Течения, фракции, разногласия в среде последователей Ефремова

Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » Течения, фракции, разногласия в среде последователей Ефремова » Ответить

Течения, фракции, разногласия в среде последователей Ефремова

Трак Тор: Ответвление темы «Антропоморфность или разнообразие? (продолжение)». — A.D. Спасибо. Емкая характеристика. Я помню, что ты что-то писал о них. Изучил. Но конкретно этот рассказ конкретно этого чел хорош в части независимой мысли (ёрничат, конечно, но тебя ли этим удивить?), с чем, к сожалению, у ефремовцев напряженно. Они прославились тем, что разбились на кучки и лягают друг друга сильнее, чем иноверцев. Так повторю вопрос: Что он тут сказал неправильно? [off]"позволен любой каприз" К этому тезису есть народная мудрость: что посмеешь, то и пожнешь. [/off]

Ответов - 287, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Евгений А.: Трак Тор пишет: лягают друг друга сильнее, чем иноверцевИ ведь это не лишь в РСДРП, а повсеместно - словно не хомо, а сплошь драконы...

A.K.: Трак Тор пишет: Они прославились тем, что разбились на кучки и лягают друг друга сильнее, чем иноверцев. Ну вот я "ефремовец", говорят. И кого я лягаю?

Трак Тор: Сейчас - никого:) Но мы немножко этим позанимались раньше (без нанесения вреда, считаю). Но некоторых некоторые... не хотелось бы продолжать. А на кучки - ведь это так. И у каждой фракции претензии на единственно верное понимание, хотя явно это не говорится, но периодически в это упираемся. Как и в данном случае (см. родительскую тему). Что сказал неправильного человек, позволивший себе иметь мнение, отличное от ефремовского?

A.K.: Трак Тор пишет:Что сказал неправильного человек, позволивший себе иметь мнение, отличное от ефремовского? Ничего, если только об этом вообще стоит говорить. Я вообще не понимаю необходимости так упрямо обсуждать эту тему, лишённую на данный момент всякого практического смысла. Вот когда будет лететь к Земле инопланетный корабль, тогда и поговорим (как те в СЗ) и тотализатор устроим - кого мы там увидим:) А сейчас копья-то ломать чего? Как будто каждому отпущена вечность. И обратите внимание - опять одни мужчины на форуме остались, только им свойственно отвлечённые разговоры вести, в споры и расколы переходящие. В общем, с прошедшим праздником 8 марта! :)

Трак Тор: :( Так нам и надо. Идея-фикс, согласен. У меня - типа возврата в детство, вспомнил "Звездные корабли". Для меня актуальность в другом (я уж тут договорю, раз тема исчерпалась) - при контакте идет фактически контакт компов, если тут нет совместимости, можно не устраивать тотализатор - неважно, кого увидим (да и не увидим, нечем будет). Отражает наша компьютеризация всего и вся что-то реальное, математику и логику Материи или это прихотливые, чисто человеческие игры? Ефремов "пропустил цифровую революцию" (выражение Левковича, редактора Компьютерры), насколько это существенно? Думаю, очень существенно. Я в этом "течении" плыву минимум 2 года

Александр Гор: Перенос из темы «Кто такой Эрф Ром?» — A.D. Хм... Полагаю... Полностью, вопрос нелепых интерпретаций Ефремова, не решит даже публикация «Премудрых тетрадей». Всё равно, найдется продолжатель дела господина Козловича... (Для тех, кто редко бывает на форуме - поясню. Козлович - это не ругательство, это забаненный проситель, который откровенно выдавал собственные мысли, за мысли Ефремова...)

makcum1982: И тем не менее, хотя Козлович во многом не прав, во многом он и прав, а его экономическая работа "Аристон" намного лучше чем все обсуждения на этом форуме. И ещё раз объявляю всем: я не либерал, не сталинист, не член КПРФ. И то, что говорил Ефремов, вычитываю из его книг, а не из работ Маркса или кого-либо ещё. И страна СССР для меня не идеальное государство во всей мировой истории. Потому что это ложь

makcum1982: Бедный ребёнок, которого выплескивают вместе с водой со всех сторон, уже еле живой

Александр Гор: makcum1982 пишет: а его экономическая работа "Аристон" намного лучше чем все обсуждения на этом форуме. Знаете, сначала я, ну... так, слегка, улыбнулся... Потом, захотел загрузить на YouTube, фрагмент из фильма «Суп с капустой», с участием Луи де Фюнеса... Там... - где полицейский, говорит: «Так, сейчас мы составим протокол». А потом... пришло осознание того, как страшно, когда человек осознают правоту собственной мизантропии... Это я о себе. Не обижайтесь

makcum1982: Я не обидчивый. Мне, если честно, надоело примирять враждующие стороны с обеих сторон. Но необходимость этого объединения для меня очевидна

Александр Гор: Ну, что ж... Мир и Вашей душе... Максим.

Alex Dragon: Макс, с кем и о чём вы спорите? Вы воюете с мельницами. Вот кто говорит, что СССР — идеальное государство? Идеального государства не может быть по сути своей. И здесь как бы никто не живёт в наркотически-ностальгических снах. Но и с ложными наветами соглашаться невозможно. Каковой лжи за годы наросло мегатонны. Нет, вы с упорством идиота доказываете что-то стоящему перед вашим мысленным взором образу некоего кондового замшелого и оставшегося навеки в прошлом консерватора. А это здесь никому неинтересно. Представьте себе, что вам кто-то горячо и упорно из месяца в месяц начнёт доказывать вредность сования рук в огонь, хватания за оголённые провода и поедания цианистого калия. Причём всё с таким видом, как будто вы всё это делаете и спорите с ним. Вот вы именно как так выглядите. Мне, если честно, надоело примирять враждующие стороны с обеих сторон. Особенно когда вас никто не просит. Дон Кихот вы наш. Я вот и не знал, что, оказывается, мы с кем-то враждуем и нуждаемся в помощи с примирением. Примиряться и объединяться не с кем. Нет оппонента. Идейные разногласия — это когда есть хоть какие-то общие основания. А их нет. Когда человек упорно, настырно доказывает, что дважды два — сколько угодно, но не четыре, возникают во-первых, серьёзные сомнения в его психической нормальности, а во-вторых — какие общие дела и интересы могут быть с ним? И зачем? Если с чисто технической точки зрения, то Козлович свои суждения строит с нарушениями элементарной логики. Исходящей из произвольной трактовки фактов. Уже в силу этого взаимодействие с ним невозможно. И, главное, ради чего с ним нам взаимодействовать? Какие такие такие говны в жопе пламенем горят, какие петухи туда клюют, что надо объединяться? Он и его компания нам посторонние и во всём чуждые люди — и образом мысли, и образом жизни.

makcum1982: Alex Dragon пишет: Он и его компания нам посторонние и во всём чуждые люди — и образом мысли, и образом жизни. Да? Он детей ест на завтрак? Какой такой у него "образ жизни"? А образ мыслей чем отличается? Только тем, что он категорически не приемлет слова коммунизм, ну и есть некоторые представления о манкуртах, вытекающие, кстати, из Таис, ну, с немножко вольным толкованием. Лично я не вижу у вас существенных разногласий, а вижу просто обыкновенное упрямство. Причем с обеих сторон. Общие точки соприкосновения найти можно и нужно. Вот сидим мы на этом форуме, на других форумах - а что меняется? А ничего. А знаете почему? А потому, что разрознены мы, и нет у нас ни общего плана, ни общей программы действий. Как у декабристов. Занимаемся тем, что мараем интернетную бумагу. А власть придержащие сидят и посмеиваются. Так вот, Козлович и Беляков не сталинисты, не нацисты, чтобы с ними воевать. И вполне интересные у них работы есть. И за ними большой слой последователей Ефремова есть. Также, как и за Вами. Алекс, вы хотите что-то сделать? Или вам и так неплохо живется? Ну если у вас даже в перспективе нет цели что-то изменить, тогда зачем вы вообще здесь пишете? От писанины не изменится ничего

makcum1982: Что-то не взорвался мой новый сайт аннигиляционным взрывом от того, что там параллельно размещены работы Козловича и Константинова. Выходит, могут ведь сосуществовать

Alex Dragon: Мы с этой компанией наобщались — во, по горло. Перессказывать подробности многих месяцев обильной тут переписки я не собираюсь. Всем всё давно понятно и тема эта давно закрыта. За исчерпанностью и ненадобностью. А про образ мысли и необходимость «что-то делать», да ещё совместно — ну подумайте сами, чтобы что-то делать, надо иметь ради чего, то есть иметь какие-то общие взгляды, из которых вытекают общие цели. Какие у нас общие взгляды? Никаких. Люди годами несут бред, выкручивают наизнанку Ефремова, не понимают его и не хотят понимать, выстраивают собственную конспирологию. Невозможно взаимодействие людей, одни из которых говорят «это белое», а другие «нет, это чёрное», одни «это круглое», другие — «нет, это квадратное». Так если даже в таких базовых вещах расхождение, то откуда взяться общим целям? Грубо говоря, у лебедя и щуки цели в жизни разные. С чего вы взяли что у меня и Козловича общие цели? С моей точки зрения то что делают эти господа — зло. Вместо раскрывания высокого потенциала произведений ИАЕ и развития мышления в этом направлении, помощи другим в этом, они искажают то высокое, что есть у него, наполняют это пространство своим душевным гноем и заволкаивают истину туманом, загрязняют её и тем мешают что-то увидеть другим, как смог, заполняя улицы, мешает дышать и видеть. То есть действуют ровно в обратном направлении стремлениям Ефремова. А они тут договаривалсь чуть ли не до фашизма у него. Так в чём мне с ними объединяться? В их коллективном испражнении на могилу? А Козлович-то ещё и нажиться за его счёт вздумал. Вон, все имеющие к теме отношение форумы засрал рекламой своего графоманства.

makcum1982: Алекс, почему я умудряюсь видеть хорошее у всех участников ефремовского движения, а вы не можете? Почему как-то умудряюсь со всеми поддерживать отношения?

makcum1982: Приведу цитату Ефремова из "Часа быка", размещённую на Круглом Столе, поучаствовать в котором (пока) согласился только Евгений Беляков: Ученые владыкам помогали во всем: изобретая страшное оружие, яды, фальсификаты пищи и развлечений, путая народ хитрыми словами, искажая правду. Отсюда укрепившаяся в народе ненависть и недоверие к ученым, стремление оскорбить, избить, а то и просто убивать "джи", как прислужников угнетателей. "Кжи" не понимают их языка, одинаковые слова у них означают совершенно не то, что у "джи". - В отношении языка виноваты вы сами, - сказала Родис. - У нас, на Земле, было время, когда при множестве разных языков и разных уровнях культуры одинаковые слова обладали совершенно различным значением. Даже внутри одного языка в разных классах общества. И все же эту великую трудность удалось преодолеть после объединения земного человечества в одну семью. Бойтесь другого: чем ниже уровень культуры, тем сильнее сказывается прагматическая узость каждого словесного понятия, дробящегося на мелкие оттенки, вместо всеобщего понимания. Например, у вас слово "любовь" может означать и светлое, и гнуснейшее дело. Бейтесь за ясность и чистоту слов, и вы всегда сговоритесь с "джи". - Сговориться о чем? Их правда не наша! - Так ли? Правда жизни отыскивается тысячелетним опытом народа. Но быстрые изменения жизни при технически развитой цивилизации запутывают дороги к правде, делая ее зыбкой, как на слишком чувствительных весах, которым не дают уравновеситься. Найти правду, общую для большинства, с помощью точных наук не удавалось, потому что не были установлены критерии для ее определения. Эти критерии, иначе мера, оказались в какие-то периоды развития общества важнее самой правды. У нас, на Земле, это знали уже несколько тысячелетий назад, в Древней Элладе, Индии, Китае... - Родис на миг задумалась и продолжала: - Порывы к прозрению встречались издавна в пророчествах безумцев, интуитивно понимавших всю величайшую важность меры. В Апокалипсисе, или "Откровении Иоанна" - одного из основателей христианской религии, есть слова: "Я взглянул и увидел коня вороного и на нем всадника с мерою в руке..." Эта мечта о мере для создания подлинной правды человечества осуществилась после изобретения электронных счетных машин. Пришла возможность оценки горя и радости для гармонии чувства и долга. У нас есть огромная организация, занимающаяся этим: Академия Горя и Радости. У вас "джи" должны вместе с вами установить меру и найти правду, за которую надо биться совместно, ничего более не боясь... Правда и есть истина, ложь порождается страхом. Но не настаивайте слишком на точности истин, помните об их субъективности. Человек хочет всегда сделать объективной ее, царицу всех форм, но она каждому показывается в ином одеянии. Воспитание в правде не может быть облечено абстрактными формулировками. Прежде всего это действенный подвиг на всех ступенях жизни. Когда вы откажетесь от злословия, от общения с предателями правды, насытите свой ум добрыми и чистыми мыслями, вы приобретете личную непобедимость в борьбе со злом. Так медленным убеждением, неотразимо и беспристрастно, Фай Родис протягивала нить за нитью от "кжи" к "джи". Остальное довершали личные контакты. Впервые "кжи" и "джи" встречались как равные в подземельях старого Храма Времени.

Alex Dragon: Умное теля у двух мамок сосе.

Александр Гор: makcum1982 пишет: Что-то не взорвался мой новый сайт аннигиляционным взрывом от того, что там параллельно размещены работы Козловича и Константинова. "Обворожительно". Хотел я вести беседу мягко... Но... похоже, не выйдет. Ну, ладно. Козлович – психически нездоровый человек. Болезненный фантазёр. Поймите, это не ругань. Это грустный, но факт. Сайт Ваш не взорвётся... даже если Вы разместите опусы клинического шизофреника, рядышком с произведениями Льва Николаевича Толстого. Но, Вы позорите наследие великого писателя. Ясно Вам?!!!

makcum1982: Александр Гор пишет: Но, Вы позорите наследие великого писателя. Чем?

Александр Гор: http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000252-000-0-0#016

anton_: makcum1982 пишет: Я не обидчивый. Мне, если честно, надоело примирять враждующие стороны с обеих сторон. Но необходимость этого объединения для меня очевидна А нужно ли оно, это объединение? Вернее даже так - имеет ли оно вообще смысл? Ведь на основании чего объединяться - на основании любви и уважения к творчеству писателя И.А.Ефремова? Тогда да, объединение и примирение воможно, но тут оно не нужно - практически все стороны, к которым Вы обращаетесь, уважают творчество Ефремова и считают его великим писателем. Впрочем, очевидно, что под объединением Вы подразумеваете вовсе не собрание литературных почитателей. Тогда что? Дело в том, что ефремовцев в том виде, в котором оно может отноится к "классической эпохе" уже не существует. Ефремовство, как явление относится к определенному типу общества, определеному его слою, а именно, к Советскому союзу и советской интеллигенции как таковой. Защищенное с одной стороны, всем устройством общества от ужаса инферно и имеющее, с другой стороны определенные противоречия с существующим строем, интеллигенция могла поддерживать ту самую ноосферно-гуманистическую культуру, которая так важна для нас. После катастрофы СССР эта культура еще продолжала по инерции развиваться, настолько велик был ее негэнтропийный потенциал, но со временем этот потенциал иссяк. Поток инферно уничтожил советскую интеллигенцию, разметал ее представителей по многим классам и слоям и лишил ноосферную культуру того субстврата, на котором она существовала. Поэтому база создания ефремовского движения закрыта. Это не говорит о том, что вообще ничего нет и не будет. Работы Ефремова могут рассматриватся, как огромный источник знаний и теорий, которые писатель вложил в них, как исмточник особой философской системы. способа познания мира. Но какой смысл тогда имеет объединение? Если разные люди на основании одних и тех же тектстов создают совершенно различные философские системы, то что даст это объединение? Улучшение познания? Но как. Разве объединение разных философских систем способно породить новую непротиворечивую систему? Тут все гораздо сложнее...

Трак Тор: anton_ пишет: Дело в том, что ефремовцев в том виде, в котором оно может отноится к "классической эпохе" уже не существует. Вот-вот. Но вовсе не в том смысле, что вы указали. Они существовали в прошедшем десятилетии (и даже в 90-е). в советское время как раз их и быть не могло - была официальная идеология и диссиденты. но ефремовцы - не диссиденты. Они люди смирные и потому воюют только между собой, выпуская пар. Движение весьма многообещающее было в нулевые, но (имхо) распалось в десятые. Осталось (имхо) 2 крупных осколка: мемориальный (Нооген) и "писательский" (ТОППЕ). Они что-то делают: мемориальный по Гумилеву: "...вспомни. как было прекрасно!"; писательский - пишет. Причем уважаемый А.К. входит по факту в оба объединения (ничего, что с писателями он формально не общается, они общаются в формальной структуре очень мало и слабо). К сожалению, реальных успехов в ТОППЕ достиг только А.Козлович, за что ему вместо "спасибо" колкости от других ефремовцев. Кстати, его скромный успех с "кодом Эрф Рома" символичен: "Какое время на дворе, таков мессия!" (А. Вознесенский).

Дед Мороз: Трак Тор пишет: К сожалению, реальных успехов в ТОППЕ достиг только А.Козлович, за что ему вместо "спасибо" колкости от других ефремовцев. Кстати, его скромный успех с "кодом Эрф Рома" символичен: "Какое время на дворе, таков мессия!" (А. Вознесенский). Тот же Вознесенский писал: "Ругайте меня, ругайте! Когда ругают - везёт."

Александр Гор: Трак Тор пишет: за что ему вместо "спасибо" колкости от других ефремовцев. Я всё вспоминаю... Фрагмент опубликованный с большим трудом в «Сатире и юморе». Можно сколько угодно говорить «спасибо» и даже «составить протокол о летающей тарелке». На самом деле – она не прилетит.

makcum1982: anton_ пишет: Впрочем, очевидно, что под объединением Вы подразумеваете вовсе не собрание литературных почитателей. Тогда что? makcum пишет: Считаю, что для того, чтобы народ понял идеи Ефремова, создание политической партии не только не нужно, но даже вредно. Ефремов всегда был независим, сам в КПСС не состоял. Его идеи, во многом акцентируя внимание к каждой человеческой личности, не могут быть использованы для партийных, во многом прагматичных, целей попадания во власть. При этом я не считаю, что последователи Ефремова не должны стремиться во власть. Должны, и именно так можно добиться изменений к лучшему в нашей стране и в мире. К сожалению, идеи "просветления ума" и "внутренней свободы" каждого человека не приведут к улучшению ситуации, как считают многие мои друзья - последователи Ефремова. Нужна конкретная команда единомышленников, способная свернуть горы, прежде всего в экономике и юриспруденции, для создания справедливых законов и справедливого экономического поля. Но команда эта не должны быть замешана в тесте политической партии, это должна быть команда анархистов, команда независимых ни от какой идеологии людей, способных, без преувеличения, отдать жизнь друг за друга. Собиранием такой команды и следует заниматься. И пусть она будет не собрана скоро, главное это заложить фундамент и основы. В этом цель http://svobodavnutri.unoforum.ru/?1-34-0-00000002-000-0-0-1315537209

Александр Гор: makcum1982 пишет: это должна быть команда анархистов, команда независимых ни от какой идеологии людей Вот уж не знал, что идеи Пётра Алексеевича Кропоткина* не являются идеологией. Т.е. системой идей и ценностей.

anton_: Трак Тор пишет: Они существовали в прошедшем десятилетии (и даже в 90-е). в советское время как раз их и быть не могло - была официальная идеология и диссиденты. но ефремовцы - не диссиденты. Они люди смирные и потому воюют только между собой, выпуская пар. Движение весьма многообещающее было в нулевые, но (имхо) распалось в десятые. Ну речь не идет о сколь-либо оформившихся движениях - ефремовцы не были ими и в постсоветское время. Речь идет о направлении мысли, скорее о том, что принято называть ноосферно-гуманитической культурой. Эта метаструктура, как таковая, определялась базовыми особенностями советского общества, и пронизывала все сферы жизни советского человека. Скажу так: советская культура есть культура низкоинфернального общества. Но это не только придает ей особую силу, но и ограничивает ее применение. В случае высокого инферно советская культура (под котороя я подрадземеваю всю "духовную жизнь общества") просто не способна существовать и поэтому разрушена. И если в случае ряда систем инерция все же велика, так что хватило на 1990 годы, то это не означает то, что она вечна. Вообще, само оформление "ефремовства" во что-то отдельное в 1990 гг. есть именно следствие резкой инфернализации страны. В этом случае ефремовцы стремились сохранить некий свой низкоинфернальный мир, отгоодившись от рассыпающейся советской системы. попытка создать мир, где не было бы "бабок, лохов и бухла". И разумеется, конец был немного предсказуем... Система не может быть замкнута, человек не может быть свободено от общества, в котром живет. И если кто-то решается нести гуманистические идеалы, то негуманитический, а по сути и антигуманистический мир немедленно атакует его потоками инферно. Рано или поздно запас прочности, оставшийся от советского вермени, должен был кончится. Впрочем, это естетсвенно -что то уходит, что-то приходит. Что-то должно прийти.

makcum1982: Александр Гор пишет: Вот уж не знал, что идеи Пётра Алексеевича Кропоткина* не являются идеологией. Т.е. системой идей и ценностей. У меня другое понимание анархизма. Не шаблонное

makcum1982: Для меня анархист это прежде всего внутренне свободный человек, с лёгкой душой. Фанатики с красным нутром пусть идут лесом

Александр Гор: makcum1982 пишет: Не шаблонное Т.е. Ваши идеи и ценности не носят характера системы. Бессвязны. makcum1982 пишет: Для меня анархист это прежде всего внутренне свободный человек, с лёгкой душой. С душой в которой отсутствует взаимосвязанная и систематизированная иерархия. Знаете, про это раньше так... в народе-то говорили: «Не голова, а Дом советов, но... без председателя». Господи... как я устал... и от собственных «свобод» и от чужих... От тех чудовищных свобод от «царя в голове» - которые... скорее всего, приведут к гибели современную европейскую цивилизацию. Не дай Бог, ощутить Вам, Максим, такую усталость... По-своему... Вы счастливы... Но... как я думаю «Кампанелла XX века», Ефремов – достоин большего.

makcum1982: Александр Гор пишет: Т.е. Ваши идеи и ценности не носят характера системы. Бессвязны. неверно

makcum1982: Вы знаете, что есть даже теория творчества?

anton_: Трак Тор пишет: К сожалению, реальных успехов в ТОППЕ достиг только А.Козлович, за что ему вместо "спасибо" колкости от других ефремовцев. Основаная проблема в том, что произведения должны быть подобны уровню общества, в котором они распостраняются. Если этого нет, то никакими силами эти произведения не сделать популярными. Об этом я писал в свое время в "современной утопии", напишу еще и здесь. Услоно говоря, если уровень инфернальности произведения слишком отличен от уровня инфернальности общества, то оно обречено. В лучшем случае, будет оченено потомкми... А Козлович пишет именно произведения, более-менее достойные нашего современного общества. По мотивам произвдений Ефремова, так сказать. Так что может он и обретет успех. А писать произхведения, ефремовские по сути, означает работать "в стол". Кроме узкого кружка последователей, они не будут оценены. Останутся в литературных журналах. Понимаете, Донцова и Ко - это не блажь издателей, а естественное состояние современного мира. Конечно, если приложить огромные усилия, то можно и Ефремова с Толстым сделать популярными, но где взять эти усилия. Так что идея несения ефремовских идей в массы через литературные произведения не то, чтобы лишена смысло, но... Скорее, это идея медленного расширения кружка сторонников, не имеющая никакого массового применения.

Alex Dragon: Так ведь никто и не предлагает произведения ефремовской направленности. Донцова — Донцовой, но сдаётся мне, что определённая часть читателей облопалась однообразием. К тому же чем дальше ситуация в мире усугубляется, тем, я думаю, выше будет спрос на произвдения, которые дают какие-то ответы на сущностные вопросы и дают альтернативное видение путей развития. Этот спрос масскультовая литература удовлетворить не в состоянии в принципе. Частично эта ниша закрывается религиозной, оккультной, психологической и т.п. литературой. Частично классической. Но это не то. Скажем, русская классика великолепно описывает глубины падения и порока, инфернальность жизни — негативную сторону, но на вопрос «куда идти?», к чему стремиться там ответ врядли может быть найден. Религиозная и пр. помянутая литература в лучшем случае даёт некие представления о психологии, часто весьма витиевато зашифрованные, и если и указывает какой-то путь, то это путь индивидуального эскаписткого забвения, духовный наркотик своего рода — как отключиться от окружающих раздражителей и пребывать в счастливом заблуждении относительно своего как бы высокодуховного существования. Понимание социальных закономерностей и тем паче представления о будущем там самые наивные. То есть ни дать какой-то ответ, ни дать представление о цели — не личной, а общества в целом, ни хотя бы сформулировать толковые вопросы, имеющаяся литература не может.

