Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » Хронология у ИАЕ » Ответить
Хронология у ИАЕ
Александр Гор: Перенесено из ветки про повесть Тэй Рама "Дальняя связь": http://noogen.borda.ru/?1-1-0-00000089-000-80-0#069 - А.К. -------------------------------------------------- Насколько я помню коротенькое предисловие к «Туманности Андромеды»... Сначала Ефремов определил сроки в две тысячи лет тому вперёд, но потом, решив - что события книги могли бы случиться и раньше - убрал все конкретные сроки вообще...
Alex Dragon: Андрей целый доклад делал по хронологии мира ТуА и ЧБ. Трудность в том, что в некоторых местах романов есть противоречия, которые Ефремовым никак не были объяснены. Скорее всего попросту авторские ошибки, которые он не заметил. Основное, сколько я помню — промежуток времени от ТуА до ЧБ и соответственно от нашей эпохи. Если по тексту и ощущениям — то там разница лет триста максимум от ЭВК до ЭВР. А если по восточному календарю (все эти круги синих лошадей) — то вроде как порядка тысячи лет.
Александр Гор: Уф... Прошу простить мою невнимательность... Ссылочку на доклад можно?
Сат-Ок: Доклад был только о хронологии ЧБ: http://www.noogen.su/iefremov/vyrtz-2007/chb-chronology.htm В частностях АК меня углубит и поправит, а в целом в "Премудрой тетради" к ЧБ дана следующая хронология: ЭМВ - 21-23 век Последний век ЭОТ ("век Космоса") - 28 век; ТА - 32 век; ЧБ - 4030 год + больше века в прологе и эпилоге.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Если по тексту и ощущениям — то там разница лет триста максимум от ЭВК до ЭВР. Ощущения - это субъективно (у меня всегда лет 500 было, не меньше, в том числе и потому, что я СЗ вписывал в хронологию), а в тексте никаких указаний нет.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Доклад был только о хронологии ЧБ: У-у... Точно. Забыл...
Alex Dragon: Я СЗ тоже пытался вписать, но потом отказался от этого. Уж больно вбок получается с принципом действия звездолёта и сроками. Даже неторопливо почёсываясь от опыта Мвен Маса до рабочей модели звездолёта врядли могло пройти больше ста лет. При всём даосизме нуль-т слишком жирный кусок, чтобы откладывать это в слишком долгий ящик. Т.е. пульсационный корабль из СЗ появился бы позже обычного ЗПЛ из ЧБ. Это с одной стороны. С другой — упоминания о Веде Конг не звучат как упоминания о седой древности, а скорее так, как мы говорим о самом Ефремове и делах 50-70 летней давности. То есть то что на памяти одного-двух поколений назад. Учитывая большую продолжительность жизни, лет триста представляется вполне реальным промежутком.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: упоминания о Веде Конг не звучат как упоминания о седой древности Мы всё это обсуждали уже. Как раз наоборот. Речь там идёт о смене генетического типа. И о том, что Веда была ближе к инферно и потому лучше его понимала. А если вспомнить, что инферно было преимущественно в ЭРМ, то и временной промежуток между тем, кто его лучше ощущает должен быть соответствующим - сопоставимым с давностью ЭРМ.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: При всём даосизме нуль-т слишком жирный кусок, чтобы откладывать это в слишком долгий ящик. А вот Дар Ветер сказал легко: "Какая разница - мы или другие поколения?" Достаточно вспомнить, сколько процентов земной энергии понадобилось для нуль-канала во время ТО. Недостаточная энерговооружённость для опытов плюс необходимость поддерживать Ахернар.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: необходимость поддерживать Ахернар Э-э... Простите?
Alex Dragon: Там много противоречивых моментов. Для предполагаемой смены расовых типов, как мне сдаётся, и тысячи лет маловато — всего-то несколько поколений сменится от и до.Сат-Ок пишет: И о том, что Веда была ближе к инферно и потому лучше его понимала. Это ни о чём не говорит совершенно. Близость к инфернальности и сроки напрямую не связаны. Они все от нас слишком далеки, чтобы что-то там так уж глубоко понимать в нашей инфернальности и считать между собой значимые разницы. Ты, как мне кажется, слишком уж абсолютизируешь каждую точку в тексте. А вот Дар Ветер сказал легко: "Какая разница - мы или другие поколения?" А вот Мвен взял и сделал. Сат-Ок пишет: Достаточно вспомнить, сколько процентов земной энергии понадобилось для нуль-канала во время ТО. Недостаточная энерговооружённость для опытов плюс необходимость поддерживать Ахернар. Не проблема совершенно. С энергией проблема была решена ещё в предыдущие эпохи. Принципиальной невозможности не было. Было просто производство требуемого количества и не больше и не меньше. Это не перманентное и фатальное отсутствие ресурсов у нас. Ахернар — как и чем ты его собрался поддерживать практически без связи и транспорта? «Летучими голландцами»? Запаримся. Собственно, если посмотреть на это с той же точки зрения, что и на своевременность появления, скажем, паровой машины, телеграфа, автомобиля и т.п., то очень даже всё красиво получается: как настала насущная необходимость, так и появилось нуль-т. Без него реальное заселение Ахернара вообще невозможно. Только эпизодлические экспедиции. Я уж не говорю, что выключение таких малых групп людей из земной ноосферы просто вредно и может быть губительно, а значит перво-наперво нужна надёжная и быстрая связь. Так что на почёсывания на самом деле у них не сильно много бы времени оставалось. Ну пару поколений бы потерпели — и взвыли бы. А собственно ради чего терпеть и ждать-то?
