Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » Разность восприятия творчества Ефремова » Ответить
Разность восприятия творчества Ефремова
Евгений А.: Отрывок из спора "О разности восприятия творчества Ефремова" на КЗ: [quote]А Вы не испытывали мистического трепета на уровне грудной клетки, такой как бы энергии высокой частоты, ощущения кристальной чистоты голоса из Прекрасного Далека? Кто-то на Ноогене писал, что чувствовал нечто подобное. Не ощущали, что прикоснулись к чему-то главному в жизни, родному, до боли знакомому с самого детства? Чувствовали Душу писателя, без слов, без мыслей? Чувствовали его Душу и свою как часть большого целого? Я знаю, ребята с Красной Заставы чувствовали это. Я также с недоверием раньше относился к коммунизму. Но кто-то на этом форуме обронил фразу, и я понял, что они чувствуют то, что для меня - главное в жизни. И я убедил знакомую, что коммунизм - не махание красным флагом на площади, но самое главное, с чем встречается человек. Ожидали ли ребята с этого форума, что именно так найдут ключик к моей душе, или душе моей знакомой? Вряд ли. Агитация удалась случайно. Я понял, что ребята с этого форума служат той же суровой и прекрасной силе, которой всю жизнь старался служить я. А хотите открою секрет? Я прочитал всего Ефремова. Но сделал это совсем недавно. Та фраза, оброненная на этом форуме, показала мне, что в книгах Ефремова - то самое, самое главное. И я решил прочитать. И я не ошибся! Там действительно было то самое! Это и есть настоящий Ефремов! В этом его истинная заслуга! Он воплотил в книгах эти силы, провел их в мир, написал такие книги, в которых эти силы сохранились до того момента, когда их смогли прочитать такие заблудшие души, как моя, также плоть от плоти этих сил, прочитать и услышать как бы зов, увидеть в Ефремове своего духовного учителя, наставника, поверить в эти силы, осознать их действительную мощь... Это главное у Ерфемова, а не всякие там концепции! Без этих концепций книги его бы стали только лучше. Но вот так сконцентрировать в тексте энергетику, Силу, по сути создать духовный посыл потомкам, наладить связь времен, дать увидеть то будущее, к которому надлежит стремиться - в этом гений Ефремова, а не в чем-то еще! И сейчас его книги объединяют людей, люди собираются вокруг них. Фактически Ефремов создал религиозный символ, запустил в Ноосфере масштабный процесс кристаллизации вокруг определенных эмоций. Вот заслуга Ефремова! Чувствовали Вы это все, о чем я пишу? Вы ощущаете дикую красоту того мира, о котором он пишет, ощущаете тот мир, как Родину Вашей Души? А все эти концепции - внутренний диалог по Кастанеде, многие из них мне "внутреннее радио" и до прочтения Ефремова нашептало. А сколько бы я отдал, чтобы это "радио" заткнуть, так как оно мешает чувствовать красоту мира, мешает говорить с людьми искренне. Да и другие люди воспринимают не концепции. Они воспринимают то, что передается без слов, в поступках, в энергетике... Это Вы чувствовали? Не прошли ли при чтении Ивана Антоновича мимо самого главного?[/quote] http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=7145&start=0
Ответов - 124, стр:
1 2 3 4 All
андрос: Евгений А. пишет: Вы не испытывали мистического трепета на уровне грудной клетки, такой как бы энергии высокой частоты, ощущения кристальной чистоты голоса из Прекрасного Далека? -Очень меткое описание чувства при знакомстве с творчеством и мыслями Ефремова. То же самое я испытал при знакомстве с первой моей ефремовской книгой "Лезвие бритвы" в неполные 15 лет.
Сат-Ок: Здравствуйте! Только это не Евгений, это Дмитрий написал :) У меня, кстати, было аналогичное ощущение, и тоже в неполные 15 :)
Alex Dragon: Было, было. Мистическое почти что ощущение. Впервые по настоящему меня потряс «Час быка» лет в тринадцать-четырнадцать («Туманность» и некоторые другие вещи я читал и до того ), а самые сильные чувства были, наверное, лет около двадцати плюс-минус туда сюда год-два, после прочтения «Лезвия» и «Таис». А вот насчёт концепций не соглашусь. Убери их — и нечему будет радоваться, восторгаться и к чему стремиться. Это ведь больное место любых религиозно-мистических учений — отдаться чувству, но забыть про разум. Религиозный экстаз, полная самоотдача в радости ведома и животным. Те у кого была собака, кто знает, как задыхаясь и поскуливая любимец зарывается тебе куда-нибудь подмышку, тычется в колени, повизгивает от восторга, не зная как ещё выразить своё преданное саморастворение, те меня поймут. Но для человека этого мало, очень мало. Помимо растворения ему нужна и деятельная концентрация.
Alex Dragon: Посмотрел топик по ссылке. Гы. Ильфу с Петровым такой пассаж врядли мог присниться: «Адам Козлевич охмуряет ксёндзов».
A.K.: Вот так и возникают религии: небольшое нарушение баланса - и рациональная благодарность выдающемуся, гениальному автору превращается в иррациональное "он нам, заблудшим душам, всё открыл".
андрос: Сат-Ок пишет: Только это не Евгений, это Дмитрий написал -Да, конечно :) Евгений процитировал Дмитрия, а его, в свою очередь, :) Alex Dragon пишет: Это ведь больное место любых религиозно-мистических учений — отдаться чувству, но забыть про разум -И, к сожалению, эта тенденция преобладает и в искусстве. Хотя в искусстве ей вроде бы самое место... И всё же, например, в поэзии, мне всегда приятно было встречать зрелые размышления, перемежаемые чувственными образами. Такое же понимание, помню, приятно удивляло, например, в рассуждениях Гирина и Симы о поэзии Шкапской, или в напевании романса Мутом Ангом о другой стороне любви. В конце концов, как и понятие красоты, понятие чувственности ведь также достойно размышления, а размышление над чем-либо достойно чувственной его оценки. В противном случае, особенно сегодня, мы рискуем продолжить чтить любой неожиданный приём, порыв в искусстве, любое индивидальничанье как проявление чьего-то капризного чувства, не наполненного достаточным содержанием. Встречая всё это у Ефремова, я не переставал удивляться с тем самым щемящим ощущением "мистического трепета" :)
Сат-Ок: андрос пишет: И всё же, например, в поэзии, мне всегда приятно было встречать зрелые размышления, перемежаемые чувственными образами. О, да!
astra: "Туманность Андромеды" прочла в 7-летнем возврасте и до сих пор ощущаю трепет. Как близок мир других систем! Для них мы тоже--Небожители,как писал Джордано Бруно.
Сат-Ок: Лихо! Интересно, как воспринимается это дело в таком нежном возрасте?
Alex Dragon: Действительно лихо. Я вот прочитал где-то лет в одиннадцать, в основном потому что все глаза закатывали — о, Ефремов, «Туманность», Тот, Кто Написал Нашу Первую Серьёзную Фантастику. Как раз по случаю в школьной библиотеке, где я прочитал всё имеющее какое-то отношение к НФ, попался потрёпанный донельзя, весь клееный-переклееный томик, кажется в нём даже не хватало каких страниц. И не скажу что много понял. Круто конечно было, но приключения на Железной звезде — то есть экшн — читались с большим интересом, а прочее воспринималась как интерлюдия. Хотя, если честно, толком не помню. Но помню, что часть читал с интересом, а часть — скорее по долгу. И удивительно, прошло всего пару лет — и как поменялись оценки и восприятие, почти на диаметрально противоположные!