Трак Тор: anton_ пишет: А Козлович пишет именно произведения, более-менее достойные нашего современного общества. По мотивам произвдений Ефремова, так сказать. Так что может он и обретет успех.Все верно. По мотивам. Мягко говоря, неэпохальные. В вашем замечании про успех слышится нечто осуждающее. Это понятно - успешный это звучит не гордо, а сомнительно. Не кажется ли вам, что это стереотип? все равно как все, что не нравится или непонятно называть "постмодернизмом". Я думаю, пусть лучше "по мотивам" будет успешными произведения Андрея Козловича, чем неуспешные все, включая по сути. Не нравится роман - напиши другой. Не можешь - порадуйся за товарища (а исходно - это так было), пусть в чем-то и заблуждающегося. "По-моему, так"

Александр Гор: А то, что... обыватель - благодаря «трудам» Козловича и ему подобных, может начать и всех читателей Ефремова, и самого Ивана Антоновича Ефремова – считать... ...кем-то вроде Козловича... Это на Ваш великоучёный ум... - никогда приходило, а, господин, Трак Тор?

makcum1982: А вы кем считаете Ефремова, Гор? Я вот считаю свободным человеком (что так и было). А вы, как у меня создалось впечатление, считаете его махровым коммунистом-консерватором (что неправда)

Александр Гор: Кстати сказать – это ещё одна примета психологического портрета «свободных людей» современности. Им совершенно всё равно, что о них подумают люди, в какое положение они поставят кого-то из своих близких, друзей, кумиров... Всё это не ново... По-моему - разговор не имеет смысла...

anton_: Alex Dragon пишет: Донцова — Донцовой, но сдаётся мне, что определённая часть читателей облопалась однообразием. К тому же чем дальше ситуация в мире усугубляется, тем, я думаю, выше будет спрос на произвдения, которые дают какие-то ответы на сущностные вопросы и дают альтернативное видение путей развития. Этот спрос масскультовая литература удовлетворить не в состоянии в принципе. Частично эта ниша закрывается религиозной, оккультной, психологической и т.п. литературой. Частично классической. Но это не то. Скажем, русская классика великолепно описывает глубины падения и порока, инфернальность жизни — негативную сторону, но на вопрос «куда идти?», к чему стремиться там ответ врядли может быть найден. Религиозная и пр. помянутая литература в лучшем случае даёт некие представления о психологии, часто весьма витиевато зашифрованные, и если и указывает какой-то путь, то это путь индивидуального эскаписткого забвения, духовный наркотик своего рода — как отключиться от окружающих раздражителей и пребывать в счастливом заблуждении относительно своего как бы высокодуховного существования. Понимание социальных закономерностей и тем паче представления о будущем там самые наивные. То есть ни дать какой-то ответ, ни дать представление о цели — не личной, а общества в целом, ни хотя бы сформулировать толковые вопросы, имеющаяся литература не может. ИМХО, и Донцова с Марининой тоже являют собой разновидность эскапизма. Русская классика же во многом просто "не воспроизводится" современным человеком, не имеющим для этого нужного "драйвера". В свое время она сыграла довольно большую роль в формировании того высоконапряженного, низкоэнтропийного субстрата, в котором и родился тот вариант решения, который позволил вырвать Россию и весь мир из глубин инферно. Но любая литература, как способ передачи информации (а мысли и идеи есть информация) имеет тот недолстаток, что она неуниверсальна, она оперирует определенными информационными объектами, возможными только в определенном информационном поле. Так что классика сейчас к сожалению бесполезна в том плане, в котором она была значима в свое время (но крайне полезна в рамках расширения сознания). Важность Ефремова в том, что он сумел выйти за тот коридор, что был установлен классической литературой и негласно принимаем всем писательским сообществом, сумел воспользоваться изменившимся информационным полем, использовав его резко возросшую негэнтропийность конца 1950 -1960 гг. В этом плане Ефремов обращался к определенным людям - людям, воспринявшим антиинфернальность своего времени, как норму, могущие "работать" на низких уровнях инферно. В этом его сили и слабость. Сила в том, что удавалось передать достаточно сложные вещи, котоые иначе надобно "упаковывать" в многотомные изданния. Скадем, диалектику, которую так крайне сложно объясняли мыслители иных эпох (включая Маркса), и которой так уродливо, жутко неудобно пытались научить на курсах марксизма преподаватели из иной эпохи. Или понимание красоты, которое иначе так и не было сформулировано человечеством... И т.д. Но слабость в том, что вне этого информационного поля произведения писателя становятся тяжело понимаемыми. Отсюда "кратонность персонажей и натянутость сюжета". Да, критики Ефремова были не плохими людьми, но мысленно пребывающие еще в другой эпохе. Или уже в другой, если честно говорить. Падение негэнтропийности общества, восторжествовавшая энтропийность привела к тому, что его произведния перестали быть "естественными" для современной реальности. Это не означает - стали нечитаемыми. В принципе, можно читать Шекспира на языке оригинала, можно Гомера на греческом, можно Библию по свитка мертвого моря - было бы желание. Но Ефремов теперь требует осмысления. Поэтому любое произведение "ефремовсткого" стиля неизбежно становится произведнием "не для всех". Не потому, что непонятно массам, что только некая элита может его понять, а потому, что требует для своего понимания неких затрат "психической энергии" на перевод. А современный человек не имеет ее излишков, слишком много отбирает на себя инфернальный мир. Поэтому тот, кто сумеет принести ефремовские идеи в рамках современного информационного поля окажется гением. Но возможно ли это вообще, вот вопрос?

Alex Dragon: anton_ пишет: Поэтому тот, кто сумеет принести ефремовские идеи в рамках современного информационного поля окажется гением. Но возможно ли это вообще, вот вопрос? Мне думается, что без существенной профанации не получится — во всяком случае в формате обычного литературного произведения. Вот в форме сказки, притчи — может быть. Причём, видимо, они должны апеллировать в первую очередь к чувствам, будить эмоции. Но мне думается, что насколько пессимистичны бы ни были на данный момент прогнозы, и без «элитарных» вариантов нельзя. Мы между собой не раз говорили, что сейчас задача не столько прямая агитация, сколько собирание тех, кто слышит. И им по любому нужно идти на шаг вперёд — чтобы иметь что предложить человечеству, проращивать будущее уже здесь, так сказать, формировать поле представлений о должном, давать какое-то осмысление пути и целей человечества. Для этого должно не просто исследоваться наследие — а как бы оно обширно не было, оно конечно — но и как-то развивать и парадигму, и те или иные области мышления и деятельности в свете этой парадигмы.

makcum1982: Александр Гор пишет: в какое положение В какое положение? Не вижу чётких ответов

makcum1982: Вы, Гор, напоминаете старого маразматика. Однажды я ехал в автобусе, и увидел, как туда зашла старая грязная карга. Уставившись ненавидящим взглядом на бедного парня кондуктора, она начала мучать его вопросами: - Что ты такой злой? - хотя он вообще её не трогал. Видимо, не хотела платить. После третьего вопроса он спокойным голосом ответил ей: - Я не злой, я просто устал, с утра сегодня на ногах. И что же он услышал в ответ? - Надо же, устал, вот мы-то 50 лет работали и не устали. А он устал, - презрительным голосом. Хотел её спросить, что она заработала за 50 лет, кроме злобы в собственной душе, да передумал.

makcum1982: Alex Dragon пишет: сколько собирание тех, кто слышит. Алекс, а вы их не только собираете, но и отталкиваете

Alex Dragon: Собирание карикатурных персонажей к нашим целям не относится.

makcum1982: Не вижу у вас чётко сформулированной цели. Точнее, вижу, и она звучит так: "Руки прочь от СССР, надо вернуть страну, в которой были отдельные недостатки, но чёткая генеральная линия". А может быть не надо возвращать старое, а создать новое? Переосмыслив, перекроив полностью?

Alex Dragon: Это ваши фантазии на тему моих постов. В одну реку дважды не входят. Вернуть ничего не возможно. Но использовать как фундамент для дальнейшего развития — можно и нужно.

makcum1982: Не только ваших, Алекс. Попробуйте почитать форум глазами независимого объективного человека. Впечатление сложится не очень радостное. Как фундамент ожившие трупы (зомби) не используют. ВЗЯТЬ ВСЁ ЛУЧШЕЕ, ЧТО БЫЛО, НЕ ТУПО ПОВТОРИВ, А ПЕРЕРАБОТАВ НА НОВОМ УРОВНЕ - да, но никак не использовать как фундамент

makcum1982: Время потеряно, Алекс. Последний шанс был в восьмидесятых.

Александр Гор: makcum1982 пишет: В какое положение? Не вижу чётких ответов Я мог бы высказаться предельно ясно и чётко, да воспитание не позволяет. Возможно Вы и устали... Но, немножко напрягитесь, и увидите, что все ответы Вам даны...

makcum1982: Я не уставал, устал кондуктор

makcum1982: Я вообще не устаю. Пока энергии много, правда времени не всегда хватает

X-Ray: anton_ пишет: Дело в том, что ефремовцев в том виде, в котором оно может отноится к "классической эпохе" уже не существует. Ефремовство, как явление относится к определенному типу общества, определеному его слою, а именно, к Советскому союзу и советской интеллигенции как таковой. Защищенное с одной стороны, всем устройством общества от ужаса инферно и имеющее, с другой стороны определенные противоречия с существующим строем, интеллигенция могла поддерживать ту самую ноосферно-гуманистическую культуру, которая так важна для нас. После катастрофы СССР эта культура еще продолжала по инерции развиваться, настолько велик был ее негэнтропийный потенциал, но со временем этот потенциал иссяк. Поток инферно уничтожил советскую интеллигенцию, разметал ее представителей по многим классам и слоям и лишил ноосферную культуру того субстврата, на котором она существовала. Поэтому база создания ефремовского движения закрыта. Немалая часть "советской интеллигенции" реально находилась на антисоветских позициях. И именно эта часть интеллигенции имела "определенные противоречия"... и именно с позиции "общечеловеческих ценностей" началось разрушение советского строя. Творчество Ефремова у этой "соли земли" не было столь уж популярным. У этих "работников умственного труда" куда более популярны были Кафка, Булгаков, Оруэлл, поздние Стругацкие. И если честно, по этой части интеллигенции и жалеть особо не стоит. "За что боролись - на то и напоролись". Пусть уходят, это - отработанный пар...

Alex Dragon: Дык надо учитывать, что при СССР любая оппозиция оказывалась в одной упряжке. Как это происходит в любой стране с достаточно жёстким политическим режимом. И поэтому любой, кто что-то не так поперёк власти сказал уже как бы оказывался в союзниках. Более желательных или менее — но воспринимался как «по эту сторону баррикад». В какой-то мере это должно было сказываться. К тому же дифференциация сколько-нибудь чёткая по политическим и вообще мировоззренческим пристрастиям массово, а не в элитных слоях, начала происходить, я так думаю, реально только с перестройкой. Когда появилась возможность легально публично сформулировать те или иные концепции во внятном вербальном виде и соответственно нашлось к чему примыкать. До этого у большинства глухое недовольство врядли шло дальше мычания «бюрократия достала», «надоел дефицит» да ещё у некоторых любования эстетикой белых погон в «Адъютанте его превосходительства».

X-Ray: Alex Dragon пишет: Дык надо учитывать, что при СССР любая оппозиция оказывалась в одной упряжке. Как это происходит в любой стране с достаточно жёстким политическим режимом. И поэтому любой, кто что-то не так поперёк власти сказал уже как бы оказывался в союзниках. Более желательных или менее — но воспринимался как «по эту сторону баррикад». В какой-то мере это должно было сказываться. К тому же дифференциация сколько-нибудь чёткая по политическим и вообще мировоззренческим пристрастиям массово, а не в элитных слоях, начала происходить, я так думаю, реально только с перестройкой. Когда появилась возможность легально публично сформулировать те или иные концепции во внятном вербальном виде и соответственно нашлось к чему примыкать. До этого у большинства глухое недовольство врядли шло дальше мычания «бюрократия достала», «надоел дефицит» да ещё у некоторых любования эстетикой белых погон в «Адъютанте его превосходительства». Не была ли такая ситуация преднамеренной, призванной сцементировать, объединить антисоветские силы? Не столь уж нелепо, если вспомнить, что за идеологический фронт отвечали те, кто сами оказались в дальнейшем последовательными антисоветчиками. В частности - некто А. Яковлев. На практике пресловутая "дифференциация" и сейчас не завершена. И подобное объединение на общей антисоветской платформе и сейчас организовать нетрудно. А вот степень и роль недовольства части нашей интеллигенции в скрытой эрозии советского строя вы явно недооцениваете.

Трак Тор: X-Ray пишет: И если честно, по этой части интеллигенции и жалеть особо не стоит. "За что боролись - на то и напоролись". Пусть уходят, это - отработанный пар... Да-да, так его, это "говно нации". Кроме Ленина, Мао, (и, кстати, Гитлера), с вами солидарен еще один новый авторитет этого форума - Николай Федоров: К сожалению, еще не явился художник, который сумел бы изобразить интеллигента во всей его наготе, так, чтобы сами интеллигенты почувствовали отвращение к себе (выделения мои - ТТ). Отношением к делу воскрешения дают себе определение интеллигенты, свидетельствуя о себе, как о безусловно мертвых нравственно. Но не из одного нравственного ничтожества происходит вопрос: "На что воскрешение нужно?" Этот вопрос указывает и на умственное, а также и на эстетическое ничтожество; ибо воскрешение есть полнота жизни умственной, нравственной и художественной, тогда как отрицание воскрешения обращает науку в служанку купцов и фабрикантовЭтот перл из его труда "ЧТО ТАКОЕ "ИНТЕЛЛИГЕНТЫ", Т. Е. ХОДЯЩИЕ НОВЫМ ИЛИ НЫНЕШНИМ ПУТЕМ?"

A.K.: А теперь смотрим название темы.

Трак Тор: А я по теме написал. Многие разногласия у "ефремовцев" из-за того, что одни "интеллигенты" (ага, Алекс или Александр от сохи пролетарии) постоянно других г... называют (когда прямо практически (см. историю с ЕБ), когда завуалированно). Просвечивающему лучу:) это информация к размышлению. Про Федорова же не могу в подобающем месте написать - забанят.

makcum: Ребята, хватит ругаться, вон у нас в Тайланде никто не ругается, все улыбаются и живут дружно

A.K.: Трак Тор пишет: Многие разногласия у "ефремовцев" из-за того, что одни "интеллигенты" (ага, Алекс или Александр от сохи пролетарии) постоянно других г... называют (когда прямо практически (см. историю с ЕБ), когда завуалированно). А, ну если в этом смысле... Но ведь и те, кого так называют, может быть, сами того не желая, первым в душу плюют.

Трак Тор: Трак Тор пишет: ...с чем, к сожалению, у ефремовцев напряженно. Они прославились тем, что разбились на кучки и лягают друг друга сильнее, чем иноверцев. Вариации на: Николай Турчанинов: вариации на японскую тему Кобаяси Исса (взято у А.К.): ...придти на форум. Чтоб там сразиться, за что - не ясно. Решат на месте...

makcum: Перенос из темы «Админу Ноогена». — A.D. Гор, я вот одного не пойму - что вам мешает создать свой форум и устраивать там свои порядки?

Мечтатель21: Гор Гором, но что-то и он верно подметил. Форум (хотя и не только этот) действительно малопосещаемый, выражаясь очень слабо. Выводы могут быть такими: или идеи Ефремова не нужны обществу, или та часть общества, которой эти идеи нужны, группируется где-то в другом месте, или потенциальным участникам дискуссий не нравится политика администрации и та практика деления на "своих" и "не-своих", которая здесь сложилась.

makcum: Идеи Ефремова нужны обществу, но общество в лице отдельных людей этого не понимает А Гору идеи Ефремова как-то по боку. Он подменяет их своими идеями В частности, "запрещать и не пущать" По сути, если бы Гор был админом этого форума, нас с тобой на нем бы уже давно не было А вообще ты прав в том, что нельзя устраивать междусобойчик, а быть прозрачными, открытыми и свободными. Но это уже другой вопрос. Возвращаться к нему нет смысла. Алекс как человек независимый имеет право на свое мнение. Оно у него есть. Другое дело правильное или нет, но я, долго общаясь здесь, понял, что приниципиальная и довольно демократичная позиция у него есть. За что ему респект.

Мечтатель21: Если бы Гор стал админом этого форума, то здесь было бы уже совершенно нечего делать. Но главная проблема остается, новые люди не приходят. Соответственно, никто не может предложить ничего нового. Продолжается мелкая толкотня нескольких человек, которые уже давно знают принципиальные позиции друг друга, с чем согласны, и с чем не согласны. Творчество Ефремова если и не забыто полностью, то воспринимается как-то избирательно, многое остается за бортом. Я думаю, что форум (любой) должен выполнять две основные функции: давать возможность познакомиться с интересующей (и обновляющейся, что немаловажно) информацией, и быть местом, которое обеспечивает пользователю хорошее настроение (от переписки с интересными людьми и друзьями, от встречи с той же интересной информацией). Если это не достигается (о хорошем настроении на форуме Ноогена я вообще молчу), тогда нафига такой форум?

makcum: Ну Андреем Константиновым уже поднимался этот вопрос Возможно, решится

Мечтатель21: Разница будет невелика, если те же самые люди перекочуют на новооткрытый форум. Возникнут те же проблемы. Повторится вновь история Ноогена. Если же уже сейчас существует какой-то контингент потенциального состава, то возникает резонный вопрос: что тогда мешает участвовать в работе существующего форума? И не будет ли атмосфера на новом еще более "тоталитарной" и закрытой (элитарной, так сказать)?

anton_: makcum пишет: ор, я вот одного не пойму - что вам мешает создать свой форум и устраивать там свои порядки? У Гора был свой форум - он его кажется, удалил. По той же причине - отсутствие участников, а равно и отсутсиве инетересных мыслей. Впрочем. это проблема не только Гора Вы же сами провели подобный эксперимент с форумом. При самой либеральной политике, которую Вы проводите, его нельзя назвать удачным.

makcum: anton_ пишет: При самой либеральной политике, которую Вы проводите, его нельзя назвать удачным. У меня позиция ясная и понятная, всему нужно время. Временное отсутствие участников не причина закрывать форум. Прошло долгих 100 лет, прежде чем футбольный клуб ЦСКА выиграл кубок УЕФА Но в конце концов это произошло

makcum: anton_ пишет: По той же причине - отсутствие участников, а равно и отсутсиве инетересных мыслей. Впрочем. это проблема не только Гора Гор удалил свой форум потому, что не хочет работать, а только критиковать всех. Самая удобная позиция

Мечтатель21: Эксперимент с форумом "Свобода внутри нас" имеет главную трудность не в отсутствии тем или контента, и даже не в различиях мировоззрения главных участников (их наличие действительно демонстрирует свободомыслие, заложенное в концепции форума), а именно в отсутствии новых лиц. Честно говоря, мне и самому неясны причины этого. Казалось бы, столь широко распахнутый всем "либерализм" должен был привлечь многих, особенно тех, кто не желает петь в общем хоре. Но нет. Что-то мешает людям регистрироваться и высказываться. Паралич воли

anton_: Мечтатель21 пишет: Разница будет невелика, если те же самые люди перекочуют на новооткрытый форум. Возникнут те же проблемы. Повторится вновь история Ноогена. Если же уже сейчас существует какой-то контингент потенциального состава, то возникает резонный вопрос: что тогда мешает участвовать в работе существующего форума? И не будет ли атмосфера на новом еще более "тоталитарной" и закрытой (элитарной, так сказать)? Экспериментов было море. "Нооген", "Красная Застава", "Мир Ивана Ефремова" (Беляков насоздавал вообще кучу форумов, впрочем результат одинаков), "Аристон", наконец форум Максима - всюду одно и то же. Козлович, кстати. при разрабоке своей идеологии подошел наиболее грамотно, обеспечив оптимальный вариант идеологии для потенциальных сторонников - его идеи близки современникам (некий вариант фашизма с обязательной избранностью). Но несмотря на это разница не слишком заметна. Впрочем, что уж говорить про "ефремовцев" с их ничтожной численностью. Вот форум Кургиняна http://www.kurginyan.ru/board/ - та же картина. А кургиняновцы все же реально блльшая аудитория, и еще год назад там было активное движение. А теперь что? Все мысли сказаны, все идеи обсужены, а для практических мероприятий группы есть свои площадки. Смешно сравнивать, скажем с любым автомобильным/компьютерным и т.д. форумом, где обсуждают реально волнующие проблемы. Там вот постоянное движение и бурный рост.

makcum: Антон, мы не претендуем на массовость соц. сети "В контакте". Цели немного другие. Собрать команду единомышленников, ну и обсуждать творчество и личность Ефремова. Я насоздавал кучу тем, на Ноогене не затрагивавшихся, милости прошу - пишите. Уверен, придут и будут писать

Мечтатель21: anton_ пишет: Смешно сравнивать, скажем с любым автомобильным/компьютерным и т.д. форумом, где обсуждают реально волнующие проблемы. Там вот постоянное движение и бурный рост Что мешает создать такой форум, на котором изучение Ефремова могло бы сочетаться с обсуждением самых разных волнующих тем? По-моему, Максим и предполагал что-то подобное. Каждый новый участник мог бы привносить что-то свое в общую картину. Было бы реальное многообразие мнений, подходов, интересов.

makcum: А вообще меня умиляют разговоры: "Что же на тот форум люди-то не идут?" "Ну, вот я бы пошел, но там людей нет". Так потому и нет, что так все рассуждают. А форумы о компьютерах и машинах потому и интересны, что это не сверхцель, а прямая потребность людей. Без Ефремова они проживут без проблем, а вот без компьютера, а что уж говорить о хлебе с маслом, никогда

A.K.: Я бы не стал судить об интересе к идеям ИАЕ по количеству посетителей форума. Не хочу сказать, что этот интерес огромен, но форум здесь не индикатор. Для нормального человека форумное общение (достаточно отчуждённое, надо заметить, если только оно не дополнительно к личным дружеским связям) менее приоритетно по сравнению с общением с близкими людьми, работой, бытовыми хлопотами, личным творчеством/хобби/просто необходимостью иногда побыть наедине с собой (очень важной, кстати, но совершенно "задвинутой" современной жизнью), общественной деятельностью "в реале" (подготовка и проведение Ефремовских чтений, например). Поэтому лично я совершенно спокойно отношусь к тишине на форуме. Что касается Александра, то он уже несколько лет как надломился - по-видимому, после того романа, о котором он здесь рассказывал. Раньше писал интересную фантастику, теперь только бурчит.

makcum: Ну, Андрей, отчуждение уходит, если ты чувствуешь сопричастность к работе форума, а не рассматриваешь его как что-то отдельное от себя

makcum: A.K. пишет: Я бы не стал судить об интересе к идеям ИАЕ по количеству посетителей форума. Не хочу сказать, что этот интерес огромен, но форум здесь не индикатор. Для нормального человека форумное общение (достаточно отчуждённое, надо заметить, если только оно не дополнительно к личным дружеским связям) менее приоритетно по сравнению с общением с близкими людьми, работой, бытовыми хлопотами, личным творчеством/хобби/просто необходимостью иногда побыть наедине с собой (очень важной, кстати, но совершенно "задвинутой" современной жизнью), общественной деятельностью "в реале" (подготовка и проведение Ефремовских чтений, например). Поэтому лично я совершенно спокойно отношусь к тишине на форуме. Андрей, проблема-то в том, что сам Ефремов и его творчество на форуме Ноогена не обсуждается Вот одно то, что я нашел информацию о боразоне, а здесь ее за 7 лет не нашли, говорит о многом. Все старые, собственно, разбежались, а новых нет. Ведь форум Ноогена был создан на платформе уже имеющихся людей (верно?), а не как, например, Свобода внутри нас - для привлечения новых и особенно молодежи. Кстати, как раз в привлечении молодежи огромный пробел. Я смотрел ефремовские чтения, скажу честно - это не особо молодежно. Я, конечно, не говорю, что я там добился многого в привлечении молодежи, но по крайней мере не надо бояться использовать современные термины в статьях о Ефремове. К тому же, почти нет интерактива. Создание мной мультимедиаресурсов - радио и телеканала - как раз преследует цель интерактивного (сейчас и в прямом эфире) обсуждения Ефремова. Ведь это интересно! (и как раз для молодежи). Нужно давать образ Ефремова как стильного человека (тем более это действительно было так), а не как зашоренного и консервативного жителя СССР

Мечтатель21: Ну да, все зависит от того, насколько вкладывать душу в то или иное дело. И деятельность на форуме не исключение. Я считаю, что на форуме должно быть комфортно. Чтобы пользователь мог заходить туда не в готовности к очередной словесной перепалке или для обсуждения каких-нибудь гиперсложных философических дефиниций, но и для того, чтобы просто отдохнуть, расслабиться, что-то послушать, посмотреть. Ничего такого ведь здесь нет. Все архи-серьезны, оттого и так уныло все.