Александр Гор: Ахернар Ага, понял о чём речь...
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Ты, как мне кажется, слишком уж абсолютизируешь каждую точку в тексте. А ты - переиначиваешь в себе желаемое :) На самом деле я просто соотношу два источника, а это уже чёткий вектор. На фоне Премудрой тетради те места, которые можно толковать двояко при желании, становятся однозначными.
Джигар: Сат-Ок пишет: А ты - переиначиваешь в себе желаемое :) Сат-Ок - я вас поддерживаю. Есть в вас такое качество, Алекс, есть. А вот Мвен взял и сделал. Алекс, ещё Переслегин отмечал, что Мвен на фоне остальных людей ЭВК выглядит нетипичым. Так что, вряд ли его нужно приводить в пример. У меня тоже есть соображения по хронологии. Попозже.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: А ты - переиначиваешь в себе желаемое :) Тут бы нарисовать смайлик, разводящий руками. Мол, ну что поделать, есть такой грех. Ну сформировались устойчивые стереотипы. До всякого знакомства, даже такого опосредованного, как сейчас, со всякими тетрадями. Если чисто по тексту книги, что на руках, да и даже с учётом «премудрых тетрадей», всё же там достаточно нестыковок. Особенно по технике. Типа того что на спутнике связи людям делать совершенно нечего и опыт Мвен Маса и Рен Боза никого бы убить именно там не мог бы. Или сомнительности сроков колонизации Ахернара, которая — если исходить из неспешности — не завершилась бы и через тысячу лет после ТуА. Если и три звездолёта отправить сразу, экипаж которых ну максимум десятки человек — напряг, то переброска десятков тысяч людей (меньше не имеет смысла), да на досветовых скоростях — предприятие крайне, скажем так, сомнительное и нудное.
Alex Dragon: А о «Мвен vs. Дар» мы уже не раз говорили. Сошлись вроде примерно на том, что его нетипичность — это необходимый элемент стабильности общества, не дающий застаиваться и слишком уж осторожничать.
Джигар: Сат-Ок пишет: ЭМВ - 21-23 век Последний век ЭОТ ("век Космоса") - 28 век; ТА - 32 век; ЧБ - 4030 год + больше века в прологе и эпилоге. Итого у нас получается: ЭМВ – 200 лет, ЭОТ – 500 лет, ЭВК – (400 лет между ЭОТ и ТА и + ещё 200 лет положим (минимум)) 600 лет, ЭВР – (~ начиная с 34 века до ЧБ - 600 лет + 1 век в эпилоге, ну и ещё лет от 200 до 400 добавим до конца этой эры) 900 – 1 300 лет. Моя правильно написала?
Джигар: Alex Dragon пишет: А о «Мвен vs. Дар» мы уже не раз говорили. Сошлись вроде примерно на том, что его нетипичность — это необходимый элемент стабильности общества, не дающий застаиваться и слишком уж осторожничать. Да я не об этом. Я о том, что нетипичность не приводят в качестве примера. Alex Dragon пишет: С энергией проблема была решена ещё в предыдущие эпохи. Принципиальной невозможности не было. Было просто производство требуемого количества и не больше и не меньше. Это не перманентное и фатальное отсутствие ресурсов у нас. Нет, Алекс, был дефицит энергии. Они все время экономят. И это в тексте постоянно подчеркивается. Alex Dragon пишет: Для предполагаемой смены расовых типов, как мне сдаётся, и тысячи лет маловато — всего-то несколько поколений сменится от и до. С учетом продолжительности жизни как в наше время, тысяча лет для смены расовых типов – как раз подходит. Здесь очень много работает бразильцев. И за несколько лет знакомства я научился большинство из них определять на глаз, потому что за 200 – 250 лет у них появился очень характерный расовый тип. Конечно, у него существует масса вариаций, плюс ещё есть много людей из чистых (несмешанных) других рас – негры, индейцы, белые двух типов – западно-средиземноморского типа и креолы (похожи на наших цыганов или классических мексиканцев). Но этот основной бразильский тип – преобладает. Его представители - маленькие, смуглые, несколько индейско-подобные, (но не чистые индейцы, те отличаются) с волнистыми черными волосами. Трудно описать, легче увидеть. Вот здесь – 2 девушки на фотке, с обведенными лицами – представляют собой этот бразильский тип в его более европеоидной вариации. Ещё также появился характерный расовый тип в Гайане. Корни гайанцев – негры, мулаты (с островов Зеленого мыса – смесь негров и португальцев), южные индийцы-дравиды и, конечно, южноамериканские индейцы, которые в этой части континента имеют светлошоколадный цвет кожи. Опять же, наряду с данным расовым типом в Гайане имеются во множестве и представители чистых рас. Гайанцы также появились за 200 – 250 лет. Пересчитайте нынешнюю продолжительность жизни на предполагаемую в Будущем и ИМХО, 1000 лет для ПОЯВЛЕНИЯ (только для появления, но не всеобщего распространения) новых расовых типов – нормально.