A.K.: Одна знакомая в 7 лет прочитала ЛБ. Возникло желание крепко обнять автора, чей портрет был напечатан на титульном листе. Вот такое восприятие:)
Евгений А.: А я, увы, не могу точно вспомнить, в каком возрасте начал читать ТА, но в любом случае до 11 лет - скорее всего в 8-9... Ведь почти одновременно читался Беляев - "Звезда КЭЦ", "Прыжок в ничто" и т.п, а так же наш земляк-фантаст, о котором еще напишу И благодаря подобному набору чтения был по-пионерски готов и к космической специфике, и к техническим деталям, но вот другие главы ТА (начиная со 2-й) тоже воспринимались как "второстепенные" и читались не так внимательно... Но самое острое впечатление от ТА - это детские мечты с отложенной книгой: о скором коммунизме с прекращением войн и насильственных смертей, исцелении всех болезней и долгой, здоровой жизни, о доступности ближнего космоса уже нашему поколению, и тем более - любого уголка нашей Земли... А по вечерам мы смотрели диафильмы, и после (или до) Волшебника Изумрудного города часто ставили пленку с 22-ым съездом КПСС (17 октября 1961) и обещаниями Хрущева построить все это уже к 80-ым: За два с половиной месяца до открытия XXII съезда КПСС в газете "Правда" для обсуждения народом была опубликована программа построения в Советском Союзе коммунистического общества. В документе провозглашалось: все граждане советской страны к 1980 году будут жить в достатке и изобилии. Партия обещала бесплатное медицинское обслуживание, включая необходимые лекарства, бесплатное пользование общественным транспортом, квартирами, обеспечение всех семей необходимой одеждой, бесплатное общественное питание, образование, а также сокращение рабочего дня до минимума. Деньги исчезнут как пережиток прошлого. Заключительная фраза проекта гласила: "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!" http://ru.wikipedia.org/wiki/XXII_съезд_КПСС Этот потрясающий диафильм был как бы видеорядом к Ефремову, и в моей душе, и в убежденности отца, и в газетах-журналах-радио-ТВ не было ни малейшего сомнения, что так и будет! Увы, очерк Парфенова не передает всей ауры того фоторассказа и самого духа времени...
Александр Гор: Евгений А. пишет: бесплатное пользование общественным транспортом, квартирами Со временем отменить квартплату, кстати, планировалось и вполне реально. Насколько я знаю...
Alex Dragon: Но при этом педантично высчитывали подоходный налог. Вот это мне в «экономике социализма» вообще непонятно. Какой смысл перекладывать из одного кармана в другой, если карман всё равно на одном теле?
A.K.: Друзья мои, политико-экономический раздел у нас идёт отдельно:)
Дмитрий: A.K. пишет: Вот так и возникают религии: небольшое нарушение баланса - и рациональная благодарность выдающемуся, гениальному автору превращается в иррациональное "он нам, заблудшим душам, всё открыл". Ну, проявил я, допустим, излишнюю эмоциональность, допустим - в дискуссиях с Андреем Козловичем трудно ее не прявить. Я сам атеист и материалист, хотя "иррациональные" эмоции люблю, вижу в них смысл человеческой жизни. А что плохого, если те же идеи "Ноогена" обретут в массовом сознании силу, какую имеют религии? Идеологию, в том числе и коммунистическую я, кстати, полагаю современной формой той функции общественного сознания, которую ранее реализовали религии. Чтобы идея получила распространение в коллективном сознании, нужен эмоциональный вектор, иначе это идея "без души". А у Ефремова эти эмоции имеются, "энергетика" там нехилая. Кстати, об "энергетике" и сходстве книг Ефремова с религиозными книгами. Заранее прошу прощения за термины из экстрасенсорики. Скажем так, я умею видеть "поле". Когда я в первый раз взял в руки ЧБ, меня поразило следующее обстоятельство: вокруг книги очень большое "поле", какое обычно бывает только у основных религиозных книг и так называемая "активная эгрегориальная подключка". Что это значит? Это значит, что книга имеет большое згначение в массовом сознанием, причем идея эта активна именно в настоящий момент, регулирует коллективное сознание сейчас, а не когда-то в прошлом. Это меня сильно удивило, так как количество участников КЗ, Ноогена и проч. явно не достаточно, чтобы так активировать "эгрегориальное поле". Впрочем, Ефремова в последнее время часто поминают на многих форумах, не имеющих непосредственноо отношения к фантастике и коммунистическим идеям. И мне стало интересно: что же там такое внутри? "Энергетика" действительно у Ефремова в книгах мощная, по силе на уровне религиозной, а по качеству - много чище.
Alex Dragon: Не надо забывать о сквозном образе лезвия бритвы: не просто эмоции, но осознанное состояние соединённости чувств и разума.
Сат-Ок: Конечно, чище. Поток синтетический потому что. И мало хвостатой мути пока тащит.
Дмитрий: Сат-Ок пишет: И мало хвостатой мути пока тащит. Это как?
Сат-Ок: Я Стрелу Аримана в виду имею. А сильная энергетика - от синтеза мощных разноплановых учений, в том числе - и особенно - эзотерических.
A.K.: Дмитрий, я тоже люблю светлые эмоции и на дух не переношу всяких зануд "от ума":) Под религиями я в данном случае подразумевал формальный ритуал и слепое поклонение, стремление отдать свою свободу и ответственность решать некоей внешней высшей силе.
Социалист: По сведениям А.К. (Андрей, я позволил себе процитировать твое открытое сообщение с форума нашего клуба) На тему отношения читателей к "Туманности Андромеды" как прямо-таки к Священному писанию. Из письма одной читательницы Ивану Антоновичу: Прибрала в доме, всё чисто и красиво, сходила в баню и села читать "Туманность Андромеды". В другом письме крестьянка сообщает Ефремову, что назвала корову Ведой. В этом уже что-то индуистско-языческое проглядывает.
Александр Гор:
Alex Dragon: Не вижу повода изголяться. Человек поступил так искренне, как мог. Другой вопрос, что у неё там в голове осело после прочтения.
Александр Гор: Ну, по идее... Действительно, если человек простой, из деревни... живёт одними чувствами...
A.K.: Социалист пишет: По сведениям А.К. Да, это Т.И.Е. рассказывала.
ahatorlinux: Очень обрадовало сообщение о крестьянке, читающей Ефремова: Прибрала в доме, всё чисто и красиво, сходила в баню и села читать "Туманность Андромеды". В другом письме крестьянка сообщает Ефремову, что назвала корову Ведой. Что то да поняла. а иначе бы забросила. В селе вообще то народ, не очень читающий. Я жил в местности, где говорили, что читают только лентяи, потому что им заняться нечем ролезным. Может быть ее баня и приборка в доме, просто форма высшего почтения, к идеям заложенным в книге, то чувство, которое утрачено у жителей западных городов; но все еще живущее у китайцев и японцев? Корову Ведой назвала? А мы плакатами ефремовскими стены увешали, да заставки для компьютеров подобрали на космические темы, чем выбор крестьянки примитивней нашего? Я пережил в свое время чуть ли не религиозное (скорее мистическое) чувство ошеломления, читая " Туманность Андромеды" - человек из 1956 года свободно оперирует понятиями науки, которые обретут актуальность только после 80-х годов: проблема "темной материи", нелинейная математика (ныне фрактальная), закономерности образования экзопланет и т.д.. Сложилось впечатление, что беседуешь через книгу с пророком. Прошло 2 года, после первого прочтения " Туманности Андромеды", а я все еще убежден, что имею дело с пророком.
helenrokken: Я тоже :)
ahatorlinux: Спасибо!
Евгений А.: ЛЮБЛЮ - НЕ ЛЮБЛЮ И.А.ЕФРЕМОВА Опрос на сайте www.lovehate.ru Текущий Индекс любви: 6.50 (26/4) Пример комментов:Не люблю ИАЕ: ЛЁША, 15/08/04 Первой книгой прочитал "Лезвие бритвы". Второй - "Туманность Андромеды" и понял, что это уже было. Всё тот же медленный неповоротливый тон (так и видишь эти шлёпающие губы занудного рассказчика), всё то же смакование "прекрасных молодых тел" (седина в бороду, Ефремов написал "Туманность" в 50, а "Лезвие" в 57, кажется, лет). Плюс этот дремучий материализм, когда люди ничем не отличаются от мух, рождаются и умирают миллионами ради Её Величества Эволюции, чтоб ей сдохнуть. В общем антихристианство, но не обаятельное книжное, а очень тягостное, настоящее антихристианство, где свободному живому человеку нечем дышать. Люблю ИАЕ: Юра, 28/08/08 Если зреть в корень, то идеалы Ефремова куда ближе к принципам "открытого общества", нежели к коммунизму советского образца. Не случайно в его антиутопии "Час быка" преграждение доступа к знанию рассматривается как чуть ли не единственный оправданный повод для вмешательства в дела другой планеты. И это разумно - ибо между "железной метлой загоним человечество к счастью" и оставлением его в тисках застоя - есть тончайший средний путь, когда разумные существа, возвышая других, возвышаются сами. А указанные крайности - лишь сходящиеся пути деградации. А ещё при внимательном чтении в "Часе быка" можно усмотреть скрытые и даже не очень скрытьые цитаты из Оруэлла и Ясперса, что вполне понять можно стало уже в послесоветскую эпоху, когда труды этих авторов сделались доступны. Честь и хвала хотя бы за это!
