтобы 70 млрд набралось - сколько лет надо? 70 млрд : 150 млн ~=467 лет. Многовато. А вот если взять не 150 млрд, как в предварительных материалах, а 90 млрд, как в книге, то получим 90-77 = 13 млрд; 13 млрд : 150 млн ~= 87 лет, прошедших после 1926 года (когда уже 77 млрд жило). Это по порядку величины ближе. Но это только прикидка, ведь число ежегодно родившихся меняется. В данный момент эта цифра из года в год увеличивается. Скорость прироста населения уже перевалила за максимум и пошла на убыль (где-то в районе 1999 года), но число ежегодно родившихся по инерции должно продолжать пока расти из-за большого числа людей в репродуктивном возрасте. Verr пишет: Особей разницы всё равно не будет - численность популяции была весьма невысока (десятки тысяч) и даже за миллион лет всего порядка миллиарда набирается, что общую цифру почти не меняет Да, это верно.
A.K.: Развитие демографической темы перенёс в отдельную ветвь: http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000064-000-0-0#000
Alex Dragon: По следам обсуждения правок к статье в ЕЭ про Эры. А теперь аналогии со средневековьем, новым и новейшим временем не смущают? Сам задумался. Строго доказать не могу, но вот аналогия напрашивается сама собой — просто из отождествления ЭРМ с современной плюс-минус капиталистической эпохой и Тёмных веков, очевидно, со средневековьем. Вполне логично, что промежуток между ними тоже с чем-то можно отождествить. В этом смысле «новое время» — вполне само собой просится. Но, как говорится, догадки к делу не пришьёшь. Тут с этой ЭСФ возникает вопрос: а что он вообще под формациями понимал и имел ввиду под смешением? Вообще, как я вижу, судя по тому, что он менял рамки эпох, то разедялял их, то сливал, изначально у него не было какой-то твёрдой концепции, тут речь не столько о какой-то строгой классификации, сколько об образах. И «Тёмные века», и «Эра Разобщённого Мира» — это всё очень эмоционально окрашенные понятия, которые можно толковать весьма широко — ведь мир был разобщён и до собственно капитализма. Вот тут Джигар уже как-то писал, что «Честно говоря, раньше я всегда считал, что ЭРМ Ефремов имеет в виду ВСЮ докоммунистическую историю». И ведь действительно, в зависимости от контекста трактовать можно весьма широко — где-то интонации более обобщающие, а где-то сужающие диапазон значений. Если сравнить с обычным разговорным языком, то мы тоже часто ведь говорим, допустим, «Древний Мир», а подразумеваем фактически всю историю до средневековья, хотя она весьма обширна и тоже имеет свои градации, терминологически точно обозначенные.
Трак Тор: Коснулся ЭРМ здесь. Не отождествляет ли ИАЕ фактически ЭРМ с индустриальной эпохой (не с капитализмом!: с индустриальной эпохой)? Фактически, ибо, понятно, у него вряд ли могло быть в те времена такое осознанное намерение. Это мое имхо, не более UPD. Тогда ЭМВ и Век Союза Стран, Чёрный цикл 17 круга (2035-2046) - это постиндустриал, информационал и т.п.; преодоление индустриала, но не обязательно "коммунизм" (в кавычках, потому как нечеткий термин, без денотата). См. слова Переслегина о мировом воссоединении. Не заметил, оказывается было уже такое: Джигар пишет 01.07.09: То есть можно ли сказать, что, говоря переслегинским языком, ЭРМ – это индустриальная фаза развития человечества?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Не отождествляет ли ИАЕ фактически ЭРМ с индустриальной эпохой Ну, это уже буйная фантазия. Что бы в годики написания книг Ивана Антоновича...
Alex Dragon: Мне старый анекдот вспомнился: «Брежнев — мелкий политический деятель эпохи Аллы Пугачёвой». Фразы типа «период пика популярности А. Пугачёвой» и, допустим, «поздний застой» означают примерно один и тот же промежуток времени. Но явления всё же подразумеваются при этом разные. Тем не менее, часто подобные выражения используют как взаимозаменяемые — как в программировании подставляются значения переменных. Фраза же «тёмные эпохи нашего прошлого» одинаково хорошо применима чуть ли не любому периоду.
Александр Гор: Тёмные эпохи - тёмными эпохами, но Трак Тор меня насмешил. Что бы фантаст в 50-е - 60-е предполагал постиндустриальную эпоху... Ну-у... Это всё равно, что искать сказочника эпохи раннего средневековья, который бы предполагал постхристианскую эпоху.
Трак Тор: Трак Тор пишет: Джигар пишет 01.07.09: цитата: То есть можно ли сказать, что, говоря переслегинским языком, ЭРМ – это индустриальная фаза развития человечества? Трак Тор пишет: Фактически, ибо, понятно, у него вряд ли могло быть в те времена такое осознанное намерение. Это мое имхо, не более
Александр Гор: Ой, ладно «ихмуйте», множьте страницы... Нет, что бы покопаться на сайте Ноогена и поискать письма, интервью, статьи Ивана Антоновича... Зря я ввязался в разговор.
Трак Тор: Александр Гор пишет: Зря я ввязался в разговор. Да, в этот - зря, у вас лучше про "Звезду Тамани" получается A.K. пишет: ЭРМ Век Войн - 15 круг (это 1867-1926 гг...) Век Лжи - Белый и чёрный циклы 16 круга - 1963-1986 гг. Век Смятения и Голода - Синий, красный и жёлтый циклы 17 круга - 1987-2022 гг А все-таки, если взять 20-й в целом (ясно, что и войн, и лжи, и смятения с голодом одновременно), что он: век специализации, как считал ИАЕ, или век универсализации, как писал Уэллс в статье "Век специализации" (похоже, начало и конец века довольно разны в этом отн.). А что 21-й нам готовит?
Александр Гор: Трак Тор пишет: А что 21-й нам готовит? (Смиренно) Хорошо-хорошо про «Звезду Тамани» у меня получается лучше. А если вопрос адресован мне... Я не умею предсказывать по цветам восточных календарей. Но... допустим, очевидно, что европейская, а точнее... евро-американская цивилизация в нынешнем её виде - двадцать первого века не переживёт. Очевидно, что социалистическое движение латиноамериканских стран - хотя бы частично - отражение экономического колониализма США. Интересно попытаться прикинуть сроки развития первого и второго процесса - как системы. Мне вот такие вещи интересны.
Трак Тор: Интересно, конечно, поговорить про победу мирового социалистического движения, но только под "Звезду Тамани". А если вопрос адресован мне... - но на вопрос вы как раз не ответили, он был не о том.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Интересно, конечно, поговорить про победу мирового социалистического движения Я этого не утверждал. Я завёл занудный научный разговор о футурологической экстраполяции очевидных в наши дни процессов. Господин учёный. Трак Тор пишет: но на вопрос вы как раз не ответили, он был не о том Вы спросили, что 21-й век нам готовит.
Verr: Александр Гор пишет: Тёмные эпохи - тёмными эпохами, но Трак Тор меня насмешил. Что бы фантаст в 50-е - 60-е предполагал постиндустриальную эпоху... Ну-у... Это всё равно, что искать сказочника эпохи раннего средневековья, который бы предполагал постхристианскую эпоху. Ну вообще последняя глава библии и есть такая сказочка про постхристианство То, что на индустриальной эпохе история не закончится - понимало вообще говоря большинство. А вот что именно они считали постиндустриалом - это вопрос. У некоторых это и сверхиндустриальная (в нашем понимании) эпоха. Трак Тор пишет: А что 21-й нам готовит? Крах "западной" цивилизации. Даже фантасты не в состоянии продолжить её в будущее - всё какой-то постапокалипсис вырисовывается. Ну или в лучшем случае глобальный тоталитаризм.
Александр Гор: Verr пишет: какой-то постапокалипсис вырисовывается Вырисовывается очень интересная картина. Если полетят к чёрту, извините за грубость, Европа с Америкой - это ещё не конец света. Но именно их притязания ко всему свету, собственно... стимулируют, и социалистические, и религиозно-фундаменталистские движения. И наступит ли с уходом запада спад или подъём - вот это вопрос!
Трак Тор: Verr пишет: А что 21-й нам готовит? - Крах "западной" цивилизации. Да чтож вы все конец моей фразы выхватываете - я не ставил вопрос столь широко.
Александр Гор: В таком случае - поставьте его внятно. Не рассчитывая на догадливость собеседника.
Трак Тор: Виноват, я таки рассчитывал. Отмотаем назад:А все-таки, если взять 20-й в целом...что он: век специализации, как считал ИАЕ, или век универсализации, как писал Уэллс. А что 21-й нам готовит?2 фразы читать слитно и считать вопросом их общий контекст (блин, опять маху дал, контекст ведь иностранное слово...)
Александр Гор: Хорошо. Сформулирую я. «Будет ли двадцать первый век - веком специализации или универсализации». Так? Если так, то вот Вам ответ - ни то, и ни другое. В европейском мире, включая Россию - будет появляться много просто лишних людей, которые будут в таком количестве не нужны социальной системе. Даже если учесть демографический спад.
Трак Тор: Александр Гор пишет: будет появляться много просто лишних людей - значит, будет век специализации: лишними бывают придатки, которым не к чему приложиться*. Очень может быть, что вы правы. А может быть, и нет - я на это надеюсь*Точнее, всем не хватит точек приложения
Александр Гор: Ну, как сказать. Офисная работа - это специализация или нет? По-моему как раз работа для планктона. Но, на всех её хватать не будет... Вы, Трак Тор пытаетесь... как раз «втиснуть» постиндустриальное общество, в рамки понятий общества индустриального.
Alex Dragon: Что-то вы, ребята, как-то совсем далеко от хронологии удалились. Причём, сдаётся мне, в область сугубо схоластики, довольно отдалённую от предмета. Как всегда: выхвачено из контекста два слова — в данном случае «универсализация» и «специализация» — и начинается раздирание одежд на себе и рваньё волос на голове, бороде и… Сколько у дяьвола рогов и чертей помещается на кончике иглы?
Александр Гор: Alex Dragon пишет: начинается раздирание одежд на себе и рваньё волос на голове, бороде и… Угу-м. Причём! Рваньё-то одежд на себе, а всё остальное
Сат-Ок: Данные по хронологии постоянно требуются, а тема уползла вниз. Решил оживить, и дать возможность интересующимся познакомиться к детальной хронологией мира ИАЕ, составленной рукой ИАЕ непосредственно в процессе написания ЧБ.
Эрг Ноор: Ну да, Гомер - поэт рабовладельческого строя (из моего школьного учебника), Пушкин - певец крепостничества...
helenrokken: А Ефремов — странный предвестник будущего...
Сат-Ок: Автографы хронологии ИАЕ. Прошу прощения за плохое качество.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Стало быть, «Агни-Юга» была в столь любимом мною... послевоенном СССР?
Сат-Ок: Началась. И это чрезвычайно длительный период. Кали-Юга завершилась фактически новой Курукшетрой - Курской дугой, когда план фашистов "Сатурн" был бит планом советских войск "Уран". И в мир в новом качестве вошли уранические энергии махатмы М. (он владыка Земли и Урана). Уран астрологически покровительствует высоким одухотворённым технологиям, нацеленному расширению сознания. Сатурн - знак заморозки, сдавливания, пустынной безысходности, это власть времени.
Александр Гор: Молчу-молчу... я просто улыбнулся... Позволил ностальгии пройтись по одуванчикам и солнышку...
Alex Dragon: Александр Гор пишет: Стало быть, «Агни-Юга» была в столь любимом мною... послевоенном СССР? Насколько я понимаю, это были считанные экземпляры довоенных прибалтийских изданий. То есть в теме были буквально единицы людей. Ну и наверное несколько более обширный круг тех, кто просто что-то слышал.
Сат-Ок: Агни-юга - это эпоха :) Считанные экземпляры прибалтийских изданий - Агни-йога.
Alex Dragon: Это к Гору.
anton_: График на последнем рисунке интересный. Непонятно, зачем Ефремов нарисовал его в таком виде - с треугольниками, да еще и заштрихованными, возможно традиции старой школы? Но вот если апроксимировать его , то получаются интересные результаты... Например, "верхняя часть" графика в каждом полупериоде апроксимируется "функцией" с крутым фронтом и плавным затуханием напоминает гумилёвкий график пассионарности (в данном типе непонятно, конечно, идет ли затухание экспоненциально или нет, но это не столь важно). Это по крайней мере, неочевидно - очевидно было бы плавный рост и плавное затухание активности, но для модели Ефремова это не так. Впрочем, это только предположение, график очень условен, и вывести из него можно многое. Например, он может быть просто суммой двух функций с разным периодом и т.д. Предположение о характерной форме функции сугубо умозрительное, основанное на некоторых предположениях о развитии процессов в сложных системах... Если же рассматривать и "нижнюю часть" в данном ключе, то там напротив, плавный фронт и резкое затухание. Т.е. "низкое" плавно нарастает и резко падает, переходя в "высокое". Это, по крайней мере говорит о разном происхождении "высокого" и "низкого" и о несимметрии в этом плане. Хотя, "темнее всего перед рассветом", не правда ли? Подает надежду... Разумеется, это тоже очень грубые предположения. Да и график весьма условен. Интересно бы узнать, что Ефремов исользовал доя его построения? Т.е. какие события? Гумилев, например при разработке своей теории использовал просто число упоминаемых событий в источниках. А Ефремов?
anton_: Опять же, рассматривая второй с низу рисунок, можно увидеть, что Ефремов рассматирвал исторический процесс как сумму по крайней мере, двух функций. Это не ново - те же экономические циклы имеют несколько периодов, связанных с процессами разного рода. "Вторая" (с большим периодом) функция - связана, судя по всему, цикл Кодратьева (но не тождественна ему) и сдвинута "по фазе". 1944 - год перехода ЦК через условный ноль. Переход ЦК на спаде - 1975 (у Ефремова. вроде, 1972, т.е идет опрережение, вначале спад "цивилизационный", а затем - экономический. И это согласуется с другими данными - с вередины 1970 СССР четко и ясно направился к своему концу, и брежневская номенклатура приступила к ублажению и пестованию мещанина. Разработку ОГАС свернули тоже где-то рядом.
Alex Dragon: Честно говоря я не вижу, что можно приурочить к большинству дат. Но более всего смущает 2005, «Битва Мары» и предсказательная сила. Пророчествоми тут и не пахнет. Как по мне — пальцем в небо, ничего существенного не произошло. Допустим можно предположить, что в целом и среднем «фоновый» уровень событий таков, что среди текучки сложно заметить что-то судьбоносное, если какие-то узловые события м случаются, то понять и оценить их значение может не каждый наблюдатель. Скажем в 19 веке не было особо крупных катаклизмов, ни природных, ни социальных. Всё что мы ни припомним значительного не несёт глобального потрясения, сравнимого, скажем, с мировыми войнами, которые не заметил бы и слепой. Судя по картинке, на период 2005-2010 гг. должно приходится нечто сопоставимое по значимости со второй мировой войной. Однако вроде ничего такого не было. Штатовские показательные выступления в Ираке и Афганистане, волна цветных революций — это существенно для историка, но особой судьбоносностью тут не пахнет, всё это даже похоже скорее на фарс, всё уже было, война во Вьетнаме шарик сотрясала куда сильнее, как и «пражская весна» и «лето любви» имели больший резонанс и последствия. Когда в очередной раз «защищают демократию» далеко от своего дома — это никого не удивляет и не потроясает, скорее вызывает вяловато-скучное удивление «странно, что не вчера» ми ещё более вялое «любопытно, кто следующий». Экономический кризис — так и вовсе неинтересно. Разве что субъективно дурная атмосфера, депрессивный фон сгущались. Но что-то особого развеивания, тем паче в 10-м году, незаметно.
Сат-Ок: С циклами Чижевского корреляция хорошая.
anton_: Про битву Мары можно сказать вот что: Ефремов действительно не пророк (эту идею пусть козлевич развивает), а ученый. И никаких событий в будущем он не видел и не пнредсказывал. Но он мог предстказывать тенденции. Так вот, ИМХО, "Битва Мары" - это момент жесточайшего кризиса. Помятуя, как был разрешен предыдущий кризис (1932-39 гг.), Ефремов мог предположить, что подобное будет и в будущем. В реальности, во первых, кризис был сдвинут в 2008-по настоящее время, что связано с тем, что глобальная экономика получила лет пять запаса в связи с пожиранием бывшего соцлагеря, а с другой стороны, видимо глобальной войны не будет - нет субъектов. И то счастье... С другой стороны, интересно, функцию изменения чего рассматривает Ефремов. Понято, что речь идет не о экономике, как таковой, а о некоем аналоге гумилевской пассионарности (но не совпадающем с ней), и поэтому глобальный минимум может означать, что цивилизация уже не может восстановить свою устойчивость, даже через войну, как в 1914-1918 годах, т.е. точка невозврата пройдена.
Сат-Ок: anton_ пишет: А что это означает? :)
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: А что это означает? :) Это означает, что иногда ставится галочка «Показывать только модераторам». Я так и не отловил — это произвольно или из-за определённых действий пользователя. Во всяком случае глюк частый, постоянно эти галки снимаю. Форумчане, будьте внимательны!
Alex Dragon: Антон, а в чём именно вы видите кризис? Всеобщее моральное разложение, полная потеря ориентиров — это всё так, но факт что никаких резких изменений не происходит. Всё в общем-то течёт своим чередом. Для большей части мира ведь ничего радикально не изменилось, условно говоря кто и раньше жил при капитализме — тот при нём и живёт, щиты с рекламой «Кока-колы» там где висели, там и сейчас висят, там где задыхались от засилья попсы и порнографии — точно так же задыхаются, причём сами своей астмы как не понимали, так и не понимают. Вторая мировая и последовавший передел мира в данном случае интересны не столько своими количеством жертв, сколько масштабностью и глобальностью процессов, катастрофичностью — в смысле резкого качественного изменения во всех областях жизни. Вплоть до дизайна автомобилей. Ведь именно от сороковых нужно вести современность. Это чувствуется во вроде бы мелочах, но читая о тех же боевых действиях, видя технику в кинохронике, слыша армейские звания и должности не чувствуешь напряга — всё уже было, скажем лётчику моего возраста не надо объяснять что такое «комэск» или там «руководитель полётов» и он прекрасно понял бы о чём говорил мой дед с сослуживцами и обратно, в общем, тоже особого бы напряга не вызвало, может кроме технических тонкостей из-за разницы в поколениях техники. Или там, нам, шпакам, не надо было ни тогда, ни сейчас объяснять что означает странная фраза «перезвони мне». Читая «трактора вышли в поле» или там «самоходки подошли к населённому пункту» мы понимаем о чём речь и значит оно примерно одно и то же. Или, скажем, в неком детективе про комиссара Мегре упоминалось, что нечто было показано по ТВ. Я помню, как гадал — к какой эпохе относится написанное? Оно с лёгокстью могло относится к любому послевоенному году. Потом у меня полезли глаза на лоб, когда оказалось, что в аннотации год написания утверждается как 1949-й. Короче, перелом во всём. А что сейчас возникло нового? В чём радикальная смена качества? Если уж полагать, что указанный период чреват чем-то.