A.K.: Джигар пишет: ЭВК – (400 лет между ЭОТ и ТА и + ещё 200 лет положим (минимум)) 600 лет, ЭВР – (~ начиная с 34 века до ЧБ - 600 лет + 1 век в эпилоге, ну и ещё лет от 200 до 400 добавим до конца этой эры) 900 – 1 300 лет. Моя правильно написала? Мой конспект подготовительных материалов к ЧБ. Подчёркиваю, материалы подготовительные, кое-что автор мог и поменять (и менял) при написании книги. Методику пересчёта восточных кругов в годы христианского летоисчисления см. в вырицком выcтуплении. Мои примечания выделены цветом. ------------------------------------------------ Хронология (общая с "Туманностью") Тёмная Эра (Тёмные Века) или Эра Смешения Формаций (ЭСФ) (в книге Тёмные века - не то же, что ЭСФ, но в подготовительных материалах между ними пока что стоит равенство) Включает: Века Нашествий 5-7 круги - 13-14 вв. Века Чёрной Церкви 7-9 круги - 14-16 вв. Века Покорения Народов 10-13 круги - 16-18 вв. Век Замирения 14 круг (это 1807-1866 гг. Название Века весьма странно, поскольку на это время приходятся наполеоновские войны, войны за независимость в Греции, Италии, Латинской Америке, опиумные войны в Китае и Крымская война) Эра Расщеплённого (! - A.K.) Мира (ЭРМ) Век Войн - 15 круг (это 1867-1926 гг. Очевидно, указан только начальный круг Века, т.к. в него должна войти и 2-я мировая война. Скорее всего, начало ЭРМ и Века Войн приходится на 1914 г. (относящийся к 15 кругу). С края листа пометка: "на Земле уже жили 77 миллиардов") Век Лжи - Белый и чёрный циклы 16 круга - 1963-1986 гг. Век Смятения и Голода - Синий, красный и жёлтый циклы 17 круга - 1987-2022 гг. Эра Мирового Воссоединения (ЭМВ) Век Союза Стран - Чёрный цикл 17 круга (2035-2046 гг. С края листа пометка: "около 150 миллиардов") Век Разных Языков - 18 круг и 19 круг (Середина 21- вторая половина 22 вв.) Век Борьбы за Энергию - 20 круг Век Общего Языка - С года синего зайца 21 круга (С 2227 г.) Эра Общего Труда (ЭОТ) Век Упрощения Вещей - 22-23 круги (2287-2406 гг.) Век Переустройства - 24-25 круги (2407-2526 гг.) Век Первого Достатка - 26-27 круги (2527-2646 гг.) Век Звёздного Космоса - 28-30 круги (до 2826 г.) (здесь я дал границы кругов с точностью до года) Эра Великого Кольца (ЭВК) - От 30 до 45 круга (29-38 вв.) Век [Подобия-? слово неразборчиво] Разума - Начиная с 2826 г. Век Великого Взлёта Век Беспредельности Век Тибетского Опыта (В части детализированных хронологических границ Веков практически всё зачёркнуто, NB!) Эра Встретившихся Рук (ЭВР) - 45-60 круги (38-47 вв. В нижней части листа указано начало Эры: 3700 г. н.э.) Век Раскрытия Пространства - 46 круг Век Прямого Луча (Хронологические границы Века неразборчивы, несколько раз исправлены. С края листа авторская пометка: "время действия" (в романе - начало 51-го круга, 4030 г.)) Век Свободных Встреч - 52 круг (Пометка автора: "В нём живут ученики (Пролог и Эпилог)") --------------------------------------- Т.е. ЭВК и ЭВР по 15 кругов = по 900 лет.
Alex Dragon: Джигар пишет: Я о том, что нетипичность не приводят в качестве примера. В том-то и дело, что эта «нетипичность» — типичная. Был же разговор о механизмах торможения и возбуждения. Ни без одного из них не получится. Пропорция представителей тех и других — вопрос отдельный и не суть важный. А важно, что это необходимые элементы системы. Кстати, обратимся к статье Переслегина же, к месту, где он индекс риска вычислял: «Таким образом, средневзвешенный уровень риска превышает 60% Эти потери считаются допустимыми, следовательно, речь идет, отнюдь, не о «цивилизации безопасности»…» Спор между Мвеном и Даром состоял не столько в том, делать или не делать, сколько когда удобнее и оправданней момент. Джигар пишет: Нет, Алекс, был дефицит энергии. Они все время экономят. И это в тексте постоянно подчеркивается. Нету. Где-то я, кажется приводил уже цитату из ТуА, касающуюся хронологии и как раз энергии. А экономят — это естественно. Чего зазря на ветер пускать? Джигар пишет: С учетом продолжительности жизни как в наше время, тысяча лет для смены расовых типов – как раз подходит. Ну тут я затруднюсь. Нужно более глубоко с антропологией быть знакомым. Скажем, правильно ли вообще был употреблён термин «расовый тип»? Является ли метисизация процессом, аналогичным расообразованию? Ваши бразильцы — это метисы, но вот является ли это с точки зрения антропологии и биологии новым расовым типом — для меня вопрос. Как я понимаю, расообразование — это как раз процесс дифференциации некого условно базового типа на специализированные группы, сообразно условиям обитания данных групп. А метисизация — это скрещивание, а не следствие естественого отбора.