Цитатник Мао: Замечательные комментарии. Эти люблю/не люблю скорее друг с другом столкуются, чем с любым из нас.
Александр Гор: Евгений А. (ЛЁША, 15/08/04 )пишет: дремучий материализм М-да... Что-то я вспомнил «эпоху просвещения» девяностых. Порадовали, Евгений. Почитал я комментарии по ссылочке. Позитивные-то, всё там понятно. А негативные... прочитав, подумал. Может в школах всё-таки преподавать психологическое описание негативных проявлений человеческой психики? Для победы животной природы человека - конечно... этого будет маловато. Но всё-таки... Может быть, молодые люди не будут реализовывать свой комплекс неполноценности в такой обнажённой, комичной форме?
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Может быть, молодые люди не будут реализовывать свой комплекс неполноценности в такой обнажённой, комичной форме? А в наши школьные годы они их по-другому реализовывали?
Александр Гор: В нашей школе на обед ходили строем. Не спорю, не интеллигентно, но подобные инстинкты - подавляет.
Alex Dragon: Да уж, по ссылке прям рафинад. Про хождение строем вот не понял. Хождение строем это не причина, а следствие — люди тогда строем ходят организованно и красиво, когда понимают, зачем это и для чего делают. Например, строй щитовиков должен быть стройным, иначе живо в прореху копьё засунут и строй разломав, всех перережут. Муштра же — это механическое закрепление навыка без осознания необходимости, которое само по себе редко кого до понимания доводит. Скорее наоборот — цитируемые тому наглядный пример.
Александр Гор: Ну, я имел в виду - дисциплину... Как таковую. А водила-то нас учительница в тёмной одежде и с бантом. У неё была немецкая фамилия... Да-да, серьёзно.
Alex Dragon: Взрослым проще уследить за двумя-тремя десятками голов и избежать своей головной боли, когда те идут колонной, а не мельтешат туда-сюда.
Александр Гор: Не-ет... Она всё делала добросовестно. И недемократично. Человек с жёсткими принципами...
A.K.: Евгений А. пишет: ЛЮБЛЮ - НЕ ЛЮБЛЮ И.А.ЕФРЕМОВА Есть такая песенка: "Я за то люблю Ивана..."
Александр Гор:
Анатолий Эн: Разум способен к цельному, неделимому на части восприятию истины (модели) до (вне) понятийно-словестного её выражения. Невыразимый (до времени) словестно или ещё как "очаг" истины в голове. Эмоции, высшие эстетические в том числе, только следствие существования такого информационного очага. Наиболее известная и распространённая такая способность (как и биологический разброс её) выражается в восприятии музыки. Какой-то мамематик: "Для меня нет музыки плохой или хорошей, а есть шум большой и шум маленький". То есть существуют крайние случаи, полюсы. Так и "ефремовское" направление по-видимому требует своеобразного врождённого ценностно-эстетического "слуха", набора особых предпосылок, задатков. Этот комплекс качеств полагаю наиболее близок тому что обозначается всерьёз не исследованной человеческой особенностью, выражаемой смутным термином "романтика" (не путать с романтизмом). Разумеется этот "слух", эту ценностно-эстетическую ориентацию можно развить и доработать, но стартовые предпосылки врождённые и количественно у разных человеческих индивидов не равные. По-видимому есть люди которые в силу врождённых свойств мозга схватывают ефремовскую эстетику сразу и безоговорчно, ещё до аналитического вычленения социальных и проч. идей. А есть которые не "схватят" в полной мере никогда, даже если логически и политически разделяют ефремовские взгляды. С другой стороны, уже сформировавшаяся идеология противополжная ефремовским ценностно-политическим взглядам при чтении тормозит, блокирует включение этого комплекса способностей даже если от природы он есть. Как следствие, для многих людей Ефремов недоступен эстетически потому что недоступен ценностно-политически. Это относится конечно не только к Ефремову. Для меня например возможно по этой причине в значительной мере заблокирована эстетика Бунина. И, напротив, безусловно открыта эстетика красного аристократа Блока. К Ефремову пришёл в "отрочестве". И не через большие произведения, а через рассказы. "Белый рог", "Юрта Ворона"... И до сих пор считаю что своя краска Ефремова наиболее в них, а не в крупных романах. Но возможно это по причине их краткости и тем меньшей трудоёмкости для восприятия. На первое место ставлю "Туманность". Ибо на "как надо" требуется больше душевного здоровья, чем на миллион раз уже вычисленное и выплаканное нашим инфернальным миром "как не надо". Завет "познай где свет - поймешь где тьма" ИАЕ реализовал пожалуй более чем кто-либо на Земле за последнее столетие. Был конечно его удивительный предшественник А.C. Грин, сделавший максимум в том же направлении для своего исторического времени. Но это время замкнуло светлого гриновского героя в круге одиночества. Социалистическая эпоха, даже недолгая и неполноценная, тем не менее позволила ИАЕ расширить этот круг света не только на всех людей Земли, но и уже в Космос. Вне коммунизма нет Ефремова, невозможно вычленить из его творчества "позитифф" отбросив коммунизм, даже там где этот термин "в лоб" не употребляется. Отсюда и резкости его неприятия, даже при наличии природных способностей читателя. Потому что давление инфернального (конкретно сейчас- буржуазного) мира извращает и загоняет в нижние слои личности эти способности, сковывая их самоцензурой. В извращённом мире место "скелета в шкафу" занимает самое светлое.
Александр Гор: Уважаемый Анатолий! Разрешите я всё же осмелюсь выразить Вашу мысль кратко? Восприятие Ефремова требует определенного уровня культуры.
Анатолий Эн: Разумеется. Но какой культуры? Культура не есть противоположность своей родной почве - бескультурью, естественному человеческому дикарству. Но одни культуры противостоят другим. Задача - конкретика противостояния.
Александр Гор: Какой культуры... Такой, которая не является антикультурой. Которая, поднимает человека над зоологическим, к разумному. В «Часе быка» это хорошо проиллюстрировано фреской которую рисовала Фай Родис. Если Вы помните...
Alex Dragon: Насчёт врождённости сильно сомневаюсь. Генетический «ассемблер» кодирует настолько элементарные структуры, что там просто нет места для сложных абстракций. На уровне «железа» можно «прошить» только мясо, а через него — бОльшую или меньшую чувствительность в определённых частотных диапазонах и т.п. Но и «Грюндик», и простейший детекторный приёмник основную линию звука передают одинаково, лучше, хуже ли, но «Гражданскую оборону» от Баха вы отличите и в том, и в другом случае. Дело тут действительно в культуре, как верно отметил Гор, а точнее в её качестве. Не мной одним замечено, что в детстве нравятся боевики, незамысловатые комедии, клоунады с оплеухами, ритмичная заводная музыка и пр. т.п. Скажем, не знаю, как раньше, а поколения родившиеся в городской среде 60-70-х и т.д. и воспитанные на масс-культуре, от эстрады до рока, с трудом воспринимают классику. Однако же с возрастом приходит интерес к каким-то более тонким вещам, вдруг начинаешь обнаруживать в с детства знакомых истернах не только стрельбу и бешенные скачки, но и какие-то особенности характеров, сложности ситуаций, этический выбор героев, операторскую работу и т.п. Да и фильмы другие начинают нравится. Почему? Не в возрасте ведь самом по себе дело, а в опыте. Безусловно в основе нашего эстетического восприятия природно обусловленные данности — чуство ритма, соразмерности, через них — гармонии, однако само по себе в своём природном естестве это всего лишь видовая готовность зверя к окружающей среде. Всё остальное — социально-культурно обусловленные вещи. Вообще, жизнь пойдя по пути развития разума как механизма приспособления к среде, вынесла значительную часть эволюционно ранее «прошитого в железе» на уровень «языков высокого уровня», скриптов и макросов, в надстроечную область, оставив развитие за ними и в общем отказавшись от модернизации самой «платформы» — перестройки железа с какого-то момента стали менее эффективны, чем смена софта. Причём, если следовать этой аналогии, существенная часть функций оказалась вынесена и за пределы собственно отдельного организма, то есть нечто вроде компьютерной сети с функционально выделенными узлами. Так что и с восприятием Ефремова дело всё же в этой надстроечной области большей частью. Я по себе могу судить: мне язык Ефремова долго казался, да и сейчас до некотрой степени кажется тяжеловатым, лишённым этакой витиеватой изящности, считающейся привычной нормой. Однако содержание перевесило. И, как мне кажется, для восприятия ефремовской эстетики немаловажна этическая составляющая. Собственно, без неё нет и Ефремова. Если бы его герои были другими, относились друг к другу как-то иначе, на основе иных принципов — ничего бы не задело. А для чувствования этого крайне важна среда, в которой формируется личность. Причём не только внтуреннего семейного круга, но и на уровне общества. Мало чтобы родители были просто милыми людьми, бессознательно реализующими в семье нормы и принципы народной нравстенности (впрочем, как и нормы заблуждений), но нужно, чтобы и в окружающем мире по крайней мере признавался авторитет этих норм. А тут уж действует сумма миллиона воздействий, в слагаемых которой есть отклонения в любую сторону. Чуть более циничная, приземлённая среда — и вполне возможно, что и никакого особого эстетического чувства не разовьётся. Анатолий Эн пишет: Потому что давление инфернального (конкретно сейчас- буржуазного) мира извращает и загоняет в нижние слои личности эти способности, сковывая их самоцензурой. В извращённом мире место "скелета в шкафу" занимает самое светлое. Это вы хорошо, точно подметили.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Чуть более циничная, приземлённая среда — и вполне возможно, что и никакого особого эстетического чувства не разовьётся. Это точно. В эстетическом развитии достаточно как раз этого "чуть".