Александр Гор: A.K. пишет: общественной деятельностью "в реале" (подготовка и проведение Ефремовских чтений, например). <...> Раньше писал интересную фантастику, теперь только бурчит. Это не бурчание, Андрей. Просто я сделал для себя очень простой вывод. Хорошие книги - никогда никого ничему хорошему не учат. Они уже для наученных предназначаются. И дикий случай с Алексом - тому ярчайший пример. Какая общественная деятельность? Когда «ефремовцы» администратора ефремовского форума перевоспитать не могут. Да этот случай, весь литературно переписать и в качестве чёрной сатиры - опубликовать. Впору! Думаю следует признать... У «ефремовцев», мягко говоря, недостаточно сил для общественной работы. Хватит мечтать, необходимо попросту осознать, что единственное, что нам по силам – это кружок интеллигентов. Которым, к-хм... когда-то являлся «Нооген».

makcum: То есть вы, Гор, лучше других Вы интеллигент, а мы так, быдло?

Александр Гор: Максим, сюда люди с учёными степенями и сединами заходили. Вы бы смерили свою гордыню и... вдумались в смысл написанного мною...

makcum: Александр, я оцениваю людей не учеными степенями, званиями и сединами Я их за человеческие качества ценю, а нее за диплом или формальное место в той или иной иерархии

Александр Гор: Это «ценно», что Вы их не цените. Я «кланяюсь» Вам. ______________ И опять-таки ещё один ярчайший пример! Где эта общественная работа? Почему она не прибавила ума этому молодому человеку?

Мечтатель21: Ну, положим, седина как таковая еще не означает мудрости, часто, напротив, соседствует со слабоумием. А чего стоят в современной России те или иные "корочки" и ученые степени, хорошо знают за рубежом, где отказываются серьезно воспринимать эти самые корочки и степени.

Александр Гор: М-да... Иногда, я даже сожалею, что воспитание и принципы, в отличие от Алекса, не позволяют мне просто покрыть эту парочку «свободных людей» матом и заниматься другими делами.

A.K.: Александр Гор пишет: Хватит мечтать, необходимо попросту осознать, что единственное, что нам по силам – это кружок интеллигентов. Которым, к-хм... когда-то являлся «Нооген». И? Дальше-то что с практической точки зрения? Есть много работы, и дел найдётся каждому. Если Вы считаете это бесполезным - отойдите в сторону и не мешайте другим, зачем всё время под локоть толкать?

A.K.: Коллеги Александр, Максим и Мечтатель, постоянная перебранка - дело бесполезное и бессмысленное, ибо "то, с чем борются, упорствует". По-моему, самый достойный и простой способ прекратить её - её прекратить:) Стремление же оставить за собой последнее слово ведёт к дурной бесконечности.

Александр Гор: A.K. пишет: И? Дальше-то что с практической точки зрения? Дальше-то... светлое будущее... для всех людей, но в разное время. A.K. пишет: отойдите в сторону и не мешайте другим, зачем всё время под локоть толкать? Ну зачем же мешать Максиму, круглые сутки убеждать людей, что все поклонники Ивана Ефремова... сумасшедшие? Ну вот зачем? Ну, хорошо... _______________________ Если Вы Андрей, простите меня не мешать, мешать не буду. Буду размышлять на отвлечённые темы. Скажем о физике или же Крапивине. Вас это устраивает? Но если кто-то на форуме вздумает меня оскорбить... То Вам, скорее всего, придётся меня банить. Предупреждаю.

A.K.: Максим, Вы, конечно, правы, когда пишете вот это. И Мечтатель прав. Как я уже написал Александру, работы найдётся каждому. Ну, так Вам и флаг в руки - сделайте с Мечтателем форум и проект "Свобода внутри нас" образцовым с ваших точек зрения, и будет Вам спасибо от Эволюции:) Да Вы это и так делаете, моё пожелание риторическое. Один видеоматериал для ТВ я Вам уже отправил, сейчас в ЛС предложил ещё один. Каждый делает свою работу по наклонностям и достигнутой степени понимания, мне так кажется.

A.K.: Александр Гор пишет: Если Вы Андрей простите меня не мешать, мешать не буду. Буду размышлять на отвлечённые темы. Скажем о физике или же Крапивине. Вас это устраивает? Вполне:) Иногда бывает интересно попробовать не брать на себя роль Провидения (поверив, что оно само справится лучше:)) и не бороться "против", а бороться "за". Чтобы молодые люди хотели стать такими, как Гор - безукоризненными, владеющими и художественным словом, и приёмами карате, разбирающимися и в физике и в Крапивине:)

Александр Гор: Ну и хорошо...

Мечтатель21: A.K. пишет: Коллеги Александр, Максим и Мечтатель, постоянная перебранка - дело бесполезное и бессмысленное, ибо "то, с чем борются, упорствует". По-моему, самый достойный и простой способ прекратить её - её прекратить:) Стремление же оставить за собой последнее слово ведёт к дурной бесконечности. И проблемы-то никакой не возникло бы, если бы А. Гор не вмешивался постоянно со своими неуместными или оскорбительными репликами. Все ведь это видят. Любая дискуссия после вмешательства в нее Гора превращается в перебранку, т. к. этот человек изначально настроен на конфликт, деструктивен. Требуется вмешательство опытного психолога и перемена условий жизни, чтобы такое повреждение психики исправить. Уж насколько я стараюсь толерантно относиться ко всем мнениям, но здесь иногда просто нервы сдают (чего Гор и добивается, привлекая к себе таким образом внимание).

AlenkaS: Замечательно! А вы спрашиваете зачем малопосещаемый форум? Да вот затем и есть, чтобы на практике отрабатывать "техники" И.Ефремова. Сейчас пришло такое выражение "техники" И.Ефремова, когда увидела , что одна из них сработала : "Выше билатеральной симметрии - триада. Геликоидальная нечетность выше двустороннего равновесия противоположностей, обычно применяемого на Земле и соответствующего поверхностной структуре окружающего мира. 5 - 7 - 9 дают особое преимущество в преодолении противоречий в бинарных системах и стойкость в двусторонне противоречивом мире, то есть возможность переходить неодолимые препятствия. Нечетность, большая, чем единица, - это выход из инфернальной борьбы противоположностей, возможность избежать диалектического качания вправо-влево, вверх-вниз. В природе это многоосные фазовые системы или трехфазный ток, например.Нечетность как свойство подмечена еще в глубокой древности. Три, пять,семь, девять считались счастливыми и магическими числами. А у нас применяется методика косых, или геликоидальных, врезов в равновесные системы противоположных сил." В диалог двух противоположных мнений вмешался Андрей и помог выйти из борьбы мнений. Максим, Антон и А. Гор , а не хотите ли попробовать (замечательное слово Андрея :)) пойти дальше? Собственно я с этим и проснулась. И тогда из проекта Максима получится бомба :), так мне видится. Сначала попробовать отнестись друг к другу уважительно. Из Воспоминаний А.И. Ефремова об отце : "В.: Был ли Иван Антонович добрым или жестким? О.: Доброта сочеталась с жесткостью. Он умел отстаивать свою точку зрения. Но всегда оставался доброжелательным с людьми. Умел сказать неприятные вещи, не умаляя достоинства. Ко всем людям относился очень Уважительно." Использовать как ещё одну технику - если отстаивать свое мнение , то "уважительно". Это сначала. А потом предлагаю попробовать следующее : с этим уважительно отойти от вопроса на километр и посмотреть на него со стороны, можно с моей :) Вот что мне видится со стороны: А.Гор и Максим примерно в одинаковых находятся условиях. Почитание Учителя, желание участвовать активно в исследовании его творчества и продвижении идей И.А.Ефремова в массы. Из-за территориальной удаленности не могут участвовать в интерактивных мероприятиях Москвы, Питера. И ,конечно же, есть желание организовать среду для общения по этой тематике в своем регионе. И дальше я вижу, что А.Гор - огромный опыт, образование, традиции. Максим - активность, энергия молодости. Будет просто замечательно, если это все объединить в одном проекте, как мне кажется, близким им обоим. Разве видео и радиотрансляция не близка Александру Гору? Помнится мне, что кроме того, что А.Гор писал фантастику, он ищё имеет коллекцию ссылок замечательных фильмов. Их ведь можно транслировать на телеканале "Свобода внутри нас"? Если это объединение усилий сложится, то проект радио(теле)канал "Свобода внутри нас" будет двигаться двумя разными противоположностями, уважительно относящимися к друг другу. Он не будет тогда однобоким и скучным, внутри сидит вулкан :) Когда проект заряженный такой энергией пойдет, то я просто уверена, что вы тогда, в определенном смысле, преобразуете и себя самих, и тогда вокруг вас в реале сформируются группы людей , подобные Ефремовским кружкам в Москве и Питере. Попробуйте!

makcum: Аленка, я двумя руками за привлечение всех, в том числе и Гора, к проведению эфиров телеканала и радио. Проблема в том, что Гор, как мне кажется (может я и ошибаюсь) не особо горит желанием участвовать в моих проектах, поскольку считает их идеологически невыверенными Здесь вопрос к Гору, а не ко мне. Второй вопрос связан с правилами, установленными на платформах, предоставляющих радио и телеканал. В них на основании законов об авторском праве установлен запрет на трансляцию материалов без получения согласия их правообладателей. Причем на радио аудиофайлы загружать можно, но я не хочу рисковать. У меня есть аудиокниги Ефремова, но мне никто не даст согласие на их трансляцию, потому что фирмы, их продающие, не хотят терять денежки. В итоге, случайно услышав мое радио, фирма может предъявить мне иск о нарушении авторских прав. А мне как-то не особо хочется втягиваться в такие процессы, хоть я и юрист. С телеканалом еще сложнее - там для того, чтобы загрузить какое-либо видео, нужно писать администраторам ресурса письмо с подтверждением того, что у вас есть согласие автора (правообладателя) материала на его трансляцию в эфире Или предоставлять договор. Так что не все так просто, как кажется. Пока что совершенно законно и доступно проводить любым желающим ефремовцам прямые эфиры на радио и телеканале, можно даже интервью с известными людьми (если есть такая возможность). Пароль я могу дать всем, кто захочет это сделать, в том числе и вам, Аленка. С фильмами о Ефремове сложнее. Если вы заметили, у себя на сайте я всегда даю ссылку, откуда взята та или иная статья. Помимо того, что это предусмотрено интерфейсом сайте "Свобода внутри нас", это необходимо для защиты от судебных разбирательств. С материалами, присланными ефремовцами и сделанными ими, проще. С фильмами крупных студий и телеканалов сложнее. Вот в этом основная проблема. А эфиры вести может любой. Обращайтесь. Пока что не вижу особого желания. Ни от кого. Сам эфиры проводить буду и в дальнейшем, пока что еще не выздоровел окончательно (простуда, кашель)

makcum: A.K. пишет: Максим, Вы, конечно, правы, когда пишете вот это. Андрей, конкретно "вот это" писал не я Но ссылки на Нооген на моем сайте присутствуют

makcum: Вообще начитать произведения Ефремова может кто-нибудь из ноогеновцев, у них же с авторскими правами полный порядок Например, можно задуматься о переводе рассказов Ефремова, его статей и статей о нем в аудиоформат Поскольку аудиокниг с рассказами Ефремова я лично не встречал (только романы) Я свои статьи и рассказ обязательно начитаю и в эфир радио поставлю. Что касается других авторов - я всегда рад предоставленным материалам

Alex Dragon: Телевидение, радио — это заведомо проигрышный формат для таких маленьких коллективов. Что такое вещание? Это поток, это вал, это производство, конвеер, по расписанию, каждый божий день. Причём форматный и нишевой. Любитель-одиночка в принципе не может выдерживать необходимый темп и производительность. Тем паче если его тематика достаточно узка — ему просто неоткуда будет брать новый материал в необходимых количествах. А без этого особого смысла нет. Если за этим не стоят какие-то внеличные и при том располагающая ресурсами структуры типа деловых или партийных, несводимых к конкретным индивидуумам, существующие как самстоятельные образования несмотря на преходящий состав, которые могут позволить содержать себе штат — то дело рано или поздно заглохнет. Левитан умер, но всесоюзное радио от этого не исчезло. Один же или два, даже три человека просто выдохнутся рано или поздно — тупо от усталости и неизбежного угасания интереса к рутинному труду, или непременно случатся какие-то обстоятельства — личные, семейные и пр, типа смена работы, переезд, болезнь и всё такое, что выведет надолго из строя или будет выводить регулярно, выбивая из графика и ставя вообще под сомнение планы. Те, кто ухитряются тянуть подобные проекты, кладут на них всю жизнь — плюя на личную жизнь, на всё. Врядли тут есть такие фанаты. Кроме того, если говорить собственно о Ефремове, его биографии и около того, то тема-то в общем близится к исчерпанию. Человека нет и нового он ничего не скажет, всё уже было. Уточняются какие-то детали, выясняются какие-то подробности жизни — но они радикально ничего не меняют, никаких взрывных открытий, породящих вал сопутствующих исследований уже не будет. Судьба сложилась. Портрет нарисован. Все штрихи, которые могут появиться — а они по затухающей будут ещё появляться и появляться не один год — ничего принципиально нового не внесут. Макс вот про боразон удивлялся, дескать, за семь лет он первый внимание обратил. Конечно, хорошо что нашёл. Но что этот боразон нам такого особого нового говорит? Да ничего, просто любопытный факт, ну ещё одно подтверждение, что ИАЕ следил за новинками и открытиями. Но это ведь и так известно. В картине мире не меняет ничего. Это уже ловля блох. Не такая важная проблема, чтобы ломать себе голову и в справочниках ковыряться, вот никто и не искал. Регулярных новостей на таких «блохах» не построишь. Мне видится более перспективным в таких обстоятельствах изготволение каких-то штучных, несерийных или малосерийных материалов, типа научпопфильмов по каким-то темам. В этом случае, конечно, звездой эфира не блистать, но временные и прочие рамки не такие жёсткие и возможности для распространения шире.

makcum: Alex Dragon пишет: Один же или два, даже три человека просто выдохнутся рано или поздно — тупо от усталости и неизбежного угасания интереса к рутинному труду, или непременно случатся какие-то обстоятельства — личные, семейные и пр, типа смена работы, переезд, болезнь и всё такое, что выведет надолго из строя или будет выводить регулярно, выбивая из графика и ставя вообще под сомнение планы. Ну ефремовцев больше чем трое это точно Alex Dragon пишет: Мне видится более перспективным в таких обстоятельствах изготволение каких-то штучных, несерийных или малосерийных материалов, типа научпопфильмов по каким-то темам. В этом случае, конечно, звездой эфира не блистать, но временные и прочие рамки не такие жёсткие и возможности для распространения шире. Если есть те, кто могут такое снять - скажи контакты, обратимся к ним

makcum: makcum пишет: Вообще начитать произведения Ефремова может кто-нибудь из ноогеновцев, у них же с авторскими правами полный порядок Например, можно задуматься о переводе рассказов Ефремова, его статей и статей о нем в аудиоформат Поскольку аудиокниг с рассказами Ефремова я лично не встречал (только романы) Это вот точно не так сложно

makcum: А уж на 15-минутный эфир с темой "Мое понимание Ефремова" я думаю, время найдет любой. Я ж не требую работы на радио и телеканале с утра до вечера Так, настроение появилось - сказали что, нет - не говорите. Но хотя бы по одному маленькому эфиру каждый может провести. Я не требую трехчасовых эфиров. Вполне достаточно 15-30 минут

Alex Dragon: Не, Макс. Это так не делается. Я вот мычать, бекать и мекать перед микрофоном не собираюсь — не умею, не моя профессия. Но дело даже не в этом. На христарадничании ты дело не поднимешь. Ещё раз говорю: ТВ и радио — это производство. Это именно сутками сидеть и придумывать, снимать и пускать эфиры. Не забывая поставить свет, звук, реквизит в студию и т.д. и т.п. А иначе зачем и кому это нужно? На коленке на хрен никому не нужно — это не будут смотреть. То, о чём вещают говорящие головы, чаще лучше просто прочитать. Если, конечно, ты не Каверзнев. Что маловероятно.

makcum: Это нужно для популяризации. Ну и если кому интересно творчество в таком виде Ну не хочешь, ничего страшного. Не каждый хочет. Будем думать. Я хочу - я делаю. Лучше начать делать что-то, чем думать, как это сделать, обсуждать и в итоге так и не начать. Я не говорю, что надо что-то делать бездумно, как Штольц. Но и обломовщиной тоже заниматься не хочется Нужно баланс находить. Кому-то легче что-то послушать, кому-то почитать, кому-то - посмотреть. Все разные

makcum: Alex Dragon пишет: Макс вот про боразон удивлялся, дескать, за семь лет он первый внимание обратил. Конечно, хорошо что нашёл. Но что этот боразон нам такого особого нового говорит? Да ничего, просто любопытный факт, ну ещё одно подтверждение, что ИАЕ следил за новинками и открытиями. Но это ведь и так известно. В картине мире не меняет ничего. Это уже ловля блох. Не такая важная проблема, чтобы ломать себе голову и в справочниках ковыряться, вот никто и не искал. Боразон - частный пример Кто-нибудь серьезно анализировал вот это, например: Чтобы получить мыслящее существо, восходящая спираль эволюции скручивается все туже, ибо коридор возможных условий делается все более узким. Получаются очень сложные организмы, все более сходные друг с другом, хотя бы они возникали в разных точках пространства. Мыслящий организм неизбежно резко выражен как индивид, в отличие от интегрального члена общества на предмысленном уровне развития, как муравей, термит и другие животные, приспособленные к коллективному существованию. Качества мыслящего индивида в известной мере антагонистичны социальным нуждам человечества. Хотим мы этого или нет, но так получилось в становлении земного человека - следовательно, и вашего. Это не очень удачно для искоренения инферно, но, поняв случайность, мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений, то есть необходимости внешней дисциплины как диалектического полюса внутренней свободы. Отсюда проистекает серьезность, строгость искусства и науки - отличительная черта людей и обществ высшей категории - коммунистических. Если вместо скручивания спирали общества будет идти разброс и раскручивание, то появится множество анархических особей (особенно в облегченных условиях жизни), соответственно пойдет разброс и в творчестве: раздробленные образы, слова, формы. По широте и длительности распространения подобного творчества можно установить периоды упадка общества - эпохи разболтанных, недисциплинированных людей. В науке Ян-Ях особенно сказался ее разболтанный характер и, как следствие, - неумение найти верный путь. Отдельные эффекты без гармонического музыкального строя, оркестрованного с первейшими нуждами человечества... Незрелым открытиям, не изученным глубоко и всесторонне, вы придаете надуманную важность, бросаете почти все силы и средства на то, что впоследствии оказывается в стороне от главного пути, щеголяя перечислением заумных формул и пустопорожних символов. Что-то я не увидел. Что Ефремов понимает здесь под внутренней свободой, под внешней дисциплиной Я говорил, несколько раз. Остальные? В лучшем случае отмахиваются. В худшем - посылают подальше

makcum: Гор вообще заявлял, что "в творчестве Ефремова внутренней свободы нет, только внутренняя дисциплина"

Мечтатель21: Человечество попутно с ростом научного знания освобождается от внутренних сдерживающих границ морали, сформировавшейся во многом на религиозной основе. "Если Бога нет, то все позволено". Нет ни веры в высшего авторитета, ни в наказание на том свете. Нравственность держится на все более шаткой основе. Если люди сами не осознают необходимости в ДОБРОВОЛЬНОЙ самодисциплине, то общество может разрушиться от анархического поведения никак не ограниченных моральным законом особей. То есть освобождающееся человечество всегда находится в опасности, так как приобретенная свобода может быть использована во зло.

makcum: Это скорее обратная сторона процесса - необходимость внутренней дисциплины как диалектического полюса внешней свободы Она тоже имеет место быть, но в этой фразе Ефремов говорил о другом - скорее о том, какое направление определить и по какому пути идти в творчестве и науке

A.K.: makcum пишет: Кто-нибудь серьезно анализировал вот это, например:Давно. И Сат-Ок, и я. Просто не обо всём говорится в интернете.

Сат-Ок: А о чём-то и говорится неоднократно в самых разных контекстах, да не читается теми, кто стремится сам говорить без остановки. Это закон: познание происходит в молчании. Есть тончайшая диалектика, выраженная следующим образом: оттенки красоты бесконечно разнообразны, но в пределах лезвия бритвы. И математически это легко представить. Количество точек на прямой бесконечно. А на плоскости бесконечно количество линий. Бесконечность, помноженная на бесконечность - дурная бесконечность плюрализма и постмодерна, бесконечное взаимоотражение. А в скручивании этой бесконечной болотистой простыни, фокусировке в лезвие - энергия лазерного луча. Прямого Луча. только под гигантским давлением графит превращается в алмаз. Только поэтому инферно - не опухоль, а непременное условие преодоления, что никак не могут понять не-диалектики. Всё вытекает из этого сознательного скручивания - и аскетизм, и отсутствие иронии, и немногословность, и даже монументальность ситуативных жестов, столь забавляющая наших истеричных современников. Только суть, только соль! Будда пальцем показывал на цветок, и это было важнее целой проповеди. К этому движется и логика ИАЕ-мира.

A.K.: Сат-Ок пишет: Будда пальцем показывал на цветок, и это было важнее целой проповеди. В точку. Это как человек, которого Фромм называл своим учителем. Он не пропагандировал, он жил. Его идеи не были знаменем, которое нужно разворачивать и демонстрировать, он сам был воплощением своих идей.

makcum: Николай, вот не спорю практически со всем, только, пожалуйста, объясните, как инферно в человеческом обществе может быть необходимым условием преодоления, когда Ефремов писал иначе? :) Привести цитату или сами приведете? Кстати, не нужно делать из меня не диалектика, а из Ефремова будду. Он тоже взял из буддизма не все, а только некоторое. И он бы с вами, Николай, спорил, еще как бы спорил

Мечтатель21: Так ведь "преодоление" означает преодоление инферно?

AlenkaS: makcum пишет: как инферно в человеческом обществе может быть необходимым условием преодоления, когда Ефремов писал иначе? В самой постановке вопроса есть проблема неслышания. Первая часть : "инферно в человеческом обществе может быть необходимым условием преодоления" сформулирована на основе мнения Сат-Ока: "А в скручивании этой бесконечной болотистой простыни, фокусировке в лезвие - энергия лазерного луча. Прямого Луча. только под гигантским давлением графит превращается в алмаз. Только поэтому инферно - не опухоль, а непременное условие преодоления" Вторая часть : "когда Ефремов писал иначе" на основе собственного понимания текстов Ефремова Максимом, плюс попытка сделать Учителя безапеляционным вещателем истин. Вы уверены в идентичности восприятия текста, терминологии? Что важнее сейчас - отстоять правильность своего понимания или скрутить спираль? Разобраться почему шатает. Почему мнение Сат-Ока отбрасывает Вас, Максим, на путь противостояния?

AlenkaS: Мечтатель21 пишет: Человечество попутно с ростом научного знания освобождается от внутренних сдерживающих границ морали, сформировавшейся во многом на религиозной основе. "Если Бога нет, то все позволено". Нет ни веры в высшего авторитета, ни в наказание на том свете. Нравственность держится на все более шаткой основе. Если люди сами не осознают необходимости в ДОБРОВОЛЬНОЙ самодисциплине, то общество может разрушиться от анархического поведения никак не ограниченных моральным законом особей. То есть освобождающееся человечество всегда находится в опасности, так как приобретенная свобода может быть использована во зло Так ведь "преодоление" означает преодоление инферно? + 1

makcum: Чувствую, без бутылки (цитат) тут не разобраться Ну что ж, освежу в памяти, приведу. AlenkaS пишет: "А в скручивании этой бесконечной болотистой простыни, фокусировке в лезвие - энергия лазерного луча. Прямого Луча. только под гигантским давлением графит превращается в алмаз. Только поэтому инферно - не опухоль, а непременное условие преодоления" Честно говоря, такие формулировки не то, что сложны для восприятия - их невозможно воспринимать Ефремов (отдадим ему должное) писал для народа - гораздо понятнее То, что здесь написал Николай - понять, наверное, может только он один. Впрочем, Николай, как я понял, не заморачивается на расшифровке своих определений, он считает, что все люди должны залезть ему в голову и понять, что же он имел в виду. Между тем как объяснение сложного простым языком - очень важное умение и главное в популяризации науки. AlenkaS пишет: Почему мнение Сат-Ока отбрасывает Вас, Максим, на путь противостояния? Меня нисколько. Это Николая отбрасывает от меня. Я открыт для общения

Сат-Ок: makcum пишет: как инферно в человеческом обществе может быть необходимым условием преодоления makcum пишет: не нужно делать из меня не диалектика Вы сами всё сделали и даже уже вам успели деликатно показать на это пальцем. Мечтатель21 пишет: Так ведь "преодоление" означает преодоление инферно?