A.K.: anton_ пишет: Интересно бы узнать, что Ефремов использовал доя его построения? Там на схемах пометка: "По данным Н.К.Р. 1936 (или 1937)". Н.К.Р. - это Н.К. Рерих, а он использовал какие-то восточные пророчества. По крайней мере, Ефремов, комментируя Олсону этот график, говорил о невесёлом прогнозе на ближайшее будущее, что "соответствует древним индийским и тибетским пророчествам о максимумах "возвышения" и "упадка". Я изобразил их на диаграмме. Провал в 1972 (разговор был в 1969. – Прим. Э.Олсона), несомненный подъём в 1977, и очень глубокий провал с гигантскими войнами между 1998–2005 – время Белого Всадника Майтрейи. Но у меня нет шансов дожить до этого времени. Может быть, Вы доживёте?" (E.C.Olson. The Oter Side of the Medal. - Blacksburg, Virginia, 1990). Но Ефремов, действительно, не пророк, а учёный, как верно сказал Антон. И, скорее всего, использовал и Чижевского, и, возможно, Кондратьева. С Чижевским совпадает продолжительность периода - 11 лет, но на схеме она фиксирована, а в реальности период солнечной активности, с его влиянеием на земные события, "гуляет". Скажем, в ХХ веке максимумы солнечной активности (которым, по идее, должны соответствовать минимумы на диаграмме у Ефремова [upd: Нет, не так! см. далее]) приходятся на годы: 1905, 1917, 1928, 1937, 1947, 1957, 1968, 1979, 1989, 2000-2002 (два "горба")..., в то время как провалы на диаграмме у ИАЕ приходятся на: 1906, 1917, 1928, 1939, 1950, 1961, 1972, 1983, 1994, 2005... Даже с учётом "сглаживания" на графике у ИАЕ, вторая половина ХХ века "плывёт" относительно прогноза, который требует поправки. "Битва Мары" в ЧБ названа "Великим сражением Запада и Востока", и формально её начало можно отнести к 2001 году, но масштабы не армагеддонские, также как предшествующие ей события 1998-2005гг. (из разговора ИАЕ с Олсоном - время гигантских войн). Так что всё сдвинулось на более позднее время (и надеюсь, обойдётся без предсказанных масштабов разрушений). Например, сейчас солнечная активность снова в максимуме, а согласно эмпирическому обобщению Чижевского, в эти периоды начинается большинство социальных потрясений и войн.
A.K.: Ход солнечной активности начиная с минимума 1755 года (с него начинается нумерация циклов, в 2008-м начался 24-й): Нетрудно видеть, что кроме условно 11-летних есть вековые циклы (70-100 лет, последний вековой максимум был в середине ХХ в.). На схеме у Ефремова тоже говорится о малых (11-летних) и больших (111-летних) периодах.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: А что сейчас возникло нового? В чём радикальная смена качества? В пановскую сингулярность вступаем... Что он про последнее время пишет?
Alex Dragon: Честно говоря не помню, что он пишет в разрезе заданного мной вопроса. Сингулярность хоть и постулируется, но пока каких-то однозначно интерпретируемых признаков, как кажется, незаметно, можно толковать и так и сяк.
anton_: По поводу нынешнего кризиса напишу подробнее... Если сравнить его с кризисом, приведним к ВМВ, то можно увидеть следущее. ВМВ - на самом деле являлась реакцией на экономический кризис 1932-1939 гг. Т.е. основной элемент гитлеризма и фашизма вообще - раздача дешевых кредитов. С совершенно ясными намерениями -возвращать их не придется (в 1930 гг. это было ясно всем). Все эти "общественные работы", автобаны и т.д., не говоря уж о спасших промышленность военных заказов - должны быть оплачены, и все понимали, что деньги на них возникнут не из воздуха. Т.е. это -либо гиперинфляция (т.е. катастрофа с разрушением экономики) или война. При которой за все оплатят побежденные - путем контрибуций и инфляции (принятие рейхсмарки в качестве мировой валюты). Еще раз отмечу - к 1930 гг. это все очень хорошо изученные процессы, практически со 100% попадания. Т.е. если элита Германии приняла план, то она однозначно вела курс на войну. Но вопрос не только в Германии. та же "реструктализация долга" Германии соединенными Штатами однозначно означало то же. Рузвельтовский "Новый курс" при всех преимуществах так же был очень инфляционным, и если банкиры пошли на это, то значит имели в загашнике способ, как эту инфляцию отбить. Мы его теперь ясно видим. Это только экономика. А в реальности было все сложнее. После социал-демократии 1920 гг. - первой попытки построения государства всеобщего благосостояния- в 1930 гг. снова буйным цветом расцветает неоимпериализм - все эти расовые теории, идеи о разделении людей на господ и рабов, Австрийская школа фон Мизеса, фашизм не только в Германии и Италии, но вообще везде, кроме СССР (даже в США, где еще и расцвет Ку-Клукс-Клана) и т.д. - вся эта мерзость, что еще в 1920 гг. было невозможно. Т.е. все шло к войне. Заряда антиэнтропизма, данного 1917 годом хватило не на долго. И этот кризис, не только экономический, но и цивилизационный, был разрешен войной. После ВМВ говорить о господах и рабах стало неприлично, и даже Запад взял для себя эвфемизм "свободный мир" вместо "белого мира", христианского или цивилизованного мира, которым он был раньше. Этот экскурс в историю я сделал для того, чтобы показать, что Война стала разрешением огромного кризиса. Теперь о современности. Кризис сейчас - глубже, нежели кризис 1930 гг. Экономика накачана кредитами, которые никогда не будут возвращены, т.к. много превышают стоимость всех материальных средств, имеющихся на Земле. Гитлер по сравнением с США и вообще, западом тут котенок... Что же касается идеологии - то начиная с 1980 гг. торжествует ультралиберализм, идеи о праве сильных на все, и если ранее они еще как то компенсировались всевозможными попытками толерантности и правами меньшинств, то теперь система настолько усложнилась, что никакого толка от компенсации нет. Права гомосексуалистов никак не компенсируют рост расслоения среди населения даже западных стран и выглядят только памятником безумию... Т.е. идеология господ и рабов стала стандартом де-факто... Т.е. можно сказать, что современный кризис напоминает кризис 1930 гг. Но дело еще хуже. Современный кризис возник не так просто, а в результате действий, направленных на решение проблем предыдущих состояний. Можно сказать, что были опробованы все модели развития современного общества, и ни одна из них оказалась непригодна. Культовая книга Тоффлера -"Третья волна" оказалась неверной. Никакой "третьей волны" нет и не будет. Крах "доткомов" подтвердил, что все попытки создать "инновационную экономику" тщетны. Нет и не может быть никакой "инновационной экономики", как не хотелось бы мыслителям 1980 -1990 гг. Все попытки плодят то же самое -финансовые пузыри. И не только Сколково - вся западная хваленая инновацинность есть только финансовые махинации. Стоимость Эппла или Микрософта ничем не отличается от стоимости "Роснано", только в Эппле маскируют это еще и выпуском айфонов. Но айфон - это только кредиты, прямые, как в России, где нищие покупают его, влезая в кабальный долг с надеждой не вернуть или косвенные, через поддержание огромного числа фирм, давно уже находящихся в минусе, как на Западе. Айфон не нужен иначе, как способ вложить шальные деньги, и поэтому меняют пустые бумажки на столь же бессмысленную коробочку... Т.о. нынешнее состояние явно вырожденное. Никаких моделей развития современная цивилизация не имеет. В 1930 гг. еще была надежда на финансовое урегулирование или даже мировую войну - сейчас ее нет. Войны нет потому, что она ничего не изменит - армия столь же похожа на пузырь, как и Эппл. F-22 столь же дорог, так же бессмысленен и столь же плохо работает, как айфон. В Афгонистане армия США, вооруженная современным вооружением, вяло гоняет кучку бородатых мужиков с АК-47, понимая при этом, что война - это иллюзия. В Ливии разбомбили вполне развитую страну (при затратах на это, превышающих все ливийские активы) и вдруг поняли, что контролировать территорию невозможно. Так, колониальные войны уже не ведут к выкачке средств из колоний - победитель получает в самом лучшем случае то, что имел и ранее... Т.е. выхода нет! Конечно, он есть, но он означает изменение глубинной структуры всей цивилизации, а по принципу Ла-Шателье это самый сложный путь. Никакая идеология или экономическая модель не даст этого. Ни социал-демократия, ни евросоциализм, ни неоконсерватизм, ни даже фашизм -последний может сделать конец цивилизации совсем ужасным ,но его не отменит.
anton_: A.K. пишет: Даже с учётом "сглаживания" на графике у ИАЕ, вторая половина ХХ века "плывёт" относительно прогноза, который требует поправки. "Битва Мары" в ЧБ названа "Великим сражением Запада и Востока", и формально её начало можно отнести к 2001 году, но масштабы не армагеддонские, также как предшествующие ей события 1998-2005гг. (из разговора ИАЕ с Олсоном - время гигантских войн). Так что всё сдвинулось на более позднее время (и надеюсь, обойдётся без предсказанных масштабов разрушений). Например, сейчас солнечная активность снова в максимуме, а согласно эмпирическому обобщению Чижевского, в эти периоды начинается большинство социальных потрясений и войн. Потому, что конец XX века "плывет" относительно предсказаний Ефремова это все и интересно. Те же циклы Чижевского относительно стабильны, по крайней мере, не зависят от земного состояния, и предсказания на их основе должно быть относительно стабильным. С другой стороны, цклы Кондратьева и иные циклы земного происхождения, более того, связанные с человеческой цивилизацией должны иметь нестабильный период (связанный с внутренним временем цивилизации, как системы). Поэтому вопрос с ЦЧ еще открыт, несмотря на то, что весьма перспективен. С одной стороны, ЦЧ могут выступать "запускающими факторами" земных событий. С другой - не являются ии связь ЦЧ с человеческим равитием следствием высокой связи цивилизации с биосферой традиционного периода, через недород-урожай. Тогда в случае индустриальной цивилизации эта связь существенно слабеет. Остается правда, еще климат... По поводу сдвига "модели Ефремова" я уже писал, что ИАЕ нигде не писал про распад СССР, что дает основание полагать, что он видел его единым к моменту кризиса. "Переродившимся", в стиле Китая -может быть, но единым сильным мировым игроком. Пусть и капиталистическим. Тогда "Битва Мары" -империалистическая война между псевдоСССР и Западом, наподобие ПМВ, только в связи с масштабами войны, приведшая к революциям во всем мире (как ПМВ привела к крушению империй в Европе, а ВМВ к крушению колониализма). В таком случае этот прогноз можно считать отмененным. Мировой войну не будет. Возможен еще Китай, но похоже кризис капитализма наступает ранее, чем Китай разовьется в полноценную империалистическую страну. Лет 10 не хватает, к счастью.
A.K.: anton_ пишет: По поводу сдвига "модели Ефремова" я уже писал, что ИАЕ нигде не писал про распад СССР, что дает основание полагать, что он видел его единым к моменту кризиса. "Переродившимся", в стиле Китая -может быть, но единым сильным мировым игроком. Пусть и капиталистическим.Вероятно, да. Т.И. говорила, что ИАЕ предвидел возвращение частной собственности. Тогда "Битва Мары" -империалистическая война между псевдоСССР и Западом, наподобие ПМВ, только в связи с масштабами войны, приведшая к революциям во всем миреИАЕ опасался Китая. Олсон писал, что Ефремов так ему и сказал как-то: "Нам лучше опасаться Китая". Так что, возможно, он говорил о войне Запада (включая Россию/СССР) с Китаем. Т.е. выхода нет! Конечно, он есть, но он означает изменение глубинной структуры всей цивилизации, а по принципу Лe-Шателье это самый сложный путь. Никакая идеология или экономическая модель не даст этого. Ни социал-демократия, ни евросоциализм, ни неоконсерватизм, ни даже фашизм -последний может сделать конец цивилизации совсем ужасным ,но его не отменит. Да, нетривиальная задача перед человечеством стоит.
Александр Гор: A.K. пишет: Т.И. говорила, что ИАЕ предвидел возвращение частной собственности. Иными словами, Таисия Иосифовна утверждала, что Иван Антонович был ясновидящим?
A.K.: Насчёт циклов НКР/ИАЕ и циклов Чижевского - ещё интереснее, чем я думал. Выходные провёл в Загорянке, где убирал снег, упражнялся с мечом и размышлял над диаграммами.:) И вот что получилось… Для удобства расположим диаграммы здесь ещё раз. Последняя из приведённых Сат-Оком пусть будет называться Рис. 1, предпоследняя – Рис. 2, а диаграмма из книги Олсона, та же, что и на Рис. 2, но с дополнительными пометками по-английски, будет у нас Рис. 3. Первое, что следует отметить - диаграммы примерные, на них так и написано: «Примерная диаграмма «возвышения» и «упадка» психич[еских] и физич[еских] сил (по данным Н.К.Р[ериха] 1937)» (Рис. 2 и 3). Дальше читаем примечания под рисунками: «На диаграмме показаны числа годов начала каждого «возвышения» или «упадка» психич[еских] и физич[еских] сил в природе - флоры, фауны и человека. Вершинами, т.е. максимумами будут же годы и плюс 3,5 года, напр[имер] – 1939 + 3,5 = 1942,5; 1994 + 3,5 = 1997,5 (под годами 1939 и 1994 на диаграммах Рис. 2 и 3 поставлены пиковые значения 1942 и 1997 соответственно. – А.К.). Малые периоды «упадка» и возвышения повторяются через каждые 11 лет. Большие периоды чередуются через каждые 111 лет, во время которых бывают две сильнейшие фазы «возвышения» и «упадка», т.е. через каждые 55,5 лет. Числа 11 и 111 – священные. Длительность Агни-юги 2160 лет (т.е. 36 60-летних циклов – «кругов» в ЧБ. – А.К.)». Это примечание к Рис. 2 и 3. К Рис. 1 аналогичное, только более короткое. Поскольку в примечании говорится о «возвышении» и «упадке» психических и физических сил в природе, моё предположение о соответствии «упадков» максимумам солнечной активности, по-видимому, неверно, солнечная активность увеличивает психические и физические силы, и её максимумам следует поставить в соответствие пики «возвышения». Выпишем их с указанной в примечании поправкой на 3,5 года (вслед за ИАЕ округляю в меньшую сторону): …1881, 1892, 1903, 1914, 1925, 1936, 1947, 1958, 1969, 1980, 1991, 2002, 2013… И сопоставим с зафиксированными максимумами солнечной активности: …1883, 1893, 1905, 1917, 1928, 1937, 1947, 1957, 1968, 1979, 1989, 2000-2002 (два «горба»), 2013… Аналогично сопоставим пики «упадка»: …1876, 1887, 1898, 1909, 1920, 1931, 1942, 1953, 1964, 1975, 1986, 1997, 2008… с зафиксированными минимумами солнечной активности: …1878, 1889, 1901, 1913, 1923, 1933, 1944, 1954, 1964, 1976, 1986, 1996, 2008… Соответствия получаются очень хорошие (напомню, у НКР/ИАЕ диаграмма примерная). Итак, «возвышения» психических и физических сил чревато началом войн, но также началом важных общественных изменений. В «упадках» силы в минимуме, для важных социальных изменений время неблагоприятное, но могут разгораться войны, начатые ранее. Теперь ещё раз прочитаем слова Ефремова в книге Олсона: «The things are somewhat gloomy in this world, for the near future especially. This is a coincidence with the old Indian and Tibetan prophecies about minor and major peaks. I have drawn them graphically on a diagram. A down peak in 1972 [this was 1969], a real up peak in 1977, and a very big downfall with gigantic wars between 1998–2005 – age of the White Horseman of Maytreya. But I haven't a chance to reach this age, maybe you?» (E.C.Olson. The Other Side of the Medal. - Blacksburg, Virginia, 1990). Перевод: «Прогноз невесёлый [Дела в этом мире довольно унылы], особенно на ближайшее будущее. Это соответствует древним индийским и тибетским пророчествам о максимумах «упадка» и «возвышения». Я изобразил их на диаграмме. Провал в 1972 [этот разговор был в 1969. – Прим. Э.Олсона], несомненный подъём в 1977, и очень глубокий провал с гигантскими войнами между 1998–2005 – время Белого Всадника Майтрейи*. Но у меня нет шансов дожить до этого времени. Может быть, Вы доживёте?» На Рис. 2 и 3 пик «возвышения», начинающийся в 1999 г., так и подписан: «Всадник на белом коне (Майтрейя)». На Рис. 1 пик «упадка» с началом в 2005 году подписан как битва «Мара», что соответствует сказанному в ЧБ (подробнее в моём выступлении в Вырице: Хронология в романе "Час Быка"). На Рис. 3 этот пик тоже подписан как Battle of Mara (Armageddon). На приведённой Сат-Оком фотокопии страницы из подготовительных материалов к ЧБ тоже сказано: "следовательно, битва демона Мары (2005)..." - см. вторая фотокопия, на ней - 11-я строка. --------------- *В одном интервью Ефремов также говорил: "или наука и основанная на ней техника за ближайшие три десятилетия сделают решительный поворот к решению социальных, моральных и экологических проблем, и решению скорому, или она уже не будет нужна в ее настоящем виде при катастрофе, которая, по моему убеждению, наступит между 1998 и 2005 годами, если капиталистическая система общественных отношений будет продолжаться до того времени." ------- Далее. На Рис. 3 рядом с нижним пиком 1997 года стоит «or» («или») и стрелочка, указывающая на следующий нижний пик – 2005(+ 3,5 ~ 2008). Т.е. большой провал (тот, который раз в 55,5 лет) приходится или на 1997, или на 2008, а большой пик возвышения – соответственно на 2002 или 2013. Правда, максимум солнечной активности 2000-2002 гг. слабее предыдущего, а нынешний - ещё слабее, так что здесь уже нет такого хорошего соответствия, как с малыми, 11-летними периодами. И напоследок такое дилетантское соображение о значении периода 1998-2005 гг. ("времени белого всадника Майтрейи"). Если предшествовавший ему пик 1989-1991 гг. привёл к крушению двуполярного мира, то после мирового кризиса 1998 года, бомбардировок Югославии в 1999, теракта в Нью-Йорке в 2001 и последовавшей «войны с терроризмом» претензии на установление монополярного мира с центром в США также потерпели фиаско. Посмотрим, что нам принесут ближайшие годы.
A.K.: Александр Гор пишет: Иными словами, Таисия Иосифовна утверждала, что Иван Антонович был ясновидящим? Да, видел он ясно:) Речь шла об их полушуточной мечте держать кафешку в приморском южном городе, которая бы обеспечивала спокойную творческую жизнь, такую по-волошински созерцательную, как я понял. Я спросил: - Иван Антонович, получается, предвидел, что будет частная собственность? - Конечно, - ответила Т.И. Так что, возможно, речь шла только от кафешках, что-то вроде нэпа.