Alex Dragon: Ответвление темы «Таис Афинская» — авторская редакция?» Сат-Ок пишет: Плохо то, что пошла волна отрицания ИАЕ современными молодыми леваками под предлогом его аморальности и сексизма. Но она тоже закономерна - суть не в лозунгах, а в подлинной структуре сознания. Для молодых ИАЕ уже не олицетворяет советскую мечту, а вот либеральные воззрения ассоциируются с половой вседозволенностью. Ригидное сознание, протестуя против одной крайности, немедленно впадает в другую крайность, отрицая диалектику срединного и верхнего пути. Аморальность - в каком смысле?
Сат-Ок: Ну ты разве не помнишь последние просталинские материалы про ИАЕ?
Alex Dragon: А. Просто для других леваков он оказывается уже недостаточно радикален - слишком мало свободной многополой любви, ну что поделаешь - дедушка так и не отошёл полностью от предрассудков своей эпохи. А такая нетолерантность попахивает аморализмом уже в этой системе координат.
Сат-Ок: Что за леваки другие? На Фантлабе вроде с либеральных, постмодернистских позиций находили ханжество и тоталитаризм. В общем, некуды бечь, ИАЕ - развратный ханжа :) То-то женщины вокруг него хороводы водили - несамостоятельные личности были, не раскрепощённые и распущенные :)
dmk77: Сат-Ок пишет: Да это дела прошлые, кому интересен безвестный редактор? Если бы и подобное "редактирование" оставалось только в прошлом - тогда пусть... Увы, реальность не подаёт поводов к оптимизму в данном вопросе. Плохо то, что пошла волна отрицания ИАЕ современными молодыми леваками под предлогом его аморальности и сексизма. Но она тоже закономерна - суть не в лозунгах, а в подлинной структуре сознания. Для молодых ИАЕ уже не олицетворяет советскую мечту, а вот либеральные воззрения ассоциируются с половой вседозволенностью. "Человечество Ян-Ях то отвергает силу и значение секса, то превозносит это влечение, придавая ему доминантный вес в жизни. От метаний из одной крайности в другую не получается половое воспитание." Всё повторяется. Ригидное сознание, протестуя против одной крайности, немедленно впадает в другую крайность, отрицая диалектику срединного и верхнего пути. Думается, это своебразный антиреволюционный психологический феномен: по старому мы жить уже не можем, а по новому - не хотим. Тотальный немотивированный запрет на громадный и важный пласт человеческой жизни вызвал естественное противодействие; тогда контрударом стало тотальное же необоснованное внедрение сексуальных аспектов в книги, кино, рекламу, что опять же вызвало логичный, вроде бы, протест. Вот эти протесты - это какая-то современная социальная болезнь, как приманка, за которой в упор не хотят видеть крючка. Запрещают - добьёмся разрешения; слишком разрешают - запретим обратно... И власть при деле, и люди вроде как социально активны... А на самом деле - примитивная игра. Мысль же о том, что надо вылезать из своей скорлупы и создавать (не только декларировать) реальную альтернативу - это и напрягает, и пугает. В этом, вероятно, и заключается неприятие Ефремова, при всей его актуальности, современными даже самыми вроде-бы активными группами. Как в "Великолепной семёрке": "Ваши друзья - вы теперь им не нравитесь больше. Вы заставляли их принимать так много решений." Мне доводилось беседовать и со сторонниками оранжевой революции на Украине, и с болотниковцами... Всегда поражал удивительно, прямо до ребячества, несерьёзный подход. Глубина рассуждений - брать ли на митинг термос с чаем, или лучше минералки; максимум - какие лозунги писать. На вопросы о будущем - вот победим, "а уж опосля..." Для сравнения: - Тогда подготовьте понятную всем программу действий, а главное - создайте справедливые законы. Законы не для охраны власти, собственности или привилегий, а для соблюдения чести, достоинства и для умножения духовного богатства каждого человека. С законов начинайте создание Трех Шагов к настоящему обществу: закона, истинно общественного мнения, веры людей в себя. Сделайте эти три шага - и вы создадите лестницу из инферно. - Но это же не террор! - Конечно. Это революция. Но в ней «Серые Ангелы», если они подготовлены, могут держать в страхе вершителей беззакония. Но без общего дела, без союза «джи» и «кжи» вы превратитесь в кучку олигархов, и только! С течением времени вы неизбежно отойдете от прежних принципов, ибо общество высшего, коммунистического порядка может существовать только как слитный поток, непрерывно изменяющийся, устремляясь вперед, вдаль, ввысь, а не как отдельные части с окаменелыми привилегированными прослойками. Предводитель «Серых Ангелов» поднял ладони к вискам и поклонился Родис: - Здесь надо еще много думать, но я вижу свет. Так что тут современные земляне порядочно проигрывают даже потомкам-тормансианам.
makcum: dmk77 пишет: Мысль же о том, что надо вылезать из своей скорлупы и создавать (не только декларировать) реальную альтернативу - это и напрягает, и пугает. Проблема в том, что она кому-нибудь обязательно не понравится А этот кто-то - избиратель или "сочувствующий". Проблема разрешается простым методом - отсутствием навязывания. У Ефремова это Остров матерей или Остров Забвения. Но никак не строительство Берлинской стены... Кто захочет - уйдет, и нечего удерживать. Главное - не начать как раз удерживать и не выставлять насильно. Оставить для человека Свободу Выбора. В советской системе этого не было. В системе Ефремова - было
dmk77: Сат-Ок пишет: В общем, некуды бечь, ИАЕ - развратный ханжа :) То-то женщины вокруг него хороводы водили - несамостоятельные личности были, не раскрепощённые и распущенные :) У испанской инфанты ног НЕТ!
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Что за леваки другие? Если половая распущенность - фишка условных сталинистов, то наоборот - такая тенденция может оказаться у условных троцкистов. Если у тебя есть действительно энтомологический интерес к этому крылу - читай френдленту Долоева, у него обшиирная коллекция самых разных товарищей. А то могу скинуть ссылку на мою неравную борьбу.
Сат-Ок: У всех должна быть своя неравная борьба. У меня тут, у тебя там, у спайдермена - везде и всюду. Давай ссылку, подивлюсь.
makcum: Причем здесь борьба? Образовывать людей надо. Не понимают ведь, в чем разница между фактом и гипотезой
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Давай ссылку, подивлюсь. http://doloew.livejournal.com/94905.html http://doloew.livejournal.com/100486.html?thread=2716550#t2716550 Лексика местами сообразно… эээ… обчеству.