Сат-Ок: Я не понимаю, почему все говорят о расовом типе. Речь идёт о генетически новом качестве здоровья, которое имеет ярко выраженное физиологическое проявление. Джигар, Фай летала ещё на первом ЗПЛ - "Ноогене", так что ЭВР началась совершенно недавно для основного действия ЧБ. Я же говорю - надо СЗ вписывать :)
Alex Dragon: Собственно Ефремов о расах ничего и не говорит. Он говорит скорее об антропологических типах. Великое многообразие человеческого облика на Земле, особенно в Эру Общего Труда, когда стали сливаться самые различные расы и народности, превосходило всякое воображение. Всевозможные оттенки волос, глаз, цвета кожи и особенности телосложения сочетались в потомках кхмеро-эвенко-индийцев, испано-русско-японцев, англо-полинезо-зулусо-норвежцев, баско-итало-арабо-индонезийцев и т.д. Перечисление этих бесчисленных комбинаций занимало целые катушки родословных. Широта выбора генетических сочетаний обеспечивала бесконечность жизни без вырождения, то есть беспредельное восхождение человечества. Счастье Земли заключалось в том, что человечество возникло из различных отдаленных групп и создало на историческом пути множество обособлений, культурных и физических. К Эре Великого Кольца тип человека Земли стал более совершенным, заменив многоликие типы Эры Общего Труда. До конца этой Эры люди разделялись на две главные категории: неандерталоидную - крепкую, с массивными костями грубоватого сложения, и кроманьоидную - с более тонким скелетом, высоким ростом, более хрупкую психически и тонкую в чувствах. Дело генетиков было взять от каждой лучшее, слив их в одно, что и сделали на протяжении ЭВК. А к ЭВР чистота облика стала еще лучше выражена, как это видела Чеди, сравнивая аскетическую твердость как бы вырезанного из камня лица Фай Родис с мягким обликом Веды Конг. Фай Родис отражала еще одну ступень повышения энергии и универсальности человека, сознательно вырабатываемой в обществе, избегающем гибельной специализации. Фай Родис во всем казалась плотнее, тверже женщины ЭВК - и очертаниями сильного тела с крепким скелетом, и посадкой головы на высокой, но не тонкой шее, и непреклонным взглядом глаз, расставленных шире, чем у Веды, и соответственно большей шириной лба и подбородка. Это вполне можно считать и свидетельством большого промежутка времени, так и, при желании, не очень большого. «Стала лучше выражена» — это не значит изменилась совершенно радикально. Кроме того, можно ведь и предположить, что Дар и Веда — «последние из могикан», жившие на излёте эпохи. То есть, собственно текст романа при желании можно понять в относительно широких пределах по-разному, а вот что имел ввиду сам для себя автор — тут с тетрадями, конечно, не поспоришь.
A.K.: Сат-Ок пишет: Джигар, Фай летала ещё на первом ЗПЛ - "Ноогене", так что ЭВР началась совершенно недавно для основного действия ЧБ. Если сопоставить с хронологией из рабочих материалов к ЧБ (той, что выше), то получается, что ЭВР начинается существенно раньше, чем появляются первые ЗПЛ. Время основного действия ЧБ - начало 51-го круга (его первый, "синий", цикл). Фай 40 лет, стало быть, её участие в предпоследней экспедиции "Ноогена" - конец 50 или начало 51 круга, не раньше. ЭВР же, по хронологии рабочих материалов к ЧБ, начинается с конца 45-начала 46 круга. Причём сначала идёт Век Раскрытия Пространства (46-й круг, 60 лет), а уже затем - Век Прямого луча, который до экспедиции "Тёмного Пламени" уже длится 4 круга (47-50), т.е. порядка 240 лет. Возможно, что "Нооген" летал всё это время, пока не погиб.
Джигар: Андрей, большое спасибо за информацию! Сразу же появилось много вопросов. 1. Тёмная Эра (Тёмные Века) или Эра Смешения Формаций (ЭСФ) занимает около 650 лет. С 1200 по 1866 годы. 1.1. Что было до 1200 года? Мир же не начинается с этого года? А то попахивает фоменковщиной. 1.2. Почему это время называется Эра Смешения Формаций? О каких формациях идет речь? 1.3. Почему использованы именно ТАКИЕ названия? 1.4. Хотелось бы ваших комментариев, объясняющих использование термина «Век». Раньше, когда я читал о «Веках» в ефремовской хронологии, думал, что это условное наименование отрезка времени, который больше, чем календарный век. 1.5. Действительно, название последнего века, а также его продолжительность вызывают вопросы. 2. Эра Расщеплённого Мира (ЭРМ) занимает всего лишь 155 лет!!! 2.1. Честно говоря, раньше я всегда считал, что ЭРМ Ефремов имеет в виду ВСЮ докоммунистическую историю. 2.2. Ну, или капиталистическую формацию, если мы, будем считать капитализм промышленный, а не только буржуазный. 2.3. Кстати, тогда, да, получается! Начиная только с 1850 года, в Англии промышленное производство обогнало с/х. То есть можно ли сказать, что, говоря переслегинским языком, ЭРМ – это индустриальная фаза развития человечества? 2.4. Если это так, то тогда почему эта Эра названа так странно и в ней не упоминется о промышленности? 2.5. Почему использованы именно ТАКИЕ названия? 2.6. на Земле уже жили 77 миллиардов") Почему такая цифра? Ведь в 50-60-е г.г. на Земле жило ~ 4 миллиарда. 