Сат-Ок: makcum пишет: Честно говоря, такие формулировки не то, что сложны для восприятия - их невозможно воспринимать Не забудьте добавить - конкретно вам. Поскольку для того, чтобы воспринимать что-то, надо этому прежде учиться. Почитайте серьёзную философию. Например, Лосева или Флоренского. Или того же Вернадского. Так что надо не ко мне в голову залезать - а подключиться к общему полю культурного мышления, развивающегося тысячелетиями. Представьте, многим мои формулировки кажутся, напротив, элементарными и доходчивыми, в отличие от текстов, подобных вашим.

makcum: Сколько ж в вас снобизма-то, Николай Не удивляюсь, что Евгений Беляков и другие так на вас обижались. Я не буду, я буду действовать цитатами из Ефремова. Итак, опровержение вашего тезиса о том, что инферно - непременное условие преодоления Сат-Ок пишет: Только поэтому инферно - не опухоль, а непременное условие преодоления, что никак не могут понять не-диалектики. Итак, цитата из "Часа быка": Легкий шум удивления прошел по комнате, но ученые умели слушать, и Вир Норин продолжал: – Природа, в которой мы живем и частью которой являемся, формировалась сотни миллионов лет, через историческую смену уравновешенных систем. В ее настоящем виде эта сложность настолько велика и глубока, что мы не можем играть с природой, пользуясь весьма ограниченными научными данными. Выигрыш будет очень редок, случаен, а проигрышей – без числа. Очень давно на Земле люди, поддаваясь желанию брать что-то без труда и усилий, за ничто, играли на ценности. Одной из распространенных игр была рулетка: легко вращавшееся колесо с перегородками, окруженное неподвижным лимбом. На колесо бросали шарик, и остановка колеса или шарика – об этом не сохранилось сведений – около определенных цифр на лимбе приносила выигрыши. Иначе деньги забирал владелец машины. В те времена люди не имели никакого понятия о законах этой игральной машины и, хотя подозревали всю случайность совпадений, продолжали играть, проигрывая все имущество, если своевременно не уходили из игорного дома. Так и нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это – ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила – «божественная игра». Наша задача – найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии. Мы могли и не успеть, ибо в сгущавшемся инферно нашей планеты Стрела Аримана могла бы причинить непоправимый ущерб. Я употребил термин, возможно, непонятный вам, – сгущение инферно. Чтобы не вдаваться в объяснения, определим его так: когда человек неумело проявляет мнимую власть над природой, он разрушает внутреннюю гармонию, добытую ценой квадрильонов жертв на алтаре жизни. «Когда мы поймем, что васильки и пшеница составляют единство, тогда мы возьмем наследие природы в добрые, понимающие ладони», – сказал один ученый. Таково, в самых общих словах, отношение к науке на Земле. Нужное выделено специально для вас, Николай. И еще, можно без этого: "Я умный, а вы дурак"? А то прямо сквозит от вас, честное слово.

makcum: Сат-Ок пишет: Представьте, многим мои формулировки кажутся, напротив, элементарными и доходчивыми, в отличие от текстов, подобных вашим. Представляю, что большинство даже формулировки ваши читать не будет, в отличие от моих. Может хватит быть снобом, а, Николай? Мы тоже не пальцем деланые

Сат-Ок: Потому вы и не понимаете, что приведённая вами цитата подтверждает мои слова, что не диалектик. Остальное - вовсе уж скушно.

Александр Гор: Вы позволите добрый совет, уважаемый Сат-Ок? Тоже дайте обещания Андрею - говорить на форуме исключительно о науке... искусстве... Лично у меня настроение - после такого обещания, значительно улучшилось!

makcum: Николай, не знаю уж, что вам там скучно, я вижу три вещи: 1. У вас нет аргументов в ответ на мои аргументы. 2. Вы считаете себя выше меня, в то время как я считаю всех своих оппонентов равными себе, пусть с ними в чем-то и не согласен или они что-то не знают. 3. Вы подменяете мнение Ефремова своим, и для вас главное не понять, что имел в виду Ефремов, а как бы его вывернуть под ваше понимание. В этой связи я не вижу разницы между вами и Андреем Козловичем. Докажете мне обратное — окей. Пока что я вижу, что вы, видимо, с простыми людьми не общаетесь, а только с теми, кто в розовых облаках ходит. Поэтому считаете, что это другие должны понимать ваши формулировки, а не вы их объяснять

makcum: То есть попросту вы не уважаете других людей

A.K.: Максим, что касается меня, то я всегда читаю, воспринимаю и ценю написанное Сат-Оком, и далеко не всегда прочитываю написанное Вами. Кому что ближе, ничего личного. Вы делаете нужное дело: обращаете внимание людей на то, что был такой автор - Ефремов, собираете написанное о нём. Вот и делайте, и чудесно! Провокацию-то Вы сами запустили - начиная с замечания о боразоне.

makcum: Андрей, а к вам у меня претензий нет. Вы всегда, в отличие от Николая, уважаете оппонета в споре и всегда ведете себя с ним, как с равным За это я вас уважаю, за это вы мне нравитесь А вот Николай ведет себя порой как академик-сноб. Считает себя умнее других

AlenkaS: makcum пишет: цитата из "Часа быка": ....васильки и пшеница... васильки и пшеница.. Вот в этом городе молодые люди пишут на заборах такие картины(давно хотела выложить в инет): это я так, для отвлечения.. мне говорили , что миротворствовать нельзя, нужно определяться с мнением однозначно, а я вот не могу. Вижу и снобизм Сат-Ока, и активное невосприятие Максима. При этом принять чью-либо позицию не могу, просто потому что ни одна из них не является моей. Поэтому "васильки и пшеница..", вот и всё, что можно сказать :) А ещё продолжайте! Продолжайте дискуссию, попробуйте вырулить , сами себе показать, как же эту спираль-то свернуть, не раскручивая... не уходя, не хлопая дверью, а рождая истину...

makcum: Андрей, дело то ведь не в том, по какому поводу спор. И дело не в жесткости спора. Дело в простом уважении, когда, какой бы ты ни был суперпуперзнаток, ты ведешь дискуссии с оппонентом как с равным, а не как с быдлом. И не говоришь ему «иди отсюда, ты дурак и ничего не понимаешь». Знаете, в чем отличие плохого начальника от хорошего? Плохой даёт задание подчиненному и говорит: «Сам разбирайся». Хороший же все подчиненному объясняет доступным и понятным ему (подчиненному) языком. Поэтому хороших начальников любят, а плохих ненавидят. У меня есть знакомый в интернете по шахматным сайтам. Мой оппонент в спорах. Но мне он важнее, чем те, кто ведут себя самодовольно по отношению ко мне или во всем согласны. Вот Мечтатель не согласен. И я за это его уважаю. Потому что он уважает меня. И не растопыривает пальцы «какой я умный и знающий, а вы не доросли»

Александр Гор: В дискуссию вступать не буду, но нарушу данный обет очень простым вопросом. Хотя, это можно считать беседой о науке. Точнее - научным исследованием в области психологии. Максим, а Вы вправду считаете, что люди не отличаются умом, друг от друга? И образованием не отличаются? Ваша картина мира – это картина полного умственного равенства всех людей?

makcum: Гор, нет, я считаю, что люди отличаются. И умом, и образованием. Только я, в отличие от вас, понимаю, что существует такая вещь, как равенство возможностей. И уважение. Которое зарабатывается не учеными степенями, званиями, дипломами и другими формальными знаками отличия, а поведением человека, его отношением к жизни и к другим людям. Вот вы мне обещали при встрече начистить морду. Но при этом оппозиционируете себя как член «клуба интеллигентов». Выводы сами делайте. Кто вы и что вы. «Интеллигент»

Александр Гор: makcum пишет: а поведением человека, его отношением к жизни и к другим людям. Ладно, послушайте Макаревича... В тему про музыку. А про возможности, я с Вами, кстати, согласен... У всех у нас есть равная возможность стать космонавтом... При рождении...

makcum: Гор, открою вам величайшую тайну всех времен и народов (как черепаха Тортилла Буратино про золотой ключик) - интеллигентность человека не зависит ни от уровня образования, ни от ума. И когда вы призываете сделать из Ноогена "Клуб интеллигентов", вы ничем не отличаетесь от члена элитарных тусовок поп-звезд и миллиардеров, которые тоже хотят отгородиться от народа, называя его быдлом. Вы НИЧЕМ не лучше их. Здесь дело не в критериях распределения по "группам", а в самом принципе такой элитарности. И знаете, Гор, вымышленный персонаж боксер Рокки из одноименной серии фильмов в блистательном исполнении Сильвестра Сталлоне намного интеллигентнее вас, хоть и тупой боксер с 7 классами образования. А знаете почему, Гор? А потому, что не считает себя лучше других и общается со всеми, как с равными себе, а не свысока

Александр Гор: makcum пишет: И знаете, Гор, вымышленный персонаж боксер Рокки из одноименной серии фильмов в блистательном исполнении Сильвестра Сталлоне намного интеллигентнее вас, хоть и тупой боксер с 7 классами образования. Ну что ж, счастливо Вам оставаться со своим мнением...

Мечтатель21: Гор, да пишите вы на любые темы, не в этом дело совсем. А дело в том, что вы действительно стали позволять себе слишком многое в последнее время. И это многое выходит далеко за пределы того, что принято в уважающем себя обществе. И ни возраст, ни стаж пребывания на форуме в данном случае не могут быть оправданием. У нас принято считать, что старшие являются примером для подражания и наставниками для молодых. Но получается, что здесь люди, которые значительно моложе, ведут себя порой гораздо мудрее и выдержаннее. Особенно я имею в виду оскорбительные высказывания в тот или иной персональный адрес. Чему они могут научить тех, кто, например, читает форум? Никто не требует от вас уважения или изменения ваших взглядов. Уважать кого-то или нет - это личное дело, равно как и верить во что-либо. Но придерживаться определенных правил общения, даже в том случае, если сталкиваются совершенно противоположные мнения - необходимо. Начните цивилизованно разговаривать с оппонентами, и увидите, что и к вам отношение изменится. Вот и пример неизбежности внешней самодисциплины.

Александр Гор: Мечтатель21 пишет: Гор, да пишите вы на любые темы, не в этом дело совсем. Ну, это не Вам решать. Мы с Андреем решили... Мне просто стало любопытно, как Максим ответит на мой вопрос. О равенстве и неравенстве людей...

makcum: "Час быка", Иван Ефремов: Лжесоциализм, усвоив от государственного капитализма демагогию и несбыточные обещания, смыкается с ним в захвате власти группой избранных и подавлении, вернее, даже физическом уничтожении инакомыслящих, в воинствующем национализме, в террористическом беззаконии, неизбежно приводящем к фашизму. Как известно, без закона нет культуры, даже цивилизации. В условиях лжесоциализма великое противоречие личности и общества не может быть разрешено. Все туже скручивается пружина сложности взаимной кооперации отдельных элементов в высшем организме и высшем обществе. Самая страшная опасность организованного общества — чем выше организация, тем сильнее делается власть общества над индивидом. И если борьба за власть ведется наименее полезными членами общества, то это и есть оборотная сторона организации. Чем сложнее общество, тем большая в нем должна быть дисциплина, но дисциплина сознательная, следовательно, необходимо все большее и большее развитие личности, ее многогранность. Однако при отсутствии самоограничения нарушается внутренняя гармония между индивидом и внешним миром, когда он выходит из рамок соответствия своим возможностям и, пытаясь забраться выше, получает комплекс неполноценности и срывается в изуверство и ханжество. Вот отчего даже у нас так сложно воспитание и образование, ведь оно практически длится всю жизнь. Вот отчего ограничено «я так хочу» и заменено на «так необходимо». — Кто же был первым на этом пути? Неужели опять Россия? — заинтересовалась Эвиза. — Опять Россия — первая страна социализма. Именно она пошла великим путем по лезвию бритвы между гангстеризующимся капитализмом, лжесоциализмом и всеми их разновидностями. Русские решили, что лучше быть беднее, но подготовить общество с большей заботой о людях и с большей справедливостью, искоренить условия и самое понятие капиталистического успеха, искоренить всяческих владык, больших и малых, в политике, науке, искусстве. Вот ключ, который привел наших предков к Эре Мирового Воссоединения. Его мы не нашли на Тормансе, потому что здесь две тысячи лет спустя после ЭМВ еще существует инферно, олигархия, создавшая утонченную систему угнетения. Для борьбы с этой системой надо создать людей высокой психофизиологической тренировки, подобно нам, безвредных в своем могуществе. И прежде всего научить их бороться со всепроникающей «избранностью» — системой противопоставления владык и толпы, всеведущих ученых и темных невежд, звезд и бесталанных, элиты и низшего, рабочего класса. В этой системе корень фашизма и развращения людей Торманса… Выделено для вас, Гор. И если вы после этого называете себя "ефремовцем", то я балерина

Александр Гор: Счастливо остава-а-аться! Беседуйте с Мечтателем.

makcum: AlenkaS пишет: активное невосприятие Максима Ну почему же. Если Николай объяснит человеческим языком свое понимание Ефремова, докажет его цитатами из Ефремова и перестанет быть снобом, я вполне его восприму

Alex Dragon: Студенту-первокурснику преподы тоже кажутся снобами — ни одного слова по-пацански. Как там Шариков высказывался? «Говорят, говорят… Контрреволюция одна!»

Мечтатель21: Но смысл в претензии Максима к малопонятности текстов Н. С. - Сат-Ока действительно есть. Я тоже далеко не все там могу уразуметь, и в любом случае понимание дается с большим напряжением умственных сил. От чего быстро приходит утомление. Кроме того, приходилось разговаривать с читателями этого форума, которые жаловались в точности на то же самое. Мне в связи с этим еще вот что вспоминается: Незрелым открытиям, не изученным глубоко и всесторонне, вы придаете надуманную важность, бросаете почти все силы и средства на то, что впоследствии оказывается в стороне от главного пути, щеголяя перечислением заумных формул и пустопорожних символов. Нет ли здесь такой опасности?

Мечтатель21: Мы ведь сами набрасываем на действительность, как она есть, сеть понятий и формулировок, в итоге попадая в их ловушку, когда отождествляем реальность и ее символическое изображение, выраженное в тех или иных концептах. Когда сложный символизм философского языка затмевает живую действительность, возникает риск дисторсии - искаженного в сознании субъекта восприятия мира.

anton_: Мечтатель21 пишет: Мы ведь сами набрасываем на действительность, как она есть, сеть понятий и формулировок, в итоге попадая в их ловушку, когда отождествляем реальность и ее символическое изображение, выраженное в тех или иных концептах. Когда сложный символизм философского языка затмевает живую действительность, возникает риск дисторсии - искаженного в сознании субъекта восприятия мира. А как иначе оперировать реальностью. Реальность бесконечна по определению, и каждый отдельный человек оперировать этой бесконечностью не может. Поэтому переход от работы с реальностью к работе с ее моделями и является разумом как таковым. Работа с моделями позволяет проникнуть за границы текущего момента, перейти к работе с будущим, что означает рост не энтропии, а негэнтропии. В этом смысле любое искусство - по умолчанию есть сжатие бесконечной реальности в пригодный для обработки разумом объект. А искажения - неизбежный момент в работе сознания, плата за разумность.

anton_: makcum цитирует: Легкий шум удивления прошел по комнате, но ученые умели слушать, и Вир Норин продолжал: – Природа, в которой мы живем и частью которой являемся, формировалась сотни миллионов лет, через историческую смену уравновешенных систем. В ее настоящем виде эта сложность настолько велика и глубока, что мы не можем играть с природой, пользуясь весьма ограниченными научными данными. Выигрыш будет очень редок, случаен, а проигрышей – без числа. Очень давно на Земле люди, поддаваясь желанию брать что-то без труда и усилий, за ничто, играли на ценности. Одной из распространенных игр была рулетка: легко вращавшееся колесо с перегородками, окруженное неподвижным лимбом. На колесо бросали шарик, и остановка колеса или шарика – об этом не сохранилось сведений – около определенных цифр на лимбе приносила выигрыши. Иначе деньги забирал владелец машины. В те времена люди не имели никакого понятия о законах этой игральной машины и, хотя подозревали всю случайность совпадений, продолжали играть, проигрывая все имущество, если своевременно не уходили из игорного дома. Так и нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это – ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила – «божественная игра». Наша задача – найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии. Мы могли и не успеть, ибо в сгущавшемся инферно нашей планеты Стрела Аримана могла бы причинить непоправимый ущерб. Я употребил термин, возможно, непонятный вам, – сгущение инферно. Чтобы не вдаваться в объяснения, определим его так: когда человек неумело проявляет мнимую власть над природой, он разрушает внутреннюю гармонию, добытую ценой квадрильонов жертв на алтаре жизни. «Когда мы поймем, что васильки и пшеница составляют единство, тогда мы возьмем наследие природы в добрые, понимающие ладони», – сказал один ученый. Таково, в самых общих словах, отношение к науке на Земле. Максим, Ефремов тут пишет то же, что и Николай, и очень странно, что Вы этого не видете. А сказано тут то, что понимание закономерностей природы позволяет отойти от метода "проб и ошибок" и перейти к сознательному поиску пути развития. Т.е. понимание того, что распределение случайных событий при определенных условиях не произвольно, а имеет некоторую направленность дает надежду на то, что эта направленность может быть найдена и тот же резульат, что получается путем отбора миллиардов случайно полученных решений можно получить путем одного, но сознательно принятого решения, основанного на знании законов природы. Почитайте что нибудь по ТРИЗ - там основная идея именно то, что развитие технических систем идет не произвольно, а по опреледенным законам. Это оптимальное решение и есть то самое искомое лезвие.

Александр Гор: Мечтатель21 пишет: Но смысл в претензии Максима к малопонятности текстов Н. С. - Сат-Ока действительно есть. Я тоже далеко не все там могу уразуметь, и в любом случае понимание дается с большим напряжением умственных сил. От чего быстро приходит утомление. Кроме того, приходилось разговаривать с читателями этого форума, которые жаловались в точности на то же самое. В груди запылал вулкан ближневосточного сарказма... Но, всё-таки, удалось его сдержать. Нет, я промолчу! И всё тут.

Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Я тоже далеко не все там могу уразуметь, и в любом случае понимание дается с большим напряжением умственных сил. От чего быстро приходит утомление. Мечтатель, а кого из крупных философов, синергетиков или эволюционистов вам было читать легко? Расскажу один момент: когда я лет 15 назад стал читать Шпенглера, то скорость не превышала 2-3 страницы в час. Лосева - не более 4. Это свидетельство чего? Моей слабости или "нереальной зауми" и неспособности выражаться "простым человеческим языком" этих априори гениальных людей? Очень легко подстроить весь мир под себя и легковесно заявить: не хотели писать понятно мне, такому открытому и классному - это их проблемы, значит, не очень-то они мне и нужны! И искушение этого, признаюсь, было. Только я его преодолел. Признал свою слабость. И предпринял огромное умственное усилие, сродни тем физическим усилиям, что я описывал в своих недавно помещённых рассказах. В итоге - открыл с годами феноменальные по красоте миры, после знакомства с которыми в полной мере осознал фактуру пресловутых "приключений мысли". Поэтому снобизм, которым мне тут тычут неустанно (как смешно) - это всего-навсего строгость и последовательность мышления. А коли кто-то отказывается мыслить и уравнивает мои тексты с шизофренически-параноидным бредом известных деятелей - это лишь самохарактеристика этих кого-то. Без труда не выловишь и рыбку из пруда. Ефремов терпеть не мог самодовольных выскочек-дилетантов, лихих неостановимых говорунов. Мне же, по представлениям некоторых посетителей ефремовского (!!!) форума, видимо, следует всегда извиняться за то, что пишу о вещах, для понимания которых необходимо прикладывать умственное усилие. В самом деле - страсти-то какие... В сегодняшнем мире это, по-видимому, выглядит неуместно и бестактно по отношению к читателю, лишая его столь милого сердцу комфорта. Тогда, правда, ничего не понимая в написанном, следовало бы и не вступать беспрерывно в пустомельские смешные пререкания, а просто вести свою линию - простую, незамысловатую и всеми читабельную. Но и это, как оказывается, - ущемление прав тех, кому неохота прилагать умственные усилия... Что же делать? Стыдоба-то какая. Бедная мысль человеческая... Разговаривать тут больше не буду - нет оснований. Нет интереса.

makcum: anton_ пишет: Максим, Ефремов тут пишет то же, что и Николай, и очень странно, что Вы этого не видете. А сказано тут то, что понимание закономерностей природы позволяет отойти от метода "проб и ошибок" и перейти к сознательному поиску пути развития. Т.е. понимание того, что распределение случайных событий при определенных условиях не произвольно, а имеет некоторую направленность дает надежду на то, что эта направленность может быть найдена и тот же резульат, что получается путем отбора миллиардов случайно полученных решений можно получить путем одного, но сознательно принятого решения, основанного на знании законов природы. Почитайте что нибудь по ТРИЗ - там основная идея именно то, что развитие технических систем идет не произвольно, а по опреледенным законам. Это оптимальное решение и есть то самое искомое лезвие. Антон, я же написал конкретно, четко и ясно, к чему я привел этот отрывок. Я его привел в доказательство того, что инферно - это не необходимое условие преодоления, как утверждает Николай. Законы инферно действуют для живой неразумной природы, и Ефремов называет их "божественная игра". И тут же говорит, что человек не может и не должен играть с природой, не может поступать с природой ее же методами инферно, должен подняться выше богов Индии. Законы инферно не действуют для неживой материи. Действуют для живой, но человек разумный (по Ефремову) не должен соблюдать эти законы инферно, следовательно, человеческое общество следует строить на иных, чем инферно, законах. Вот и все

makcum: Сат-Ок пишет: Без труда не выловишь и рыбку из пруда. Ефремов терпеть не мог самодовольных выскочек-дилетантов, лихих неостановимых говорунов. Точно также как не мог терпеть самодовольных умников, которые строят из себя всезнаек

Alex Dragon: Не было бы инферно — преодолевать было бы нечего. Не было бы миллиардов лет тёмной и слепой, исполненной страданиями бессмысленной жизни — не появился бы тот, кто увидел бы и понял это страдание. Человек то бишь. Надо было миллионы лет живности жрать друг друга, бездумно сопеть дырочками в своих болотах, беспокоится только о набитии утробы и бояться боли, чтобы кто-то — произойдя из этих сопящих и урчащих — наконец увидел это и тем, осознавая происходившее и происходящее и строя на полученном знании дальнейшие действия, смог придать смысл всему этому, начать строить жизнь уже не вслепую, как это происходит в природе, а сознательно, в пределе переустраивая Вселенную целенаправленно в соответствии с этим своим знанием и пониманием её устройства. Чё тут непонятного?

Мечтатель21: Не случайно говорят, что гениальность всегда граничит с безумием. Философ живет парадоксальным образом не в том мире, в котором он живет, а в том, который изображает ему его философия. И видит в действительности прежде всего то, что могло бы служить знаком, поддерживающим его взгляды. Так, например, картина мировой истории Шпенглера не есть картина РЕАЛЬНОЙ истории, но такой, как она представала в сознании Шпенглера. Мир, изображенный в "Розе мира" Д. Андреева, не есть РЕАЛЬНЫЙ мир, но мир, созданный художественной фантазией этого автора. В подобном же положении оказывается каждый творческий мыслитель. Мы создаем "под себя" определенную картину мира и подгоняем под нее происходящее. Разумеется, это неизбежно, так как нельзя жить в бесструктурном мире, или для этого нужно быть совершенно безмозглым существом. Однако нельзя никогда забывать о том, что реальность и ее карта - не одно и то же. Реальность не обязана следовать нашим представлениям. Напротив, мы можем только углублять и совершенствовать свое понимание мира, открывая новые грани реальности. Если этого не происходит, тогда остановка развития и деградация.

makcum: Alex Dragon пишет: Не было бы инферно — преодолевать было бы нечего. Не было бы миллиардов лет тёмной и слепой, исполненной страданиями бессмысленной жизни — не появился бы тот, кто увидел бы и понял это страдание. Человек то бишь. Надо было миллионы лет живности жрать друг друга, бездумно сопеть дырочками в своих болотах, беспокоится только о набитии утробы и бояться боли, чтобы кто-то — произойдя из этих сопящих и урчащих — наконец увидел это и тем, осознавая происходившее и происходящее и строя на полученном знании дальнейшие действия, смог придать смысл всему этому, начать строить жизнь уже не вслепую, как это происходит в природе, а сознательно, в пределе переустраивая Вселенную целенаправленно в соответствии с этим своим знанием и пониманием её устройства. Чё тут непонятного? Всё понятно, о чем я и говорю.

makcum: Для борьбы с этой системой надо создать людей высокой психофизиологической тренировки, подобно нам, безвредных в своем могуществе. И прежде всего научить их бороться со всепроникающей «избранностью» — системой противопоставления владык и толпы, всеведущих ученых и темных невежд, звезд и бесталанных, элиты и низшего, рабочего класса. В этой системе корень фашизма и развращения людей Торманса…

makcum: А когда Николай и Гор начинают утверждать, что эта "избранность" - хорошо, ну что можно им сказать... Читайте Ефремова. Я же буду следовать ему и бороться с этой избранностью

makcum: А Николаю для того, чтобы набраться опыта объяснения человеческим языком того, что он хочет сказать, следует обратиться к этой ветке - http://svobodavnutri.unoforum.ru/?1-24-0-00000000-000-0-0-1341832463 Это мой спор с Андреем Козловичем по поводу реинкарнации. Вполне научным, но в то же время понятным языком и без неуважения оппонента в споре

Alex Dragon: О чём ты говоришь? Я вот не знаю. Ты тут кидаешь и кидаешь посты, но может действительно нужно приостановиться и немного подумать? Ты не всостоянии понять элементарную фразу. Так чего ты пеняешьь на то что ты не понял всего высказывания?

makcum: Alex Dragon пишет: Ты не всостоянии понять элементарную фразу. Так чего ты пеняешьь на то что ты не понял всего высказывания? Твою я в состоянии понять. И ведь все правильно говоришь. А что понимать во фразе Николая "инферно - необходимое условие его преодоления"? При этом он меня еще и с Козловичем мешает. Инферно - это закон. Закону этому на нас по барабану, оставь человека в стае волков - будет подчиняться закону инферно. Только от этого он его не преодолеет. Поэтому, чтобы этот закон (инферно) преодолеть, стать выше богов Индии, нужно строить человеческое общество по другим законам, не инфернально. И в таком случае инферно никак не может быть необходимым условием преодоления самого себя Это даже элементарно

makcum: В трактовке, данной тобой, Алекс, инферно просто создало человека, человек как разумное существо появился благодаря эволюции живой материи, которая инфернальна. Но это никак не необходимое условие его преодоления. Поэтому мешанина в голове не у меня, как пытается уверить Николай, а у него

makcum: Вот если бы Николай написал, что необходимым условием преодоления инферно является появление в результате эволюции разумного существа, которое сможет своими усилиями разорвать замкнутый круг инфернальности эволюции живой материи и развернуть его в бесконечную спираль, создав условия для перевеса не инстинктивных, а самосовершенствующихся особей, тогда бы это было понятно всем. Но это тоже не абсолютно. Поскольку, как мы все читали, на Тормансе появление разумного существа не привело к выходу из инферно. Таким образом, само по себе появление разумного существа не гарантирует выхода из инферно. Преодоление инферно зависит от действий этого самого разумного существа. Недостаточно построить машину, нужно научиться ей управлять

Alex Dragon: А на Тормансе оно и не появилось. Оно со стороны туда пришло. Неся с собой груз земной ещё кармы.