Мечтатель21: Мда, чисто мужской разговор...
Сат-Ок: Алекс, где ты бродишь. Ну ладно Ф. ещё - ресурс знаковый, а тут-то что?
Alex Dragon: Ты интересуешься распространением в массы? Человек, видимо увидев, что я по Ефремову, подписался на меня. У него я тоже видел какие-то посты на тему, плюс мелькающие то там, то сям отсылки к ИАЕ. Когда он оставил у меня какой-то коммент, я заглянул в его журнал — что за человек. Некоторые из его постов, которые я на тот момент успел просмотреть, меня заинтересовали сами по себе. Вот. Кто-то хотел в массы, причём в массы достаточно сознательно относящихся к коммунизму и хочет знать, что они там промеж себя думают — вот тебе какой-то срез оной. Я понимаю, что обсуждение высокого с девушками и миллионерами-меценатами интереснее, но вот есть и такое. Кстати, сам этот Долоев — чуть ли не единственный от сохи, точнее действующий заводской рабочий из разношёрстной массы, которую видно в твоей, моей и близких лентах. Мне так показалось, что проигнорировать нельзя.
Сат-Ок: Хотя, честно говоря, я прочёл с удовольствием. Алекс, ты замечательный публицист и данные тексты твои - словно наглядная иллюстрация моих слов вчерашних. А монле - это и вправду женская особь или...?
Сат-Ок: Да, Алекс, с девушками - оно приятнее, эт-точно :) Я понял. Да, у каждого свои круги... Рабочий-гей? Это чё за горбуха? :)
Alex Dragon: А монле - это и вправду женская особь или...? Без понятия. Мне кажется, что да. Сат-Ок пишет: Рабочий-гей? Его интимной жизнью я не интересовался, сам он по-моему, вполне традиционной ориентации, как мне кажется, а выступает из принципа. Рабочий, правда, он из рабочей аристократии — как я понял, учился в институте и сейчас рулит станком с программным управлением. Что касаемо рабочей гейскости в принципе — почему нет?
Alex Dragon: Только сейчас дошло насчёт или. Да какая разница? Пока это вне личного контакта — пусть будет «она». Ндравится оному быть оной — хай себе будет. Во всяком случае в определённый женский тип вполне вписывается. По большей части я оное создание игнорирую — независимо от идентификации так и несёт чем-то болезненным.
Мечтатель21: От самого данного ЖеЖе неслабо несёт болезненным.
Alex Dragon: Кстати, по первой ссылке есть и реплики Антона (anlazz).
Сат-Ок: Переходящий пирожок тебе, что ли, вручить торжественно? Или снова начнёшь к тов. Маузеру апеллировать?
Alex Dragon: Это ты к чему?
Сат-Ок: К тому, что ты пирожок мне вручил, а я - тебе, потому что ты качественные тексты очень написал.
Alex Dragon: А-а. Сенкс. Вот оно — признание!
anton_: Николай, Долоев не гей. У него гейская тема так, сбоку, в основном из-за солидарности с левтишской тусовкой. А так он сторонник не гейских, а лесбийских отношений - это большая разница. Скорее, он испытывает гипертрофированное преклонение перед женским началом, так что мужчины кажутся ему вообще лишними в этом мире. А так, он Ваш коллега - кажется, закончил исторический факультет.
Сат-Ок: Что за левтишская тусовка? Согласен, что разница большая, но за скобками одно - именно гипертрофированность, приводящая к отрицанию естественного гендера.
Alex Dragon: http://rusland.im/4454/lieftishi-vs-kraskony-dvie-storony-odnoi-miedali/
A.K.: Alex Dragon пишет: http://doloew.livejournal.com/94905.html http://doloew.livejournal.com/100486.html?thread=2716550#t2716550 Лексика местами сообразно… эээ… обчеству. По второй ссылке раньше читал, а с первой только сейчас познакомился. Лёш, браво, всё по делу. А ещё, оказывается, идея с книгой из альтернативной реальности, причём в форме зарисовки "оттуда", в воздухе витает.
Сат-Ок: Перенос из темы «Хронология у ИАЕ». — A.D. anton_ пишет: почему пресловутая хронология так волнует ефремовцев? Ведь речь идет о событиях в абсолютно вымышленном мире? Но тем не менее, именно она выступает, как основной барьер разделяющий вроде во всем согласных друг с другом людей? системообразующее слово тут вроде. Действительно, данная тема очень показательна. Ведь с самого первого момента тот же Макс не проявил никакого любопытства к тому, что обнаружен автограф ИАЕ с хронологией. Вообще никакого: а что там, а где нашли, ух ты, а как познакомиться?! - словом, тех искренних человеческих реакций, кот. невольно ожидаешь от поклонника ИАЕ с претензией на осмысление частностей его мира. Козлович разместил у себя эти тексты, сказал, что надо разбираться - так и молчит много месяцев, ни слова про хронологию не написано им с тех пор. Отсутствие интереса, игнорирование таких находок - это очень показательно. Во главе угла стоит тут не стремление понять автора, сколько об этом треска ни было, а именно во что бы то ни стало самоутвердиться. И сам ИАЕ тут уже помеха. Я имел аналогичные, правда, куда более короткие прения на одном крапивинском форуме, когда один деятель сказал по поводу моих крапивинских работ: всё это банально. Я попросил привести материалы, где высказывались суждения, подобные моим, но ответа, разумеется, не последовало, зато были даны разъяснения, как на самом деле надо понимать те или иные вещи у ВПК. Так как у меня на руках была резолюция самого ВПК на свои исследования, я очень удивился, и сказал про это. В ответ услышал, что ВПК в неадеквате и требует, чтобы все понимали так, как он хочет, а не так, как хочется читателю, и что именно таких лизоблюдов как я, во всём соглашающихся с ним, ВПК очень любит, а независимых исследователей своего творчества - нет. Словно ВПК не знает лучше кого бы то ни было, что он хотел сказать "на самом деле" в том или ином месте, а является рядовым читателем собственных произведений и должен вступать в толерантный диалог с каждым козловичем от крапивиноведения. А вовсе не делиться с восхищёнными читателями теми или иными моментами собственного творчества. Меня это совершенно поразило, потому что я немедленно перевёл ситуацию на ИАЕ. В случае с ВПК мы ещё можем получить разъяснения относительно созданного им мира, и это бесценная возможность! - но многих это тяготит, оказывается, им не интересно, не нравится знать, что имел в виду автор, им нравиться использовать авторский текст, чтобы за его счёт самоутвердиться. Ибо за свой собственный счёт это невозможно по причине творческой импотенции. И упрямый автор, кот. не хочет видеть, как его мысли извращают, становится просто обузой. То есть история великого инквизитора трепетно жива и процветает. Вот это и есть тот водораздел, кот. в случае с ИАЕ ярко проявляется на материале хронологии. Постмодернизм-с, гипертрофия личности.
Alex Dragon: Ну вот: только построишь своё уютненькое, только вживёшься — тут прибегают авторы и всё наламывают. А то и вовсе, прости господи, литературоеды литературоведы.
Alex Dragon: Alex Dragon пишет: Человек, видимо увидев, что я по Ефремову, подписался на меня. Сат-Ок пишет: Да, у каждого свои круги... Народ, вот что подумалось: надо хоть изредка что-то по теме в ЖЖ давать, прямо связанное с именем ИАЕ — какие-нибудь биографические факты, что-нибудь любопытное или хотя бы размышления, но впрямую по тексту, так чтобы было чётко видно, какое это имеет отношение к «бренду». А прочие бы перепосты делали. Так все причастные френдленты охватятся, сделав множества реально пересекающимися. А то получается так, что кто-то кого-то зафрендит, а потом по поводу френжения долго ничего нет — и интерес гаснет.
Зоряний Корсар: Заметил что все 4 нелюбителя Ефремова в своих комментариях обрушились "молодые здоровые тела". Смею предположить что в этом загвоздка))
Alex Dragon: Читаю и перечитываю фразу — смысл ускользает, не могу понять. Или пропущены какие-то слова, или я не знаю.
Сат-Ок: Перед кавычками пропущен предлог "на". Бывает.