2.7. Век Лжи – это акцентируется внимание автора на ситуацию в СССР? Тот самый тэй рамовский Лжесоциализм? 2.8. Век Смятения и Голода, это, надо полагать, перестройка + 90-е + современный экономический кризис? 3. Эра Мирового Воссоединения (ЭМВ) занимает 252 года. Немножко даже больше, чем дал Сат-Ок (200 лет). 3.1. около 150 миллиардов") Ещё более непонятная цифра! Во-первых, сама цифра непонятно и необоснованно большая. Во-вторых, если автор считал, что с Века Войн, когда на Земле якобы жило 77 миллиардов (только непонятно почему он так считал?) и до конца Века Союза Стран население удвоилось за каких-нибудь 50-80 лет и это в условиях кровопролитных войн, а чуть впоследствии, сильных экономических неурядиц, то на каком основании? 3.2. Даже если считать, что термин «Век» у ИАЕ соответствует нашему веку, то почему в ЭМВ этот Век сократился почти в два раза – до 60 (!) лет??? Ибо иметь на 250 лет 4 Века ..... это как-то странно выглядит! 4. Эра Общего Труда (ЭОТ) занимает 539 лет. Практически коррелирует с тем, что дал Сат-Ок (500 лет). 4.1. Состоит из 4-х Веков, что почти соответствует календарным векам. 5. Эра Великого Кольца (ЭВК) занимает 900, что больше чем я насчитал по данным Сат-Ока (600 лет). 5.1. Век [Подобия-? слово неразборчиво] Разума Может быть Век Победившего Разума? 5.2. В какое время (Век) происходит действие ТуА? 6. Эра Встретившихся Рук (ЭВР) занимает 900 лет. С учетом моих ошибок с ЭВК и ЭВР, да, по 900 лет. 6.1. Время действия основной части ЧБ происходит в Веке Прямого Луча? P. S. А что будет потом? То, о чем думала Фай Родис? – Эра соединения Шакти и Тамаса? Есть какие-то наметки у автора? Р. P. S. Сат-Ок пишет: Я же говорю - надо СЗ вписывать :) Надо! Я – за!
A.K.: Джигар пишет: 1.1. Что было до 1200 года? Мир же не начинается с этого года? А то попахивает фоменковщиной. Возможно, Вы ещё не читали мою статью о хронологии в ЧБ: http://www.noogen.su/iefremov/vyrtz-2007/chb-chronology.htm - где я связываю монастырь Бан Тоголо (упоминается в ЧБ) с монастырём Эрдени-Цзу в Каракоруме. Исторические документы в нём - только начиная с 13-го века. 1.2. Почему это время называется Эра Смешения Формаций? О каких формациях идет речь? 1.3. Почему использованы именно ТАКИЕ названия? Отождествление ТВ и ЭСФ только в подготовительных материалах. В романе последовательность: ТВ - ЭСФ - ЭРМ. Моё предположение о происхождении названия - в той же статье для Вырицы. 1.4. Хотелось бы ваших комментариев, объясняющих использование термина «Век». Раньше, когда я читал о «Веках» в ефремовской хронологии, думал, что это условное наименование отрезка времени, который больше, чем календарный век. Очевидно, для Ефремова продолжительность века непременно больше календарного была не принципиальна. Просто некоторые отрезки времени, характеризующиеся какими-то своими особенностями. 2. Эра Расщеплённого Мира (ЭРМ)"Расщеплённого" - только в подготовительных материалах, в книге он оставил прежнее, из ТА, название - "Разобщённого". 2.1. Честно говоря, раньше я всегда считал, что ЭРМ Ефремов имеет в виду ВСЮ докоммунистическую историю. В ТА так, в ЧБ он скорректировал схему. 2.2. Ну, или капиталистическую формацию, если мы, будем считать капитализм промышленный, а не только буржуазный. 2.3. Кстати, тогда, да, получается! Начиная только с 1850 года, в Англии промышленное производство обогнало с/х. То есть можно ли сказать, что, говоря переслегинским языком, ЭРМ – это индустриальная фаза развития человечества? Я представляю себе так: ~1850-1914 - ЭСФ, 1914-2035(46) - ЭРМ. Подробнее - в статье. 2.6. цитата: "на Земле уже жили 77 миллиардов" Почему такая цифра? Ведь в 50-60-е г.г. на Земле жило ~ 4 миллиарда. 77 млрд - уже жило, всех прошедших по Земле людских поколений, а не только живущих в данный момент. 2.7. Век Лжи – это акцентируется внимание автора на ситуацию в СССР? Тот самый тэй рамовский Лжесоциализм? Думаю, не только в СССР, и не только лжесоциализм (термин Ефремова - "муравьиный лжесоциализм", в подготовительных материалах к ЧБ - просто "муравьиный социализм", мол, есть настоящий, а есть муравьиный). Зная ИАЕ, можно предполагать, что он учитывал и антисоветскую пропаганду в США, и "Культурную революцию" в Китае. 2.8. Век Смятения и Голода, это, надо полагать, перестройка + 90-е + современный экономический кризис? Да. Про 150 млрд - аналогично про 77 млрд. Все жившие поколения. 3.2. Даже если считать, что термин «Век» у ИАЕ соответствует нашему веку, то почему в ЭМВ этот Век сократился почти в два раза – до 60 (!) лет??? Ибо иметь на 250 лет 4 Века ..... это как-то странно выглядит! У ИАЕ век - не обязательно равен календарному, не обязательно меньше и не обязательно больше. Вблизи точки сингулярности время уплотняется и века становятся календарно короче. По-моему, логично. 5.2. В какое время (Век) происходит действие ТуА? Из общих соображений, в конце Века Беспредельности и начале Века Тибетского Опыта. Джигар пишет: 6.1. Время действия основной части ЧБ происходит в Веке Прямого Луча? Да. A.K. пишет: С края листа авторская пометка: "время действия" (в романе - начало 51-го круга, 4030 г.)