Александр Гор: A.K. пишет: Речь шла об их полушуточной мечте держать кафешку в приморском южном городе, которая бы обеспечивала спокойную творческую жизнь, такую по-волошински созерцательную М-да... Осталось только найти волошинских посетителей... Ну... что ж, продолжу шутить в теме сатира и юмор...
anton_: A.K. пишет: Далее. На Рис. 3 рядом с нижним пиком 1997 года стоит «or» («или») и стрелочка, указывающая на следующий нижний пик – 2005(+ 3,5 ~ 2008). Т.е. большой провал (тот, который раз в 55,5 лет) приходится или на 1997, или на 2008, а большой пик возвышения – соответственно на 2002 или 2013. А что такое "реак 1987" (кажется так) перед "or"? Реакция на 1987 год?( Если так, то тогда Ефремов на самом деле неплохо пророчествовал. Провал 1994 года (под которым стоит надпись) реакция на события 1987, по крайней мере, в России ("закон о государственном предприятии (объединении)", который сломал социализм и вообще, нормальную жизнь в стране)
Коллега Пруль: «Peak» — «пик» по-английски.
A.K.: Антон, это peak 1997, а не 1987. Т.е. начало упадка - 1994, а его максимальное развитие (пик, peak) - 1997. Аналогично на том же рисунке: "1939// вершина (на самом деле яма, вершина вниз:) - А.К.) 1942".
A.K.: Разговор о Чижевском перенесён сюда.
Сат-Ок: Есть и ещё одно, глубоко внутреннее значение предсказанного. Много раз обращалось внимание на единство для Ефремова экстравертной и интровертной сторон жизни. Мара – вовсе не копия христианского дьявола. Он никто иной как бог иллюзий, владыка Матрицы. И главное из заблуждений, насылаемых им – иллюзия реальности смерти и торжество земных условностей в сознании человека. Если вспомнить об этом, то битва Мары оказывается решающей битвой бога иллюзий за людские души. А Восток и Запад тогда – полярные символы противостояния в разуме каждого человека. И имеют отношение они как к готовности обратиться к глубинной саморефлексии и самодисциплине, и отразить внешне неблагоприятные условия, не сломавшись, так и к перестройке коллективного сознания, и прежде всего – научной парадигмы, чему полностью соответствует нарождение постнеклассики с её синергетикой и трансперсональными и квантовыми взглядами на природу реальности. Согласно буддийской традиции, Мара имеет власть ровно настолько, насколько мы ему это позволяем. И в этом наша воля и наш человеческий выбор…
A.K.: Сат-Ок пишет: А Восток и Запад тогда – полярные символы противостояния в разуме каждого человека. И имеют отношение они как к готовности обратиться к глубинной саморефлексии и самодисциплине, и отразить внешне неблагоприятные условия, не сломавшись, так и к перестройке коллективного сознания, и прежде всего – научной парадигмы Уточни, пожалуйста: Запад - перестройка коллективного сознания, в т.ч. и научной парадигмы, а Восток - глубинная саморефлексия и самодисциплина? И если да, то в чём смысл битвы между ними? Я воспринимаю образы Запада и Востока здесь скорее буквально, географически (как война Головного и Хвостового полушарий на Тормансе), а Мара - потому что линия фронта между ними - иллюзия, реальный раздел проходит внутри как Запада, так и Востока, внутри каждой страны, внутри каждого учения и, в конечном счёте, каждого человека.
Сат-Ок: Запад и Восток как отношение к миру внутри любого человека - захватнически безрефлексивное и партнёрски рефлексирующее. Можно понимать физически, географически, можно - психологически, и тогда это намного плодотворнее.
A.K.: Тогда получается, что в этом противостоянии правда за Востоком, а Запад, соответственно, представляет отжившее, подлежащее преодолению. У меня это не очень вяжется с утверждением о том, что метод Запада следует дополнить (а не заменить) методом Востока, которое предполагает, что не только Запад, но и Восток неполон без своей диалектической противоположности. Косвенно это подтверждается критикой Гириным индийских мудрецов за социальную пассивность, как критикой Востока с позиций Запада.
Сат-Ок: Физически - Запад должен победить (помним про опасность Китая и то, что будущие тормансиане преимущественно были оными). Но психологически должен победить Восток, потому что дао-ориентированное общество - это общество больше восточное, нежели западное. Вот тебе и грань. Просто она проходит именно по принципу асимметрии геликоидального сдвига, между физикой и психикой.
Сат-Ок: A.K. пишет: Косвенно это подтверждается критикой Гириным индийских мудрецов за социальную пассивность, как критикой Востока с позиций Запада. Это не критика востока западом :) Это критика востока срединной линией :)
A.K.: "Дао на свете чуть больше, чем времени" Если так, то конечно, продуктивная интерпретация. Во всяком случае, слава богам, крупномасштабной "горячей" войны в 2005-2010 гг не было.
Гость: A.K. пишет: Уточни, пожалуйста: ... Классно сформулировано.
A.K.: Про иллюзию смерти перенёс сюда.
Сат-Ок: Перенос из темы «Премудрые тетради». — A.D. Alex Dragon пишет: Я, как и многие, был убеждён, что разница в несколько поколений, не больше, то есть от полутораста до трёхсот лет. А я с самого начала говорил, что не меньше пятисот лет! :)
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: А я с самого начала говорил, что не меньше пятисот лет! :) Ты у нас впереди планеты всей. Молодец, возьми пирожок на полочке. И тем не менее, книга состоялась без этого. Причём это ведь не черновик текста даже, а рабочие материалы, которые могли быть и проигнорированы по каким-то причинам. В общем, это где-то на уровне замысла, а конечный результат таков, каков есть. Тебя такая дальность между эпохами привлекает, потому что в рамках твоей концепции вообще важно подчеркнуть особость землян ЧБ, отстояние их от несовершенного современного человека. Меня бы, например, такая трактовка оттолкнула бы, когда я читал роман в первые разы — потому что на восприятие работает как раз близость героев читателю.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: в рамках твоей концепции вообще важно подчеркнуть особость землян ЧБ, отстояние их от несовершенного современного человека. Напоминаю, что это важно для концепции ИАЕ, и он это прямым текстом говорил - про ЭВК и ЭВР по отношению к ЭРМ и про ЭВР относительно ЭВК отдельно.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Тебя такая дальность между эпохами привлекает Вот как у тебя получается так: в каждом предложении сделать совершенно неверное предположение? Меня дальность не привлекает, иначе бы я двумя руками ухватился бы за идею, что всё не имеет значения, кроме живущего 3000 лет назад Эрф Рома и разума, обогатившегося за последние 3000 лет, а не стал бы показывать пальцем, что это время существования учения Калачакры (с 1027 г.), причём ИАЕ вполне мог ассоциировать себя с вестником из Шамбалы, принесшим это учение (источников нет, просто за-граничное соображение в тему). Меня привлекает понять, что ИАЕ вложил на самом деле, а не придумывать за него. Для меня вообще вариант с Алисой из повести "Сто лет тому вперёд" в плане сроков наиболее предпочтителен, потому что оставляет надежду.
Alex Dragon: Речь несколько не о том. Речь о «герои и я» (ты, он, она, вместе целая… ). Концепции — это всё потом, сначала идёт эмоциональное и личное восприятие героев. Примерить их на себя. В конце концов, что такое герой(и)? Это часть личности самого читателя, актуализируемая или инициируемая прочтением текста, его качества, разбуженные в процессе. И этот контакт — ну как для меня — важнее всяких концепций.
Сат-Ок: Ну да. Кто-то только абсолютизирует первичное восприятие и погружает его в саркофаг, чтобы не дай бог не поменялось. А кто-то после начинает активную работу по сопоставлению своего восприятия с тем, что, собственно, сказал автор. Так происходит диалог и находится зерно истины, потому что истина всегда диалогична. Не в споре пустопорожнем, поясню на всякий пожарный, а в молчаливом диалоге со-чувствия, совместного проживания.
Сат-Ок: На всякий случай напомню, что единственное абсолютное указание на время ЧБ в романе - это 4030 г. Остальные указания относительны и могут толковаться. Это источниковедческая арифметика.
makcum: Сат-Ок пишет: На всякий случай напомню, что единственное абсолютное указание на время ЧБ в романе - это 4030 г. На всякий случай, Николай, напомню, что у Ефремова НЕТ УКАЗАНИЯ НА КОНКРЕТНЫЕ ДАТЫ В РОМАНЕ. Это даже не арифметика, это ИСТИНА. Точная цитата Ефремова следующая: – Когда на Земле распространился мистицизм? – спросила Эвиза. – В синем цикле семнадцатого круга. Историки для тех времен пользуются периодизацией, принятой в хрониках монастыря Бан Тоголо в Каракоруме. Уединившиеся там летописцы беспристрастно регистрировали мировые события ЭРМ, пользуясь двухполосной системой сопоставления противоречивых радиосообщений. Удаленность буддийского монастыря – причина, почему там сохранились летописи, – в те времена множество исторических документов в других странах погибло. В Бан Тоголо уцелела самая полная хронология, и мы пользуемся ее календарем. – Великое сражение Запада и Востока, или битва Мары, было тоже в семнадцатом круге? – спросила Чеди. – В год красной, или огненной, курицы семнадцатого круга, – подтвердила Фай Родис, – и продолжалось до года красного тигра. – Забавная хронология! – сказала Эвиза. – Звучит архаически нелепо. – Она не так уж нелепа, как кажется на первый взгляд. Каждый круг соответствует средней продолжительности человеческой жизни и потому воспринимается не только разумом, но и чувствами. – А в Бан Тоголо сохранились летописи более раннего периода? – спросила Эвиза. – Они уходят далеко в глубь времен, за Эру Смешения Формаций. – В Темные Века? Тогда они приходятся между пятым и тринадцатым кругами. ЭРМ началась в пятнадцатом, – произвела быстрый расчет Чеди. – А кончилась в черном цикле семнадцатого круга, – добавила Родис. – Не пора ли прекратить изыскания, в каком бы круге мы ни находились? – предложила Эвиза. – Мы замучили Фай. – В год синей лошади пятьдесят первого круга, – рассмеялась Родис. – Пойдемте ко мне. Мы много размышляли в последнее время. И даже забываем потанцевать… Здесь НУ НИГДЕ нет цифры 4030. Как бы кому не хотелось иного. Так что любая хронология Ефремова ОТНОСИТЕЛЬНА. Кто такой Эрф Ром - косвенное доказательство, откуда считать 3000 лет, упоминаемые Ефремовым - косвенное доказательство. "Премудрые тетради" не указаны в примечаниях к роману как источник. Так что вся эта "абсолютность" - ваши сказки, Николай
Сат-Ок: Представляю такого человека, равнодушно смотрящего на текст летописи: "В лето 6396 была крещена Русь", и утверждающего, что дата неизвестна. Или глядящего на античный документ с пометкой "3 год 113 Олимпиады" и отказывающегося переводить на современное летосчисление. Или, наконец, на современный китайский календарь :))) Разумеется, никто не обязан знать, что "et cetera" у Пушкина означает французское "и т.д." :)))
makcum: Насколько я помню, в цветах и вариантах календаря Калачакры запутался даже Андрей. С чего вдруг этот календарь должен считаться источником? Ефремов что, в примечании написал: "Календарь Калачакры - то-то и то-то"? Что-то не вижу в тексте. Эпизод дан БЕЗ КОММЕНТАРИЯ, каких-либо комментариев в статьях Ефремов по поводу этого эпизода НЕ ДАВАЛ. Напомню, что Ефремов писал НЕ ИСТОРИЧЕСКИЙ РОМАН, а ФАНТАСТИЧЕСКИЙ. Кроме того, даже с точки зрения историка (только настоящего историка, а не фанатика, с пеной у рта доказывающего, что 13 февраля 10035 года до нашей эры в 15 часов 28 минут 51 секунду первобытный человек убил мамонта с белым пятном диаметром 37,5 миллиметров на левом бивне, находясь в координатах 5 метров 25 сантиметров от памятника Ленину в станице Козлодоевка) упоминание конкретной даты в летописи НЕ ОЗНАЧАЕТ, что в эту дату ДЕЙСТВИТЕЛЬНО что-то происходило. Это только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, доказать которое, строго говоря, ВООБЩЕ НЕВОЗМОЖНО. Все остальное - это фанатизм историка, и не более того
makcum: Вот если бы Ефремов написал хотя бы "Фай Родис вспомнила, что живет в 4030 году Н.Э согласно периодизации, принятой после рождения Иисуса Христа" - тогда бы еще можно было что-то говорить. Более того, в романе есть и эпизоды, косвенно намекающие на то, что Фай Родис и НЕ ЗНАЕТ, какой в реальности сейчас год.
makcum: Но ФАКТ остается ФАКТОМ - хронология в романе Ефремовым в примечаниях не расшифрована, и далее в статьях нигде не расшифрована. И сделано это, скорее всего, сознательно, чтобы "каждый вложил в восприятие романа свое ощущение времени". Если же собирать воедино все данные, то вырисовывается картина достаточно ясная - Эрф Ром (по свидетельствам сам Ефремов) жил за 3000 лет до описываемых Ефремовым событий "Часа быка". И не нужно искать Калачакры, думать, как их трактовал Ефремов и мучаться с цветами. Согласно принципу бритвы Оккама, если что-то можно доказать с помощью циркуля и линейки, нечего доставать интригалы
Мечтатель21: Календарь Калачакры имеется только один - тибетский. Дата, которая указана в романе, легко высчитывается по нему. Но указание на Эрф Рома тоже есть, игнорировать это нельзя. Значит, существует противоречие двух датировок. Недосмотр это, допущенный при окончательном редактировании текста, или сознательно сделано - неизвестно.
makcum: Календарь один, но цветовая дифференциация у Ефремова запутанная. О календаре калачакры написано не авторским текстом (то есть не от имени самого Ефремова), а от имени его героев, в диалоге между ними. Что конкретно называется "Календарем Калачакры" в среде астронавтов коммунистического общества будущего, Ефремов в примечаниях не разъясняет (в отличие, например, от того, что считается "анамезоном", "биполярной математикой" и другое). О 3000 лет же упоминается авторским текстом (и это самое интересное). Гипотезу о том, что Фай Родис не знает точной истории, а лишь пользуется свидетельствами, я уже упомянул. Строго говоря, эта гипотеза вообще устраняет все разногласия. Если Фай Родис думает, что сейчас 4030 год, а на самом деле 5030 год - это объясняет все противоречия. Косвенные выводы сделать можно
makcum: Например: Она вздрогнула, и он выключил проектор. – Вы не знали всего этого? – насмешливо спросил Чойо Чагас. – У нас не сохранились столь полно фильмы прошлых времен, – ответила, приходя в себя, Фай Родис. – После ухода ваших звездолетов было еще великое сражение. Наши предки не догадались спрятать документы под землю или в море. Погибло многое. Или, если верить Переслегину: "Гриб воды и пара от ядерного взрыва стоял над океаном на заоблачной высоте, над холмами и пальмовыми рощами крутого берега. Несколько кораблей были опрокинуты и разметаны. Из берегового укрепления двое людей наблюдали за происходящим. Пожилые и грузноватые, они были в одинаковых фуражках с золотыми символами -- очевидно, командиры. Их лица, освещенные заревом морского пожара, изборожденные морщинами, с припухшими веками усталых глаз, не выражали испуга, а лишь сосредоточенное внимание. У обоих были крупные черты, массивные челюсти и одинаковая уверенность в благополучном исходе титанической битвы..." Фильм, попавшийся на глаза Фай Родис, действительно существует, и лица адмиралов, присутствующих при послевоенных испытаниях ядерного оружия на атолле Бикини, на самом деле выражают полную уверенность в благополучном завершении ряда "тестов". Напомню, что Ефремов в тексте романа хочет сказать о том, что Фай Родис считает эту картину повествующей о РЕАЛЬНОЙ атомной войне: Однажды ей попался обрывок фильма о войне. Гриб воды и пара от ядерного взрыва стоял над океаном на заоблачной высоте, над холмами и пальмовыми рощами крутого берега. Я картины не видел, и не знаю, эту ли картину имел в виду Ефремов или нет. Только предположение. Но если оно верное, значит, Фай Родис-то заблуждается! Она считает, что была война, а войны-то и не было! Вот такие вот наблюдения
Alex Dragon: Относительные оценки имели смысл, когда было неизвестно что за счёт применялся в упоминаемом календаре. Теперь это известно, поэтому спорить тут действительно бестолку - конкретно указанная дата имеет приоритет перед косвенными указаниями.
Сат-Ок: makcum пишет: Если же собирать воедино все данные, то вырисовывается картина достаточно ясная - Эрф Ром (по свидетельствам сам Ефремов) жил за 3000 лет до описываемых Ефремовым событий "Часа быка". Интересно, где в ЧБ указание на то, что Эрф Ром - это ИАЕ??? Может, ИАЕ после это где-то в интервью сказал или написал где???
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: конкретно указанная дата имеет приоритет перед косвенными указаниями. С косвенными, как я уже сказал выше, тоже может быть контаминация в связи с началом календаря К. в 1027 г.
makcum: Сат-Ок пишет: Интересно, где в ЧБ указание на то, что Эрф Ром - это ИАЕ??? Может, ИАЕ после это где-то в интервью сказал или написал где??? Читайте мои слова выше. Я и не спорю - это косвенное указание, не прямое Alex Dragon пишет: Относительные оценки имели смысл, когда было неизвестно что за счёт применялся в упоминаемом календаре. Теперь это известно, поэтому спорить тут действительно бестолку - конкретно указанная дата имеет приоритет перед косвенными указаниями. Нет, теперь это не известно, потому что Ефремов не встал из могилы и не сказал, что за счет он использовал. В примечаниях в романе он это не указал, в статьях, публицистике - не указал. Андрей Константинов выдвинул предположение - да. Выдвинул гипотезу (собственную) о том, как считал Ефремов - да. Но от этого гипотеза Андрея не стала установленным фактом. Установленный факт - это то, что события "Часа быка" отстоят от жизни Эрфа Рома (вымышленного персонажа, под которым, предположительно, Ефремов подразумевал себя) на 3000 лет. Это ФАКТ. Все остальное - гипотезы
Сат-Ок: Ну, это привычно. Как говорится: хоть кол на голове теши. То, что 2013 год является 1434-1435 годом по Хиджре - это гипотеза. Ведь может и не являться! Алекс, ты помнишь, когда Козлович настаивал, что батур из "Белого рога" - туарег? Ему хором объясняли, что это никак не возможно, так как батур из района Красного моря, но - хоть кол на голове теши. У Козловича как всегда инфа 146%
Elentirmo: Так, ну вот, все рассорились. А все очень просто. Привету отвлеченный пример. Не с Ефремовым связанный, но напрямую касаемо разговора. О книгах Толкина многие знают здесь и многие даже читали. Это хорошо. Но если их рассматривать как самодостаточные источники - будет не хорошо. Потому что многие моменты Толкин прояснял в письмах (этимологию, историю, философские и нравственные моменты). Без опубликованного после смерти писателя "Сильмариллиона" множество сцен, отсылок и легенд во "Властелине Колец" просто повисают в воздухе, никак не объясненные. Хотя "Сильмариллион" и вышел в жесткой редакции сына Кристофера. Можно долго гадать о том, когда же могли происходить события, описанные во "ВК" в истории Земли (в выдуманной истории!), но если не брать в расчет одного из писем, а также пары радиоинтервью, мы ничего не добьемся. Однако именно в письмах Толкин указал более-менее точные даты (и в радиоинтервью подтвердил). То есть без черновых работ, без связи с другими произведениями автора, без учета его пояснительно-эпистолярного наследия, а также без рабочих материалов делать какие-нибудь выводы нельзя. Если мы хотим рассмотреть подробно хронологию у ИАЕ, то мы просто ОБЯЗАНЫ рассмотреть ВСЕ имеющиеся источники информации, включая как сами тексты книг (окончательные или промежуточные редакции), так и черновики, письма, отброшенные материалы. Тогда это будет полноценное исследование. А если говорить о том, что раз в ЧБ ничего точно не указано, значит мы и ничего не знаем - это опрометчиво. Есть в черновиках и вспомогательных материалах хронологическая таблица? Есть. Надо ее учитывать? Надо. Есть в книге внутренние противоречия? Есть. Надо их учитывать? Надо, только следует сначала выяснить природу этих противоречий (преднамеренное искажение, случайное, пропущенное при редактуре и т.д.). Говорит ИАЕ в черновиках, что действие ЧБ это 4030 год? Значит так и есть. Это противоречит некоторым моментам в книге? Да, есть нестыковки. Ну и что?