Мечтатель21: Мне кажется, что формулировка "инферно есть необходимое условие его преодоления" довольно неудачна. Здесь есть тавтология, само понятие "преодоление" подразумевает что-то преодолеваемое, так же как понятие "восхождение" подразумевает верх и низ. Вот это действительно более осмысленно и понятно выглядит: необходимым условием преодоления инферно является появление в результате эволюции разумного существа, которое сможет своими усилиями разорвать замкнутый круг инфернальности эволюции живой материи и развернуть его в бесконечную спираль, создав условия для перевеса не инстинктивных, а самосовершенствующихся особей

Alex Dragon: «Инферно является необходимым условием преодоления самого себя» — так легче?

Мечтатель21: makcum пишет: Но это тоже не абсолютно. Поскольку, как мы все читали, на Тормансе появление разумного существа не привело к выходу из инферно. Таким образом, само по себе появление разумного существа не гарантирует выхода из инферно. Преодоление инферно зависит от действий этого самого разумного существа Процесс преодоления инферно очень медленный, это ведь не прыжок - раз и все - и ты уже вне инферно. Как сама жизнь, так и разум развиваются диалектически, путем столкновения и преодоления сложных противоречий. И человечество, если оно будет развиваться, вынуждено будет вновь и вновь сталкиваться с фактами существования страдания, вызванного таким противоречивым развитием, т. е. с проявлениями инфернальности. Даже если человечество покончит с войнами и угнетением, останутся другие враги - болезни, старость, смерть и т. д. Все это тоже инферно, потому что = страданию.

Мечтатель21: Alex Dragon пишет: «Инферно является необходимым условием преодоления самого себя» Абсурдно же.

Alex Dragon: Не более чем змея, кусающая себя за хвост.

makcum: Alex Dragon пишет: Не более чем змея, кусающая себя за хвост. Так, а почему змея, кусающая свой хвост, абсурдно? Это можно даже наблюдать

Alex Dragon: Хотел бы я посмотреть на удава, завтракающего собственным хвостом.

makcum: Alex Dragon пишет: груз земной ещё кармы. Кармы как закона не существует. Это отвлеченное понятие, не более того. Да, как правильно подметила "Фай Родис" (она же Ефремов), "однородность общества Торманса привела к тому, что над ним захлопнулась крышка инферно". Но это не означает, что Торманс не мог идти по другому пути. Вполне мог. Но так срослось. Совокупность случайных факторов. Не было бы в истории Торманса кое чего, не срослись бы пара случайных факторов - глядишь, и общество бы пошло в коммунизм. Скажем, попало бы однородное общество на другую планету, не с таким райскими условиями. Или бы в результате столкновений группировок нашелся бы умный человек, поведший за собой. Это ведь очень сложный механизм - движения общества к совершенствованию или к приспособлению. Зависит много от чего. Прогнозируем не полностью. Недетерменирован, так сказать

makcum: Alex Dragon пишет: Хотел бы я посмотреть на удава, завтракающего собственным хвостом. Ну почему же завтракающего Может просто спутать с добычей и укусить. Или играет. Как собака, гоняющаяся за своим хвостом. Я лично наблюдал

Alex Dragon: Да потому что под образом кусающей себя змеи подразумевалась именно сама себя съедаюшая змея.

Мечтатель21: Коммунизм (реальный, и не первобытный) возможен лишь при условии достижения высокого уровня власти над природой. В экстремальных условиях такого уровня достичь невозможно, там главное выжить. И ради выживания выстраивается иерархия. Сильные имеют все, мелкие и слабые питаются крохами с их стола.

AlenkaS: Максим, для ВАС! Остановитесь , пожалуйста, послушайте(прочитайте) в тишине: makcum пишет: Так, а почему змея, кусающая свой хвост, абсурдно? Это можно даже наблюдать значит фраза : Alex Dragon пишет: «Инферно является необходимым условием преодоления самого себя» уже не кажется Вам непонятной или абсурдной? ____________________________________ Теперь посмотрим на то, что все таки сказал Сат-Ок: «Прямого Луча. только под гигантским давлением графит превращается в алмаз. Только поэтому инферно - не опухоль, а непременное условие преодоления, что никак не могут понять не-диалектики.» ______________________________ Вы выбросили из фразы «не опухоль» и контекст(по моему отсюда все и началось на вашем форуме ? :) с моей попытки там объяснить Вам простым языком и примерами влияние контекста) В итоге пришли к абсурду и к раскручиванию спирали разболтанности(непонимание, уход от цели – вы же хотели серьезного разговора о тексте Ефремова , а ушли в обиды и взаимные обвинения) вширь, вместо внутренней дисциплины. И мне кажется это случилось потому, что из всей Фразы Николая Вы прочитали только это: «что никак не могут понять не-диалектики.» , что напрямую, собственно, к Вам не относилось. Можно было предположить , что к Вам, так Вы и сделали. Но ведь это не Николай Вас так назвал, а Вы сами. Я лично восприняла «что никак не могут понять не-диалектики.» в общем, без привязки к Вам лично. И думаю, что и Николай писал фразу в общем. То, что он не подумал о том, что Вы сможете натащить ее на себя, говорит о его личных качествах, которые в определенном смысле можно назвать снобизмом, но ведь это оборотная сторона медали и проблема Николая. В итоге Вы и ее натащили на себя. Это мои коменты психологические. А теперь собственно о фразе и контексте. Абсурдное утверждение получается без контекста. А в целом смысл фразы получается с несколько иным акцентом: Инферно – не опухоль – мы не сможем его вырезать, отбросить, убрать навсегда. На каждом этапе развития будет возникать новое инферно и именно это идет как очередная ступень преодоления. Тот , кто пытается вырезать инферно, как опухоль(избавить себя от страданий), убирает непременное условие восхождения.

makcum: Alex Dragon пишет: Да потому что под образом кусающей себя змеи подразумевалась именно сама себя съедаюшая змея. Разве? А ты помнишь, откуда эта фраза: Чеди увела инженера вниз. И хмурый повелитель звездолета невольно улыбнулся, глядя сверху вниз в разрумянившееся лицо Чеди. Они танцевали медленно и молча. Чеди почувствовала, как напряженные движения Гриф Рифта стали свободней. – Еще несколько дней, и они, – Чеди кивнула на астронавигаторов, – получат все данные. Тогда приметесь за дело вы. – Чеди вздохнула. – Говорят, что нет ничего страшнее, чем входить в нуль-пространство. Может быть… – Я найду для вас место в пилотской кабине. Там есть маленькое кресло за охладителем индикатора скоростей. Надо же социологу взглянуть на корни вселенной, беспощадной и убийственной для жизни, пролетающей в ее черных глубинах, как чайка в ночном урагане. – И все же летящей! – Да, в этом и заключается величайшая загадка жизни и ее бессмысленность. Материя, порождающая в себе самой силы для разгадки себя, копящая информацию о самой себе. Змея, вцепившаяся в свой хвост! – Вы говорите как древний человек, живший узко, мало и без радости познания. – Все мы, как и тридцать тысяч лет назад, оказываемся узкими и малыми, едва встретимся лицом к лицу с беспощадностью мира. – Не верю. Теперь мы гораздо больше растворены в тысячах близких духовно людей. Кажется, что ничто не страшно, даже гибель, бесследное исчезновение такой маленькой капли, как я. Хотя… простите, я говорю только о себе. – Я и не ощутил вас учительницей второго цикла. Но знаете ли вы, какое страшное слово «никогда» и как трудно с ним примириться? Оно непереносимо, и я убежден, что всегда было так! С тех пор как человек стал памятью воскрешать прошлое и воображением заглядывать в будущее. – А мир построен так, что «никогда» повторяется в каждый миг жизни, пожалуй, это единственное неотвратимо повторяющееся. Может быть, по-настоящему человек только тот, кто нашел в себе силу совместить глубокое чувство и это беспощадное «никогда». Прежде, да и теперь, многие старались разрешить это противоречие борьбой с чувством. Если впереди «никогда», если любовь, дружба – это всего лишь процесс, имеющий неизбежный конец, то клятвы в любви «навеки», дружбе «навсегда», за которые так цеплялись наши предки, наивны и нереальны. Следовательно, чем больше холодности в отношениях, тем лучше – это отвечает истинной структуре мира. – Неужели вы не видите, насколько это не соответствует человеку? Ведь в самой своей основе он устроен как протест против «никогда», – ответил Гриф Рифт. – Я не думала об этом, – призналась Чеди. – Тогда примите же борьбу эмоций против мгновенности жизни, беспощадной бесконечности вселенной как естественное, как одну из координат человека. Но если человек совместил в себе глубину чувств и «никогда», не удивляйтесь его печали! Чеди Даан взволнованно посмотрела в склоненное к ней лицо инженера и нежно погладила его большую руку. Вообще, весь этот диалог нужно через себя пропустить, понять и осознать. Здесь ефремов как бы ведет диалог с читателем

makcum: AlenkaS пишет: «что никак не могут понять не-диалектики.» , что напрямую, собственно, к Вам не относилось. Алена, это напрямую ко мне относилось. Николай подтвердит Ну может и не подтвердит, но меня (в том числе) он в виду и имел

Alex Dragon: makcum пишет: Разве? А ты помнишь, откуда эта фраза: И? Что не так? Задумайся на секунду, какой смысл в образе вцепившейся в свой хвост змеи? Продолжи мысленно это действие.

makcum: AlenkaS пишет: Абсурдное утверждение получается без контекста. А в целом смысл фразы получается с несколько иным акцентом: Инферно – не опухоль – мы не сможем его вырезать, отбросить, убрать навсегда. На каждом этапе развития будет возникать новое инферно и именно это идет как очередная ступень преодоления. Тот , кто пытается вырезать инферно, как опухоль(избавить себя от страданий), убирает непременное условие восхождения. Да вообще говоря сравнение инферно с опухолью само по себе абсурдно. Я его с опухолью не сравниваю Инферно - это закон эволюции живой материи, а не опухоль.

makcum: Alex Dragon пишет: Задумайся на секунду, какой смысл в образе вцепившейся в свой хвост змеи? Продолжи мысленно это действие. Я не только задумывался, я книгу об этом прочитал Называется "Бесконечная история". Не знаю, смотрел ли ты фильм с одноименным названием про мальчика, который попал в книгу Кстати, тоже помогает Ефремова понять. Смысл этого сравнения, Алекс, в замкнутости, в том, что из этого круга невозможно выйти, в повторении одного и того же. А не в том, что змея сама себя ест

helenrokken: А не означает ли высокий уровень власти над природой то самое преодоление инферно? И разве не само наличие в нашем мире природы является возможностью и необходимостью установления власти над ней? Где возьмется энергия на построение коммунизма, если не будет процесса преодоления? Или мы верим в возможность неограниченного производства человеком энергии по собственной воле? Если так беспокоит инферно как условие его преодоления, то что тогда вы скажете об антропном принципе, где человек есть условие собственного появления и своей эволюции? А основной постулат синергетики, где будущее обусловливает и строит само себя, тоже для вас будет тавтологией?

makcum: helenrokken пишет: И разве не само наличие в нашем мире природы является возможностью и необходимостью установления власти над ней? Этак можно договориться до того, что наличие в мире животных является необходимостью их поедания людьми В то время как Ефремов пишет: Кто-нибудь из звездолетчиков, чаще всего Олла Дез, коротко пояснял тему стереофильма, и звездолет исчезал. Перед тормансианами плескалось невероятно прозрачное море с синей водой. Чистые пляжи черного, розового и красного песка манили соединиться с солнцем и морем. Но великолепные берега были почти безлюдны в отличие от заполненных людьми удобных для купаний мест на Тормансе. В разные часы появлялись люди, плавали, ныряли и потом быстро исчезали, разъезжаясь в открытых вагонах маленьких поездов, носившихся вдоль побережья. Поразила жителей Ян-Ях гигантская Спиральная Дорога: снятое в упор приближение исполинского поезда внушало непривычному человеку первобытный страх. Тропические сады, раскинувшиеся на необозримых пространствах, и такие же беспредельные поля сказочной пшеницы с колосьями больше кукурузных початков так резко контрастировали с бедными кустарниковыми садами и бобовыми полями Торманса, что Гриф Рифт решил больше не показывать щедрости родной планеты, чтобы не ранить гостей. Автоматические заводы искусственного мяса, молока, масла, растительного желтка, икры и сахара как будто не имели никакого отношения к полям, садам плодовых деревьев и стадам домашних животных. Плоские прозрачные чаши уловителей радиации для производства белка составляли лишь небольшую часть огромных подземных сооружений, в которых при неизменных температурах и давлениях циркулировали потоки аминокислот. Широкие башни заводов сахара таинственно, приглушенно шумели, будто эхо отдаленной грозы. Это колоссальное количество воздуха всасывалось в их приемники, осаждая лишнюю углекислоту, накопившуюся за тысячи лет неразумного хозяйничания. Наиболее красивыми были снежно-белые колоннады фабрик синтетического желтка, сверкавшие на опушках кедровых лесов. Только увидев технический размах пищевого производства, тормансиане поняли, почему на Земле мало молочного скота – коров и антилоп-канн – и совсем нет убойного, нет птицеферм и рыбных заводов. – Когда отпала необходимость убивать для еды, тогда человечество совершило последний шаг от необходимости к истинно человеческой свободе. Этого нельзя было сделать до тех пор, пока мы не научились из растительных белков создавать животные. Вместо коров – фабрика искусственного молока и мяса, – пояснял Гриф Рифт. – Почему же у нас нет этого до сих пор? – обычно спрашивали тормансиане. – Ваша биология, очевидно, занималась чем-то другим или была ущербной, была потеснена другими науками, менее важными для процветания человека. Положение, известное и в земной истории… – И вы пришли к заключению, что нельзя достигнуть истинной высоты культуры, убивая животных для еды? – Да! – Но ведь животные нужны и для научных опытов. – Нет! Ищите обходной путь, но не устраивайте пыток. Мир невообразимо сложен, и вы обязательно найдете много других дорог к раскрытию истины. Врачи и биологи планеты Ян-Ях недоверчиво переглядывались. Но снова и снова возникали перед ними красивые, как храмы, научные институты, многокилометровые подземные лабиринты памятных машин – хранилищ всепланетной информации. Сбывались слова древнего поэта, желавшего человеку быть «простым, как ветер, неистощимым, как море, и насыщенным памятью, как Земля». Теперь вся планета руками своих мудрых детей насыщалась памятью не только своей жизни, но еще тысячи других населенных миров Великого Кольца. Кстати, Елена, я вам на почту писал, но вы молчите что-то... Может почту поменяли?

helenrokken: А теперь по существу ситуации. Становлюсь рядом с уважаемой Аленкой и говорю всем участникам дискуссии. Николай подарил форуму новые продукты своего творчества. Есть люди, которые ждали этого несколько лет. Причем я имею в виду незримых и молчаливых читателей, а не участников данной дискуссии. И мы имеем возможность и право прочесть эти произведения именно на форуме, чтобы объединиться в этом процессе с единомышленниками и автором в коллективном поле мысли, а затем коллективно же обсудить эти произведения, то есть поучаствовать в акте сотворчества. Те, кто превратил этот процесс в истерическую перебранку самоутверждения и грызни «чужого» под прикрытием уважения к Ефремову и заботы о форуме нарушают лично мои права на свободу информации. И то, что Алекс не прекращает одним движением админской мысли этот базар в общественном эфире, есть просто вопрос времени. Навести порядок в атмосфере форума Нооген есть обязанность всех его участников, начиная с администратора. А условием преодоления инферно на этом форуме есть само наличие этого инферно. И я рада, что сейчас появился еще и смысл этого преодоления — новый творческий этап Николая Смирнова, чьи мысль и слово по-прежнему остаются гордостью всего ефремовского движения. Я не настолько толерантна, как Андрей и Аленка. И хотя у меня нет админских прав (кстати, зря!), я как полноправный участник форума требую прекратить этот мутный самостный шум в пространстве коллективной мысли последователей И.А. Ефремова и дать нам спокойно работать с жизненно важной информацией для преодоления инферно в нашем прекрасном и погибающем мире!

makcum: Елена, Николай такой же участник ефремовского движения, как и я, Мечтатель, да и другие. Грызни никакой нет, есть обсуждение. А если даже и есть - начал ее не я. Для меня настоящий друг - это не тот, кто мне в рот смотрит, а тот, кто спорит и обсуждает. Смотрением в рот, аплодисментами и восхищением по поводу "гениальных" мыслей того или иного человека истину не найти

makcum: И тупо внимать мыслям, которые сказал "Сам Величайший Николай Смирнов", я не собираюсь. Разделять людей по поводу "кто больше сделал для ефремовского движения" тоже не собираюсь. Любая мысль должна быть аргументированна. Никакой грызни нет. Идет нормальное обсуждение вопроса

anton_: Максим, сама жизнь вообще возможна именно благодаря росту энтропии Вселенной.Тяжелые элементы (C,N и т.д.), необходимые для создания живых организмов являются продуктом сгорания звезд на последней стадии. Т.е мы все - последствие гибели звезд во вспышке сверхновой. Именно поэтому жизнь достаточно молода по отношению к возрасту вселенной, т.к. сначала должны сформироваться звезды, как таковые, затем выгореть до Nova, и только потом возникает все многообразие элементов.

makcum: anton_ пишет: Максим, сама жизнь вообще возможна именно благодаря росту энтропии Вселенной.Тяжелые элементы (C,N и т.д.), необходимые для создания живых организмов являются продуктом сгорания звезд на последней стадии. Т.е мы все - последствие гибели звезд во вспышке сверхновой. Именно поэтому жизнь достаточно молода по отношению к возрасту вселенной, т.к. сначала должны сформироваться звезды, как таковые, затем выгореть до Nova, и только потом возникает все многообразие элементов. С этим не спорю, но возникнув, жизнь начинает развиваться по другим законам Отличным от законов развития мертвой материи. Достаточно сказать, что жизнь не может существовать в макромасштабах Жизнь порождает саму себя (именно порождает, дает новое качество). Мертвая материя не изменяется, не может родить новое

Alex Dragon: Интересно, вирус — он живой или мёртвый?

makcum: Всё зависит от среды, в которой они находятся. Кстати, Алекс, а ты в курсе, что законы порой зависят от среды, в которой действуют В мертвой материи свои, в живой свои

anton_: makcum пишет: Мертвая материя не изменяется, не может родить новое Так речь шла именно об эволюции. Об образовании новых сущеностей в процессе развития звезд - тяжелых элементов. Сначала было слово был межзвездный газ, водород, затем при образовании звезд начался синтез гелия, а затем уже в процессе звездной эволюции начался синтез тяжелых элементов. Т.е. идет изменение уровня развития именно неживой материи, правда, крайне медленный. И кстати. когда разум разовьется до того, что начнет заниматься астроинженерией, то можно увидеть завершение витка спирали на новом уровне. Звезды дали возможность жизни. жизнь породила разум, разум породит звезды. Но на новом уровне, обладающие теми качествами, что нужно разума.

makcum: anton_ пишет: Так речь шла именно об эволюции. Об образовании новых сущеностей в процессе развития звезд - тяжелых элементов. Сначала было слово был межзвездный газ, водород, затем при образовании звезд начался синтез гелия, а затем уже в процессе звездной эволюции начался синтез тяжелых элементов. Т.е. идет изменение уровня развития именно неживой материи, правда, крайне медленный. И кстати. когда разум разовьется до того, что начнет заниматься астроинженерией, то можно увидеть завершение витка спирали на новом уровне. Звезды дали возможность жизни. жизнь породила разум, разум породит звезды. Но на новом уровне, обладающие теми качествами, что нужно разума. При образовании любого из тяжелых элементов он не способен к образованию внутри себя генетической информации, используемой для репликации. То есть эволюция неживой материи не приводит к образованию качественно новых состояний этой материи

makcum: А жизнь - это именно качественно новое состояние

makcum: Реплика́ция ДНК — процесс синтеза дочерней молекулы дезоксирибонуклеиновой кислоты на матрице родительской молекулы ДНК. В ходе последующего деления материнской клетки каждая дочерняя клетка получает по одной копии молекулы ДНК, которая является идентичной ДНК исходной материнской клетки. Этот процесс обеспечивает точную передачу генетической информации из поколения в поколение. Репликацию ДНК осуществляет сложный ферментный комплекс, состоящий из 15—20 различных белков, называемый реплисомой (англ. replisome)[1]. Хоть один неживой элемент мертвой материи на это способен?

Мечтатель21: А теперь по существу ситуации. Становлюсь рядом с уважаемой Аленкой и говорю всем участникам дискуссии. Николай подарил форуму новые продукты своего творчества. Есть люди, которые ждали этого несколько лет. Причем я имею в виду незримых и молчаливых читателей, а не участников данной дискуссии. И мы имеем возможность и право прочесть эти произведения именно на форуме, чтобы объединиться в этом процессе с единомышленниками и автором в коллективном поле мысли, а затем коллективно же обсудить эти произведения, то есть поучаствовать в акте сотворчества. Те, кто превратил этот процесс в истерическую перебранку самоутверждения и грызни «чужого» под прикрытием уважения к Ефремову и заботы о форуме нарушают лично мои права на свободу информации. И то, что Алекс не прекращает одним движением админской мысли этот базар в общественном эфире, есть просто вопрос времени. Навести порядок в атмосфере форума Нооген есть обязанность всех его участников, начиная с администратора. А условием преодоления инферно на этом форуме есть само наличие этого инферно. И я рада, что сейчас появился еще и смысл этого преодоления — новый творческий этап Николая Смирнова, чьи мысль и слово по-прежнему остаются гордостью всего ефремовского движения. Я не настолько толерантна, как Андрей и Аленка. И хотя у меня нет админских прав (кстати, зря!), я как полноправный участник форума требую прекратить этот мутный самостный шум в пространстве коллективной мысли последователей И.А. Ефремова и дать нам спокойно работать с жизненно важной информацией для преодоления инферно в нашем прекрасном и погибающем мире! Не становитесь "ноосферическим" Гором в юбке. Этот форум посвящен исследованию и обсуждению наследия писателя Ефремова, а не "гениальным прозрениям" Николая Смирнова.

Alex Dragon: Вообще-то она права. Когда высказывается учёный по предмету своего исследования, дилетантам лучше тихо послушать о чём речь, а не высказывать свои «мнения». Если кому-то не верится, что Сат-Ок здесь самый квалифицированный специалист по предмету — это его дело. Профессора не доказывают пятиклассникам свою комптетентность. Это утверждается императивно. В компетентности профессора по его предмету могут сомневаться другие профессора, но не пятиклассники. Пятиклассники могут составить своё какое-то мнение по косвенным признакам: например ознакомиться с библиографией трудов профессора по теме и вообще поинтересоваться проделанной им работой. Или, скажем, то, что вокруг именно профессора Н. собирается научная школа, образуется какой-то устойчивый коллектив и круг общения, который известен какими-то практическими делами, а не вокруг пятиклассника М., должно наводить на мысль, что что-то в этой среде такое происходит, что заставляет людей кучковаться именно здесь. Нечто объективно актуальное. Можно конечно всё списать на вкусовщину. Но отчего-то одни вкусы тут оказываеются более притягательными и более деятельными, влекущими практические результаты.

Мечтатель21: Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку.