Сат-Ок: A.K. пишет: Эра Великого Кольца (ЭВК) - От 30 до 45 круга (29-38 вв.) Век [Подобия-? слово неразборчиво] Разума - Начиная с 2826 г. Век Великого Взлёта Век Беспредельности Век Тибетского Опыта Эра Встретившихся Рук (ЭВР) - 45-60 круги (38-47 вв. В нижней части листа указано начало Эры: 3700 г. н.э.) Интересно то, что Век Тибетского Опыта длится 567 лет. Потому что действие ТА - 407 год ЭВК, следовательно, 4233 г. Значит, хотим мы того или нет, а СЗ приходится вписывать :)
A.K.: Сат-Ок пишет: Потому что действие ТА - 407 год ЭВК, следовательно, 4233 г. Погоди! Время действия ЧБ - 4030 год. 407 год ЭВК - это 2826 + 407 = 3233 г. Таким образом, Век Тибетского Опыта продолжается... 3700 (начало ЭВР) - 3233 = 467 лет. Сат-Ок пишет: хотим мы того или нет, а СЗ приходится вписывать :) Дело в том, что в СЗ нет Великого Кольца, и земляне ещё не общались с братьями и сёстрами по разуму. Мне пока что представляется более вероятной версия о СЗ как о параллельной реальности, в которой количество населённых миров в Галактике многократно меньше, чем в ТА-ЧБ, а потому ВК ещё не возникло.
Сат-Ок: A.K. пишет: Таким образом, Век Тибетского Опыта продолжается... 3700 (начало ЭВР) - 3233 = 467 лет. Ага, точно :) Про СЗ всё знаю, ни на чём не настаиваю. Но мне так комфортнее :)
Джигар: Андрей, спасибо! Прочитал вашу статью. Многое сразу прояснилось, но возникли другие вопросы. Сейчас я бы хотел задать вопросы, посвященные докоммунистическому периоду. 1. Всё-таки причины названий не объяснены. 2. Мое предположение о причине названий - летописцы жили в «медвежьем углу» и свои названия, так же как и события, которые они записывали в летописи, они соотносили только с тем, что известно им. Естественно, о событиях в Европе или Америке им было известно мало или вообще ничего. Значит, нам не надо удивляться, что у них не отражена, Крымская война, к примеру. Если в окрестных степях и горах было тихо, то и название этого времени будет - Время Замирения. А то, что в это же самое время Наполеон пытался завоевать Египет или Россию, то им осталось неведомым. 3. Несколько комментариев по поводу ЭСФ. 3.1. В таком случае Эра Смешения Формаций, приходящаяся на 13-15 круги (середина XVIII – вторая половина XIX вв.), соответствует эпохе первой индустриализации и развития промышленного капитализма, когда, действительно, старые, доиндустриальные, формы общества сосуществовали с новыми – индустриальными. Мне кажется эта гипотеза очень правильной. Потому что промышленный капитализм появился, конечно, раньше середины XVIII века, но во-первых, только в нескольких странах, а во-вторых, его доля в ВВП была ещё незначительна. То же самое касается и конца этого периода. Он ещё не стал всеобъемлющ. Только ПОСЛЕ второй половины XIX века, индустриальный уклад стал доминировать над другимими. 3.2. Если вы отделяете ЭСФ от ТВ, то какой период она охватывает? Неужели только один Век Замирения? 3.3. По поводу вашей границы между ЭСФ и ЭРМ. Всё-таки может начинать отсчет ЭРМ не от 1МВ, а от империалистических войн? Первой из которых была Японо-китайская война 1894-1895 гг., затем, Испано-американская война 1898 гг., Англо-бурская война 1899-1902 гг. Ну, и ещё несколько. Индустриализм (промышленный капитализм) к 1894 году уже победил окончательно, таким образом мы можем констатировать фактическое окончание ЭСФ. С другой стороны логично, что Век Войн, первый период ЭРМ, начинался бы с империалистических войн, а не 1МВ. 4. Я представляю себе так: ~1850-1914 - ЭСФ, Подробнее - в статье. Андрей, я вижу у вас здесь небольшое расхождение со статьей. Возможно это опечатка? У вас здесь ЭСФ начинается с 1850 г., а в статье – указано - середина XVIII века. А середина XVIII века, это - 1750г. 5. Джигар пишет: Честно говоря, раньше я всегда считал, что под ЭРМ Ефремов имеет в виду ВСЮ докоммунистическую историю. А.К. пишет: В ТА так, в ЧБ он скорректировал схему. Случайно не знаете причину этого? 6. А.К. пишет: Зная ИАЕ, можно предполагать, что он учитывал и антисоветскую пропаганду в США, и "Культурную революцию" в Китае. В общем, Век Лжи = Век Пропаганды. 7. А.К. пишет: Про 150 млрд - аналогично про 77 млрд. Все жившие поколения. Позвольте, но все жившие поколения уже были посчитаны один раз в 77 млрд. Они что же удвоились, находясь в небытие, что ли? 8. Андрей, а ваше мнение – почему ИАЕ перешел на тибетскую систему летоисчисления, а не оставил европейскую, или не начал новую, ну, например, начинающую отсчет от начала ЭМВ? Всё-таки, эти круги, циклы, огненные курицы .... Неудобно как-то. Да и числа используются на круглые. 12, например. Десятичный отсет, по любому, удобней. 9. Тем более, выясняется, что сами коммунары не знают в каком времени они живут: - Забавная хронология! - сказала Эвиза. - Звучит архаически нелепо. - Не пора ли прекратить изыскания, в каком бы круге мы ни находились? - предложила Эвиза. - Мы замучили Фай. - В год синей лошади пятьдесят первого круга, - рассмеялась Родис. - Пойдёмте ко мне.