Сат-Ок: Elentirmo пишет: Да, есть нестыковки. Ну и что? Самое главное, что для литературного произведения это нормально! Но тут же дело в том, что просто человек отказывается согласиться, что календари - это языки, которые взаимопереводимы. Что ИАЕ своей рукой написал "4030" в таблице. Что календарь К. один и ИАЕ использует его. Но всё развивается как у Ильченко с Карцевым: - Вот мой паспорт. - Похож... - Что значит "похож", это я и есть! - А чем докажете? - Что значит докажите, вот мой паспорт, он мою личность удостоверяет! - Не аргумент. ... - Зачем вы его убили? - Я не убивал! - Убийца! Все репризы чел в себе аккумулировал и воспроизвёл.
Elentirmo: Похоже ))) Кстати, в выверенном до мелочей тексте "Властелина Колец" таких же нестыковок просто уйма! И ничего, как-то пытаются их объяснить. С привлечением тех же черновиков, благо они изданы.
Сат-Ок: Полагаю, тексты Мастера по сравнению с текстами Профессора - ещё цветочки в этом плане.
A.K.: makcum пишет: Но автора уже нет. Соответственно, найдем документы, где он писал, что подразумевал под календарем Калачакры. Кроме того, упоминание календаря Калачакры дается не авторским текстом, а в диалоге героев. Я всё-таки напомню, что слова "Калачакра" ни в романе, ни в подготовительных материалах к нему, нет. А то прочитает нас тут кто-нибудь, кто не в курсе, и потом будет рассказывать, что в ЧБ звездолётчики так и говорят: "Согласно Калачакре...." Но документы, составленные рукой ИАЕ, есть (см.). В частности, там говорится: XVII круг, синий (дерев.) цикл 1987-1998 года 1-12 XVII круг, красный (огненный цикл) 1999-2010 года 13-24 Следовательно битва демона Мара (2005)* будет 19 год 17 круга. т.е. год красной (огненной) курицы. Год огненного дракона 2000 " змеи 2001 красного коня 2002 18 круг - 2047-2106 19 - до 2166 20 - до 2226 XVII круг окончится в 2046 году. И т.д. Расчёт показывает, что первый год первого (синего) цикла первого круга - 1027, а это год принятия Калачакры в Тибете. Или я что-то не понимаю, или... в чём проблема? ------- * Совпадает с датировкой на диаграмме "возвышений и упадков" - см. там же.
Мечтатель21: Elentirmo пишет: Да, есть нестыковки. Ну и что? +1
Alex Dragon: Оффтопы перенесены в темы «Бешеный принтер» и м.б. частично в мусорную корзину.
anton_: Ну вот, Максима забанили, а проблемы так и остались. Ведь, все-таки, почему пресловутая хронология так волнует ефремовцев? Ведь речь идет о событиях в абсолютно вымышленном мире? Но тем не менее, именно она выступает, как основной барьер разделяющий вроде во всем согласных друг с другом людей? Следовательно, за пресловутыми вопросами хронологии скрывается реальная проблема, так же, как и за пресловутым "филиокве" скрывалась реальная борьба европейской аристократии с отжившей империей. Если отвлечься от частностей, то можно выделить четыре варианта хронологии Ефремова: 1 "Классическая" модель, с разницей между нашим временем и миром ТА в 2000 лет и промежутком между ТА и ЧБ порядка 100 - 300 лет. 2. Модель Николая, с промежутком между между нашим временем и миром ТА в 2000 лет. Между ТА и ЧБ >= 1000 лет. 3. Модель Козловича с промежутком между нами и ТА 3000 лет. Между ТА и ЧБ порядка 100 - 300 лет. "Лишние" 1000 лет заняты войной с неким "звездным фашизмом". 4. модель Максима с промежутком между нами и ТА 3000 лет. Между ТА и ЧБ порядка 100 - 300 лет. "Лишние" 1000 лет заняты постапокалипсисом ("мировой гражданской войной"). Откуда взялись лишние 1000 лет, пока опустим Если взять "классическую" модель за основу и рассматривать модели ефремовцев относительно ее, то можно заметить, что Максим и Козлович увеличивают "участок" от классового общества до коммунизма, а Николай увеличивает "участок" между двумя разными вариантами коммунизма. Что это означает? Тут надо сделать отступление. В вымышленных мирах астрономическое время, как таковое, имеет очень условный характер. ну нет у писателя возможности привязывать всем события в своем произведении к движению планет - он же писатель, а не астроном. В художественном произведении проявлено именно системное время - характеристика, описывающая степень изменения системы. В этом смысле говорить о длине того или иного временного промежутка можно только как о мере изменений, произошедших в описываемой системе. В этом смысле Максим и Козлович увеличивают степень изменений между нами и миром ТА, а Николай - между ТА и ЧБ. Какая из предложенных моделей адекватнее? Про модель Козловича вообще говорить что-либо трудно, ведь Ефремов постоянно явно заявлял, что не видит возможности войны между космическими цивилизациями вообще. И даже специально оговорил подобную ситуацию в «Сердце Змеи». Так что какие бы несоответствия в произведениях Ефремова не были, они не могут быть разрешены данным образом. Это все равно, что если бы из несоответствий в «Войне и мире» выводить Толстого сторонником идей де Сада – все, что мы знаем о Льве Николаевиче, не позволяет даже предполагать подобное. Что же касается модели Максима, то она более адекватна, но внимательное ее рассмотрение показывает, что она не может быть принята Иваном Антоновичем. Подробный анализ модели Максима сложен, и я не буду тут его давать, но отмечу, что с т.з. диалектического мышления 1000 длина хаотического периода (с выходом из него в коммунизм) невозможна. Можно сказать, что на Максима (как и на множество других людей) очень сильно подействовал распад социалистической (?) системы. Глобальность подобной ситуации для современного человека несомненна, но в исторической перспективе данный момент – норма. Можно вспомнить, как переходили к капитализму – от Италии XIV века к Англии XVIII века. И никакого постапокалипсиса тогда не случилось – просто было несколько попыток, одна из которых завершилась выходом в устойчивое состояние. Что же касается модели Николая, то как раз она не вызывает возражений. Мера изменения между ТА и ЧБ реально, колоссальна, если рассматривать, скажем из сравнений Веды Конг и Фай Родис. Запуск и устойчивое развитие третьей сигнальной – явление, сравнимое с появлением языка, как такового, т.е. превосходит даже значение появления ЗПЛ (а он, его немыслимой скоростью движения есть сам по себе событие, сравнимое с идеей даже не космических полетов, но вообще, идеей транспорта, как такового). Мир, где существуют женщины, подобные Фай отличается от нашего мира на порядки сильнее, нежели ТА, и если Веда вполне может быть рассмотрена, как лучшая из современных женщин, то Фай абсолютно иная. Недаром ничтожная кучка землян полностью изменяет ситуацию на Тормансе, т.е. по факту оказывается сильнее всевозможных «звездных рэйнджеров» и «супермаринов» из западной фантастики. В этом смысле действительно следует говорить о сильнейшем изменении мира от ТА к ЧБ. Ну и мелочи, вроде колонизации Архенара тоже о многом говорят – если «Темное пламя» второй ЗПЛ, то при его ничтожной вместимости следует понимать, что колонизация велась «простыми» звездолетами. Но это так, мелочи. Разумеется, это не говорит о том, что модель Николая является тождественной представлению самого Ефремова, это говорит о том, что она, по крайней мере, наименее противоречит его идеям. Разумеется, можно предположить, что верна «Классическая» модель, и просто развитие мира ТА после тибетского опыта пошло по экспоненте, и скажем, были основаны технологии, позволяющие создавать множество «обычных» кораблей. И что третья сигнальная была развита за сто лет – почему бы и нет. Но вот не звездных войн, не постапокалипсиса Ефремов предполагать не мог.
A.K.: Антон, спасибо. Есть ещё один вариант датировок. В квадратных скобках мои комментарии: Хронология (общая с "Туманностью") <...> Эра Общего Труда (ЭОТ) Век Упрощения Вещей - 22-23 круги [2287-2406 гг.] Век Переустройства - 24-25 круги [2407-2526 гг.] Век Первого Достатка - 26-27 круги [2527-2646 гг.] Век Звёздного Космоса - 28-30 круги [до 2826 г.] [здесь я дал границы кругов с точностью до года] Эра Великого Кольца (ЭВК) - От 30 до 45 круга [29-38 вв.] Век [Подобия-? слово неразборчиво] Разума - Начиная с 2826 г. Век Великого Взлёта Век Беспредельности Век Тибетского Опыта Эра Встретившихся Рук (ЭВР) - 45-60 круги [38-47 вв. В нижней части листа указано начало Эры: 3700 г. н.э.] Век Раскрытия Пространства - 46 круг Век Прямого Луча [Хронологические границы Века неразборчивы, несколько раз исправлены. С края листа авторская пометка: "время действия" (в романе - начало 51-го круга, 4030 г.)] Век Свободных Встреч - 52 круг [Пометка автора: "В нём живут ученики (Пролог и Эпилог)"] Из "Туманности Андромеды": «И тут четыреста восемь лет назад случилось событие настолько важное, что ознаменовало новую эру в существовании человечества - ЭВК, эру Великого Кольца». 29-й век + 408 лет = 33-й век. Время действия ЧБ - год лошади синего цикла 51-го круга - 4030-й. Следовательно, между нами и ТА ~1200 лет, между ТА и ЧБ ещё 800. Что соответствует слегка "сокращённой" датировке Николая.
Мечтатель21: anton_ пишет: Если отвлечься от частностей, то можно выделить четыре варианта хронологии Ефремова: 1 "Классическая" модель, с разницей между нашим временем и миром ТА в 2000 лет и промежутком между ТА и ЧБ порядка 100 - 300 лет. 2. Модель Николая, с промежутком между между нашим временем и миром ТА в 2000 лет. Между ТА и ЧБ >= 1000 лет. 3. Модель Козловича с промежутком между нами и ТА 3000 лет. Между ТА и ЧБ порядка 100 - 300 лет. "Лишние" 1000 лет заняты войной с неким "звездным фашизмом". 4. модель Максима с промежутком между нами и ТА 3000 лет. Между ТА и ЧБ порядка 100 - 300 лет. "Лишние" 1000 лет заняты постапокалипсисом ("мировой гражданской войной"). Судя по листку-черновику Век Тибетского Опыта - это последняя часть Эры Великого Кольца (30-45 круги), состоявшей из четырех периодов. События "Часа Быка" разворачиваются в начале 51-го круга. Один круг - 60 лет. Если условно разделить Эру Великого Кольца на четыре равные части, то Век Тибетского Опыта мог начаться в 42 круге. Тогда получается, что события "ТА" и "ЧБ" разделял промежуток времени приблизительно в 500-550 лет (9 кругов).
A.K.: Век Тибетского Опыта оказался наиболее продолжительным - развить СПЛ, создать ЗПЛ. Действие ТА происходит через 408 лет после начала ЭВК (так в самом романе говорится). Это чуть меньше семи "кругов", т.е. действие ТА - 37-й круг или, как я написал выше, 33-й век по нашему европейскому летоисчислению. А действие ЧБ - 41-й век (4030 год), т.е. 800 лет дистанция.
Мечтатель21: A.K. пишет: Век Тибетского Опыта оказался наиболее продолжительным - развить СПЛ, создать ЗПЛ. Действие ТА происходит через 408 лет после начала ЭВК. Это чуть меньше семи "кругов", т.е. действие ТА - 37-й круг или, как я написал выше, 33-й век по нашему европейскому летоисчислению. А действие ЧБ - 41-й век (4030 год), т.е. 800 лет дистанция. Да, здесь все ясно.
Мечтатель21: И все же как можно объяснить "казус" Эрф Рома?
A.K.: Там ещё "казус Чеди" присутствует: «- Мне думается, его легко расшифруют, - возразила Чеди, - много сходных слов и понятий. По сути дела, это один из языков пятого периода ЭРМ, изменившийся за двадцать два столетия.» Эрф Ром, живший в "пятом периоде ЭРМ", жил за три тысячи лет до событий, язык того же периода той же эры изменился за 2200 лет, а "Тёмное пламя" прилетает на планету через 2000 лет. Моё предположение: Хронологию автор поменял по мере работы над книгой (косвенное подтверждение - многочисленные исправления в подготовительных материалах, как раз в хронологии отдалённого будущего). В 1965 у него произошёл отёк лёгких, книга писалась очень тяжело и по физическому, и по моральному самочувствию автора, поэтому он мог просто не заметить, не привести к единой хронологии.
Elentirmo: И в ТуА есть неоднократные текстовые упоминания о прошедших с 20 века двух тысячах лет.
A.K.: Не поделитесь? Не могу припомнить. Я помню, что там Гамма Цефея полярная звезда, но она будет полярной уже с 33 в. В целом по теме, большой проблемы в нестыковках не вижу, о чём уже говорили и Вы, и Мечтатель. Всё-таки художественная литература. А вот написанное Антоном об "эволюционном времени" и относительном сопоставлении его промежутков, ценно.
Сат-Ок: anton_ пишет: 2. Модель Николая, с промежутком между между нашим временем и миром ТА в 2000 лет. Между ТА и ЧБ >= 1000 лет. Это какая-то ошибка :) Между нашим временем и ТА - 1200 лет. Так написал ИАЕ, и я только обращаю на это внимание людей, не более. Точную дату ЧБ рассчитал АК, а после подтверждение найдены в хронотаблице. И я тоже не боле чем обращаю внимание на это. Другое дело, что я всегда знал, что промежуток между ТА и ЧБ не меньше 500 лет.
Elentirmo: Гл. Остров Забвения. "Еще две тысячи лет назад здесь проходила гряда отмелей и коралловых рифов, называвшаяся Адамовым Мостом". Эта гряда и сейчас есть, то есть за тысячу лет до событий ТуА по хронологии ЧБ. Где-то еще есть.
Сат-Ок: 2200 лет - может быть путаницей с временем пролога-эпилога.Первая половина 20 века - время тотального захвата мира английским языком через притязания США.
anton_: Сат-Ок пишет: Это какая-то ошибка :) Между нашим временем и ТА - 1200 лет. Так написал ИАЕ, и я только обращаю на это внимание людей, не более. Точную дату ЧБ рассчитал АК, а после подтверждение найдены в хронотаблице. И я тоже не боле чем обращаю внимание на это. Другое дело, что я всегда знал, что промежуток между ТА и ЧБ не меньше 500 лет. Пускай будет так. Максим тоже сообщил, что "В моей модели между современностью и ТА 2000 лет" Т.е. разница в 1000 лет между моделями в данном случае остается Что же ксается упоминания 2000 лет, то есть же хрестоматийное: При доработке романа я сократил намеченный срок на тысячелетие. Но запуск искусственных спутников Земли подсказывает мне, что события романа могли бы совершиться еще раньше. Поэтому все определенные даты в "Туманности Андромеды" изменены на такие, в которые сам читатель вложит свое понимание и предчувствие времени. Возможно, на момент написания ТА Ефремов еще не имея четкой хронологии и к Калачакре он обратился уже в период написания ЧБ.
Сат-Ок: anton_ пишет: Возможно, на момент написания ТА Ефремов еще не имея четкой хронологии и к Калачакре он обратился уже в период написания ЧБ. Скорее всего, так и было. ЧБ словно оказалось второй точкой вытаивания пространства, И в итоги понадобились и относительные, и абсолютные корреляции.
Сат-Ок: anton_ пишет: В художественном произведении проявлено именно системное время - характеристика, описывающая степень изменения системы. В этом смысле говорить о длине того или иного временного промежутка можно только как о мере изменений, произошедших в описываемой системе. В этом смысле Максим и Козлович увеличивают степень изменений между нами и миром ТА, а Николай - между ТА и ЧБ. Это очень точное наблюдение, спасибо. Именно, что время не статично и не абстрактно, что всегда существует свой хронотоп - помнить об этом необходимо.
Сат-Ок: anton_ пишет: с т.з. диалектического мышления 1000 длина хаотического периода (с выходом из него в коммунизм) невозможна. Самый наш первый разговор через пару десятков реплик вышел именно на эту тему, и я сказал именно это. Мотивировка дословно была следующая: ну нет сейчас УБТ и в ближайшие 100 лет невозможно сделать. Значит, возможно через 1000! Моё изумление тем, как одно следует из другого, было просто проигнорировано.
Сат-Ок: anton_ пишет: модель Николая :) Единственное моё модельное представление - это вписанность СЗ в длинный Век Тибетского Опыта. До кучи, как говорится, чтобы всё собрать. Но возражения АК и его указания на то, что в СЗ нет ВК, я вовсе не отметаю, прекрасно понимая их вес. Изначально, до всех этих открытий и обсуждений, до понимания, что такое Калачакра (напомню, это учение Шамбалы, то есть фактически АЙ для 11 века) и её календарь, моё представление - чисто умозрительное - было таково, что до ТА примерно 1500 лет плюс-минус 200, а от ТА до ЧБ - 500-700.