Мечтатель21: Если бы еще это не выражалось в столь тошнотворно-подобострастной форме. Выражаю не только свое впечатление, но и мнение некоторых "немых" читателей форума. Кто здесь еще правду скажет?

makcum: Alex Dragon пишет: Вообще-то она права. Когда высказывается учёный по предмету своего исследования, дилетантам лучше тихо послушать о чём речь, а не высказывать свои «мнения». Если кому-то не верится, что Сат-Ок здесь самый квалифицированный специалист по предмету — это его дело. Профессора не доказывают пятиклассникам свою комптетентность. Это утверждается императивно. В компетентности профессора по его предмету могут сомневаться другие профессора, но не пятиклассники. Пятиклассники могут составить своё какое-то мнение по косвенным признакам: например ознакомиться с библиографией трудов профессора по теме и вообще поинтересоваться проделанной им работой. Или, скажем, то, что вокруг именно профессора Н. собирается научная школа, образуется какой-то устойчивый коллектив и круг общения, который известен какими-то практическими делами, а не вокруг пятиклассника М., должно наводить на мысль, что что-то в этой среде такое происходит, что заставляет людей кучковаться именно здесь. Нечто объективно актуальное. Можно конечно всё списать на вкусовщину. Но отчего-то одни вкусы тут оказываеются более притягательными и более деятельными, влекущими практические результаты. Алекс, ты читал Казанцева роман "Льды возвращаются"? Там такой персонаж есть - Сергей Буров

Alex Dragon: Это как вам угодно. Не вы же собираете людей на чтения, не вы проводите вечера памяти, не вы пишите биографию Ефремова для ЖЗЛ, не вы готовите к публикации переписку Ефремова. Просто задайтесь вопросом: почему вокруг таких самолюбивых, чванливых, не терпящих критику, крутится несколько десятков человек, а вы не можете и несколько собрать? За десять лет пепел не одной империи сгорел, то там, то там собрались и распадались кучки. А мы как были, так и есть, и больше становится. Хотя вы прекрасно знаете и видите, что все те кучки разваливались как раз из-за непомерных личных амбиций и ужиться такие меж собой не могут.

anton_: Мечтатель, давайте разберемся. Ваше претензия в слодности понимания Николая относится к его постам в данной ветке или к его художественным произведениям? Если речь вести о этом его посте А о чём-то и говорится неоднократно в самых разных контекстах, да не читается теми, кто стремится сам говорить без остановки. Это закон: познание происходит в молчании. Есть тончайшая диалектика, выраженная следующим образом: оттенки красоты бесконечно разнообразны, но в пределах лезвия бритвы. И математически это легко представить. Количество точек на прямой бесконечно. А на плоскости бесконечно количество линий. Бесконечность, помноженная на бесконечность - дурная бесконечность плюрализма и постмодерна, бесконечное взаимоотражение. А в скручивании этой бесконечной болотистой простыни, фокусировке в лезвие - энергия лазерного луча. Прямого Луча. только под гигантским давлением графит превращается в алмаз. Только поэтому инферно - не опухоль, а непременное условие преодоления, что никак не могут понять не-диалектики. Всё вытекает из этого сознательного скручивания - и аскетизм, и отсутствие иронии, и немногословность, и даже монументальность ситуативных жестов, столь забавляющая наших истеричных современников. Только суть, только соль! Будда пальцем показывал на цветок, и это было важнее целой проповеди. К этому движется и логика ИАЕ-мира. то что тут непонятного?

anton_: Если же вести речь о худочжественных произведениях, то ИМХО некая причина есть, и состоит она в огромной концентрации информации в произведениях Николая. Ну, вот последний пост про Гималаи - в формат эссе заключена информация. что в "нормальной" форме дает как минимум роман. Нет "воды", огромная степень сжатия.

makcum: Alex Dragon пишет: Хотя вы прекрасно знаете и видите, что все те кучки разваливались как раз из-за непомерных личных амбиций и ужиться такие меж собой не могут. Алекс, так потому и разваливались, что "кучки". А "Свобода внутри нас" - не кучка, а команда свободных творческих независимых людей Я сразу занял четкую и ясную позицию, поэтому многие из тех, как вы сказали, "кучек" ко мне и не присоединились. Видят сразу мою позицию. Четкую и понятную. К тому же, я сотрудничаю с ноогеновцами. И путем личной переписки, и путем общения здесь. Только вот в рот смотреть и восхищаться не буду, также, как и не прошу и не требую восхищаться мной Что касается работы, то проект "Свобода внутри нас", в том числе я, Мечтатель, другие люди за полтора года деятельности собрали приличный архив информации о Ефремове, а на форуме создано большое количество тем, обсуждающих его творчество и личность. Для вас это - "ничто", тогда я с полным правом могу назвать то, что вы делаете - "ничем". Но я этого не делаю Я отношусь к вам как к равным, но и не потерплю к себе отношения, как к низшему. Так ты таки читал "Льды возвращаются?"

makcum: anton_ пишет: то что тут непонятного? Вообще, Антон, если честно, то все непонятно. И мало того, что непонятно, так еще и неуважительно. А самое главное, Николай считает, что он говорит о сути и о соли, но я буквально несколькими цитатами опровергнул всю его "суть и соль" Оттого, что он молчит, не значит, что то, что я сказал, неправда

makcum: anton_ пишет: Если же вести речь о худочжественных произведениях, то ИМХО некая причина есть, и состоит она в огромной концентрации информации в произведениях Николая. Ну, вот последний пост про Гималаи - в формат эссе заключена информация. что в "нормальной" форме дает как минимум роман. Нет "воды", огромная степень сжатия. Антон, речь не о художественных произведениях Николая, и не об его ученых степенях и званиях. Речь об избранности, которая, как писал Ефремов, всепроникающая - вот и проникла на Нооген. Николай своим поведениям показывает, что себя и своих друзей он считает выше других людей. Что он "элита", а мы "быдло". Об этом речь. А что про это говорил Ефремов? Верно, призывал с этим бороться. Причем и подчеркивал - "прежде всего бороться"

A.K.: Я согласен с Еленой. Вопрос же, как я вижу, не в "профессорах" и "пятиклассниках" (во всяком случае, не это первично), а в том, что одни живут преимущественно рассудком и поэтому видят слова, другие ищут то, что за словами и поверх них, соответственно - одним нужен спор, другим диалог в тишине. А быть в тишине им не дают первые, и в этом заключается основная проблема. Решение вижу только одно. Полагаю, Максим, как утверждающий полезность споров, не будет возражать, если все споры вместе со всеми желающими их вести переместятся на форум "Свобода внутри нас". Все несогласия с Ноогеном, все опровержения, критика, выводы и диагнозы - всё пусть будет там.

Мечтатель21: все споры вместе со всеми желающими их вести переместятся на форум "Свобода внутри нас". Все несогласия с Ноогеном, все опровержения, критика, выводы и диагнозы - всё пусть будет там. Пожалуйста.

Alex Dragon: Слушай, вот к чему по сотому разу эта галиматья про смотрение в рот? Сто лет кому-то надо, чтобы ты или ещё кто в рот заглядывал. Мне откровенно говоря наплевать как ты или кто ещё относишься, видится тебе что ты ниже, выше вровень, сбоку — до лампочки абсолютно. Тут за сто лет кто-то выложил хорошие, требующие внимания тексты — вместо них мы обсуждаем твои амбиции. Мусора вокруг этих текстов за эти пару дней, что Сат-Ок снова пишет на форум, развели Монблан целый. Из-за шума их скоро не будет видно. Ещё раз: здесь совершенно наплевать на то что кому-то мнится и ради того, чтобы не дай бог, мысли не оказались умнее, чем способен понять некий Макс, здесь никто беспокоиться и опускать планку до уровня его плинтуса не будет. Держать тут силком никто никого не держит.

makcum: A.K. пишет: Все несогласия с Ноогеном, все опровержения, критика, выводы и диагнозы - всё пусть будет там. Они и так там Но все же, Андрей, избранность к вам проникла. То, что вы предлагаете, как раз и означает создание "междусобойчика", группки "избранных". Могу сказать о том, как ситуацию вижу я. Антон, вы, Алекс, Алена, многие другие готовы и ведут полезные дискуссии с обменом мнениями, которые, как известно, и являются Диале́ктикой (греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение) — метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления, имеющего своим предметом противоречие мыслимого содержания этого мышления.[1] Диалектический метод является одним из центральных в европейской и индийской философской традиции. Само слово «диалектика» происходит из древнегреческой философии и стало популярным благодаря «Диалогам» Платона, в которых двое или более участников диалога могли придерживаться различных мнений, но желали найти истину путем обмена своими мнениями. Это я из Википедии скопировал Но есть Александр Гор, есть Николай Смирнов, которые употребляют слова "истеричные", "идиотские", "вы дурак", говорят о том, что когда они молчат, они вдруг становятся правы - то есть написали что и все должны молчать, "внимать" "великим мыслям". Более того, говорят о том, что они "диалектики", а спорить не умеют, предлагая вместо спора "им внимать" Что касается Елены Егоровой, она защищает Николая, и это вполне понятно. Они друзья. Это все понятно. Так о чем я? О том, что для того, чтобы "молчаливо внимать" - не нужен форум как таковой Есть сайт, есть ЖЖ, есть Твиттер, да что угодно - пишите и наблюдайте, как вам "молчаливо внимают". Форум существует для обсуждения, он под это заточен Но это так, к слову, решать вам

makcum: Alex Dragon пишет: Слушай, вот к чему по сотому разу эта галиматья про смотрение в рот? Сто лет кому-то надо, чтобы ты или ещё кто в рот заглядывал. Мне откровенно говоря наплевать как ты или кто ещё относишься, видится тебе что ты ниже, выше вровень, сбоку — до лампочки абсолютно. Тут за сто лет кто-то выложил хорошие, требующие внимания тексты — вместо них мы обсуждаем твои амбиции. Мусора вокруг этих текстов за эти пару дней, что Сат-Ок снова пишет на форум, развели Монблан целый. Из-за шума их скоро не будет видно. Ещё раз: здесь совершенно наплевать на то что кому-то мнится и ради того, чтобы не дай бог, мысли не оказались умнее, чем способен понять некий Макс, здесь никто беспокоиться и опускать планку до уровня его плинтуса не будет. Держать тут силком никто никого не держит. Писал выше. Почему Николай, ожидая "молчаливого внимания" к своим текстам, выставил их на форум? Почему не на сайт, почему не где-нибудь еще написал, а именно на форум? А может быть, он ждал того, что ему будут не "молчаливо внимать", а начнут писать, какой он "великий и прекрасный" и "спасибо товарищу Ефремову за Николая Смирнова"? Только желанием получить благодарность можно объяснить размещение на форуме его материалов с условием того, что их не будут критиковать

A.K.: makcum пишет: решать вам Я решил. Алекс, ты согласен? Если да, давай не будем спорить с Максимом здесь.

makcum: Окей. Ваша хата, как говорится

Alex Dragon: Почему бы ему и не выложить свои тексты на свой форум? Свой — в смысле наш, общий ноогеновский? Ты ещё спроси почему дома он у себя тапочки одевает или босиком ходит и надо ли ему спрашивать чьего-то дозволения, чтобы включить чайник. Он у себя дома, в кругу своей семьи. А насчёт критики — я пока не увидел критики. Одни петушиные наскоки. Критиковать-то ты — в научном понимании критики и текстологии — не умеешь вообще. Постоянно выдаёшь такие перлы, что туши свет. Люди часто просто деликатно молчат, потому что опровергать дотошно все твои… эээ… откровения ну никаких сил и времени не хватит, особливо при твоей-то продуктивности, тебе пост, ты в ответ десять. И всё с цитатками — чисто агитпроповец былых времён, которые ляпали к месту и не к месту, часто не понимая смысла и выдирая из контекста. Так что прошу тебя, успокойся, не мельтеши.

Alex Dragon: О, крайний пост Андрея не заметил, пока писал. ОК. Будем считать, что прения на этом окончены.

makcum: Alex Dragon пишет: А насчёт критики — я пока не увидел критики. Одни петушиные наскоки. Критиковать-то ты — в научном понимании критики и текстологии — не умеешь вообще. Постоянно выдаёшь такие перлы, что туши свет. Люди часто просто деликатно молчат, потому что опровергать дотошно все твои… эээ… откровения ну никаких сил и времени не хватит, особливо при твоей-то продуктивности, тебе пост, ты в ответ десять. И всё с цитатками — чисто агитпроповец былых времён, которые ляпали к месту и не к месту, часто не понимая смысла и выдирая из контекста. Так что прошу тебя, успокойся, не мельтеши. Ну что ж, повторюсь, что если ты не увидел критики, не значит, что ее нет. И это я с тобой не спорю. Просто констатирую факт Alex Dragon пишет: И всё с цитатками — чисто агитпроповец былых времён, которые ляпали к месту и не к месту, часто не понимая смысла и выдирая из контекста. Так что прошу тебя, успокойся, не мельтеши. Ну а как же, с аргументами. Потому что в суд ты, Алекс, если ходил, идешь с аргументами, а иначе тебя и слушать никто не станет. Объяснениями в стиле "поверьте, я ефремовец" не ограничишься

makcum: Потому что назвать себя "Ефремовцем" не значит быть им. Ефремовца судят по его поступкам

A.K.: На этом абсолютно верном утверждении будем считать прения законченными.

Александр Гор: ____________________________ (Предложение уже вне рамок дискуссии. Слава Богу – закрытой!) helenrokken пишет: Я не настолько толерантна, как Андрей и Аленка. И хотя у меня нет админских прав (кстати, зря!), Уважаемые ветераны форума «Нооген»... А давайте, дадим Елене такие права!.. Хоть мы и ссорились в своё время... с Еленой Борисовной... Но... Я так устал от бескультурья и склок на нынешнем Ноогене... Да, представьте себе – я тоже... Может быть, Елена поможет нам ситуацию исправить?

Сат-Ок: anton_ пишет: про Гималаи - в формат эссе заключена информация. что в "нормальной" форме дает как минимум роман. Нет "воды", огромная степень сжатия. Спасибо... Увы... Как бы хотелось написать полнее, но вот выкроил неделю, выплеснул, сбросил огромное давление. И волнами новые ситуации идут, не вырваться.

Александр Гор: helenrokken пишет: Не торопитесь, Гор! Если бы я была админом, Ваши «права» я ущемила бы в первую очередь. Охотно в это верю! Кажется Вы попросту не поверили, что я действительно устал...

helenrokken: Мне казалось, что я поверила, Гор. Но, похоже, что я вообще ничего не говорила, судя по отсутствию моего поста. Матрица меняет коды. Мы с Вами обязательно пообщаемся, Гор, причем, смею надеяться, очень продуктивно. В моем подответственном разделе по космизму. В ноябре. Я хочу выудить из Вас то интересное, что Вы знаете и понимаете, когда не придуриваетесь

Александр Гор: helenrokken пишет: Я хочу выудить из Вас то интересное, что Вы знаете и понимаете А, в это сударыня, Вы просто не поверите. Да и слава Богу.

helenrokken: Надеюсь, Гор, что Вы когда-нибудь сможете тоже не поверить в то, во что верите :)

Александр Гор: Хм! Недурно!

Эрг Ноор: А кто-нибудь может поделиться подробностями о противоборстве "патриотов-ефремовцев", они же "молодогвардейцы", и "безродных космополитов-стругацоидов" в 70-80-х? Знаю только, что страсти кипели нешуточные и чуть ли не на уровне ЦК КПСС и уж точно Госкомиздата СССР.

Alex Dragon: А кого к таковым патриотам относить? Ефремов сам точно не кипел — ему не до детских игр в песочнице было, хотя о творчестве Стругацких он на рубеже 60-70-х высказывался довольно критически, но приватным образом. А уж ввязываться в издательские интриги точно не стал бы. Скорее было некое противостояние между «консерваторами» — «душителями свобод», кондовыми замшелыми пнями — в представлении другого лагеря, естественно, и вольного полёта и просторной широты души свободолюбцами, которым всякая стена — неволя. Даже если это стены своего собственного дома, кхе-кхе. Сейчас тем процессам придают политическую окраску, де «Молодая гвардия» была чуть ли не оплотом русского национализма, а их оппоненты, в том числе и Стругацкие — это духовные лидеры зарождающегося «демократического движения», предтечи современного российского либерализма. Но я, честно говоря, слабо представляю, кто там кому на самом деле ногой на горло наступал и в чём суть проблем. Подозреваю, что одни банально не пускали к гонорарной кормушке других, творческие союзы (Союз писателей, Союз композиторов и какие там ещё были) зорко и недреманно бдили за нерушимостью своих цеховых привелегий и сложившихся монополий.

Эрг Ноор: Вы абсолютно правы. К сожалению, моему отцу, сотруднику Госкомиздата СССР, члену КПСС, было приказано разогнать неформальное собрание "безродных космополитов" - поклонников Стругацких и Булычева, недовольных тем, что их "интеллигентных" кумиров мало печатают. При этом он сам дружил с Дмитрием Биленкиным, был немного знаком с Громовой и Стругацкими. ему же поручили обосновать запрет книги Олжаса Сулейменова "Аз и Я". Конечно, эта книжка - обычная и типичная паранаука, фолк-хистори, говоря по-нынешнему, хотя для тех лет почти уникальная но автор ведь поэт, причем выдающийся... Д.С.Лихачев назвал ее тогда "яростно антирусской", хотя сам был не без большого греха... P.S. Нечто подобное было и на Украине, "родине слонов", в связи с древнейшей на планете Трипольской культурой (кстати, очень близкой к протоиндийскjй, и к так любимой Ефремовым критской - везде матриархат, культ Великой Матери и (по крайней на Крите) связанное с ним поедание детей жрицами - "бабами-ягами"-йогинями) и у таджикской "арийско-персидско-зороастрийской" интеллигенции...

A.K.: Цитата из ветки об Эрихе Фромме:У нас есть опыт длиной в 8 лет. За это время от "Ноогена" отпочковались такие диаметрально противоположные структуры как "Красная Застава" и "Мир Ивана Ефремова"Всё-таки не так. Нооген и группа людей, которая позже стала называться КЗ, объединились в 2001 году, а в 2004 опять разделились, 8 лет (уже больше) - это от момента разделения. А "Мир Ивана Ефремова", вроде бы, вообще никогда не был одним целым с "Ноогеном".

Сат-Ок: A.K. пишет: 8 лет (уже больше) - это от момента разделения. Ну да. Они были представлены в информационном пространстве "Ноогена" как организаторы, а не гости. А после ушли и сделали что-то своё в инете. A.K. пишет: "Мир Ивана Ефремова", вроде бы, вообще никогда не был одним целым с "Ноогеном". Его создатель активизировал там деятельность после ухода отсюда. И после большая группа людей, не найдя понимания здесь, уходила именно туда.

makcum: Остался вопрос - почему?

makcum: Шесть страниц обсуждений, а толку-то никакого. Как не было понятно, так и нет

A.K.: Разместил в ЖЖ маленький рассказик Ивана Сергеевича Тургенева "Истина и Правда" - когда-то в Питере его нам зачитывал Володя Олмер. Значительная часть той фигни, о которой мы говорим в этом разделе, связана со смешиванием Правды и Истины и готовности спорить до хрипоты из-за второй. В "Творчество единочаятелей" добавил две ссылки: - журнал Антона, снабдив подзаголовком "Системный взгляд на мировые процессы"; - и цикл фантастико-приключенческих романов Сергея Дмитрюка (на форуме он под другим именем) "Лицом к Солнцу".

A.K.: Евгений Беляков начал публиковать еженедельные "Новости ефремовских форумов". На сегодня опубликовано два выпуска: http://zemlyane.unoforum.ru/?0-14-0

Сат-Ок: Перестал искать кабинетный фашизм у ИАЕ, видимо, насмотревшись на вспыхнувший реальный фашизм, - уже благо. Нашёл интересующую его и конструктивную форму нахождения в теме - можно только приветствовать. Пусть каждый проводит свои искания и чертит свою линию. Это и будет (как ни парадоксально) социалистическим соревнованием (бандеровцы, жду визга). А плодами пусть все пользуются, и каждый найдёт, чем обогатиться, глядя на достижения соседа. Мне лично никакие дискуссии и стремление всех собрать в одну кучу и побрататься давно не интересны. Надо дело делать. Всему своё время и место. Тут же, как совершенно справедливо говаривал майор Бульбанюк из бессмертных "Батальоны просят огня": одна голова хорошо, а две - хуже. Бо слишком отвлекаются друг на друга, а не смотрят в одном направлении.

A.K.: Новости ефремовских форумов. № 3 Новости ефремовских форумов. № 4

A.K.: Новости ефремовских форумов. № 5

Ольгин Кот: Разрешите узнать: 1. Каково общее количество ефремовских форумов? 2. Каково примерное общее количество ефремовцев, которых на Ноогене считают таковыми? Очень было бы интересно сопоставить эти цифры.

dmk77: Ольгин Кот пишет: Разрешите узнать А позволите встречный вопрос? Вот вас сперва крайне заинтересовала ефремовская философия (ну как философия - формулировка), затем - ефремовская-же диалектика (почему "ефремовская"?), потом - определение "ефремовца", теперь - их количество "по мнению форума"... Всё в одной струе, причём, как только вы получаете вменяемый ответ, обсуждение сразу же глохнет. Такое ощущение, что вы пришли сюда не то поскандалить (а повод всё никак не наклёвывается), не то вам "в грудь стучит" некая идея, а вы никак не можете найти, опять же, повод, дабы "к слову" её высказать... Вот и теперь: чёткого перечня "ефремовских" форумов на сайте "Ноогена" нет - только "рабочие" ссылки. Да оно и сложновато было бы сделать, т.к. кто-то воспринимает его творчество весьма специфически, для кого-то важны только отдельные направления этого творчества, для третьих - наоборот: примат имеет какая-то своя тема (коммунизм, диалектика, палеонтология и т.д.), и Ефремов рассматривается применительно к этому контексту... Но если вам это столь интересно - вполне можете поискать, рассортировать, создать широкий список, выложить его здесь или на сайте и даже делать аналогичные обзоры - думаю, что такая инициатива будет только приветствоваться. Что же до числа "настоящих ефремовцев по версии "Нооген"", то совсем недавно обсуждали же, что тут какие-то однозначные критерии отсутствуют в принципе. А даже самое поверхностное знакомство с форумом покажет очень широкий разброс мнений по любому вопросу. Так что такой цифры для сопоставления вы точно не получите. И - кстати - честно говоря так и не понял: что конкретно вы хотели бы извлечь из оного. Ну вот, допустим, будет форумов, которые основной своей целью озвучили именно Ефремова, скажем 10; ещё столько-же - тех, где его "цепляют" более-менее регулярно. Здесь зарегистрировано 165 участников; с десяток пишет достаточно часто, ещё столько же - редко, думается раза в два больше "постоянно читающих, но молчащих". (если вас эти цифры по каким-либо причинам не устраивают, можете подставить любые другие) Ну и - ?..

Ольгин Кот: dmk77 пишет: рассортировать, создать широкий список, выложить его здесь или на сайте и даже делать аналогичные обзоры Разумно сначала узнать, а не сделана ли уже кем-то эта работа? Вы так не считаете? ) Вы же мне ещё и аналогичные обзоры предлагаете сделать. Причём, новичку форума. Предпочитаю сначала учиться, а потом учить )

dmk77: Ольгин Кот пишет: Разумно сначала узнать, а не сделана ли уже кем-то эта работа? Вы так не считаете? Вполне: зачем "изобретать велосипед". Сомнение вызывает не сам интерес - действительно: вдруг что-нибудь интересное где-то варится, а "мужики и не знают" - а формулировка этого интереса. Ольгин Кот пишет: Вы же мне ещё и аналогичные обзоры предлагаете сделать. Причём, новичку форума. Забавно. Предлагаю? Вообще-то форум - место свободного общения, каждый делает, что хочет и может (в рамках правил и смысла); "партийных поручений" тут, насколько в курсе, не дают. Уже больше года - и всё новичок? За это время, кажется, уже вполне можно было сформировать свой взгляд. Вообще странный разговор пошёл: "неудобные" вопросы игнорируются, перескоки с темы на тему, апелляции к стажу...