Сат-Ок: За долгое общение с совершенно разными людьми, так или иначе относящимися к ИАЕ - а смею утверждать, что больше меня вживую поклонников-противников ИАЕ не видел никто - встречались и ненавистники по этой самой причине. У них не соответствие (природа обделила), значит, автор не наш. А смеет ИАЕ претендовать на объективность - значит, тоталитарный враг. Но много и обратных примеров - когда некрасивые барышни искренне идеалы ИАЕ принимали. И не морочились несоответствием. Вот это здоровое эстетическое чутьё всегда вызывало особую радость. А из джентльменов - мне как-то даже ставили на вид несколько чел, что я попадаю под ИАЕ-идеал, потому его и защищаю. Разумеется, убедить их в противоположном было нереально, хотя бы моё непопадание в этот идеал совершенно для меня очевидно, и я его всегда осознавал.
Зоряний Корсар: Ёще мне понравилось что критиканы вменяют Ефремову, что мол ему-то за 50 было, а он о молодых красивых телах пишет. Интересно, ему что дряблых стариков и старушек живописать надо было?))
Зоряний Корсар: Читаю и перечитываю фразу — смысл ускользает, не могу понять. Или пропущены какие-то слова, или я не знаю. Русский- не мой родной язык. Поэтому могут встречаться неоковырные конструкции несвойственные для живой русской речи. Прошу принять во внимание:)
Alex Dragon: А, дошло. Ну мне до идеала ефремовского далеко — и телесно, и духовно. Тем не менее я вижу, что его идеалы — это именно то, к чему стремиться нужно и достойно. Надо сказать, что какие-то моменты у Ефремова действительно напрягают самолюбие и вызывают неприятие. Но меня всегда удивляло, что люди в самих себе этого не понимают и им проще утверждать ложь, чем признать что-то правильное, пусть сами они ему и не соответствуют.
Rivarez: Из дискуссии на "Свободе внутри нас": makcum пишет: Ну так и Ефремов тогда фашист. Он тоже против ("хорошо устроенного" коммунистического мира Земли)... Ведь Муссолини же имел в виду как раз тоже (имеется ввиду цитата: "Вот, даже нечто новое для сущности фашистской философии! Когда Финляндский философ недавно просил меня в одной фразе выразить ему смысл фашизма, я написал ему по немецки: "мы против удобной жизни". (Е. Людвиг. Разговоры с Муссолини. Милан, 1932 г., стр. 190), что и Ефремов - человек должен постоянно к чему-то стремиться (ссылка на цитату: "– А из чего оно складывается, ваше счастье? – Из удобной, спокойной и свободной жизни, с одной стороны. А также из строжайшей самодисциплины, вечной неудовлетворенности, стремления украсить жизнь, расширить познание, раздвинуть пределы мира.."). Ваши попытки, гость, извратить Ефремова уходят в песок Вот и такое бывает восприятие Ефремова...
Ольгин Кот: A.K. в теме "Советская цивилизация" пишет: Который знает, что Сталина ефремовцы считают антикоммунистом Разрешите спросить, а кого следует считать ефремовцами? Всех читателей Ефремова?
Сат-Ок: Ольгин Кот пишет: кого следует считать ефремовцами? Всех читателей Ефремова? Cкорее, по-читателей. Тех, кто активно интересуется ефремовской мыслью в свете дня сегодняшнего и солидарен с большинством высказанных ИАЕ положений.
dmk77: Ольгин Кот пишет: Разрешите спросить, а кого следует считать ефремовцами? Всех читателей Ефремова? "Быть Избранным все равно, что быть влюблённым. Никто не говорит тебе, что ты влюблён." Ну, или, быть христианином, или диалектиком, или "по ленинским заветам" и т.д. - каждый выбирает для себя. Если убрать лишний пафос - что-то похожее.
Ольгин Кот: dmk77 пишет: быть христианином, Предельно понято. Правда, не вполне понятно, какой же тут пафос лишний.
dmk77: Ольгин Кот пишет: Предельно понято. Правда, не вполне понятно, какой же тут пафос лишний. Если "предельно понятно" - о чём тогда вообще был вопрос? Про "лишний пафос". У многих последователей разных философских течений наблюдается сакрализация и постулатов, и учителей (особенно - основателей). Если для религиозных вероучений такое состояние - норма, то для науки - очевидный дефект. Соответственно, последователи могут даже "молиться" на Ефремова - и, согласно вышеназванному принципу "почувствуй сам", тоже называть себе ефремовцами. Но т.к. ефремовское мировоззрение принципиально материалистично, то такое отклонение будет ошибочным (сложность в том, что материализм не примитивный (не "вульгарный"), и поймать грань бывает достаточно сложно). Примерно как с христианством (правда тут - обратный случай): при желании там вполне можно найти вполне материалистические идеи (или дать материалистическое обоснование) и даже удержаться в рамках внешнего формального подобия, но главному принципу "спасаемся верою" это просто не нужно (а частенько - прямо мешает). Для меня философия Ефремова - прежде всего наука, хотя и допускаю, что этим определением я, возможно, в чём-то ограничиваю и своё понимание. Так что если привожу в каком-то обсуждении его высказывание, это не потому, что он сам по себе эталон (мера мер) и непререкаемый авторитет (magister dixit), а из-за продуманности формулировки, обоснованности доказательства и изящности изложения.
Ольгин Кот: dmk77 пишет: Но т.к. ефремовское мировоззрение принципиально материалистично Да вот я гляжу, не все ветераны форума с этим согласны. А, что всё-таки прикажете считать не вашим личным мнением, а мнением ефремовцев? )
A.K.: В целом соглашусь с тов. dmk77, хотя "философия Ефремова" для меня - не только наука, но и романтика ещё, например. Безусловно, материализм, но, как верно сказано, не вульгарный. Что для меня "ефремовство", в самых общих чертах написано здесь. Писал давно, сейчас, наверное, что-то сказал бы по-другому.
Geller: Конечно , была весьма впечатлена "Туманностью ... " и "Часом Быка" , но ничего мистического не испытала . По мне это отличное описание общества , основанного на принципах анархо - коммунизма . Как заядлый графоман написала серию повестей о том как после глобальной ядерной войны выжившие строят новый мир по принципам , описанных в книгах Ефремова
Iu: Однажды врубился - что читать на английском языке ничего РЕАЛЬНО нету - вся их фантастика РЕПТИЛОИДНАЯ и не достигает уровня заданного Ефремовым и никогда не достигнет. Это было для меня неприятным открытием и в поизсках ответа мне подумалось, что польза от информации лежит в ее МОРАЛЬНОМ ПРЕДЕЛЕ ))) потому ЭКСПЕРИМЕНТНУЛ и распечатал английский варианд Андрометы и изучать язык стало как-то удобно что-ли и Ефремов всегда перед глазами какой-то свеженький )))) и вновь можно читать КОСМИЧЕСКИЕ ПСАЛМЫ как молитву на сон грядущий. ЗЫ Вообще, про изучение языка - врядли нам славянам полезно то, что произвели в литературе АНГЛО-САКСЫ, а вот смотреть НА СЕБЯ ихними глазами это суть прямейшего полезного свойства мультилингвальности и всякого полиглотства. Хотя, это относится к моменту, когда мы усвоили ихние ЦИВИЛИЗАЦИОННЫЕ уроки как передовой нации и сами готовы создавать, а не как сейчас, когда все свое выкинули вновь стали даже не учениками, а дурнями и туебнями этих же англосаксов.
Анатолий Эн: Iu пишет:Однажды врубился - что читать на английском языке ничего РЕАЛЬНО нетуIu, столкивался с той же задачей! По-английски для учебы и при этом чтобы "для души" читать оказывается нечего. По-видимому это объективный барьер. Но это относится не только к англоязычной литературе, но и к русской классической "золотого" периода. Эмоционально она при всей художественной гениальности примерно того же уровня. Не допрыгивает. И это по-видимому понятно только рождённым духовно в ноосфере СССР. Даже первая фаза коммунизма подняла планку на столько, что западные авторы 20-го века и уже 21-го не бывшие за этим барьером при всём художественном мастерстве и космической атрибутике- для нас 19 век. Литературно хоть гениальное, внешне футуристическое, но по сути для нас ретро. Они как та муха бьются башкой о всё то же стекло, которое Россия разбила таки в конце 19, начале 20 века. Первую трещину пробил похоже Чернышевский Н.Г., духовный отец Ленина. Дело не в славянстве и не англосаксонстве. А в том по какую сторону "стекла" находится "творческий дух". Ярче всего "по ту сторону" выражает как раз ИАЕ. Но и кроме него хватает, от Грина до Казанцева. И современные российские фантасты всё-таки уже за барьером и потому для нас читабельнее "запада". Красная метка таки на них, как бы не пытались иные её смыть. Наследуешь российское- значит наследуешь красное! А не наследуешь- ты НИКТО! Джинна обратно не засунуть. Духовный барьер раз преодолен.