Мечтатель21: anton_ пишет: Ведь, все-таки, почему пресловутая хронология так волнует ефремовцев? Ведь речь идет о событиях в абсолютно вымышленном мире? Вы тоже об этом задумались? Об осмысленности такого кипения страстей вокруг хронологии несуществующего мира. До знакомства с ефремовцами я считал, что подобное возможно только у "зеленоухих"-толкиенистов. anton_ пишет: Но тем не менее, именно она выступает, как основной барьер разделяющий вроде во всем согласных друг с другом людей? Нет, не она является основным барьером. Хронология - только повод. Иначе нет никакого смысла доходить из-за этого до оскорблений и банов. Вы можете принимать одну хронологию, я могу более склоняться к другой, но мы же не вступаем по этому поводу в конфликт.
A.K.: Elentirmo, спасибо за напоминание! Сат-Ок, про 2200 лет я тоже так думаю, путаница с временем пролога и эпилога. По хронологии. Вероятно, ИАЕ начинал писать ЧБ, исходя из представлений о времени действия ТА через 2000 лет после нашего. Соответственно, до ЧБ была ещё тысяча, отсюда "казус Эрф Рома". Затем. по мере работы над романом, сроки менялись в сторону сокращения, но не везде по тексту он смог всё привести к одному знаменателю в связи с причинами, о которых я сказал выше. Мечтатель21 пишет: Нет, не она является основным барьером. Хронология - только повод. Этт-точно ((с) тов. Сухов).
Мечтатель21: Датировать, хотя бы приблизительно, имеющийся черновик с хронологической таблицей Эр и Веков не представляется возможным? Если окажется, что он был написан в близкий к написанию "Часа Быка" период, это будет серьезным подтверждением того, что более растянутая, "3-тысячелетняя" хронология появилась ранее, во время создания "Туманности Андромеды". Если учесть тот факт, что на листке присутствуют указания на пролог и т. д., то становится понятно, что это было написано во время работы над романом, хотя бы в ее первоначальной стадии.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Если окажется, что он был написан в близкий к написанию "Часа Быка" период, это будет серьезным подтверждением того, что более растянутая, "3-тысячелетняя" хронология появилась ранее, во время создания "Туманности Андромеды". Не надо подтверждать удлинённую версию в ТА, о ней сказано самим ИАЕ. Листок с хронологией совершенно точно написан в финальной части создания ЧБ - то есть с весны 1967 по март 1968 года, когда ИАЕ, резко активизировав работу, понял, что пишет роман, а не повесть, и сменил название с "Долгой зари" на ЧБ. А на листке написано: "Час Быка".
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Листок с хронологией совершенно точно написан в финальной части создания ЧБ - то есть с весны 1967 по март 1968 года Это является решающим доводом в пользу "двухтысячелетней" хронологии. Но тем не менее загадка присутствия в романе другой хронологии не исчезает. Это можно было бы с легкостью объяснить, если бы соответствующие части текста (где есть указания на нее) были написаны в более ранний период, до разработки новой хронологии, основанной на календаре Калачакры. Например, автор пишет некоторые главы прежде остальных, затем в процессе дальнейшей работы над книгой сокращает временные сроки исторических периодов, но в окончательном варианте по каким-то причинам не исправляет уже имеющиеся в более ранних текстах хронологические указания. Это выглядит логично, но никаких точных доказательств, вероятно, нет.
Сат-Ок: Да, рудименты остаются. Точно также как в 1 издании ТА героем сказано, что земляне 800 лет знают о ВК (наряду с указанием 407-408 года), а в позднейших изданиях речь идёт о 400 годах, на что обратил внимание Элентирмо. Хотя в случае с ЧБ остаётся попадание 3000 лет в момент основания Калачакры и Эрф Рома как Атиши. Не говоря уж о том, что именно 3000 лет назад на Земле произошёл поворот к линейному времени и произошло рождение западноевропейской цивилизации, нацеленной в бесконечность.
Мечтатель21: Да, на начало календаря Калачакры в 11 в. попадает. Атиша был реформатором тибетского буддизма, усмотреть в нем какое-то сходство с историком Эрф Ромом трудно, почти невозможно. Тем более по тексту романа Эрф Ром жил в пятом периоде ЭРМ.
Сат-Ок: Про Атишу - моя личная конспирология. Он вестник Шамбалы, ИАЕ мог в какие-то моменты ощущать свою миссию сходным образом и предположить, что в предыдущей инкарнации он был Атишей. Без пафоса, скорее как аналогию значения судеб.
Alex Dragon: В письме Льву Исааковичу Хозацкому от 31 января 1956 г. ИАЕ пишет: «Я написал (кажется, уже сообщал Вам об этом) книгу о Монголии — получилось не так уж хорошо, но всё же сносно — можно издавать. Надеюсь, что несмотря на все издательские надувательства она всё же увидит свет к середине года. Пишу понемногу и с большим трудом повесть «Туманность Андромеды» — 4808 год нашей эры…»
Сат-Ок: Очень интересно, имеет ли какой-либо смысл эта дата, или она придумана произвольно. Значит, в 1956 году ИАЕ полагал, что именно в 4400 г. начнётся ЭВК. А уже после спутника начала сокращать.
Alex Dragon: Ну у меня тоже никаких мыслей, кроме соотнести с 408 годом Эры Кольца.
Elentirmo: Может, тогда он полагал длительность веков именно лет по сто? Вот и набегало? А может, этих веков он планировал больше сделать? Но вот еще по изменению хронологии. Про те самые 800 лет. В журнальном варианте ТуА (глава "Совет Звездоплавания") говорится: "Еще в семьдесят втором году эпохи Кольца, более семи веков назад". В книге: "...более трех веков назад".
Elentirmo: Почему время действия "На краю Ойкумены" относят к 1200-1100 гг. до н.э., если в тексте есть прямые указания на прошедшее со времен некоторых фараонов количество веков? Получается, что Пандион жил в 1000-900 годах плюс-минус.
Мечтатель21: Там вообще историческое время в значительной степени условное. Можно ли представить, чтобы свободный скульптор Пандион, ваяющий обнажённое женское тело, жил в эпоху Троянской войны или даже в гомеровское время? Тогда греческая скульптура едва делала первые шаги.
Alex Dragon: А кто относит? У меня сложилось впечатление, что речь вообще о 9-7 в. до н.э.
Elentirmo: Много раз встречал уточнение по времени действия. Например в Вики, но видел и в других источниках. А время там вовсе не условное. Есть в примечаниях даты правлений фараонов, а в тексте точное указание прошедших веков с их правления. И вот, что я подумал. Если "Плавание Баурджеда" - это 2600 плюс-минус год (хотя на самом деле на век позднее), а "На краю Ойкумены" - 1000 год, то есть 1,5 тысячи лет в среднем их отделяет, то планируемая третья часть про антов указывает нам на 500-600 годы н.э., то есть опять 1,5 тысячи период, не было ли в мыслях ИАЕ написать четвертую часть уже про наше время, то есть 20 век? Хотя в прологе к "НКО" наше время как раз и описывается. И анты там есть.
Elentirmo: И еще. На карте к "На краю Ойкумены" (в новых изданиях ее почему-то нет, только в самых ранних) родина этруска Кави обозначена в устье Дуная. Почему? ИАЕ придерживался гипотезы родства этрусков, фракийцев и славян? И опять же. Очень уж далеко от Египта жили Кави и Кидого. Туда, насколько всем известно, египетские войска не заходили. Ни в устье Дуная, ни к Нигеру. Может я чего-то пропустил?
A.K.: Elentirmo пишет: На карте к "На краю Ойкумены" (в новых изданиях ее почему-то нет, только в самых ранних) родина этруска Кави обозначена в устье Дуная. Почему? ИАЕ придерживался гипотезы родства этрусков, фракийцев и славян? Вот эта карта. Наверняка можно утверждать, что Ефремов придерживался гипотезы о приходе этрусков в Италию из низовий Дуная. Из каких соображений, не знаю. Славян в то время ещё не было. Кроме того, этруски, по-моему, не индоевроейцы, в отличие и от фракийцев, и от славян.
A.K.: Что касается времени действия "На краю Ойкумены". Микены и Тиринф ещё не разрушены пришельцами, но былая слава уже угасла: «Теперь вокруг этих городов обитают сильные фратрии, обладающие множеством воинов. Их начальники подчинили себе всё вокруг на далёкие расстояния, захватили города в свои темены, согнули слабые роды и объявили себя властителями страны и людей». Налицо распад, "моральный износ" который, по Ефремову, является первопричиной крушения цивилизаций, лишь добиваемых захватчиками. Также следует отметить, что оружие отца Пандиона медное: «Звякнул металл - Пандион извлёк покрытые зелёными пятнами окиси медный меч, шлем и широкий пояс из квадратных медных пластин, служивший панцирем для нижней части туловища». Всё это указывает на 12-11 вв до н.э.
A.K.: С другой стороны, фраза: «Крепость называлась "Отражение дикарей" и была сооружена ещё девять веков назад (подчёркнуто мной. - А.К.), во времена фараона - покорителя страны Нуб [Прим. авт.: Сенусерт III, легендарный Сезострис (1887 - 1849 гг. до н.э.)...]», - прямо указывает на 10 век до н.э. Но это противоречит другому соображению: в повести не видно признаков крушения Нового царства и бардака переходного периода, а Новое царство окончилось в 11 в. до н.э. - получается, действие "Ойкумены" происходит не позже, что согласуется с соображениями о закате микенской цивилизации и окончании бронзового века из предыдущего поста. А вот кто знает, что в античности под веком понимали? "Девять веков" после Сенусерта III - это сколько в сотнях лет?
A.K.: Попался фильм с документальными кадрами об американских ядерных испытаниях на атолле Бикини. Сначала я предполагал, что в ЧБ автор описывает эти кадры, но перечитав, вижу, что речь идёт о другом. По-видимому, приходится согласиться с тем, что в реконструируемой ИАЕ истории конца ЭРМ больше одной ядерной войны. Однажды ей попался обрывок фильма о войне. Гриб воды и пара от ядерного взрыва стоял над океаном на заоблачной высоте, над холмами и пальмовыми рощами крутого берега. Несколько кораблей были опрокинуты и разметаны. Из берегового укрепления двое людей наблюдали за происходящим. Пожилые и грузноватые, они были в одинаковых фуражках с золотыми символами - очевидно, командиры. Их лица, освещенные заревом морского пожара, изборожденные морщинами, с припухшими веками усталых глаз, не выражали испуга, а лишь сосредоточенное внимание. У обоих были крупные черты, массивные челюсти и одинаковая уверенность в благополучном исходе титанической битвы... "После ухода ваших звездолётов было ещё великое сражение", - говорит Фай Родис Чагасу. Великим в романе называется "сражение Запада и Востока, или Битва Мары". Значит, описанные документальные кадры относятся к более раннему времени. Что получается: И.А.Е. прогнозировал войну с применением ядерного оружия где-то в последнее тридцатилетие ХХ века. Затем - до 2005 г. - отлёт кораблей предков тормансиан. Затем - "Битву Мары" в 2005-2010 гг, и после долгое восстановление цивилизации из руин. С середины 30-х гг ХХI в. начинается ЭМВ, но "Век первого достатка" достигается только в середине 3-го тысячелетия. См. Хронологию ТА-ЧБ
Сат-Ок: Битва Мары явно не последняя, скорее - она первая. Вряд ли ИАЕ планировал звездолёты на самое начало века. Но, помимо технологий, ведь они улетели же в момент, когда чаша весов уже склонялась к победе их соперников, т.е. была уже предрешённость. Вряд ли это состояние было в течение целого поколения.
Iu: )) ЭВМ - Эра Встречных Машин
A.K.: Сат-Ок пишет: Битва Мары явно не последняя, скорее - она первая. Тогда получается минимум два "великих сражения". Но в хронологии отмечено только одно. Проблема.
A.K.: Кстати, моя исходная посылка неверна: докментальные кадры, которые вспоминает Фай, могут относиться к "Битве Мары". Но тогда проблема с отлётом основателей Торманса остаётся. Вообще, у ИАЕ указаны два основных источника их цивилизации: Цоам и "Белые звёзды". Но кто же тогда развязал разрушительную войну после их отлёта?
Сат-Ок: Ну, там же речь об особо упёртых приверженцах старого, которым проще было улететь, нежели смириться с поражением. Битва Мары - начало кризиса после "разгула мистицизма с 1987 года", "весёлых девяностых" и "шаловливых мальчиков и девочек". Тем более, ничто не указывает на внешний её характер. Мара - иллюзия, это последняя битва за осознанность внутри каждого человека. Скорее, это внутренние процессы размежевания матричных и игольчатых, приведшие к серьёзным войнам ближе к ЭМВ, ввиду тотального нарушения техно-гуманитарного баланса.
SEN7759: Прогнозы писателей и не могут быть достаточно подробными и детальными. У них хорошая интуиция, они не могут проанализировать большие потоки информации (тем более секретной и часто сильно искаженной). Но были ощущения: накопления противоречий на Востоке (Афганистан); начала процессов загнивания во власти; падение уровней ответственности, образования, духовности; рост продажности и преступности. И анализ процессов за границей приводил к неизбежным экономическим и духовным кризисам; войнам. А вот конкретика --- это уже только фантастика (или религия).
A.K.: Однако, "великое сражение Запада и Востока, или Битва Мары" имеет вполне определённые даты начала и окончания, т.е. является вполне конкретным историческим событием. И "после ухода ваших звездолётов было ещё великое сражение" - здесь говорится о войне. Конечно, в последнем примере возможно совпадение определений, но вот ещё довод: «огромный провал с колоссальными войнами в период между 1998 и 2005 гг. - временем Белого Всадника из Майтреи» (это сказано в 1969, т.е. вскоре после написания ЧБ). А насчёт того, что улетели наиболее упёртые, а война произошла из-за нарушений ТГБ оставшимися - вполне.
Elentirmo: В Таис Афинской тоже есть указания на границу тысячелетий как время Армагеддона (где-то здесь тема лежит с моими изысканиями).
Трак Тор: А где? Поиск по форуму уж больно г*вёнен, уж извините:(
A.K.: «... Соединив в единое оба пророчества. Таис определила, что битва у Армагеддона произойдет только через двадцать три с половиной века после года ее рождения, и удивилась, как могли люди интересоваться тем, что может случиться в невероятно далеком грядущем.» Таис на два года младше Александра, то есть родилась в 354 до н.э. Если прибавить ровно 2350 лет, то получится, если не путаю, 1995 год. А вот ещё - из неопубликованного интервью для румынской газеты: «... или наука и основанная на ней техника за ближайшие три десятилетия сделают решительный поворот к решению социальных, моральных и экологических проблем, и решению скорому, или она уже не будет нужна в ее настоящем виде при катастрофе, которая, по моему убеждению, наступит между 1998 и 2005 годами, если капиталистическая система общественных отношений будет продолжаться до того времени» - источник. Так что мы живём во времена Армагеддона, что меня не удивляет.
Трак Тор: Вроде должно удивлять, что капсистема продолжилась, даже осталась почти единственной формально, а Армагеддона нет! Впрочем, может потому и нет, что единственная, а то бы был... Но если вспомнить другое название - Великую битву Запада и Востока - то все ещё может быть в принципе, независимо от *измов. Так что в обозримом Армагедоноподобном будущем:) альтернативе науке, вероятно, нет. PS. Что, собственно, и говорится в конце интервью: "Этот поворот науки к гуманизму и социальному переустройству и будет, на мой взгляд, величайшим достижением человеческого гения, тем более важным, что критический момент приходится как раз на рубеж тысячелетий...» Погрешность лет в 30 (вполне нормальная) позволяет отодвинуть рубеж к 2030, напр., году. А там, глядишь, Маск пошлет для страховки "беглецов" на ТормансМарс:)
A.K.: Сат-Ок пишет: "весёлых девяностых"Выражение из письма Ефремова Олсону, 1960 или немного позже. Моё мнение - речь идёт о 1890-х годах. Обосновываю: Во-первых, И.А.Е. писал американцу Олсону, а "весёлые (вариант - беспутные) девяностые", Gay Nineties - североамериканский ностальгический термин, обозначающий декаду 1890-х гг. Во-вторых, обратимся к оригиналу письма. Our future may be analogized with the early centuries of the Christian Era, with the correction that the general advance is greatly accelerated, when beautiful, wise and wide philosophy, art and opinions of the Antiquity have been completely revised by the new, more gloomy outlook. After this collapse the dark ages came inevitably. But what was the cause? Only one — the promise of equal and good life for weak people! Now if such weaklings’ percentages are great, then inevitably these opinions must seize the whole world and the only solution is to confront them with similar doctrine, as Buddhism of that time. Now after the “Gay nineties” we all stay once again in front of quite similar circumstances. The new doctrine of promises of good life for every man in enormous masses of population shall inevitably seize the whole world... Перевод: «Наше будущее можно уподобить первым векам христианской эры, с поправкой на то, что изменения сильно ускорились — когда прекрасные, мудрые и открытые философию, искусство и взгляды античности совершенно заместило новое, более безрадостное мировоззрение. После такого коллапса наступление тёмных веков было неминуемо. Но какова была причина? Лишь одна — обещание равенства и хорошей жизни слабым людям! Теперь, когда число таких немощных велико, подобные взгляды неминуемо должны охватить весь мир, и единственное средство их побороть — противопоставить сходную доктрину, как произошло тогда с буддизмом. Теперь (Выделено мной. В книге почему-то "now" переведено как "затем". - А.К.), после "беспутных девяностых" снова наступают сходные обстоятельства. Новая доктрина, обещающая хорошую жизнь каждому из огромных масс населения, неминуемо захватит весь мир...» Это написано в начале 60-х. "Новая доктрина", возникшая на рубеже 50-60-х - идея государства всеобщего благоденствия, в те годы становившаяся реальностью. Стало возможным "особо не напрягаясь", требовать себе "хорошей жизни" (хорошей - по сравнению с тем, как жили предшествующие поколения, в том числе поколения Олсона и, особенно, Ефремова). Из другого письма Олсону в переводе Ларисы Михайловой: «Отчего я ожидаю ухудшения ситуации с каждым годом из-за незрелости умов, неспособных осознать простой закон, вполне ясный нашим отцам: права неизбежно влекут за собой ответственность (нет ответственности — нет и прав)» (1960-е). А упоминание "доктрины, сходной с буддизмом", нас отсылает к ЛБ, к главе "Мост Ашвинов".
Трак Тор: О хронологии - http://gest.livejournal.com/1189855.html :"— В год красной, или огненной, курицы семнадцатого круга, — подтвердила Фай Родис, — и продолжалось до года красного тигра". Ха! Наконец-то указаны точные даты :). "Битва Мары" продолжалась с 2017 по 2046 год. (И если я не сбился со счёта, действие "Часа Быка" происходит в 4054 году.) Приоритет, конечно, за указанными самим Ефремовым датами, но Битва Мары в 2017-2046 - это красиво, откуда не взглянуть. Еще вот - Часы Судного Дня (есть в Вики) о рубеже: Если скопировать последний фрагмент графика и подклеить к 2015г - получим Битву Мары (полночь) в 2018. Аккурат выборы
Сат-Ок: Судя по суждению настоящей англичанки, ИАЕ писал по-русски, только английскими словами. С чего бы ему вспоминать термин, относящийся сугубо к амерам и не имеющий никакого общеисторического значения на фоне происходящего спустя поколение и уж после II Мировой войны тем более? Речь-то идёт о планете! Фраза тогда вообще ни про что получается. Потом, может, не "наступают", а "наступят". Новая доктрина - разве это не идея коммунизма? В ЛБ он точно также и в то же время выражается словами Гирина - про то, что именно коммунизм - для всех и каждого. И это превосходно укладывается в его идею, что после новых тёмных "веков" (десятилетий - "время сжимается") именно и наступит ЭМВ.