A.K.: Новости ефремовских форумов, № 6

A.K.: "Антиновости" ефремовских форумов, № 7

Rivarez: Евгений Беляков пишет: Возникает чувство, что все. Что уже вся история "ефремовских форумов" закончена. Типа современному человеку это все до лампочки. Плохо и тревожно, приимая во внимание значимость проблем.... Есть мощная, красивая система, выраженная талантливо в художественной форме, ценность которой только увеличивается со временем. когда мы понимаем его правоту.. Евгений Беляков пишет: Черной желчи подливает в этот невкусный раствор "Мир Ефремова", где засели ненавидящие Россию квазиинтеллектуалы. Утешает, что их всего 2 человека)) Любопытно было бы послушать объяснения этого господина (важно надувающего свои философски-литературоведческие щёки и без зазрения совести клевещущего на людей, которые, по его глубокому убеждению, "обокрали" его - доверчивого и наивного) по поводу причинно-следственных связей этих двух отрывков из его душещипательной исповеди... Сможет ли он найти в доказательство своих слов хоть одну фразу на означенном форуме МЕ, истекающую "чёрной желчью" в адрес творческого наследия Ефремова или порочащую светлую память любимого нами писателя?.. Хотя вряд ли стоит ожидать от него логичных объяснений, ведь это вовсе не заблуждение или ошибочное мнение - это намеренная фальсификация, как и подмена понятий: Россия, русский народ, Родина = правящий режим и власть предержащие. Ложь, выворачивающая наизнанку реальность, назначающая белое чёрным. Евгений Беляков пишет: На "Ноогене" появился некто Iu, забил своим присутствием все темы. Послания его я попросту не понимаю. Метод уничтожения форума. Впрочем, если он уже сам самоуничтожился). А вот это уже совсем забавно. Человек, известный своей слабостью к созданию всевозможных клонов себя любимого, этот многоликий Янус, мечтающий о создании некоего "нового ефремовского объединенного ресурса", с непременным уничтожением всех прежних ресурсов, и с плохо скрываемыми помыслами стать главой этой новоявленной "масонской ложи", осуждает сам себя - свой очередной клон, с помощью которого и пытается уничтожить одного из своих конкурентов, к которому есть у него затаённая обида (а обижаться - его любимое занятие). Евгений Беляков пишет: Максим на "Свободе внутри" поместил мои же лекции (в аудиоварианте). Я оказываюсь "последним из могикан"... "Последний могиканин" давно и громогласно объявил на так ненавидимом им теперь МЕ: ... что-то мне не верится, что в творчестве ИАЕ я смогу продвинуться еще на какое-то существенное расстояние. То есть Проект по Ефремову сдулся. Собственно, он и был рассчитан на конечное время, и все, что планировалось - уже практически сделано. Есть много другого в нашей жизни, что можно было бы исследовать Но вот, не найдя для себя ничего другого, что можно было бы "исследовать", а вернее сказать, не найдя нового поприща для своего тщеславия, не став нигде ни вождём, ни гуру, ни "отцом народов", он снова принялся окучивать "бесплодную почву" ефремовства в надежде собрать хоть какой-то урожай внимания к своей персоне... Конечно, жаль этого обделённого вниманием старика, никому не нужного и забытого, который из последних сил пытается обратить на себя хоть чьё-то внимание, беседуя сам с собой на своём мёртвом форуме под разными личинами... Но он таков не один в этом мире. К сожалению, такова наша реальность, наполненная через край маленькими, никчёмными, никому не нужными людьми - то самое "море пустых душ", о котором писал Иван Антонович…

Александр Гор: Редкий случай, когда я согласен с господином Беляковым... Почти по всем пунктам. (Для людей, недавно появившихся на форуме, оговорюсь ... что Беляков – «белый» ефремовец, а я... красный любитель советской фантастики) 1. История "ефремовских форумов" закончена? Закончена история форумов вообще. Первым убийцей форумов стал Живой Журнал... Где каждый, невзирая на крайне надоедливых модераторов... мог выпятить свою «неповторимую» индивидуальность... Не понимая... при этом... простой истины, что идей на свете «немного» меньше, чем людей. Идею-то легче заметить. А форум-то посвящён идее, а не чьему-то «Я». Потом пришла эпоха социальных сетей, но скоро закончится и она. Я недавно узнал, что у некоторых современных, и отнюдь не бедных(!) молодых людей – нет домашнего компьютера. Не «модняво»... как говорит Задорнов. А, на малюсенькой, тактильной панельке... И в Твиттере, что-то разумное набрать... 2. На форуме появился сумасшедший, который топит форум в своих (одному ему понятных) словесах? Это объективная реальность. Господину Rivarez-у и ему подобным – следует сё непременно выучить это понятие «объективная реальность». Если даже самый белый Беляков скажет, что дважды два – четыре, это следует признать. А не пускаться в нелепые разглагольствования, что дважды два – семь, потому, что оратор решил стать главой «масонской ложи». 3. Последним из могикан..? Беляков у нас оказался? Не знаю. Я не посещаю сайты, где свирепствует свобода. 4. То есть Проект по Ефремову сдулся? Не удивительно. Сдуться может воздушный шарик. Всевозможные авторы подобных проектов, вместо того... что бы: Рассматривать Коммунистическую идею, как таковую: Советскую культуру, в корреляции с Коммунистической идеей: ...Коммунистическую идею в рамках советской культуры. ... Советскую научную фантастику, как часть советской культуры. ... Коммунистическую идею, как часть советской НФ. Творчество Ивана Антоновича Ефремова, и... как часть коммунистической идеи (прежде всего - идей большевиков двадцатых годов) и как составляющую советской социалистической культуры (классику соцреализма, в буквальном соответствии с речью Горького, на 1-м Всесоюзном съезде советских писателей в 1934 году ) и как часть советской научной фантастики, более того(!!!) как организующий фактор её! (Школа Ефремова...) Вместо этого шарик надували мистической сказкой, антисоветчиной... Лжекоммунистическим оппортунизмом*. А процесс этот... привёл к тому результату, к коему и... приводят все невоздержанные игры с воздушным шариком.

Rivarez: Александр Гор пишет: Это объективная реальность. Господину Rivarez-у и ему подобным – следует сё непременно выучить это понятие «объективная реальность». Объективная реальность это - "море пустых душ", которое разлилось по планете России. Ностальгирование по советскому прошлому и коммунистическим идеям не наполнит эти души никаким содержанием, а лишь углубит эту пустоту. Непременно выучите эту простую истину. Александр Гор пишет: Если даже самый белый Беляков скажет, что дважды два – четыре, это следует признать. А не пускаться в нелепые разглагольствования, что дважды два – семь, потому, что оратор решил стать главой «масонской ложи». Суть моего комментария сводилась не к опровержению утверждения, что на ефремовском пространстве "всё довольно уныло", а к неприятию мотивов, стоящих за пафосными речами господина Белякова. Для вас эти мотивы либо не видны, либо допустимы. Для меня очевидны. И никакая игра в нумерологию не изменит этого положения. Мой пост не для дискуссий. Это комментарий и не более того. Моё личное ИМХО.

A.K.: Евгений Беляков пишет:На "Ноогене" появился некто Iu, забил своим присутствием все темы. Послания его я попросту не понимаю. Метод уничтожения форума. Впрочем, если он уже сам самоуничтожился). Rivarez пишет: Человек... осуждает сам себя - свой очередной клон, с помощью которого и пытается уничтожить одного из своих конкурентов... Правильно ли я Вас понял? Вы утверждаете, что Евгений Беляков и Iu - одно и то же лицо?

Rivarez: A.K. пишет: Правильно ли я Вас понял? Вы утверждаете, что Евгений Беляков и Iu - одно и то же лицо? Скорее предполагаю. Можно выбрать характерные цитаты из Iu и сравнить их с аналогичными высказываниями Белякова, чтобы увидеть их идентичность как по содержанию и излагаемым мыслям, так и по способу изложения (характерные особенности написания постов + запутывающие отсылки к характерным признакам постов других пользователей (знакомых Белякову) + характерные черты написания используемые им на его "Землянстве" под видом других "клонов"... По-моему, аналог настолько очевиден, что не заметить его сложно. Его Лара Литвинова была куда талантливее состряпана. Я упомянул свою догадку ещё раньше в теме "Образовательная среда". Iu никак на неё не отреагировал, что для меня является лишним доказательством (памятуя разоблачение Лары Литвиновой на "Аристоне"). Я, конечно, могу ошибаться. Но таково моё ИМХО. Что поделать.

Сат-Ок: Интересно: действительно только мне совершенно понятно, о чём говорит Иу? Другое дело, что его выступления в принципе не предполагают никакой последующей реакции, да и вообще лично мне дискутировать скучно давно уже. Разумеется, он никакого отношения не имеет к Евгению Белякову. Разумеется, никчемные людишки любую нетривиальную мысль или необычную подачу информации склонны объявлять сумасшествием, сами же при этом годами несут анонимный деклассированный бред и полагают себя центром разумности. Так было во все времена. Тьфу на них. Что же касается поднятой темы "антиновостей" как таковой - так всё верно, я уже несколько лет как говорю, что форумы своё отжили и практически все ходы участниками сделаны. Равно как и все сделали свой выбор относительно обсуждаемой темы и сопряжённых с нею. История абсолютно всех учений показывает единую морфологию распределения сторонников, противников, а также вписанность их в идентичные формальные структуры мысли. Теперь, когда солнечная система сформировалась и центры тяжести очевидны, вопрос только в наборе массы для максимальной гравитации. И уж конечно, никакие форумы тут не играют практически никакой роли. Только живое общение с людьми, только реальные дела, выходящие за рамки циклической шерстяной мифологии никому не интересных междусобойчиков! Периодически появляются, конечно, подобно залётным кометам, новые деятели, пытающиеся, вообще не разбираясь в творчестве ИАЕ, что-то вякать и высокомерно учить борьбе с берштейнианством, например, или напротив, злорадствовать над увядшим сектантством современных марксистов и ставя ИАЕ на одну доску с ними. Но это просто пустословие, никому не нужное. Собака лает - ветер носит. А караван идёт. Ино и мы побредём.

A.K.: Сат-Ок пишет: действительно только мне совершенно понятно, о чём говорит Иу? Другое дело, что его выступления в принципе не предполагают никакой последующей реакции От себя могу сказать то же самое. Не хотел говорить как несущественное, но раз ты спросил - нет, ты не один :) никакие форумы тут не играют практически никакой роли. Только живое общение с людьми, только реальные делаСовершенно согласен (да ты знаешь :)). На форуме можно рассказывать о делах и общении, что мы и делаем иногда. К вопросу о живом общении: в конце сентября вновь буду в Крыму, на этот раз на конференции, в Новом Свете. Заеду в Коктебель на могилу Волошина (не был там 14 лет) и планируем встретиться с Евгением Беляковым (вот и спрошу, не Иу ли он :)).

Alex Dragon: Я иногда улавливаю смысл в речах Iu, но его писания настолько наркоманские и вызывают идиосинкразию, что продираться сквозь эту стилистику лично мне совершенно неинтересно и трудозатратно. Мне есть на что потратить здоровье. Поэтому у меня сильно чешутся руки вообще забанить сей персонаж.

Сат-Ок: Alex Dragon пишет: иногда улавливаю смысл в речах Iu У него есть мысль и мысль самостоятельная, за ней стоит определённая структура сознания. А вот бесструктурное аморфное марево склизких многоточий никому не может быть интересно.

Александр Гор: Rivarez пишет: Объективная реальность это - "море пустых душ", которое разлилось по планете России. Ностальгирование по советскому прошлому и коммунистическим идеям не наполнит эти души никаким содержанием, а лишь углубит эту пустоту. Непременно выучите эту простую истину. Господи! Знаете, моя ностальгия по советскому цивилизованному прошлому, это ещё и ностальгия по... здравому рассудку. Господин Rivarez, сделайте одолжение, посмотрите в любом энциклопедическом справочнике... что же такое объективная реальность, и зачем же она нужна! Я не знаю... ипостась ли Белякова - Iu, Чойо Чагаса... Или Наташи Гусевой... Но, Iu прекрасно дополняет нашу психушку, более того... похоже венчает всю эту десятилетнюю эпопею.

Rivarez: Александр Гор пишет: Господин Rivarez Господа остались в Париже.

Александр Гор: Вот уж «извините», если Вы коммунист... То бишь товарищ... С такими-то заявлениями... «...Ностальгирование по советскому прошлому и коммунистическим идеям не наполнит эти души никаким содержанием» В таком случае я – Габриель Грехов...*(1) А кроме шуток, ещё одна причина краха ефремовства – дичайшая политическая эклектика! *(2) Именно дичайшая! Другое слово и искать – не сыскать... Допустим, помнется Максим бил себя в грудь, что он де... «не либерал» и-и вещал либеральные догмы, на уровне Европарламента! Или говорил, что он уважает Советский Союз... И поливал его грязью, не высказав ни слова уважения по существу... Кстати, если уж строить теории заговора! Не Максим ли у нас Iu?..

Анатолий Эн: Сат-Ок пишет:У него есть мысль и мысль самостоятельная, за ней стоит определённая структура сознания. Что не редко и скорее даже как правило у сумасшедших. Свой мир. Некоторые сумасшедшие после изрядного периода работы в печь мыслью возрастают, через неё прорываются в реальность и находят свой формат, тогда получается Ницше или Достоевский. Но чаще не получается, не возрастают. Это зависит от того на сколько поражена способность "определённой структуры сознания" соответствовать реальности, удерживать связь с реальностью. Александру Грину вот этот выход на связь с реальностью всю жизнь стоил огромного напряжения и ошибок. Если в конце-концов "возрастание" получается, то термин "сумасшедший" к такому человеку уже неприменим, в этот период творчества "в печь" он скорее "доуманедошедщий". Такая форма детства. Мы же не рождаемся мыслящими, все рождаемся сумасшедшими, то есть доуманедошедшими и мыслить обычно годам к 14 в основном научаемся. А у иных препятствия научению могут быть соматическими, нерядовыми. В последнем случае человек может развивать колоссальные психические усилия чтобы проломить этот барьер, не пускающий его в реальность. Далеко за порогом 14 лет. Творчество в печь. Развивает жуткую до болезненности энергию, здоровому человеку не требующуюся, у здорового КПД (результат/энергозатраты) выше. А потом, если проломит, получается какой-нибудь Ницше. Описавший путь этих усилий прорыва в реальноссть через личную патологию. А вот Пушкину это не требовалось. Потому как из всех русских поэтов наверно единственный идеально здоровый на голову и барьер между душой и жизнью у него практически отсутствовал, КПД близок к 100. Отсюда поражающая лёгкость стиха и проникновения в сокровенное, "мышление прямого луча". Другое дело что человек этот болезненным напряжением своей энергии форум убивает, ему другой формат нужен. Какая-нибудь длинная личная переписка на манер 18 - 19 веков с другими "доуманедошедшими".

Александр Гор: Анатолий Эн пишет: Некоторые сумасшедшие после изрядного периода работы в печь мыслью возрастают, через неё прорываются в реальность и находят свой формат, тогда получается Ницше или Достоевский. Ай, в конце концов даст бог! Это заявление гораздо добрее моих словес. Только жертвой таких возрастаний... пало ефремовство.

Анатолий Эн: Александр Гор пишет:Только жертвой таких возрастаний... пало ефремовство. А оно и должно пасть. Равно как марксовство, рериховство, иисусство, магометанство и проч. этапы вечной установки, обновления "операционки". Точки же опоры, "круг равных высот" по выражению ИАЕ, установленный могучими предками никуда не девается. Без паники. Новые мелкие прочтут его книги и самонадеянностью неофитов будут что-то постить, бывает страстную ахинею перемешанную с находками мысли, это так и должно быть. Структура же форума, учитывающая такого такого рода неизбежные вещи задача чисто программистская. Разрешимая.

Rivarez: A.K. пишет: планируем встретиться с Евгением Беляковым (вот и спрошу, не Иу ли он :)). Забавно было бы послушать ответ. )) Сат-Ок пишет: ...любую нетривиальную мысль или необычную подачу информации склонны объявлять сумасшествием По поводу сумасшествия сказано, конечно, громко, но подобные диагнозы в случае с Е.Б. явно не подходят. При внимательном рассмотрении можно было бы приписать раздвоение (разтроение-разчетверение и т.д.) личности, но скорее всего это банальная скука и одиночество + зашкаливающее тщеславие (хотя сам он это упорно отрицает на своем земляном форуме). Как еще можно назвать подобные пассажи (для справки: землянка "Лара Литвинова" с которой беседует землянин Евгений Беляков - суть одно и тоже лицо): http://zemlyane.unoforum.ru/?1-13-0-00000000-000-0-0#009 Так или иначе, но личность у него всё ж таки творческая и долгое нахождение в одном и том же образе тоже вызывает приступы скуки. Вот и сменяются вымышленные друзья-соратники: то это SEN7759, то это wing, говорящие одними словами и мыслящие одними мыслями с самим Беляковым: http://zemlyane.unoforum.ru/?1-14-0-00000014-000-15-0#009.001 Подобное часто встречается у маленьких детей, которым трудно контактировать с окружающим миром, у которых нет друзей и поэтому они их себе придумывают, играют с ними в игры, разговаривают, советуются, поверяют им свои тайны... Как я уже сказал выше, жалко его, по большому счёту. А вот сочувствия к нему у меня нет, ибо постоянно твердя о некой проекции, ...Советую составить список эпитетов, которыми меня он наградил и применить "принцип проекции", то есть попытаться проанализировать, не обладает ли он сам этими чертами. сам он не замечает у себя данную проекцию, ...Черной желчи подливает в этот невкусный раствор "Мир Ефремова", где засели ненавидящие Россию квазиинтеллектуалы. оскорбляя людей и тут же оскорбляясь на действие Третьего закона Ньютона. ...Некий Риварис наговорил мне гадостей. Накатав два объемистых поста со своими обидами, он прибегнул к помощи одного из своих "я", чтобы вылить ещё один ушат помоев на некого Ривариса: К сожалению, в виртуальном мире полно людей, не упускающих ни малейшей возможности самоутвердиться за счет другого человека, вот, наговорив ему придуманных гадостей. Мне это говорит о личной неустроенности и невоспитанности, отсутствии внутренней культуры. Хотя бы написал что-то оригинальное, а то просто повторил свои предыдущие слова "устами другого человека": ...Забыл он, что ИАЕ основным законом психологии считал утверждение, что в других людх мы ищем прежде всего те черты, коими сами обладаем. Советую составить список эпитетов, которыми меня он наградил и применить "принцип проекции", то есть попытаться проанализировать, не обладает ли он сам этими чертами... ...Наверно, и Риварис сюда же. Это ведь ужасно: "маленький, никчемный, никому не нужный", и не нужно иметь квалификацию психолога, чтобы понять, что это типичнейшая проекция. Ужасно, когда видишь, что человек воспринимает себя так. Вы же не такой, Риварис, не может быть. Именно так можно "расшифровать" витийствования Ривариса Вот ведь какой глубокий психологический анализ человека, которого он не знает и токая манера говорить человеку гадости с милым выражением на лице и усталой улыбкой умудрённого жизнью гуру! Умеет. Этого у него не отнимешь (я-то в отличии от него внимательно слежу за всеми его виртуальными похождениями). Лично мне всё это отчётливо показывает безмерную злопамятность и мелочность данного человека, который адекватные ответы на своё хамство воспринимает с болезненностью того самого аутичного ребёнка, отгороженного от мира собственными фантазиями... Пишу здесь об этом только потому, что писать на "Землянстве" и неприятно и бесполезно (господин землянин не любит критики и свободы слова). Так что не обессудьте.

Сат-Ок: Иных уж нет, а те далече. Ксенофобия правит миром. Мы все - благовоспитанные людишки - улыбаемся друг другу, пока не подойдём на расстояние, с которого видна наша взаимная чуждость. Это всегда боль, страх и неприятие. И вот в этом мы мало отличаемся от людей палеолита. Уже не раз говорил, что на фоне большой и страшной крови последнего времени вся эта виртуальная ловля за рукав виртуальных персонажей попросту неуместна. И есть лишь взаимная проекция нашей общей беспомощности перед лицом грозных надличностных процессов, которыми мы никак не можем управлять и которые при этом смертельно опасны.

A.K.: Я даже больше скажу. От того, наберётся ли в течение ближайших двух поколений критическая масса людей, преодолевших это племенное сознание, это извечное "мы - они" с тыканьем пальцем в зеркало - по ту сторону которого стоит такой же персонаж и также тычет пальцем - зависит вся дальнейшая, постсингулярная история человечества. Будет ли это продолжение эволюции или же деградация и исчезновение.

Анатолий Эн: Не согласен я, с обоими. Миром давно уже правит не ксенофобия, а капитал + государственный интерес слитые вместе. По мере своих надобностей эта связка умеет и возбуждать ксенофобию и гасить её. Например намеренно высвечивать отрицательны черты своего народа (чтобы поставить границу, сделать неприятным его соседнему) и затемнить, скрыть положительные. Куда внезапно делась ксенофобия русских в отношении кавказцев? Ксенофобия чувство острое, но наивное. Поверхностное. Только когда человек им сиюминутно захвачен оно кажется непреодолимым, важным. А на деле быстро переходит в свою противоположность, интерес и симпатию. Критическая масса людей преодолевшая племенное сознание уже была. А именно "племенное" советское (или, если угодно, русское) сознание. Итог известен. Эти люди так и не достигли высшего сознания, а поменяли одно племенное сознание на другое племенное, в котором они уже неизбежно аутсайдеры, утратив в процессе замены львиную долю высот прежнего. Получились "общечеловеки" в кавычках, практически без какого либо сознания вообще. Только вялое ностальжи и позы диссиденствующих, уже никому не интересные. Прогресс не в преодолении племенных сознаний, а наоборот, в росте этих сознаний до уровня за которым эти частные племенные сознания (культуры) становятся неподдельно притягательны, привлекательны соседям. Положительный путь "преодоления племенных сознаний" парадоксальным образом наоборот в развитии каждого такого сознания до уровня важности, востребованности другими. Можно сказать это женский путь, путь работы на свою привлекательность, очарование.

Alex Dragon: Мне думается, тут несколько об ином речь — как пелось в одной песне: «Можно быть рядом, но не ближе, чем кожа».

Александр Гор: Сат-Ок пишет: что на фоне большой и страшной крови последнего времени Большая кровь ещё впереди... Как я думаю...

Iu: ЦИТАТА: вымышленные друзья-соратники: то это SEN7759, то это wing, А кто это решил, что люди ВМЕСТЕ из духовных побуждений. Практика - мы вместе пока боремся за КАПИТАЛ или ПРОТИВ но все-равно ЗА. Дай нам ДЕНЕГ и нам плевать на проблемы ШЕРИФА или НЕГРА. Дай ДЕНЕГ и на ФОРУМАХ нас вы не увидите никогда пока мы тратимся. Дай ДЕНЕГ! Дай ДЕНЕГ! - кричит КУЛЬТУРА, НАУКА Дай ДЕНЕГ! - кричит СМИ Дай ДЕНЕГ! - требует УКРАИНА, ГРЕЦИЯ, Дай ДЕНЕГ ВСЕМ ПОРОВНУ! - требует МАРКС, ЭНГЕЛЬС, ЛЕНИН Дам СРОК! - отвечает на это СТАЛИН Дай ЭНЕРГИИ!- врет ЕФРЕМОВ А зачем? Если чем меньше у НАРОДА денег, тем выше СЕТЕВАЯ АКТИВНОСТЬ ДАЙ ДЕНЕГ! - в этом вся ИСТОРИЯ человечества Все, что развивается минуя ФИН-ПОТОКИ - умрет! ДАЙ ДЕНЕГ! - вся ФИЛОСОФИЯ ДАЙ ДЕНЕГ! - вся ИДОЕОЛОГИЯ ДАЙ ДЕНЕГ! - кто отрицает этот постулат - НЕ В ТЕМЕ и выдохнется ПО ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ. ДАЙ ДЕНЕГ! - лежит в основе всех ЗАВОЕВАТЕЛЬНЫХ и ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ВОЙН ДАЙ ДЕНЕГ! - говорили Гитлер, Македонский и Чингис Хан ДАЙ ДЕНЕГ! - ДЕНЕГ ДАЙ! ))) ЗЫ: ЕФРЕМОВА в свое время легко брали на ДАЙ ДЕНЕГ! и сказать ему на это было НЕЧЕГО! Найдите того, кто может АБСТРАГИРОВАТЬСЯ от денег - НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Умрет литература, умрет образование, умрет совесть и много-много других полезных фич редуцируются - пока ФОРМУЛА денег не будет проявлена людьми. Кто вам сказал, что ЗВЕЗДОЛЕТ это не ЦЕНТР ТЕРМИНАЛОВ ВСЕОБЩИХ ПЛАТЕЖЕЙ ЕДИНОЙ ЗАМКНУТОЙ ДЕНЕЖНОЙ СИСТЕМЫ? ЗЫ Помните ГДЕ раздвоилась БИБЛИЯ - "Кесарю кесарево, а Богу богово" - ХИТРО РАСПИСАВШИСЬ в НЕСОСТОЯТЕЛНОСТИ, вот отсюда протянулись НИТИ АБСУРДА данной РЕЛИГИИ - суть которой УТЕШАТЬ тех кому денег не дали или ПОДБОДРИТЬ тех у кого ДЕНЬГИ могут отобрать. Потому что не было выработоан НАУЧНОГО ответа на ГЛАВНЫЙ ВОПРОС: Откуда берутся ДЕНЬГИ? (ведь любая БИБЛИЯ как и КОРАН - это тоже научная работа с характерным для данного времени пониманием системного анализа) И даже если мы обсуждаем ТУМАННОСТЬ АНДРОМЕДЫ, то мы всё-равно таким образом делаем ПОПЫТКУ смоделировать ситуационную модель чтобы ПОНЯТЬ "главный вопрос". Ведь идеальная АНДРОМЕДНО-ТУМАННАЯ модель уже как бы имеет ОТВЕЧЕННЫМ ЭТОТ ВОПРОС и ЕФРЕМОВ обычный исследователь, применивший хитрейший инструмент - ХУДОЖЕСТВЕННУЮ ЛИТЕРАТУРУ. И он просто забросил свое сознание в этот параллельный мир и пытается в меру сил выведать ТАЙНУ у его обитателей: каким макаром они умудрились всем ДАТЬ ДЕНЕГ? Легко запутать вопрос ДЕНЕГ, если отдать его на растерзание врожденной или приобретенной ПОРЯДОЧНОСТИ т.е. МОРАЛИ! Мы же считаем АНДРО-ТУМАННОСТЬ нашим будущим - да! это теплая мечта и добрая сказка. Но это очень урезанный осколок. А у нас будет свое будущее в ЦЕЛОСТНОСТИ и скорее всего не менее привлекательное, если бы мы могли о нем прочесть уже сейчас.