A.K.: Джигар пишет: Андрей, спасибо! Чем могу. :) 1. Всё-таки причины названий не объяснены. 2. Мое предположение о причине названий - летописцы жили в «медвежьем углу» и свои названия, так же как и события, которые они записывали в летописи, они соотносили только с тем, что известно им. Естественно, о событиях в Европе или Америке им было известно мало или вообще ничего. Значит, нам не надо удивляться, что у них не отражена, Крымская война, к примеру. Если в окрестных степях и горах было тихо, то и название этого времени будет - Время Замирения. А то, что в это же самое время Наполеон пытался завоевать Египет или Россию, то им осталось неведомым. Может быть. У меня пока никаких своих идей на этот счёт не возникало. 3.2. Если вы отделяете ЭСФ от ТВ, то какой период она охватывает? Неужели только один Век Замирения? В соответствие с романом, в пересчёте тибетской хронологии в христианскую: середина XVIII столетия - 1-я мировая война. У вас здесь ЭСФ начинается с 1850 г., а в статье – указано - середина XVIII века. А середина XVIII века, это - 1750г. Да, это моя оплошность. Правильно - середина XVIII века. Джигар пишет: 3.3. По поводу вашей границы между ЭСФ и ЭРМ. Всё-таки может начинать отсчет ЭРМ не от 1МВ, а от империалистических войн? Первой из которых была Японо-китайская война 1894-1895 гг., затем, Испано-американская война 1898 гг., Англо-бурская война 1899-1902 гг. Ну, и ещё несколько. Индустриализм (промышленный капитализм) к 1894 году уже победил окончательно, таким образом мы можем констатировать фактическое окончание ЭСФ. С другой стороны логично, что Век Войн, первый период ЭРМ, начинался бы с империалистических войн, а не 1МВ. Всё-таки индустриализм 20 века отличается от индустриализма века 19-го по ряду параметров, внесённых в разных странах советским проектом, Новым курсом Рузвельта и корпоративным государством у фашистов. А "спусковой крючок" новой эпохи был нажат в 1914 году. Здесь я отчасти опираюсь на идеи своего доброго знакомого, историка и футуролога Александра Шубина. Кроме того, приходилось слышать от разных людей, от Шубина в том числе, что фактические границы ХХ века отличаются от календарных: ХХ век начался в 1914 году, а закончился... одни называют 1991, другие 2001 годы. А.К. пишет:В ТА так, в ЧБ он скорректировал схему. Джигар пишет:Случайно не знаете причину этого?Нет. Позвольте, но все жившие поколения уже были посчитаны один раз в 77 млрд. Они что же удвоились, находясь в небытие, что ли? Всё просто. К 1926 году от начала человеческого рода по Земле прошли 77 млрд человек, всех людских поколений. От 1926 и до 2046 - ещё 73 млрд, всего от начала человечьего рода и до 2046 - 150 млрд. Масштабы внушают: за 120 лет родилось столько же, сколько за всю предыдущую историю и предысторию, включая палеолит. 8. Андрей, а ваше мнение – почему ИАЕ перешел на тибетскую систему летоисчисления, а не оставил европейскую, или не начал новую, ну, например, начинающую отсчет от начала ЭМВ? Всё-таки, эти круги, циклы, огненные курицы .... Неудобно как-то. Да и числа используются не круглые. 12, например. Десятичный отсчет, по любому, удобней. 9. Тем более, выясняется, что сами коммунары не знают в каком времени они живут Наверное, ему нужно было дать привязку своих прогнозов к реальному времени, но он не хотел это делать совсем уж явно, как это выглядело бы в европейской системе летоисчисления.
Verr: A.K. пишет: От 1926 и до 2046 - ещё 73 млрд Не лезет! Количество живших людей равно количество населения делённое на продолжительность жизни. Если взять среднюю численность в 7.3 млрд - то средняя продолжительность жизни получается 12 лет...
A.K.: Verr пишет: Не лезет! Количество живших людей равно количество населения делённое на продолжительность жизни. Вы не ошиблись? Количество населения в 2046 г. прогнозируется на уровне 9 млрд (смотрим у С.П. Капицы: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/DEMO.HTM). Какую разумную среднюю продолжительность жизни не возьмёте, деление на неё этого числа даст много меньше 9 млрд всех живших, а это нонсенс. Но я, кажется, понял, что Вы хотели сказать: если число живших за 120 лет - 73 млрд, а средняя численность 7,3 млрд (допустим), то есть в 10 раз меньше, то средняя продолжительность жизни должна быть также в 10 раз меньшей, чем взятый отрезок времени, т.е 120:10=12 лет. Но для меня пока корректность этого правила не стала очевидной. По мне, число всех живших за период в N лет равно сумме родившихся в каждый год всего этого периода.
anamezon: В Часе Быка есть конкретная цифра - 90 млрд человек живших от самого начала (появления людей на Земле) и до окончания инферно (то есть до ЭМВ).