Alex Dragon: Вот всё вертится насчёт этого «равенства», да не получается ухватить толком мысль. Чё-то я не пойму, кто на ком стоял. Надо ли так понимать, что причиной захвата общества безрадостным средневековым мировоззрением стало обещание «равенства и хорошей жизни слабым людям»? Что имеется ввиду? Равенство во Христе? Если так, почему тогда это привело к негативным последствиям? И что именно? Слабые не в состоянии справится со свалившимся на голову равенством или имеется ввиду то, что надежды не оправдались — в реальности никакого равенства не наступило — и это родило пессимизм? «Теперь, когда число таких немощных велико, подобные взгляды неминуемо должны охватить весь мир» — подобные — это какие? В смысле безрадостные пессимистические или идея равенства для слабых? «и единственное средство их побороть — противопоставить сходную доктрину, как произошло тогда с буддизмом». Тоже не очень мне понятно. Чему был противопоставлен буддизм? Кем? Безрадостному мировоззрению? Но ведь буддизм вроде ни с кем не полемизировал, ну кроме разве что в рамках локальных, индийских прежде всего школ, к моменту появления христианства был уже довольно-таки состоявшимся явлением и по большому счёту с западной мыслью практически не пересекался вплоть до новейшего времени. То есть противопоставление тут чисто умозрительное. «снова наступают сходные обстоятельства. Новая доктрина, обещающая хорошую жизнь каждому из огромных масс населения, неминуемо захватит весь мир...» Это место путает окончательно. Так хорошая жизнь для всех — это хорошо или плохо?
A.K.: Насчёт термина, относящегося к американцам (и к британцам тоже) - вероятно, как некий "золотой век" западной цивилизации, утраченный с началом века мировых войн. (ИАЕ к Устименко о чём-то таком писал, сравнивая российско-европейскую гуманистическую культуру конца 19 - начала 20 вв с последующими периодами. Письмо найду, процитирую.) Обсуждаемое же письмо, про "Гимн Лейбовицу", цитирует Олсон в книге, признаёт его "немного смутным и загадочным", но никак не комментирует "беспутные 90-е", т.е. для него этот термин вполне понятен (можно, конечно, допустить, что понял он неверно). К сожалению, мы не знаем контекста их предыдущего общения, тогда, м.б., стало бы понятнее, откуда в переписке всплыли "Gay nineties". Сат-Ок пишет: Потом, может, не "наступают", а "наступят" Написано "we all stay", в будущем времени д.б. "we all will stay". Насколько я понял, Ефремов в возникновении этой новой доктрины видит причину наступления "тёмных веков", т.е. для него это фактор негативный. В ЛБ защищается коммунизм - та самая "сходная доктрина", аналог буддизма (привет Французову!). Отличие - в том, что требование хорошей жизни в коммунизме дополняется требованием посильной отдачи: "от каждого по его способностям", а в обсуждаемой доктрине (по-моему, это доктрина государства всеобщего благоденствия, тех самых "цветов на обочине", "шаловливых мальчиков") этой второй составляющей нет. Опять же - нарушение баланса прав и ответственности, о чём я уже говорил. Я не утверждаю свою стопроцентную правоту, но моя реконструкция внутренне вполне согласована.
Сат-Ок: Снова неувязка с другими фактами: христианство и марксизм - как две самые яркие воплощения СА. А тут получается, что в случае хр. - это плохо, а случае ком. - хорошо и перекрывает действие негатива? А мне представляется, что оба идентичны и там, и там. Тогда противоречия нет. И сразу вкладывается, что позитивным преодолевающим моментом может быть эзотерическая философия - недаром ИАЕ рассматривал АЙ как философию будущего для СССР.
Alex Dragon: Короче, надо архив Олсона искать, вот что напрашивается.
anton_: A.K. пишет: Во-первых, И.А.Е. писал американцу Олсону, а "весёлые (вариант - беспутные) девяностые", Gay Nineties - североамериканский ностальгический термин, обозначающий декаду 1890-х гг. Отсылка к концу XIX века, кстати, крайне интересна. Похоже, что американцы именовали "веселыми девяностыми" то, что европейцы привыкли называть belle epoque, а в России известно под названием "Серебрянного века". Т.е., тот период, в течении которого человечество радостно подошло к первому в своей истории цугундеру, именуемому Первой Мировой войной. Радостный и счастливый для элиты период, заполненный абсентом и кокаином, эротическим танцем танго и полным невниманием к глобальным делам... (Да, еще массовой резней в Конго и прочими колониальными мерзостями). Ну, и счастливым - без смеха - финалом, произошедшим в 1917 году, который только и смог дать человечеству новый толчок для движения... В этом случае "новые 90", т.е., 1990 гг. практически повторяют данный момент, возможно, "со сдвигом" лет в 10. Ну, и аналог Второго Рейха, делового и напряженного во время общей накокаиненной расслабленности так же имеется. Так что аналог ПМВ оказывается неизбежным. Вопрос остается только по новому 1917 году...
Alex Dragon: anton_ пишет: Похоже, что американцы именовали "веселыми девяностыми" то, что европейцы привыкли называть belle epoque, а в России известно под названием "Серебрянного века". Да, это похоже на то, хотя оттенки у них, видимо, несколько отличаются от европейских. А так ли уж исторически незначительны были 90-е годы 19 века? Они, конечно, не определяются каким-то одним значимым событием, которое накладывает отпечаток на всю эпоху. Однако, 19 век вообще был не сказать чтобы очень богат на события первой звёздной величины. Это мы, дети 20 века, привыкли, что если уж как бахнет — так бахнет, меньше чем мировая война для нас вроде как и не маркер. А 19 век предстаёт скорее этакой относительно спокойной заводью с россыпью маркеров относительно мелких. 90-е годы — это, пожалуй, пик могущества века пара, его квинтэссенция, момент самой спелости яблочка классической эпохи, тот момент, когда самая сладость сменится гниением. Ещё не прошло упоение классической механикой, но где-то в Швейцарии Бертик Эйнштейн уже корпит над книжкой с уравнениями Максвелла. Ещё царит жюльверновский стим-панк, но уже уэллсовская «Машина времени» и «Война миров» на подходе. Ещё не окончилась эпоха «обычных войн» и колониальных завоеваний, но уже вовсю ставятся на вооружение пулемёты и скоро самой модной расцветкой на век вперёд станет хаки.
A.K.: Вот обещанный фрагмент из письма к Устименко: «У Вас общая и вполне понятная меланхолия усиливается тем, что вы начитались греческих эпиграмм. Они сами по себе великолепны, но надо помнить, что те из них, которые пронизаны такой великолепной и прозрачной грустью, писались во время явного упадка древнегреческой культуры и столкновения её с безотрадной (с их точки зрения) христианской религией, да и прямого угнетения эллинской духовной свободы новым варварским холуйством и низкопоклонством Византии и позднего Рима. У нас сейчас тоже — духовная культура XIX века, гуманистическая и интернациональная (т.е. то самое лучшее, что мог породить капитализм), продолжавшаяся и в начале нашего века и в конце концов воспитавшая всех нас, людей книжных и умствующих, столкнулась с суровой озлобленностью, нарастающим национализмом и военной опасностью, неустойчивостью и неустроенностью, в которых рождается новое общество (ещё не давшее лучшего гуманизма своего, вернее, его лучшего выражения в культуре).» anton_ пишет: Т.е., тот период, в течении которого человечество радостно подошло к первому в своей истории цугундеру, именуемому Первой Мировой войной. Как раз то, что я в последнем рассказе назвал вслед за Юнгом встречей цивилизации с теневой стороной. :) Пока "тень" была на периферии (упомянутая резня в Конго), она не осознавалась европейским (в широком смысле слова, "белым") сознанием. С 1914 года (вероятное начало ЭРМ) всё поменялось. Но всё это не отрицает роли европейской культуры того времени, о чём пишет Ефремов в процитированном письме к Устименко. Сат-Ок пишет: Снова неувязка с другими фактами: христианство и марксизм - как две самые яркие воплощения СА. А тут получается, что в случае хр. - это плохо, а случае ком. - хорошо и перекрывает действие негатива? Коля, я тоже думал об этом. Но коммунизм, о котором говорится устами Гирина в ЛБ, это не просто марксизм (с его Стрелой Аримана - "получи проценты с "Капиталу"! - аналогично христианству), а марксизм+Восток ("Мост Ашвинов"), идея собственно Ефремова (и Рерихов, если вспомнить их усилия по созданию союза Советской России с миром буддизма). Т.е. "Марксизм 2.0", идея другая, не полностью аналогичная христианству, а скорее буддизму. В общем, "мнения учёных разделились" Но уж как-то всё один к одному подходит.
Alex Dragon: Мне версия Андрея ближе, потому что иначе получается как-то не очень красиво: в книжках «даёшь коммунизм!», а в личной переписке, получается, диссидентско-мизантропическое «дорвалось быдло до свободы!», т.е. вещи взаимоисключающие. Тем более что письмо было заграницу — т.е. с большой вероятностью перлюстрировалось и как-то было бы неумно в открытую хаять советскую идеологию, а раз письмо прошло, то следовательно там даже с точки зрения «кураторов» не было ничего подозрительного. А вобще, повторюсь, нужно выяснять контекст, а значит как-то искать подходы к олсоновским архивам. Хотя, вообще, странно, что не осталось черновиков. Неужто сразу набело писал?
Трак Тор: фрагмент из письма к Устименко: ...прямого угнетения эллинской духовной свободы новым варварским холуйством и низкопоклонством Византии и позднего Рима. У нас сейчас тоже — духовная культура XIX века, гуманистическая и интернациональная (т.е. то самое лучшее, что мог породить капитализм), продолжавшаяся и в начале нашего века и в конце концов воспитавшая всех нас, людей книжных и умствующих, столкнулась с суровой озлобленностью, нарастающим национализмом и военной опасностью, неустойчивостью и неустроенностью, в которых рождается новое общество Наверное, после слова "свободы" пропущена запятая - смысл перечисления искажается. При "суровом" рождении нового общества и неустроенности, наверное, всегда новая духовная культура отстает от "технических" реалий нового строя (своеобразный аналог ТГБ), старая при этом переходит в общественное подсознательное, в фон, а на передний план выдвигаются скороспелые вещи типа "рождения новой исторической общности советских людей"... При смене этого нового строя на более новый (или другой) уже культура бывшего нового уходит в ностальгический фон. В лучшем случае может возникнуть конвергенция, в худшем - бесконечное повторение одного и того же для попавшей в ловушку времени страны. Пока (и если) утопающего не вытащат за волосы.
Ex-Zyx: Я в недоумении - так мы умствовали слишком много или слишком мало?))) Наше горе - от ума или от его отсутствия?))) Пост-античный мир вышел из цивилизационной катастрофы. На стадии выживания ведущая ценность - Солидарность. Раннее христианство, видимо, эту ценность и внедряло. К эллинской свободе западный мир вернулся, когда устаканился новый феодальный уклад. Всему свое время... Христианство первоначально возникло как зороастрийская ересь в иудаизме. В своем становлении христианство вобрало ряд догматов митраизма, также имевшего общие корни с зороастризмом. А зороастризм оказал заметное влияние и на иудаизм, и на северную ветвь буддизма. Так что духовное родство христианства и буддизма, видимо ближе чем может казаться (от Рерихов до современной модной йоги и БГ)))... Ислам (особенно изначальный) - "религия Справедливости". Но что-то марксисты к ней не обращаются. В отличие от радикальных исламистов... Хотя вроде бы последние тоже - "Люди Книги", и даже пророки у нас одни и те же... (Хотя многие насеры активно пробовали пристегнуть Маркса к Магомету)))
anton_: Ex-Zyx пишет: Пост-античный мир вышел из цивилизационной катастрофы. На стадии выживания ведущая ценность - Солидарность. Раннее христианство, видимо, эту ценность и внедряло. К эллинской свободе западный мир вернулся, когда устаканился новый феодальный уклад. Всему свое время... Раннее христианство - явление не периода катастрофы, а самой что ни на есть стабильности, периода расцвета Империи ("золотой век Антонинов"). И солидарность этого учения есть как раз реакция на сверхиндивидуализм этого времени. Однако как раз этот факт и определил "отравление" данного учения продуктами разложения Рима. Все то, что так не нравится Ефремову, начиная от отношения к женщине и заканчивая отношением к миру, есть ни что иное, как реакция на безумную роскошь и страсть к наслаждению имперской знати, на ее полнейшую ориентацию на личный успех (за счет общества). Именно отсюда идет и установка на "страх перед Богом", хотя изначально его основатель утверждал как раз обратное... Можно сказать, что с христианством случилось то, что Иван Антонович именовал "Чашей отравы" - а именно, новое учение оказалось отравленным ядом старого общества. А от него уже эта отрава перешла и ко всей европейской культуре (впрочем, не только - "новая элита", во многом, наследовала старой, огромное количество итальянских родов, скажем, прямо вели себя от римских патрициев). Именно поэтому Ефремов и искал иную "платформу" для своей будущей цивилизации - точнее, надеялся на "очистку" старой. Буддизм и эллинизм в этом случае могли рассматриваться, как "эталоны", не отравленные разложением РИ, по отношению к которым и следовало "чистить Европу". Ну, и как идеал, общества, еще не перешедшие на классовый уровень (но не замкнутые в ограниченном пространстве).
SEN7759: Это напоминает современный поиск национальной идеи. Имхо, она такая: справедливость, гуманность, духовность/разумность и патриотизм.
A.K.: Трак Тор пишет: Наверное, после слова "свободы" пропущена запятая Сравнил со сканом оригинала - без запятой.
Трак Тор: A.K. пишет: "после "беспутных девяностых" снова наступают сходные обстоятельства. Новая доктрина, обещающая хорошую жизнь каждому из огромных масс населения, неминуемо захватит весь мир...» Хоть веселых. хоть беспутных - а главное было наступление радикального социализма в конце века. Фабианского в 1896г. (в теме о Платоне) и в пророчестве Эдварда Белами 1888г.: click here «Все производственные мощности являются государственной собственностью, а каждый гражданин с 21 до 45 лет обязан трудиться в «промышленной армии», но получает за счёт государственного кредита (в романе впервые описаны дебетные карты и супермаркеты) всё необходимое, включая жильё" В 1889г. при содействии Льва Толстого роман был издан в России.