Iu: Дело не в славянстве и не англосаксонстве. )) Ну почему же? У каждой нации СВОЁ время и свое ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ и отрицать это бессмысленно - так как это судьба вообще любой вещи. Мы НЕ РАВНЫ! Фундаментально СЛАВЯНЕ отличаются тем, что признают, что СВОЕГО СМЫСЛА ЕЩЕ НЕ ПОСТИГЛИ. АНГЛО-САКСЫ стоят на том, что им известен их СМЫСЛ КИТАЙ утверздает, что ПОТЕРЯЛ СМЫСЛ в ДАЛЕКОМ ПРОШЛОМ и НАВСЕГДА. )))))))))))))0 Интересно было бы хоть краешком ГЛАЗА увидеть СИНТЕЗ
SEN7759: И Чернышевскому, бывало, не хватало глубокомыслия и свободомыслия. Например, http://velsat.net/otnoshenie-revolyucionnyx-demokratov-8.html http://velsat.net/otnoshenie-revolyucionnyx-demokratov-9.html
Анатолий Эн: SEN7759 пишет: не хватало глубокомыслия и свободомыслия.Полагаю ровно наоборот. Полагаю как минимум два крупных советских физико-математика философски скорее на стороне Чернышевского (хотя, понятно, не в столь резких выражениях этого революционера), нежели Лобачевского: Зельдович и Арнольд. Тут вопрос, является ли математика чем-то самостоятельным? То есть чисто формальной логической машиной, задающейся например аксиомой "3+2=111" и рассматривающей- а какая формальная система из этого получится? Но таких рассмотрений может быть бесконечно много, логических ресурсов во Вселенной для машины не хватит чтобы "пропахать" все! Или всё-таки математика часть физики, натурфилософии, задающаяся если и постулатами, но не с потолка взятыми. Зельдович и иже с ним разделяли вторую точку зрения (в данном контексте - Чернышевского а далее и Маркса), первую разделяют "чистые" (читай- идеалисты) математики типа Лобачевского: "а посмотрим-ка что будет если нарушить этот принцип? А этот? А тот?" Лобачевскому повезло или сработала натурфилософская таки интуиция, нарушил принцип столь удачно что оказался выход на реальные объекты. А скольким энергичным "чайникам" не повезло? Материалистов вообще идеалисты часто полагают неглубокими до примитивности, Бердяев Ленина этим в частности крыл. Произвол фантазии, доходящий иногда до многотомного наукообразного бреда сумасшедшего, идеалист склонен считать свободомыслием. Вон сколько "эзотерического" мусора в магазинах в разделе философии. А самоограничение "почвой" натурфилософа он полагает нехваткой глубины и свободы. Обратите внимание, "антропоцентризм" в котором иногда упрекают ИАЕ это как раз философская самодисциплина ученого-естественника и писателя НФ по сравнению с ничем неограниченным произволом фэнтези.
Анатолий Эн: Iu пишет:У каждой нации СВОЁ время и свое ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ и отрицать это бессмысленно - так как это судьба вообще любой вещи. Мы НЕ РАВНЫ! Фундаментально СЛАВЯНЕ отличаются тем, что признают, что СВОЕГО СМЫСЛА ЕЩЕ НЕ ПОСТИГЛИ. АНГЛО-САКСЫ стоят на том, что им известен их СМЫСЛ. КИТАЙ утверждает, что ПОТЕРЯЛ СМЫСЛ в ДАЛЕКОМ ПРОШЛОМ и НАВСЕГДА.Красивое построение, но если это принять, то источник такого положения дел вовсе не обязательно в самих нациях! А, скажем, в неком наднациональном X-факторе, от которого тянутся раздающие стрелочки: вот вам славяне такое, а вам такое, а этим такое. Бог? А вот и нет! Этот фактор известен, реален и открыт! Это тип производства, сложившийся в частных, доставшихся тем или иным нациям, природных условиях. И нации создают это производство равно как и производство их! И стрелочки моментально будут раскиданы иначе, поменяй наоборот условий существования для англосаксов и славян. Вот открытие этой штуковины, этого X-фактора и есть базовое открытие марксизма.
SEN7759: 1. Без геометрии Лобачевского не было бы СТО и ОТО. Следовательно, глубокомыслия не хватило. 2. Чернышевского убедило "мнение толпы" в Казани о Лобачевском. Следовательно, свободомыслия не хватило. (Это даже без учета мнений о Канте, Гауссе и др.). Арнольд ценил геометрию Лобачевского очень высоко (его выпады были направлены в основном против Н. Бурбаки).
Rivarez: Кто был крестным отцом Дарта Вейдера?
Elentirmo: Вот такая волшебная "рецензия" появилась на днях в сети: http://www.proza.ru/2017/07/18/1256
Alex Dragon: Вам хватило терпения это прочитать?
Elentirmo: Вы знаете, прочитал, пересилил себя, но прочитал )))))))))
Rivarez: Вздорная бабёнка с непомерно раздутым эго и сильно одинокая, судя по всему. Думаю, таких нужно искренне пожалеть за убогость их мировосприятия, примитивность мышления и за желание хоть как-то выделиться в толпе невзрачных серых теней, коими полнится интернет.
Iu: Вздорная бабёнка с непомерно раздутым эго и сильно одинокая, судя по всему. )) Ребята, лучше бы пригласили бы ее на этот форум (пока не увели) У нея есть МОЗГИ и да, ЛУПИТ Ефремова она недурно и ЛОГИЧНО (и клёво без амораловки т.е. по правилам в отличии от оппонентов) Другой вопрос, что вибрирует она на 5й чакре (УМ), а этот форум на 4й(ЧУВСТВА) - НЕСОВМЕСТИМОСТЬ (якобы) Отсюда же и глубинная проблема последователей ЕФРЕМОВА (на этом форуме) точно как и у сторонников ЛЕНИНА - им нужно решить для чего нужен МАВЗОЛЕЙ, а орган чем решают АТРОФИРОВАН ибо не задействован? Потому чем дальше тем смешнее и плакать хочется ЗЫ Однако конечно, человек 5й чакры в своих суждениях склонен впадать в ФАШИЗМ - ненависть это бензин для УМА - который есть ИГРОК азартный.
Rivarez: Iu пишет: ЛУПИТ Ефремова она недурно и ЛОГИЧНО С позиции женской логики возможно недурно. Но все мы знаем, что такое женская логика. Хотя, возможно, там и не женская вовсе. Что-то я не встречал ещё в Сети ни одной ярой поклонницы Ситчина, которая скакала бы от рецензирования парфюмерии на женских форумах, к оценке серьезной фантастики и идей социального конструирования - так, со скуки и для расширения кругозора. Да, и по количеству избранных авторов на её страничке, а так же перечисленных интересов не тянет она на шибко умную блондинку (примеры таких блондинок нам тоже хорошо известны )
Iu: Хотя, возможно, там и не женская вовсе. )) А может это пришел ВАШ могильщик? )))) Именно ВАШ, а не Ефремова. Ведь упоминая Ивана Николаевича можно иметь ввиду и ЕГО самого и его последователеи и его философию и его будущее. Так вот в Ефремове меня устраивает ВСЁ, кроме ВАС, уважаемые его СТАРООБРЯДНЫЕ последователи. Вы когда-инбудь так думали? ЗЫ И вот теперь мы начнем РЕАЛЬНУЮ борьбу за ГРОБ ГОСПОДЕНЬ т.е. за Туманность Андромеды
Rivarez: Iu пишет: Ведь упоминая Ивана Николаевича можно иметь ввиду Упоминая Ивана Николаевича можно иметь кого угодно ввиду, только не Ефремова.
Rivarez: Iu пишет: И вот теперь мы начнем РЕАЛЬНУЮ борьбу Разве что с самим собой. Вижу, скучаете.