A.K.: Всё недосуг, надо бы посчитать по усложнённой формуле суммы членов геометрической прогрессии. Усложнённой - потому что время удвоения само меняется со временем.
Alex Dragon: Любопытно, какой момент считать началом. На этот счёт могут быть очень разные мнения (особенно в свете той идеи, что «человек» как понятие не тождественен конкретному биологическому виду Хомо Сапиенс и начало человечности нужно считать лет так минимум миллионом раньше, чем принято считать). Интересно, от чего сам Ефремов считал.
Verr: A.K. пишет: По мне, число всех живших за период в N лет равно сумме родившихся в каждый год всего этого периода. Да как не считай, результат тот же - в прошлом году в мире родилось порядка ста пятидесяти миллионов человек (в РФ - полтора миллиона), умерло порядка 50. Итого чтобы 70 млрд набралось - сколько лет надо? Alex Dragon пишет: Любопытно, какой момент считать началом. На этот счёт могут быть очень разные мнения (особенно в свете той идеи, что «человек» как понятие не тождественен конкретному биологическому виду Хомо Сапиенс и начало человечности нужно считать лет так минимум миллионом раньше, чем принято считать). Особей разницы всё равно не будет - численность популяции была весьма невысока (десятки тысяч) и даже за миллион лет всего порядка миллиарда набирается, что общую цифру почти не меняет
A.K.: Verr пишет: Да как не считай, результат тот же - в прошлом году в мире родилось порядка ста пятидесяти миллионов человек (в РФ - полтора миллиона), умерло порядка 50. Итого чтобы 70 млрд набралось - сколько лет надо? 70 млрд : 150 млн ~=467 лет. Многовато. А вот если взять не 150 млрд, как в предварительных материалах, а 90 млрд, как в книге, то получим 90-77 = 13 млрд; 13 млрд : 150 млн ~= 87 лет, прошедших после 1926 года (когда уже 77 млрд жило). Это по порядку величины ближе. Но это только прикидка, ведь число ежегодно родившихся меняется. В данный момент эта цифра из года в год увеличивается. Скорость прироста населения уже перевалила за максимум и пошла на убыль (где-то в районе 1999 года), но число ежегодно родившихся по инерции должно продолжать пока расти из-за большого числа людей в репродуктивном возрасте. Verr пишет: Особей разницы всё равно не будет - численность популяции была весьма невысока (десятки тысяч) и даже за миллион лет всего порядка миллиарда набирается, что общую цифру почти не меняет Да, это верно.
A.K.: Развитие демографической темы перенёс в отдельную ветвь: http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000064-000-0-0#000
Alex Dragon: По следам обсуждения правок к статье в ЕЭ про Эры. А теперь аналогии со средневековьем, новым и новейшим временем не смущают? Сам задумался. Строго доказать не могу, но вот аналогия напрашивается сама собой — просто из отождествления ЭРМ с современной плюс-минус капиталистической эпохой и Тёмных веков, очевидно, со средневековьем. Вполне логично, что промежуток между ними тоже с чем-то можно отождествить. В этом смысле «новое время» — вполне само собой просится. Но, как говорится, догадки к делу не пришьёшь. Тут с этой ЭСФ возникает вопрос: а что он вообще под формациями понимал и имел ввиду под смешением? Вообще, как я вижу, судя по тому, что он менял рамки эпох, то разедялял их, то сливал, изначально у него не было какой-то твёрдой концепции, тут речь не столько о какой-то строгой классификации, сколько об образах. И «Тёмные века», и «Эра Разобщённого Мира» — это всё очень эмоционально окрашенные понятия, которые можно толковать весьма широко — ведь мир был разобщён и до собственно капитализма. Вот тут Джигар уже как-то писал, что «Честно говоря, раньше я всегда считал, что ЭРМ Ефремов имеет в виду ВСЮ докоммунистическую историю». И ведь действительно, в зависимости от контекста трактовать можно весьма широко — где-то интонации более обобщающие, а где-то сужающие диапазон значений. Если сравнить с обычным разговорным языком, то мы тоже часто ведь говорим, допустим, «Древний Мир», а подразумеваем фактически всю историю до средневековья, хотя она весьма обширна и тоже имеет свои градации, терминологически точно обозначенные.
Трак Тор: Коснулся ЭРМ здесь. Не отождествляет ли ИАЕ фактически ЭРМ с индустриальной эпохой (не с капитализмом!: с индустриальной эпохой)? Фактически, ибо, понятно, у него вряд ли могло быть в те времена такое осознанное намерение. Это мое имхо, не более UPD. Тогда ЭМВ и Век Союза Стран, Чёрный цикл 17 круга (2035-2046) - это постиндустриал, информационал и т.п.; преодоление индустриала, но не обязательно "коммунизм" (в кавычках, потому как нечеткий термин, без денотата). См. слова Переслегина о мировом воссоединении. Не заметил, оказывается было уже такое: Джигар пишет 01.07.09: То есть можно ли сказать, что, говоря переслегинским языком, ЭРМ – это индустриальная фаза развития человечества?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Не отождествляет ли ИАЕ фактически ЭРМ с индустриальной эпохой Ну, это уже буйная фантазия. Что бы в годики написания книг Ивана Антоновича...
полная версия страницы