Elentirmo: Может кто-то уже до меня это и делал, не знаю... http://tar-elentirmo.livejournal.com/221440.html О НЕКОТОРЫХ РАЗНОЧТЕНИЯХ В "ТУМАННОСТИ АНДРОМЕДЫ" Вообще говоря, по текстологии "Туманности Андромеды" можно и нужно писать большую исследовательскую работу. Она очень нужна в свете недавнего издания переписки Ефремова и грядущего обнаружения новых писем, которые следует искать в архивах редакций журналов и издательств, и будет интересна всем, для кого творчество Ефремова представляет хоть какую-то ценность. Основное препятствие здесь - недоступность черновиков и рабочих материалов к роману. Но это отдельный разговор, не будем о печальном. Поговорим о другом. Даже предварительно можно выделить пять этапов развития текста романа: 1) Журнальная публикация в "Технике - молодежи": в сильно сокращенном виде, 8 глав. Как упоминал Ефремов в письмах, основная вина по сокращению текста лежит на редакции. Возможно, редакторы внесли и те пресловутые искажения, причем иногда очень досадные, которые отличают этот вариант произведения от последующих, например, название спутника Нептуна: в журнале он повсюду назван Трета, хотя в книге и в реальности он называется Тритон. К тому же некоторые главы включают в себя фрагменты, которые в книжном издании разнесены по разным главам. Грубо можно сказать, что это "другое" произведение. 2) Первые издания до 1965 года, с предисловием. Версия полная, 15 глав. Здесь сокращен промежуток времени между нашими днями и событиями романа с трех тысяч лет до двух тысяч и убраны почти все конкретные даты. Но не до конца исправлены даты оставшиеся и заодно поправлены некоторые физико-астрономические факты (не в лучшую сторону). Об этом чуть позже. 3) Поздние советские издания. Все нестыковки в датах исправлены. Так называемый классический, или стандартный, текст. Иногда отсутствуют примечания и часто нет послетекстовой датировки написания романа. 4) Российские издания, с 1990-1991 года. В предисловии убрано упоминание о техническом прогрессе в коммунистическом обществе. Очень часто отсутствуют примечания, датировка написания и иногда предисловие автора. Текст в основном не изменяется (если не считать опечаток). 5) Поздние российские издания. В настоящее время некоторые издательства при публикации романа стараются учесть все огрехи предыдущих изданий. Как пример, достойный подражания, можно привести издание "Туманности Андромеды" в изд. "Азбука", 2016 г., 446 стр., серия "Азбука-классика" с вишневым корешком и мягких обложках. Здесь есть и предисловие с упоминанием о коммунизме, и все примечания, и датировка написания романа. Ну и текст, само собой, стандартный, исправленный. Но мы сейчас разберем именно хронологические упоминания в тексте романа, причем в журнальном варианте, где они даны конкретные, и сопоставим эти фрагменты с книжными изданиями. Напомним, что в предисловии Ефремов пишет, что первоначально предполагал, что события романа отстоят от нашего времени на три тысячи лет, затем, доработав текст, он сократил их до двух тысяч. Кстати, в "Хронологии "Часа Быка"" события "Туманности Андромеды" датируются 3234 годом, то есть отстоят от нашего времени всего на 1220 лет (для Ефремова на 1280 лет). 1) Вот текст из главы 2 "Эпсилон Тукана": "Не от лампы - убогого светильника незапамятной древности, - а от первых электронных приборов, неуклюжих, в стеклянных колпаках с выкачанным воздухом, напоминавших тогдашние электрические светильники, три тысячи девятьсот лет назад". В книжном варианте последняя фраза о 3900 годах отсутствует. Вакуумные электронные лампы были изобретены в начале 20 века. Округленно возьмем 1900 год. Значит, события романа должны происходить, согласно утверждению Дар Ветра, в (1900+3900=) 5800 году плюс-минус. То есть не через три, а почти через четыре тысячи лет от нашего времени. 2) Та же глава: "Для выступления она надела лучший из нарядов, наиболее красивший женщину и изобретенный больше восьми тысяч лет назад, еще в эпоху критской культуры". В книжном варианте вместо "больше восьми тысяч лет назад" стоит "тысячи лет назад". Расцвет критской культуры пришелся на 2700-1400 гг. до н.э. Возьмем среднее значение 2000 г. до н.э. Получим (-2000+8000=) 6000 год. Что близко к 5800 году и вновь дает разницу в четыре тысячи лет. Но с другой стороны, интервал крито-минойской культуры позволяет сбросить расхождение в полученных датах в 200 лет. 3) Та же глава: "И тут, восемьсот восемь лет назад, случилось событие настолько важное, что ознаменовало новую эру в существовании человечества". В книжном варианте "четыреста восемь лет назад", то есть продолжительность эры Кольца с ее начала до событий романа сокращена на 400 лет, видимо, в свете общего сокращения на тысячу лет в хронологии. 4) Та же глава: "Почти три тысячи лет назад наши ученые установили, что вместе с общим излучением созвездий и галактик до нас доходят призывы из Космоса и передачи по Великому Кольцу Вселенной". В книжном варианте "Давным-давно, еще в конце эры Разобщенного Мира". Если предположить, что изучение Вселенной в радиодиапазоне началось в середине-конце 20 века, тогда мы получаем (1970+3000=) 4970 год. Разница с предыдущими датами почти в восемьсот лет, однако совпадает с указанием о трех тысячах лет расстояния. 5) Та же глава: "Впервые за восемьсот лет существования для нас Великого Кольца из глубин Вселенной явилось видение планеты с братьями не только по духу, но и по телу. И это случилось в день вашего вступления в заведование!" В стандартном книжном варианте "за четыреста лет", но в первых изданиях, включая первый том "Библиотеки современной фантастики" 1965 года в этом месте осталось "за восемьсот лет". 6) Глава 3 "В плену тьмы": "- Сегодня, двенадцатого числа седьмого месяца 723 года Кольца, мы, все оставшиеся, закончили подготовку ракеты-передатчика". В книжном варианте "триста двадцать третьего года", то есть снова сокращение на 400 лет. "Парус" пропал почти 80 лет назад, значит 808-723-6 (шесть лет пути "Тантре" к Земле) = 79 лет - совпадает. 7) Глава 4 "Симфония фа-минор": "Деревья, долголетние, слабее истощающие почву, устойчивые к климатическим невзгодам, стали основными сельскохозяйственными растениями еще за тысячу лет до эры Кольца". В книжном варианте "за сотни лет". С учетом сокращения эры Кольца на 400 лет это понятно. 8) Глава 5 "Красные волны": "Неяркая звездочка, склонившаяся к северному горизонту, - это Полярная, или Гамма Цефея. В древности Полярная, как это точно установлено документами, была в Малой Медведице, но поворот краевой части Галактики вместе с солнечной системой идет по направлению к Цефею". Ну с физикой у Ефремова всегда было достаточно туго. То в расчетах ошибется, то спорить с общепризнанными фактами начнет (например, о природе красного смещения, природе туманностей и эволюции звезд). Поэтому не удивительно, что смещение направления оси Земли по небу от Полярной (Киносуры) к гамме Цефея, элементарно объясняемое явлением прецессии (излагается в любом учебнике астрономии), Ефремов почему-то приписывает движению окраины Галактики. Но, между прочим, именно по тому, какая звезда в данное время является полярной, можно определить это время. Гамма Цефея (Альраи) наиболее близка к полюсу будет около 4000 года плюс-минус. Допуск можно установить в 500 лет. В 5000 году "полярность" будут делить Альраи, Албфирк (бета Цефея) и иота Цефея. Все они примерно одинаковой яркости. К 6000 году к ним присоединится Альдерамин (альфа Цефея). В книжном варианте "В эру Разобщенного Мира", а "документы" не упоминаются. Да и зачем устанавливать этот факт по документам, если он элементарно высчитывается с помощью законов небесной механики! 9) Та же глава, чуть дальше: "Только восемь лет назад был получен прямой ответ населенных миров Денеба на сообщение, посланное во второй год эры Кольца". Эта фраза полностью отсутствует в книжном варианте. 10) Та же глава: "То же самое с центром Галактики - вокруг ее осевого скопления мы знаем колоссальную зону жизни на мертвых, темных телах, согреваемых излучением центра Галактики. Оттуда мы давно получаем непонятные сообщения - картины сложных, невыразимых нашими понятиями структур. Академия Пределов Знания уже восемьсот лет ничего не может понять, хотя поступают все новые сообщения". В стандартном книжном варианте "четыреста лет", а в первых изданиях, включая "Библиотеку современной фантастики", оставалось "восемьсот лет". 11) Та же глава: "Туманность Андромеды - маленькое, слабо светящееся туманное облачко - была видна с Земли простым глазом. Пять тысячелетий назад люди раскрыли тайну этого облачка. Туманность оказалась исполинской звездной системой, превосходившей по размерам даже нашу собственную огромную Галактику". В книжном варианте "Уже давно". То, что М31 является отдельной звездной системой - галактикой, было установлено в начале 20 века. Следовательно, события романа происходят в (1900+5000=) 6900 году. Здесь мы видим расхождение с наиболее дальней датой (5800) почти в тысячу лет. 12) Глава 6 "Легенда синих солнц": "Уже три тысячи лет назад люди знали довольно много о звездах, о Галактике. Но по странному направлению мысли они не подозревали, что планеты есть почти у каждой звезды, как спутники есть почти у каждой планеты в нашей системе". В книжном варианте "Уже тысячи лет назад". Каким годом Ефремов определял хорошие знания человечества о нашей Галактике? Далеким будущим или все же нашим временем? Тогда получаем еще одну дату событий романа: (1950+3000=) 4950 год, то есть около 5000 года. 13) Глава 7 "Совет Звездоплавания": "Две с половиной тысячи лет назад ее называли задачей четырех измерений". В книжном варианте "несколько веков назад". Все это случится в далеком будущем. Но заметим, что отсутствие главы "Остров Забвения" вынудило изменить сюжетную линию журнального варианта романа и оправдать Мвена Маса (в книге он подвергался самонаказанию на остров Цейлон). 14) Там же, чуть ниже: "- Спиральное движение знали шесть тысяч лет назад, - осторожно вмешался Мвен Мас". В книжном варианте "тысячи лет назад". Конкретное указание на сроки позволяет произвести очередной расчет. Вероятно, Ефремов приписывал изучение спирального движения античным математикам. Отсюда получаем (-500+6000=) 5500 год. 15) Та же глава: "В свое время, около двух тысяч лет назад, после открытия больших запасов ядерных материалов на Венере, были запущены автоматические установки для насыщения атмосферы кислородом. Они дали возможность насадить растения с углеродным обменом, и теперь кислород на Венере непрерывно увеличивается. Еще четыре тысячелетия - и мы приготовим годную для обитания людей планету, размером соответствующую Земле". В книжном варианте "много лет назад", а фрагмент о терраформировании Венеры и его сроках полностью опущен. Кроме того, вместо ядерных материалов описывается открытие на Венере твердых углеводородов (привет Великовскому! - см. Переписку) и строительство заводов под колпаками. 16) Та же глава: "Юний Ант пересмотрел памятные записи информации Кольца за все восемьсот лет, с момента нашего включения в Кольцо". В книжном варианте "четыреста лет". 17) Та же глава: "- Пора и мне, - добавила Веда, - я погружусь в недавно открытую пещеру - хранилище пятого тысячелетия до эры Кольца в Средней Азии". В книжном варианте говорится только о хранилище эры Разобщенного Мира без привязки к его географическому положению. Само хранилище описывается в книге в главе "Стальная дверь", в журнальный вариант не вошедшей. Попробуем определить время создания хранилища. Пятое тысячелетие до эры Кольца - это в среднем 4500 лет (4000-5000). Эра Кольца началась по журнальному варианту за 800 лет до описываемых событий. Значит, хранилище было создано за 5300 (4800-5800) лет до полета "Лебедя". Если учесть разницу времен в 3-4 тысячи лет, то выходит, что хранилище должно быть создано задолго до нашего времени - на рубеже нашей эры или в Средневековье. Это расходится с описанием хранилища в книге (автомобили, оружие и т.д.). Есть еще одно интересный момент. По-моему, Казанцев писал, что в черновиках была глава "Раскопки Нью-Йорка". Этот крупнейший город США также относится к нашему времени, а вовсе не к античности. Но вот если мы возьмем привяжем хранилища в Средней Азии к нашему времени, то снова сможем определить время действия романа: (2000+4500+800=) 7300 год. Сдвиг на 1950 год, а также принятие 4000 лет вместо 4500 даст 6750 год. 18) Та же глава: "Еще в семьдесят втором году эпохи Кольца, более семи веков назад, наша планета предприняла обсуждение вопроса о заселении планет с высшей мыслящей жизнью, хотя бы и не достигшей уровня нашей цивилизации". В книжном варианте "более трех веков назад". Сокращение на 400 лет. 19) Глава 8 "Туманность Андромеды": "Бесконечно давно, семь тысяч лет назад, краснокожие индейцы Центральной Америки оставили гордую и печальную надпись". В книжном варианте упоминание о сроках выброшено. Если принять события романа в 5800 году, то надпись "Мы - Земля!" можно отнести к (7000-5800=) 1200 г. до н.э. Немного рано для майя и ацтеков. Но во времена Ефремова точная датировка центральноамериканских цивилизаций не была известна. Итак, мы получили несколько дат событий романа в журнальной редакции (годы округлены): 4500 год, 5000 год, 5500 год, 5800 год, 6750 год, 6900 год, 7300 год. Вспомним еще раз, что по общей для "Часа Быка" и "Туманности" "Хронологии" события романа происходят в 3234 году. Это по хронологии. А есть еще кое-что по астрономии. Вот, например. 20) Глава 5 "Красные волны": "Изучение туманности Андромеды, несмотря на расстояние в восемьсот тысяч парсеков, отделявшее ее от земных наблюдателей, очень помогло познанию нашей Галактики". В книжном варианте "четыреста пятьдесят тысяч парсеков". 800 кпк - это 2,6 млн световых лет, а 450 кпк - 1,5 млн. Зачем Ефремов сократил хорошо известное и надежно определенное в его время расстояние до Туманности Андромеды почти в два раза? 21) Подобное встречается и в главе 8 "Туманность Андромеды": "- Да, - торжественно согласился физик, - с расстояния восьмисот тысяч парсеков! - Да! Сообщение отправлено два с половиной миллиона лет тому назад, и мы видим сейчас то, что было послано задолго до наступления ледниковой эпохи и возникновения человека на Земле!" В книжном варианте "четыреста пятьдесят тысяч парсеков" и " полтора миллиона лет". 22) И чуть дальше: "- Около трех миллионов лет, если только они не сделали реальностью ваши с Мвен Масом изыскания, - улыбнулся Юний Ант". В книжном варианте "около двух миллионов лет", а об опыте Мвена Маса упоминание отсутствует. А вот еще одно расхождение - в возрасте персонажа: 23) В главе 4 "Симфония фа-минор" возраст Горма Орма "не меньше ста десяти лет". В книжном варианте - "ста тридцати". Но и там, и там возраст Дар Ветра в три раза меньше, то есть ему около 40 лет. Мужчина в самом расцвете сил! И подобных расхождений достаточно много. Все они требуют дальнейшего пристального изучения. А для этого просто необходимо получить доступ к черновикам "Туманности Андромеды", к "Премудрым тетрадям"...
Elentirmo: А вот и ответ по поводу четырех тысяч лет вместо трех. Оказывается, все лежит на поверхности, просто мы иногда не замечаем. В послесловии к "Туманности Андромеды" в журнале "Техника - молодежи" №11 от 1957 года, которое автор затем переделал в предисловие к книжному изданию, читаем: "Сначала мне казалось, что гигантские преобразования, описанные в романе, не могут быть выполнены скорее чем за четыре тысячи лет, но потом я утвердился в сроке около трех тысяч лет. Я исходил в этих расчетах из общей истории человечества, но не учел всех гигантских возможностей, которые даст коммунистическое общество. Поэтому при доработке романа я сократил этот срок еще на одно тысячелетие". Значит, все-таки изначально было 4 тысячи лет. Отсюда и путаница (возможно, Ефремов не везде удосужился пересчитать даты). Послесловие полностью можно прочитать здесь: http://iae.makorzh.ru/Publicism/TM57-11/TM57-11.htm
Elentirmo: Напомню, что время действия романа "Туманность Андромеды" из самого текста устанавливается очень неопределенно. Разброс дат от 4500 до 7300 года н.э. (годы, конечно, сильно округлены). В послесловии к роману, опубликованному на страницах журнала "Техника - молодежи" Ефремов указывает первоначальный промежуток времени в 4 тысячи лет (позже меняет его на 3 тысячи лет), то есть около 6000 года. И вот, штудируя переписку Ефремова, натыкаюсь на интересное письмо. 31 января 1956 года, то есть в самый разгар работы над романом, Ефремов пишет Хозацкому: "Пишу понемногу и с большим трудом повесть "Туманность Андромеды" - 4808 год нашей эры" (стр. 273). Интересное указание - год отмечен точно. Он вписывается в определенный ранее промежуток дат, правда, в самое его начало. Значит, первоначально, за год до начала публикации романа в "Т-М" Ефремов определял интервал времени в почти 3 тысячи лет. Но он, как было показано, постоянно менялся и так и остался неопределенным до времени написания "Часа Быка", когда появилась "Хронология" и 3234 год.
A.K.: Статья опубликована: С.А. Беляков. Текстология романа И.А. Ефремова «Туманность Андромеды» на примере хронологии событий
makorzh: A.K. цитирует (из Олсона): Now after the “Gay nineties” we all stay once again in front of quite similar circumstances. Вероятно тут двойная ошибка: распознано в книге как "nineties", написано Ефремовым "ninetines", правильно пишется "nineteens". При чтении числительное, обозначающее год, разбивается на две части (1941 --- nineteen forty-one). Ефремов подразумевал 1900-е годы. Дословный перевод: Сейчас, после "Весёлых 1900-х", мы все стоим опять перед совершенно схожими обстоятельствами. Имеются в виду уже состоявшиеся "весёлые" события 20-го века: мировые войны и т.п.
A.K.: makorzh пишет: Вероятно тут двойная ошибка: распознано в книге как "nineties", написано Ефремовым "ninetines", правильно пишется "nineteens". Нет, всё верно. Gay Nineties - в Сев.Америке это устоявшийся термин для 1890-х гг. https://en.wikipedia.org/wiki/Gay_Nineties
makorzh: A.K. пишет: в Сев.Америке это устоявшийся термин для 1890-х гг. Несомненно. Знал ли Олсон и редакторы его книги этот термин? --- Да, вероятно это сыграло с ними при интерпретации текста злую шутку: они увидели то, что было им знакомо и "ухватились". Знал ли ИАЕ термин "Gay nineties"? --- Неизвестно. Маловероятно. Но если и знал, то, быть может, иронически противопоставлял ностальгически "весёлые" 1890-е жутко "весёлым" 1900-м. Мог ли ИАЕ ошибиться в английском правописании? --- Конечно! Кстати, "ninetines" --- довольно типичная ошибка. Наверняка и в других случаях Олсону приходилось вносить исправления. Мог ли Олсон не разобрать фрагмент текста? --- Если ИАЕ писал рукой --- запросто! Сами знаете, он писал как курица лапой. Если печатал, ... мог и промахнуться мимо нужной клавиши. Ведь мы не видели оригиналов писем. Всё, что имеем --- книга Олсона. Олсон и сам не был уверен в своей интерпретации: The content of this letter was a little vague and puzzling. Это что касается возможностей и предпосылок. А по смыслу всё встаёт на места. После тяжёлых испытаний первой половины 20-го века (1900-х гг.) новая доктрина, обещающая равноправную и хорошую жизнь для всех слабаков, овладевает умами. ИАЕ проводит аналогию с ранним христианством. ИАЕ усматривает в этой доктрине опасность (см. источник далее): Therefore all demagogy and cry about equality (especially in managing and government) and it is the biggest mistake of our time. So I think affairs will be worsened every year because of childish minds that cannot understand that simple law, which so clearly understood our fathers: rights inevitably suppose the responsibility (no responsibility — no rights). The quantity of unresponsible men increased very rapidly together with the appalling demands of rights. And this hook is very dangerous for every government which came on the path of false liberty. But I hope to discuss the very important and significant matter with you in person. "... вся демагогия и крик о равенстве (особенно в управлении и правительстве), и есть самая большая ошибка нашего времени. " Далее подходит Ваш (точнее Михайловой) перевод: «Отчего я ожидаю ухудшения ситуации с каждым годом из-за незрелости умов, неспособных осознать простой закон, вполне ясный нашим отцам: права неизбежно влекут за собой ответственность (нет ответственности — нет и прав)» ИАЕ видится возвращение "тёмных веков" и деградация общества. Он считает, что необходимо идею спокойного благоденствия уравновесить некой другой идеей, роль которой в своё время сыграл буддизм. Всё совершенно ясно, логично. Ну скажите, при чём здесь "беспечные 1890-е"?
A.K.: Да, согласен. Очень интересная гипотеза.
Alex Dragon: Всё-таки не совсем понятно, что понималось под этой доктриной.
A.K.: Давно хотел соотнести Хронологию ИАЕ с демографическими моделями Капицы. Наконец-то руки дошли. По "Хронологии", на начало ЭРМ на земле уже жило (сумма всех живших на Земле людей, от момента возникновения человека) 77 млрд, на конец ЭРМ - около 150 млрд. По моделям С.П.Капицы (Капица и др. Синергетика и прогноз будущего. - М.:УРСС, 2003), эта цифра в точке перегиба S-образной кривой роста населения планеты (2005-2007 гг) составляет порядка 90 - 100 млрд (модели 2 и 3, соответственно). Согласуется неплохо. А вот 90 млрд к моменту "наступления всепланетного коммунистического общества" (т.е. не раньше конца ЭРМ или даже ЭМВ), о которых говорится в самом "Часе Быка", рядом с оценками Капицы выглядят занижено. Впрочем, это всё несущественные детали. А главное сегодня, что Торманс - один из реальных сценариев посткапиталистического мира, и развития по этому сценарию нужно избежать, чтобы не ждать потом две тысячи лет "Тёмное Пламя".
Alex Dragon: Ну это врядли. Я соласен с Анлаззом, что сейчас пошла волна очередного империалистического передела мира и тормансианская глобализция в смысле однородности просто уже в силу этого недостижима. Скорее всего мир разобьётся на несколько враждующих лагерей и весьма вероятна очередная мировая война. А вот это — по аналогии с ПМВ — чревато революцией. Но в любом варианте развития для некой единой всепланетной олигархии не просматривается возможностей: если действительно произойдут революции, то говорить и не придётся, а если нет, то война настолько истощит ресурсы и настолько понизит уровень производительных сил, что те, кто останутся, окажутся множеством пытающихся выжить территорий, единый контроль над которыми попросту будет не под силу никому — если уж это было невозможно в довоенные тучные годы, то куда уж прозябающим в разрухе миром рулить. Правда, у меня есть такой вот ещё сомнительный третий вариантик: под видом социализма на волне мировой революции побеждает какой-то вариант сталинизма или не дай космос маоизма. И истощённую войной планету железной рукой поведут к счастью не знающие жалости и сомнений ррреволюционеры.