Сат-Ок: Анатолий Эн пишет: Миром давно уже правит не ксенофобия, а капитал + государственный интерес слитые вместе. По мере своих надобностей эта связка умеет и возбуждать ксенофобию и гасить её. Например намеренно высвечивать отрицательны черты своего народа (чтобы поставить границу, сделать неприятным его соседнему) и затемнить, скрыть положительные. Куда внезапно делась ксенофобия русских в отношении кавказцев? Ксенофобия чувство острое, но наивное. Поверхностное. Только когда человек им сиюминутно захвачен оно кажется непреодолимым, важным. А на деле быстро переходит в свою противоположность, интерес и симпатию. То, что я написал, предельно всеобъемлюще. Это экзистенция, переходящая в онтологию. И плоскость среднего из миров - этносоциума - тут не более чем частный пример. Какой капитал или государство имеет отношение к десятилетиям тихих убийств своего супруга: полотенце снова не на том крючке, от одежды снова не тот запах, салат снова несолёный? Какой капитал или государство имеет к извечному сбиванию в стаи своих и чужих по любому признаку - конец\улица, класс на класс, двор на двор, район на район, село на село, готы на гопов, эмо на панков, фэны Спартака на фэнов ЦСКА? Какое отношение капитал или государство имеют к нутряной жути, стоит в реальности вообразить заговорившие игрушки, разумных зверей или всаделишних инопланетян? Регулировать потоки ксенофобии при определённом масштабировании нетрудно. Это вопрос ирригации, и пресловутым кап. и гос. этого достаточно. Но это как манипулирование влюблённостями у гормонально одарённого человека, не более. Вопрос страсти это даже не ставит, а энергия никуда не исчезает, она просто находит другие формы, зачастую более уродливые.

Александр Гор: Любопытно, что... незначительное изменение концентрации гормонов в биологической системе... нашего грешного организма... может повлиять на динамику наших мыслей и чувств. Даже если организм размышляет над вопросами бытия... «...Боже мой, какой вульгарный материализм» «Ату врача, что осмелился это утверждать» Тоже касаемо и общественного устройства...

Alex Dragon: Сат-Ок пишет: акой капитал или государство имеет отношение к десятилетиям тихих убийств своего супруга: полотенце снова не на том крючке, от одежды снова не тот запах, салат снова несолёный? Не скажи. Чем обеспечивется воспроизводство рабочей силы? В не последнюю очередь — неоплачиваемым женским домашним трудом, который не принято учитывать, но который — по сути вторая индустрия за стенами домов. В той или иной вариации это характерно для всех обществ с более или менее развитой классовой структурой. «Семья — экономическая ячейка общества». И структура семьи, распределение в ней обязанностей, иерархия весьма соотносится с господствующим типом производственных отношений, социально-экономическим строем общества в целом. Это само по себе может и не создаёт описанных тобой ситуаций, но создаёт почву для них. Да и, если подумать, они даже необходимы для такого общества — если постоянно не подчёркивать, кто тут главный, кто под кем лежит и кому должен подчиняться — того и гляди, откроют личико Гюльчатаи да пошлют подальше. Ну а они в свою очередь не забывают мстить исподтишка.

Сат-Ок: Уникальный лепет Хотя на самом деле это ни разу не смешно...

Alex Dragon: Ну само собой, где уж до тебя, великомудрого. То ли дело какие-то туманные мистические блуждания ума.

Alex Dragon: Ещё смешнее, то, что женятся-то не по какой-то там любви, а банально ради той самой экономики — что б пожрать что было, что б было кому рубашку постирать и кому стакан воды на старости подать.

Сат-Ок: Alex Dragon пишет: женятся-то не по какой-то там любви, а банально ради той самой экономики — что б пожрать что было, что б было кому рубашку постирать и кому стакан воды на старости подать.

Alex Dragon: Чё тебя так вштырило?

Сат-Ок: Ты сделал мой вечер :))))))

Alex Dragon: Что вижу — то пою. А если ты на себя намекаешь — так ты статистическая пеогрешность.

Alex Dragon: Что вижу — то пою. А если ты на себя намекаешь — так ты статистическая погрешность.

Сат-Ок: Просто почитай мифы всех народов мира, кот., строго говоря, никогда не "придумывались", но кот. были средой обитания для человека в течение тысяч и тысяч лет - задолго до всякой хиромантии с экономикой классового общества. Собственно говоря, это и была форма существования психики как таковой - внутрь она ещё не ушла. И все эти мифы основой имеют гендерные войны. Съедание, оскопление, тотальное изнасилование, мщение - эти гендерные стратегии, наверное, из мифов всех известных нам народов. И это - древнейшие сюжеты! Но мифы - это же не повести, имеющие авторство. Это рассказ о том, что происходит в голове у народа, через что он воспринимает окружающий мир.

Ex-Zyx: Мы все - благовоспитанные людишки - улыбаемся друг другу, пока не подойдём на расстояние, с которого видна наша взаимная чуждость. Это всегда боль, страх и неприятие. Эта чуждость - во многом НАВЕДЕННАЯ и неадекватная. Можно еще и собственные комплексы, собственную "самочуждость" вспомнить - и она тоже наведенная. Петушатся, когда скучно или непонятно. Или непризнанно. Или завидно. А хочется стабильности и предсказуемости. Даже в негативе. Тогда не чувствуешь себя глупее реальности. Поэтому за моральный ущерб так дорого дерут. Прежде чем любить человека надо в него поверить.

Alex Dragon: То что мы знаем как мифы — оно было как-то зафиксировано в общем-то недавно, и сколько я смотрю, такого рода исследования и реконструкции в прыжке восходят вот в лучшем случае как раз к временам зарождения классового общества. То есть во многом сформировалось тоже относительно недавно и формировалось на протяжении этого периода. А палеолит — тут слишком всё гипотетически. Но, даже если оставить это в стороне. Вот ты пример приводишь: супруги тиранят друг друга. Но ведь ситуация такого стиля и градуса обретает свой вид с появлением самого понятия супружества, т.е. появлением семьи в сколько-то привычном нам виде. И соответственно социально-экономической организации общества определённых сортов. Перенести это на палеолит с трудом получится — просто коллективы были бы слишком неустойчивы, при малом числе членов их это разрушало бы. Если что-то было — то скорее в виде тенденции, которая своё развитие и оформление получает позже, когда создаются условия. И как мне видится, такого рода явления неотделимы от этих условий. Ты, получается, пытаешься выделить некое первоосновное, коренное, вневременное, абстрактное чистое жлобство в исконно-рафинированном виде, а оно неотделимо от времени и обстоятельств.

Сат-Ок: На тебе я тренируюсь объяснять какие-то вещи школьникам :) Это не жлобство, это условие существование нашего мира и человека в нём. Это миллиарды лет инферно, это изначально анимальная структура психики. Анимальность - это не просто экзотическое слово до кучи, это этикетка на кварковом реакторе, внутри которого игла со смертью кащеевой. И как раз классы и прочее - лишь тонюсенькая плёночка надстройки над практически вневременной толщей циклической архетипики. В палеолите на мелочи не разменивались, там просто в жертву приносили друг друга помаленьку, да и всё. Сезонные жертвоприношения, кот. хорошо известны антропологам. И охотно убивали чужаков - разговор-то у нас с ксенофобии начался, если кто помнит :) "Сколько я смотрю" - :))))))))))) сколько ты смотришь??? Ты же ничего не знаешь об исследованиях мифов! Когда ты перечитывал Элиаде, Бахтина, Леви-Брюля и Леви-Стросса, Фрэзера и Торчинова? Что ты читал на тему из Юнга и юнгианцев?

Сат-Ок: Ex-Zyx пишет: Эта чуждость - во многом НАВЕДЕННАЯ и неадекватная. Конечно. Так это неадекватность всего нашего вида, нам не выйти за пределы вида, не решив эту страшную проблему. С точки зрения нормального животного мира, живущего устойчивыми биоценозами, явление столь оторванного от корней феномена как человек разумный - само по себе есть полный неадекват, трэш-панк, нонсенс. И человек с самого начала превосходно это чуял безо всякой подсказки. В нём внутри есть что-то такое, что ставит его в оппозицию к внешнему миру и, следовательно, всем остальным людишкам, настолько мятущимся и решающим свои собственные экзистенции. Это "что-то" - сознание МЫ (против НИХ) и Я (против ВСЕХ). ИАЕ постоянно на этом останавливался, исследуя диалектику динамического равновесия и восхождения. Именно поэтому он писал, что человек вышел из дикой природы НЕ предназначенным для той жизни, что ДОЛЖЕН вести. Между этим НЕ и ДОЛЖЕН - заключена вся человеческая история до преодоления инферно.

Alex Dragon: А что Торчинов? Он датировки давал? Антропологи — это хорошо. Ещё хорошо знать, у кого антрополог зарплату получает. Собственно пришли к банальному: человек есть урождённая скотина, от того и все беды. А наша культурка — так, плесень на поверхности сего великого и древнего факта. Оно-то конечно, только вот живём мы не каменном веке, а здесь и сейчас, целиком в этой плесени. И некоторые имеют наглость полагать, что пребывание в оном состоянии, хоть и не имеет стольких почтенных лет седомудой старины, всё же сформировало нас как минимум не меньше, чем предыдущие четыре миллиарда лет эволюции микробов на этой планете.

Александр Гор: Сат-Ок пишет: Анимальность - это не просто экзотическое слово до кучи Это красивое название, для зоологического... инстинктивного начала человека. О чём я говорил много лет на форуме, но меня никто не слушал... потому... что говорил я в рамках чуждой мистицизму идеологии. Могу, в принципе... объяснить, почему инстинктивная основа поведения человека не отменяет... ни социальных, ни экономических механизмов влияния на личность и общественное сознание... В принципе, то... что человек существо биосоциальное... а не только социальное... можно прочесть в стандартных учебниках по психологии, для непрофильных вузов позднего СССР. Можно... засесть за статью по этому поводу, и даже выслушать по этому поводу мнение Ex-Zyx-а... Только позвольте... полениться...

Сат-Ок: Alex Dragon пишет: А что Торчинов? Он датировки давал? Тебе же русским по-белому написано: мифы - вне датировок. Впрочем, ты всего лишь делаешь обычный выбор всех людей в разговоре: отстаивать имхо или начать мыслить. Практически все всегда выбирают первое. Разумеется, никакого отношения всё это не имеет к ксенофобии, т.е. к чудовищной онтологической боязни сдвинуться хотя бы на йоту от своего танка :))) И верно. Нечего ходить по миру - зло в этом великое. Живи как нормальный, в своей деревне. https://www.youtube.com/watch?t=1&v=75b50IBhJKg

Alex Dragon: Конечно вне датировок. Конечно, мифы древней Греции — это наши мифы, а мифы каких-нибудь чаталхююкцев — это мифы древних греков. Ах, да — мы же всё ищем вневременную, для всех эпох и народов верную константу. Тогда конечно. Тогда безусловно восхождение к какому-нибудь глотательно-дрыгательному рефлексу палеозойской рыбы безусловно стержневое и для нашей психики.

Сат-Ок: Так я же и говорю: начинается просто горлопанство с принципиальном отказом узнавать широко открытые научные исследования по теме. А зачем, когда мнение уже отлито в бронзе и этот идол захватил власть над мозгом. О чём говорить? И как? https://www.youtube.com/watch?t=1&v=75b50IBhJKg Марш в школу! Учить матчасть!

Iu: ЦИТАТА: Ещё смешнее, то, что женятся-то не по какой-то там любви, а банально ради той самой экономики Женятся и Разводятся строго по чакрам: )) 1я пожрать, постирать, принести стакан 2я потрахаться 3я имидж (слушай песню "Всё могут Короли") 4я от однообразия 5я для взаимного усиления (Мвен Масс + Чара Нанди) 6я для взаимного ослабления (жертвенность) 7я для научного эксперимента (смотри фильм "Обычное Чудо" - Медветь vs Принцесса и Волшебник vs Aндроид-его-жена ) ЦИТАТА: Собственно пришли к банальному: человек есть урождённая скотина, Придти то можно, но это в УМЕ. А вот проверить только забросив ЧЕЛОВЕКА в НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ, Дать, например, РОБИНЗОНУ 27 лет необитаемого острова Сможет он поддержать целостность своих нейронных связей - ЧЕЛОВЕК. Чтобы поддерживать СЛОЖНЫЕ НЕЙРОННЫЕ СВЯЗИ нужно уметь сознательно ШИЗОФРЕНИРОВАТЬ (делить себя между сущностями) В процесс ШИЗЫ выделяется ЭНЕРГИЯ (электрическая) с помощью которой НЕЙРОННЫЕ СВЯЗИ питаются. Не проводя эту ЭНЕРГИЮ они аттрофируются, за ненадобностью. Если нам тыкают, на ПСИХ-БОЛЬНЫХ, - ну что ж, некоторые люди не проходят испытания и это не удивительно, - им трудно найти потом себя между сущностями )), ведь чтобы найти себя нужно знать себя (в лицо желательно) В любом случае, Люди, которые не умеют ШИЗОФРЕНИРОВАТЬ компенсируют свою неполноценность собираясь в ТОЛПУ, КОМПАНИЮ и др СБОРИЩЕ, (церковные приходы) поэтому даже псих-больных собирают в кучи и содержат в свециальных домах. ЦИТАТА: мифы древней Греции — это наши мифы, СИСТЕМА "Мифы древней греции" - это МЕТОДИЧЕСКАЯ НАУЧНАЯ РАБОТА по описанию специфического диапазона СУЩНОСТЕЙ и примерным способам их эксплуатации, предлагаемых адептам для практики ШИЗОФРЕНИИ Призываю сообщество не создавать идола даже из МИФОВ столь древней СТРАНЫ )) потому как всё что мы узнали уже НАШЕ и нет ни одной вещи в мире, которая была бы НЕ НАША. )) СОЗНАТЕЛЬНАЯ ЭКСПЛУАТАЦИЯ СУЩНОСТЕЙ называется ТВОРЧЕСТВОМ. ЗЫ Если запрещаться СУЩНОСТИ то творчество угасает. ПОэтому, к примеру, открытие новой МАСУЛЬМАНСКОЙ МЕЧЕТИ или ХРИСТИАНСКОГО ХРАМА - сопровождается убийством и преследованием НЕКИХ СУЩНОСТЕЙ поэтому в итоге пострадает современный ТВОРЧЕСКИЙ ПОТЕНЦИАЛ, который как ни странно ушел в сторону шоу-бизнеса - суть которого проторивать новые фин-потоки попами и сиськами И будет неудивительно, когда ЦЕРКОВНИКИ объявят ТУМАННОСТЬ АНДРОМЕДЫ - дьявольщиной и собственно они будут правы, если учесть сколько раз ГЕРОИ-ЯЗЫЧНИКИ таких рассказов оголяют свое тело. А древних греков, так вообще нелья представить одетыми. АБСОЛЮТНЫЕ ЯЗЫЧНИКИ.

Alex Dragon: Сат-Ок пишет: https://www.youtube.com/watch?t=1&v=75b50IBhJKg Ты — это который персонаж в этой непростой постановке? Который в кадре или корреспондент за кадром?

Анатолий Эн: Alex Dragon пишет:Тогда безусловно восхождение к какому-нибудь глотательно-дрыгательному рефлексу палеозойской рыбы безусловно стержневое и для нашей психики.Исключительно точно! Без иронии, оно стержневое. Это то что насильственно приговаривает живое к жизни, собственно делает химическое животным. Первичная непреодолимая животным прошивка BIOS. Глотательное - пищевое, дрыгательное - гендерное. Два кита, две аксиомы жизни. Я где-то цитировал Лимонова про зэка мечтавшего о жареной курице. Сат-Ок на первое место ставит дрыганье, гендерное (на развитом уровне - любовь). Да, это эволюционно более высокий уровень, нам сложнее контролировать его чем глотательное, иногда почти невозможно. Факт этот выражен в том что культура современная ставит его на пьдестал, редко преодолевает, редко поднимаясь до осмысления что это таки аксиома ещё, как и глотательное, а не теорема. Всё правильно, человек мифологической культуры едва поднимается над этими "экзистенциями". Но следует понимать что в этих экзистенциях присутствуют не толко ксенофобии (отторжения), но и влечения, притягивания. Уже на уровне самых примитивных аксиом жизни невозможно всё свести к отторжениям, фобиям без их противоположностей. Другое дело что на этом уровне и то и другое действует с силой абсолюта. Это мир аксиом. Животный мир, на который умные регрессивные мыслители напяливают глубокомысленную маску, сработанную из заковыристых, не доступных "непродвинутым" супергуманитарных понятий. За всеми ими умностями развёрнутые вариации "глотательно-дрыгательного", не больше. Здесь проблема сущности человека. Полагаю она в эволюционно-исторических шагах "переворачивании контроля". Человек начинается там где теоремы всё больше ставят под контроль аксиомы. В перспективе с прямым вмешательством в "BIOS" и произвольной перепршивкой низовых инстинктов. То есть низовые аксиомы исчезают полностью и к жизни (биологической) уже ничто не привязывает. Кроме "теорем" жизни уже не биологической. Религия говоря о "духовности" предвосхищает это, но забегает на столько далеко вперёд, что становится лучшим которое враг хорошего (широко шагаешь - порты порвёшь), заводя в тупик развитие попыткой "большого скачка". Исторически начинается это (человек как особый материальный, но не биологический объект природы, то есть НЕ ЖИВОЕ уже существо) с явления "общественного труд", именно в нём вид homo впервые отрывается от "аксиом"(для чего жить, биологические привязки к жизни) и выводит первые "теоремы" (для чего жить, НЕбиологические привязки к жизни). Этот уровень отрыва, уровень освобождения от аксиом исследует марксизм. Его, марксистские "теоремы" завершают освобождение максимум на уровне производственных отношений. Здесь племя, потом государство и капитал, потом в перспективе неантогонистическое общество уже начинают контролировать и использовать и ксенофобию и её противоположность- симпатию и интерес. Аксиома ставятся под контроль теорем. Но это только первый, ближайший шаг. Дальше автоэволюция вида homo до уровня не только контроля обществом "аксиом", освоение потенциала которого только на начальной стадии , а дальше, к полной замены их "теоремами". Классический марксов коммунизм это только первая фаза освобождения (= становления объекта "человек"), выжимание максимума позитива из контролирования "аксиом". Использование энергии гендера в том числе, вместо подчинения ей. Дальше - больше. Мир Ефремова т. обр. только первый этап коммунизма, завершение подчинения "аксиом".

Сат-Ок: Анатолий Эн пишет: Человек начинается там где теоремы всё больше ставят под контроль аксиомы. Вот этот образ возьму на вооружение.

Сат-Ок: Анатолий Эн пишет: Но следует понимать что в этих экзистенциях присутствуют не толко ксенофобии (отторжения), но и влечения, притягивания. Уже на уровне самых примитивных аксиом жизни невозможно всё свести к отторжениям, фобиям без их противоположностей. Другое дело что на этом уровне и то и другое действует с силой абсолюта. Это мир аксиом. Конечно, вот и итог - непрерывное мучительство друг друга. "И сблизиться нельзя, и разойтись нет мочи". Лучше всех этот аспект поняли персы. Зороастрийство - идеальная картина чистого беспримесного борения аксиом-архетипов. ИАЕ тоже это понимал превосходно, равно как и то, что архетипика лишь наследует природе, потому и написал: под каждым цветком, слышите - под каждым! - скрывается змея. Я видел очень много любителей с упоением нюхать цветочки, не понимающих, что этим вызываются к жизни и противоположные силы.

Александр Гор: Маленький комментарий... знатокам истины. Вообще-то... Физиология мотиваций и эмоций... давным-давно предмет изучения серьёзной науки... Очень старый советский фильм я публиковал на форуме... Сейчас не могу найти... вот ссылка на фильм... http://www.youtube.com/watch?v=vcn4HYcZkgg "BIOS" нашей психики давным-давно изучают нейрофизиологи, а не философы... Господа... Zivilisierten Wilden... Хотя... долго ли ещё всякие стары зануды... будут изучать физиологию головного мозга. Я рискую дожить до светлых времён, когда их сменят эзотерики с архетипами и танцами вокруг костров...

Iu: ЦИТАТА: когда их сменят эзотерики с архетипами и танцами вокруг костров. Главное отличие ЧЕЛОВЕКА от ЖИВОТНОГО - у животного нет денег! )) Следствие: Чтобы сделать из ЧЕЛА ЖИВОТНОЕ, его нужно просто ОГРАБИТЬ РАБОЧАЯ ГИПОТЕЗА: ДЕНЬГИ снимают противоречие между БИОЛОГИЧЕСКОЙ и СОЦИАЛЬНОЙ сутью ЧЕЛОВЕКА. СЛЕДСТВИЕ: Деньги - это профилактика от КАНИБАЛИЗМА. Пояснение: Человек от природы обладает очень вкусным мясом и к тому же сам является любителем мяса. Если человеку не дать денег, то ему не с чем будет идти в магазин, чтобы купить СВИНИНЫ, а значит ему придется ВОРОВАТЬ. Однако если все уже УВОРОВАНО, то человеку останется лишь вести ОХОТУ на своих СОБРАТЬЕВ коих и так расплодилось. )) ОСОББЕНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА в том, что это ХИЩНИК НА САМОГО СЕБЯ - вот этот парадокс и не преодолим для "белых" и "красных" (ДАРВИНИСТОВ) по причине обычных культуральных табу. Охота на "самого себя"- это тупик и диалектический кризис систем пищевых цепочек, и надо сказать, этот феномен отчасти присутствует в природе. Но "черные" )))) (шаманы) видят в пламени костра: Охота на самого себя и создала ТЕКУЩУЮ "ВЕЛИКУЮ" ЦИВИЛИЗАЦИЮ! Охота на себе подобных - по сути - самая увлекательная игра, потому что подразумевает равное зеркальное контр-действие - потому это развивает ИНТЕЛЛЕКТ подобно ШАХМАТАМ (помните применимое к шахматам: "конь съел слона" но это лишь маскировка и это только про людей, потому что кони не едят слонов) Но КУЛЬТУРАЛЬНО - охота на самого себя закреплено термином "война". Победители ВОЙНЫ бы кушали побежденных: 1. Если бы хотели бы их тотально уничтожить, а не частично: 2. Если бы им не мешал когнитивный диссонанс т.е. традиция И самое главное: 3. Если бы это было гораздо легче по экономическим затратам т.е. если бы это можно было поставить на эффективный промышленный поток (справка: свинью откормить до 100кг около 1 года) ЗЫ Кстати, истоки СМЕХА тоже нужно искать на фазе КАНИБАЛИЗМА. Типа: попытка отказаться от поедания плоти сородича выражался физиономией брезгливости и отводом головы в стороно или вверх и далее адепт смеха исторгал гортанную иммитацию РВОТЫ. Улыбка - внешний символ отказа от КАНИБАЛИЗМА Тут надо понять механику: Физиономия брезгливости (крайнее напряжение мышц лица) под влиянием РВОТНЫХ СУДОРГ корректируется т.е. ослабляется в УЛЫБКУ. Тот, кого выворачиволо от алкогольной интоксикации т.е. с перепою, подтвердит этот феномен. Поэтому ЧУВСТВО ЮМОРА отражало и сопутствовало интеллектуальному умению определить кого нужно СКУШАТЬ, а кого НЕТ. Приводили на совет племени виновного и если нужно было его оправдать, то СМЕЯЛИСЬ над ним, а если не было ему пощады, то НЕ СМЕЯЛИСЬ. Конечно, находились и дегенераты которые СМЕЯЛИСЬ всегда или в случаях прямо в противоречие выше указанной НОРМЫ, но это не имело большого смысла, кроме ЧАСТНОГО или АБСУРДНОГО, потому как БЕСПОЛЕЗНО пытаться поломать обычную СЕМАНТИЧЕСКУЮ ТРАДИЦИЮ ничего не предлагая взамен, что равно к примеру как если бы отрицать традицию ПРИВЕТСТВИЯ при встрече.

Трак Тор: A.K. пишет: (вот и спрошу, не Иу ли он :)). Каков был ответ на Ваш вопрос?

A.K.: Ответ был ожидаемо отрицательный. И посмеялись вместе (NB: по-доброму). Ещё Евгений переживал, думая, что Риварес - какой-то страшный недоброжелатель. Я его успокоил, сообщив, что на самом деле это хороший писатель, известный ему под другим именем.

полная версия страницы