A.K.: Дело в том, что Торманс - это тоже результат истощения ресурсов. И войны "головного и хвостового полушарий". Согласен, это - не единственный вариант посткапитализма, а просто самый худший (кроме полного уничтожения, конечно).
Анатолий Эн: A.K. пишет: а просто самый худший Всё-таки не самый худший: кипят страсти. Жена Чагаса хочет Янгара. "Образец" хочет Чеди. Чагас хочет Фай. Второй слой властителей хочет свержения первого. Есть разность потенциалов. Энергия. И в этом котле появляются таки люди типа Сю Те и Таэля. Торманс был заряжен творческим потенциалом сам по себе, земляне только дали инициирующий пендель. Худший это депрессия - когда нет энергии. Когда "нежной смерти" хотят поголовно все. "Умереть - уснуть. И видеть сны. Быть может." Гамлет, у Шекспира возможен результат хуже чем у Ефремова. Так умирали древние цивилизации которым пендель уже не поможет.
Анатолий Эн: Alex Dragon пишет:Правда, у меня есть такой вот ещё сомнительный третий вариантик: под видом социализма.. Этот вариантик гарантирует по крайней мере выживание цивилизации по ср. с остальными, гарантировал же он выживание СССР в тяжелейших внешних условиях. И даже с неплохими песенками, образованием и проч. А если вдобавок внешних врагов нет, система то глобальна?
Ex-Zyx: "Худший вариант" - это толстовский Марс Тускуба. Который очень напоминает опиумные грезы позднеимперского Китая. Но все равно пришли отрицатели отрицания, вдохновленные успешностью "лаовайских" альтернатив...
Alex Dragon: Дело в том, что Торманс - это тоже результат истощения ресурсов. И войны "головного и хвостового полушарий". Монокультура. Ефремов об этом прямо говорил. Тут даже если так рассудить: колонизация шла, судя по всему, из одного места и всё дальнейшее расселение — оно на чужой планете всё равно тяготело бы к какому-то если не одному центру, то к некой оси, вокруг которой шло бы расселение — одно поселение высунулось чуть вдаль, потом другое и так далее, плетя нечто вроде паутины. Соответственно все коммуникации тяготели ли бы к этой оси и даже временное разделение на враждующие блоки этой структуры принипиально не нарушило бы. Все боевые действия или акции конкурентной борьбы тоже шли бы за овладение территориями и ресурсами, прилежащими к этим коммуникациям. То есть тут централизованность структуры задана изначально. Плюс совершенно иной технологический уровень: всё-таки примитивная по меркам ЭВР технология — это опережающая ЭРМ на несколько веков. Даже в в случае крайнего истощения связность тут труднее нарушить. Плюс география: на Тормансе четыре материка, насколько я понял, гораздо менее разделённые, нежели земные континенты. На Земле же и культурные различия большие, и географические. Я просто не представляю себе, как в случае такой войны, что рухнут все системообразующие устои, можно будет рулить какой-нибудь Зимбабве из, скажем, Австралии. Или Америки. В то время как выжившие будут более всего озабочены своим непосредственным выживанием.
dmk77: Alex Dragon пишет: колонизация шла, судя по всему, из одного места и всё дальнейшее расселение — оно на чужой планете всё равно тяготело бы к какому-то если не одному центру, то к некой оси, вокруг которой шло бы расселение — одно поселение высунулось чуть вдаль, потом другое и так далее, плетя нечто вроде паутины. "Повторялась картина, некогда известная в земной истории во время заселения Америки белой расой. Пионеры по периферии, вольные, необузданные, плохо соблюдающие законы, и хранители веры и общественного порядка в обжитых центрах. Затем обуздание пионеров до полного подавления вольного общества. И неспроста столица планеты называется городом Средоточия Мудрости. Это имя возникло в пионерские времена освоения планеты Торманс." Т.е. не совсем так, но - близко: на каком-то этапе "паутина", по всей видимости, практически утрачивает связь с центром, и потом её приходится "переоткрывать" и переподчинять заново. Плюс география: на Тормансе четыре материка, насколько я понял, гораздо менее разделённые, нежели земные континенты. "Моря занимали широкую область на экваторе, а материки были сдвинуты к полюсам. Разделенные меридиональными проливами, вернее, морями, материки составляли как бы два венца, каждый из четырех сегментов, расширявшихся к экватору и сужавшихся к полюсам, похожих на Южную Америку Земли." Соответственно - как я понял - восемь. На Земле же и культурные различия большие, и географические. Ну, вот Франция - это и южная гористая Наварра (с населением и ментальностью близкая к испанскому), и "классический" Иль-де-Франс, и викингская Нормандия, и не то немецкая, не то бельгийская равнинно-болотистой Лотарингия... а позже - колониальные вливания, множество русских эмигрантов, сейчас вон - опять... Но - не смотря на все отличия, все они - теперь "просто" французы (не совсем "просто", конечно)... Или, вон, США - где английские, ирландские или итальянские, японские или китайские, африканские или мексиканские корни проследить ещё можно, но по сути они уже мало на что влияют (у Обамы и негра из гетто социальная разница будет куда большая, нежели у него же (президента) с каким-нибудь сенатором wasp-ом). Так что сложно, конечно (куда сложнее, чем на Тормансе), но всё же - возможно. Я просто не представляю себе, как в случае такой войны, что рухнут все системообразующие устои, можно будет рулить какой-нибудь Зимбабве из, скажем, Австралии. Или Америки. В то время как выжившие будут более всего озабочены своим непосредственным выживанием. В случае войны - да, крайне проблематично. Но вот уже есть у нас ТНК, допустим - они ещё более укрупняются, потом - объединяются, и - вот - весь мир "куплен". Не думаю, что в этом варианте их будет сильно занимать разница между Зимбабве и Австралией: разница, скажем, в РФ между провинцией и столичными мегаполисами тоже весьма существенная, что, тем не менее, не мешает им существовать в рамках единого государства.
A.K.: Alex Dragon пишет: Монокультура. Ефремов об этом прямо говорил. Я помню. Поэтому лет 15-18 назад лично мной события в мире воспринимались как движение в сторону Торманса. «...в письме американскому коллеге Иван Антонович говорит о «взрыве безнравственности», за которым последует «величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры». Это уже к вопросу о сегодняшнем дне, о «глобализации» и наступлении тоталитаризма с другой стороны» - было мной написано в 2002-м. Затем продолжающийся подъём Китая и "левый поворот" в Латинской Америке отодвинули эту угрозу, мир стал выглядеть более многополярным. Но пределы-то капитализма как мировой системы всё ближе. Здесь даже дело не только (и, возможно, не столько) в доступных ресурсах, сколько в демографических пределах: халявная рабочая сила, которая поступает на фабрики-потовыжималки из секторов разрушающегося аграрного общества (то, на чём поднялся Китай) закончится уже в обозримом будущем, глобальный демографический переход заканчивается около 2050 года (Капица и др., 2003). И мир посткапитализма - если только не произойдёт тотальной катастрофы - для собственного устойчивого существования потребует большего политического единства. И тут ТНК, которые упомянул Дмитрий, и "сталинизм-маоизм", который упомянул ты, - лишь крайние, паталогические формы, которые и сходятся как крайности (думаю, параллели с ЧБ проводить не нужно?). Что касается большой войны, тогда конечно. Но нужно понимать, что она отбросит человечество на пару веков назад, с сокращением населения в десятки раз (в начале индустриальной эры оно как раз составляло сотни миллионов). Выберется ли человечество когда-то из такой пропасти без посторонней помощи, я не уверен.
Ex-Zyx: Смотрел лет десять назад "Три цвета времени" про "еврокапитализирующуюся" Польшу. Сценарий легко экстраполируется на глобальный уровень. Халявную рабсилу в мировых центрах сильно заменят роботы, а люмпен периферии мира будет виртуально кайфовать за невостребованностью. Скорее всего пойдет тренд на индивидуальное самосовершенствование (возможно, через восточные практики))). Как у Победоносцева - "еще десять лет зубрежки латыни и вы увидите, как угомонится наша молодежь". Образование, похоже, всегда производная технологий - пастуху интегралы не нужны. Поэтому общегуманистическим коммунистическим трендом может стать равнодоступность именно технологий, без удельной технологической сегрегации. Собственно и "лампочки Ильича" и интернет-спутники Илона Маска суть равнодоступность Фондов Цивилизационного Обеспечения. А это заставит (попотев в борьбе))) признать Труд реально общечеловеческой всепланетной философски ЕДИНОЙ категорией.
Ю.А.: Кто-нибудь заметил,что Хронология ИАЕ и датировка времени у Азимова «Конец Вечности» совпадают. Вряд ли это совпадение.
Alex Dragon: Приведите примеры.
Elentirmo: Вот совершенно не замечал. У Азимова Столетия, причем все они с какими-то особенностями. Но не более. И речь идет о сотнях веков. У Ефремова же эпохальный век мог и не равняться ста годам.
Ю.А.: Значит никто кроме меня не замечает,пока помолчу.У меня вообще нестандартное восприятие мира.
Elentirmo: Сказавши А, говорите Б. Если уж завели разговор, давайте выкладывайте. Иначе получается как у Печкина. Посылка есть, но не отдам.
A.K.: В фильме "Иван Ефремов. Страницы творчества" (1977) Б.С. Евгеньев зачитывает письмо Ефремова из монгольской экспедиции, датированное "годом огненной Коровы 16-го круга" (см. https://www.youtube.com/watch?v=gVFlRWIxH-M - начиная с 14:43). Борис Сергееевич говорит, что это 1946 год, но он путает, год Коровы (Быка) - 1949-й. И упоминание в письме разлившихся рек, которые приходится форсировать, - это реалии экспедиции 1949 года. Интересно, что стихию (цвет) года - огонь (красный) - И.А. определяет по той же системе, которая позже использовалась им в "Часе Быка", а не по общепринятой. Подробнее об этих системах здесь. Следовательно, истоки хронологии "Часа Быка" относятся не ко времени знакомства И.А.Е. с Ю.Н. Рерихом, как я предполагал раньше, а, по меньшей мере, к Монгольской палеонтологической экспедиции.
SEN7759: Таким образом, вопрос об источниках происхождения хронологической системы ИАЕ -- открытый...
Elentirmo: А от Смирнова из Ашхабада (который Махабхарату переводил) ИАЕ не мог узнать подробности Калачакры?
A.K.: Судя по изданной переписке И.А.Е., они не были лично знакомы. Упоминание о Б.Л.Смирнове впервые появляется в 1964 году в письме Ефремова Портнягину. Кроме того, календарь, которым пользовался Ефремов, относится не к Индии, а к Тибету и Монголии, за начало летоисчисления там берётся 1027 год, когда, по легенде, Калачакра была принесена из Шамбалы в Тибет.
SEN7759: Но откуда такие цвета у ИАЕ для периодов в 12 лет, ведь общепринятой считается иная система? В Тибетском календаре в году было 12 месяцев (начало года колебалось с конца января до конца марта), а периодически вставлялся 13 месяц, причем он мог вставляться и в разное время года и как бы продлевал предыдущий месяц. Основное влияние было из Индии, но с элементами влияния из Китая (смешанная система; могли и тангуты повлиять).
Rivarez: Нет, всё-таки Иван Антонович был гениальным человеком. Век Смятения и Голода - Синий, красный и жёлтый циклы 17 круга - 1987-2022 гг. Какое точное попадание как для мира в целом, так и для России в особенности (привет горбачёвской перестройке и лихим 90-м)! А если мы возьмём события последних двух лет в контексте небезызвестной концепции глобалистов-трансгуманистов, озвученной их фронтмэнами Жаком Атали, Клаусом Швабом и иже с ними, разыгрывающими апокалиптический сценарий из книги Иоана Богослова: болезнь-война-голод-смерть предвидение просто потрясает! Остаётся правда вопрос со следующим периодом Ефремовской истории: Эра Мирового Воссоединения (ЭМВ) Век Союза Стран - Чёрный цикл 17 круга (2035-2046 гг. С края листа пометка: "около 150 миллиардов") Ведь на этот период у швабятника намечено окончание их "великой перезагрузки" с установлением на всей Земле "нового мирового порядка" - цифрового концлагеря, в котором должна остаться седьмая часть населения нашей планеты, смиренно обслуживающая "золотой миллион" элитных представителей транснациональных корпораций. Иначе говоря Земле уготована судьба Торманса, где "крышка инферно" захлопнулась окончательно и бесповоротно... А у Ефремова Эра Мирового Воссоединения... Сдаётся мне, что кураторы Шваба внимательно прочитали "Час Быка" и сделали из него определённые выводы в нужную им сторону. Ведь вся последующая хронология очень хорошо ложиться в их концепции и видение будущего мира только на более коротком отрезке времени: Век Разных Языков - 18 круг и 19 круг (Середина 21- вторая половина 22 вв.) Век Борьбы за Энергию - 20 круг Век Общего Языка - С года синего зайца 21 круга (С 2227 г.) Эра Общего Труда (ЭОТ) Век Упрощения Вещей - 22-23 круги (2287-2406 гг.) Век Переустройства - 24-25 круги (2407-2526 гг.) Тут вам и актуальная экологическая повестка с переходом на "зелёную энергетику" (Век Борьбы за Энергию). Тут вам и постулат Клауса Шваба: «вы ничем не будете владеть и будете счастливы» (Век Упрощения Вещей и Век Переустройства) И, наконец, уничтожение национальных государств с передачей всей власти корпорациям, их мировое правительство и превращение остатков человечества в послушное чипизированное стадо (перорастание Века Разных Языков в Век Общего Языка). Правда в будущем, приготовленном нам всем глобалистами-трансгуманистами нет места ни Веку Звёздного Космоса, ни Эре Великого Кольца, и уж тем более, нет там места Эре Встретившихся Рук. И ещё мне пока не совсем понятно как в текущее состояние развития нашей истории вписывается вот этот эпизод из "Часа Быка": — УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным моё мимолётное желание закурить? Сколько жизней унёс УБТ две тысячи лет назад у нас, да и на других планетах! — А сколько спас, сокрушив орды убийц? — Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг. Я не могу… - Соль Саин умолк, видя, как внезапно выпрямился командир. Ведь означенный период это как раз где-то между 2022 и 2035 г.г. (концом Века Смятения и Голода и началом Века Союза Стран - Эры Мирового Воссоединения). Кто эти таинственные убийцы, чьи орды обрушаться на Землю и другие миры (о коих сломал немало копий великий конспиролог всех времён и народов Козлович)? Может именно они повернуть ход нашей истории вспять и в борьбе с ними человечество, наконец, встанет на дорогу объединения и построения на планете коммунистического общества? Вот такие вот размышления возникли у меня в процессе написания новой книги и задумки ещё одной. click herehttps://author.today/work/19415
Дин-70: Rivarez пишет: Нет, всё-таки Иван Антонович был гениальным человеком. цитата: Век Смятения и Голода - Синий, красный и жёлтый циклы 17 круга - 1987-2022 гг. Насколько я помню его письмо к Олсону, пик бедствий должен был прийтись на период 1998-2005 годов. Предполагаю, он не предвидел распада СССР в 1991 и последовавший за тем период стабилизации в международных отношениях, вызванный окончанием холодной войны, что подарило человечеству 10 относительно мирных лет. Но в любом случае не стоит натягивать сову на глобус.
Rivarez: Дин-70 пишет: Но в любом случае не стоит натягивать сову на глобус. Вообще-то, я говорил о поразительном совпадении содержательной части названий Веков и Эр в Ефремовской хронологии с реально произошедшими историческими событиями периода 90-х-00-х и планируемыми кое-кем событиями на будущее. Человек, как известно, предполагает, а Бог располагает. Так что предполагать можно что угодно, но в момент написания "Час Быка" Ефремов уже достаточно чётко видел контуры развития будущего как нашей страны, так и мира в целом, о чём красноречиво говорит эта его книга. А книги Ефремова были переведены не на один язык, так что с моей стороны тоже можно предполагать, что их могли прочитать не только любители фантастики и творчества Ивана Антоновича, поэтому никакий "сов" я здесь никуда не натягивал и не ставил перед собой таких целей. Не надо меня толковать на свой лад. Это просто сравнение прозорливости Ефремова относительно наблюдаемой действительности. И история человечества пока ещё не закончилась. Так что поживём, увидим...
Дин-70: Значит я неправильно вас понял.
Ex-Zyx: Скорее Темные все прочитанное поняли вдумчиво и правильно. В отличие от застрявших в догматизме Светлых... Зюганов еще в 2013 году сказал с экрана, что нужно работать над новой редакцией марксизма-ленинизма, соответствующей реалиям 21 века. Интересно, кто-нибудь из РУСО системно над этим начал работать за эти 8 прошедших лет? Грезы Платошкина не в счет. Тут ведь прежде обновления теории нужно создать саму методологию ее обновления - а это уже серьезные и большие общефилософские вопросы!
Rivarez: Ex-Zyx пишет: Скорее Темные все прочитанное поняли вдумчиво и правильно. В отличие от застрявших в догматизме Светлых... Тёмные задумали свою байду ещё в 20-х годах прошлого столетия, только СССР мешал им претворить задуманное в жизнь тогда. С Гитлером не вышло, но свалить Светлого гиганта оказалось проще, заразив его могучее тело червоточинами, выгрызаемыми кучкой тщеславных и тупых ублюдков, пускавших слюни на вожделенный Запад. Ефремов это видел и чувствовал всю страшную суть наползающих из Тьмы событий, и как мог отразил свои опасения и предостережения в "Час Быка" (отразил гениально, кто бы там не говорил, что лучше было бы написать работу по палеонтологии, вместо этого романа). Но его не услышали Светлые. Скорее всего, обыск квартиры Ефремова был связан как раз с этими причинами, ведь за развалом СССР, начавшемся в 80-х, стояло прежде всего КГБ в лице Андропова (какая шутка судьбы, казалось бы!), который возглавил чекистов акурат в 1967 г.
SEN7759: 1. Обновления теории есть. См. докторские диссертации М.В. Попова (и его последующие работы), а также его единомышленников из РПР. Некоторые современные исследования есть и исследовательской группы Красного ТВ. Есть исследования и по ноосферизму. Зюганова с самого начала его политической и идеологической деятельности считают оппортунистом (и изменения ему нужны именно ревизионистские и оппортунистические, часть он уже осуществил в КПРФ). 2. С началом контрреволюции коммунисты уже давно определились, это 1961 год, она завершилась переворотом в 1991 году (статей и роликов по этому вопросу много).
A.K.: Продолжил размышлять о хронологии Ефремова в докладе на Ефремовских чтениях этого года. "Битва Мары, или Великое сражение Запада и Востока", "запланированное" Ефремовым на 2005-2010 гг., похоже, происходит только сейчас.
полная версия страницы