Iu: Упоминая Ивана Николаевича можно иметь кого угодно ввиду, только не Ефремова Разве что с самим собой. Вижу, скучаете )) Практикуетесь в женской логике?
Rivarez: Iu пишет: Практикуетесь в женской логике Это вы о себе? У меня с логикой проблем нет.
Iu: У меня с логикой проблем нет )) Логика она сама по себе не бывает, это ПРОТОКОЛ поведения и зависит от ОКРУЖАЮЩИХ. Потому если человек ОДИНОК - то в этом случае ему легче всего быть ЛОГИЧНЫМ. Очевидно, что с ростом КОЛЛЕКТИВА логика требует перессмотра. ЗЫ Таким образом ВАШ диагноз который суть не есть диагноз той особе относится и к ВАМ возможно, да и чего уж там и к Ивану Ефремову.
Rivarez: Iu пишет: Таким образом ВАШ диагноз который суть не есть диагноз той особе относится и к ВАМ возможно, да и чего уж там и к Ивану Ефремову. Ооочень замысловатый ход мысли. Это надо обдумать на досуге. И применимость понятия вздорная бабёнка к Ивану Антоновичу (либо Антиповичу, но никак не Николаевичу) тоже.
Iu: применимость понятия вздорная бабёнка )) Дело в том что люди 1, 3, 5 и 7 й чакры - это ТЕСТЕРЫ (разрушители) А СОЗИДАЮТ только на 2, 4, 6 чакрах Вздорная бабенка - является ТЕСТЕРОМ и она обходит ВАС по чакре(судя по ВАШЕЙ же тут реакции) что немудрено если учесть как не любят и программеры своих тестеров ))) но ей не понятна РОЛЬ тех же ПОДВИГОВ ГЕРАКЛА, потому что это касается 6й и выше чакры. НЕВЕРИЕ в СКАЗКУ - самый большой грех, чреватый потерей энергетики и болезни БИО-ОРГАНИЗМА со смертию. Потому что уровень 6й чакры говорит, о том, что НЕТУ СМЫСЛА КРИТИКОВАТЬ т.е. анализировать, а нужно СИНТЕЗИРОВАТЬ. Нужно искать как жить по КЛЁВЫМ ЗАВЕТАМ т.е. накладывать ПАТТЕРНЫ ЭСТЕТИЧЕСКОГО МИФА на реальность, а не доказывать с пеной у рта что все это ХРЕНЬ СОБАЧЬЯ - ведь спасибо Будде мы это и так знаем уже. Если вам некому задать ПОДВИГ ГЕРАКЛА - то задайте его себе САМИ и выполните и вы окажетесь в реальности Ефремова. )) Хотя даже тут затем по логике ВАС должны оценить тестеры 7й чакры. ЗЫ И конечно есть масса путей чтобы воПЛОТИТЬ себя в ВОЛШЕБНУЮ по красоте замысла галактику АНДРОМЕДЫ
Iu: Ивану Антоновичу (либо Антиповичу, но никак не Николаевичу) )) Блин,)) это сосед у мя Иван Николаевич - токмо что заходил, вот я его и впутал в эту историю
Rivarez: Iu пишет: она обходит ВАС по чакре(судя по ВАШЕЙ же тут реакции Вздорная она потому что несёт антинаучный вздор с невозмутимым апломбом всезнайки. К сожалению, скорость света оказалась непреодолимым препятствием для убогой Ефремовской фантазии: в его варианте будущего космические корабли способны летать лишь с субсветовой скоростью, используя горючее под названием анамезон (которое, кстати, делается из золота); но и с золотым анамезоном межпланетные путешествия длятся безумно долго, занимая годы и десятилетия. Отважные Ефремовские астронавты вынуждены бОльшую часть жизни мучиться в тесной утробе корабля и лежать в анабиозе, нередко старея и умирая там, по пути к какой-нибудь отдаленной системе, - но сие прискорбное обстоятельство ничуть не уменьшает их истерического рвения покорять дальние миры, неся им истинный свет марксистско-ленинского учения! Ну да, разумеется: ведь наш советский Ванька (ФИЛОСОФ-КОСМИСТ, как величает его всезнающая Википедия) – это вам не какой-нибудь буржуйский Джордж Лукас с его богомерзкими «Звездными войнами», где «Звезды смерти», имперские супер-разрушители и истребители повстанцев моментально совершают гиперпространственные прыжки, за считанные секунды перебазируясь с одного края Галактики на другой. В отличие от Лукаса (позорного прихвостня мирового империализма!), философ-космист Ванька, типа, претендовал на звание НАУЧНОГО фантаста - и решительно отмел саму идею гиперпространственных прыжков и всяких там «искривителей пространства», сочтя ее глубоко антинаучной, мелкобуржуазной и несовместимой с коммунистическим мировоззрением. Если с вашей точки зрения лукасовские (хотя и не его они вовсе) идеи "гиперпространственных прыжков" - буржуазный научный прорыв, а общая теория относительности Эйнштейна - коммунистическое мракобесие, тогда в ваших глазах выступление этой бабёнки, наверное, пример логичности и передового мЫшления. В моих нет. И никакие чакры и мавзолеи на это не влияют. Для кого-то Бессоновский "Пятый элемент" или "Валериан и город тысячи планет" - это научная фантастика в чистом и незамутнённом виде (как и "Звёздные войны" с их взрывами в вакууме и акробатическими кульбитами космических кораблей на околосветовых скоростях ). Для кого-то - примитивные антуражные фантазии. Кто-то воспринимает мир верхней чакрой, кто-то нижней. У всех способы разные. Но от этого нижнечакорные не становятся правы в своих суждениях о сферах, в которых они шарят на интеллектуальном уровне соцсетей. И она в общем-то в дальнейшем сама подтверждает моё мнение о ней Мне еще в детстве, при первом прочтении романа, моментально бросился в глаза абсолютно ТОТАЛИТАРНЫЙ характер Ефремовского Светлого Будущего. И я до сих пор недоумеваю: неужели это заметила лишь я одна?.. Разве только я такая умная и гениальная? Действительно, какая продвинутая и гениальная девочка! Ещё в детстве читала роман на таком глубоком уровне познания и понимала, чем отличается тоталитарный режим от демократического. Может у неё папа профессор? Я так вот в детстве читал "Туманность" лишь в части приключений экипажа "Тантры" на планете железной звезды. Общественный строй, лекции Веды, философские нюансы обустройства описываемого мира мне в детстве были недоступны...
wing: Rivarez пишет: Я так вот в детстве читал "Туманность" лишь в части приключений экипажа "Тантры" на планете железной звезды. Общественный строй, лекции Веды, философские нюансы обустройства описываемого мира мне в детстве были недоступны... "В детстве" - это во сколько лет? Я читала в возрасте 15 лет, и в какой-то момент -вот как раз описания жизнеустройства, то бишь, на второй главе, я испытала некие чувства - вот она реализованная мечта коммунизма, справедливые и, как я уже сейчас понимаю, равные братские отношения между всеми жителями Земли и разревелась)) от восторга от такой прекрасной картины . Потом, конечно, я узнала, что анамезона нет, к звездам далеко пока никто не может, и остально тоже мечта. Это тоже не философские нюансы, разумеется, но прочла от корки до корки, а взяла в библиотеке, потому что название красивое..
Rivarez: wing пишет: "В детстве" - это во сколько лет? Лет в 10-12.
dmk77: Elentirmo пишет: Вот такая волшебная "рецензия" появилась на днях в сети: http://www.proza.ru/2017/07/18/1256 Да уж, любительница и знаток Древней Месопотамии "жжёт напалмом"! Удивительное сочетание незамутнённости и безапелляционности. В остальном же - весьма посредственно, даже примитивненько. Видимо начинающему ситу (любопытно - как у ситхов падаваны именовались?) лорды тёмной стороны не успели (или не смогли) объяснить, что вываленный ушат помоев никак не затронет ни в книг, ни статей, ни биографии "Иванушки-дурачка", а останется гнить и вонять у самой авторессы и, соответственно, характеризовать будет только её саму и никого более. И что мало несколько раз громко выкрикнуть "ненаучно!" - научность определяется несколько иными критериями. Хотя рассуждения о капитализме, который "не идеален, но работает" - немало доставили, да. Любопытно, что всё-таки имелось ввиду: что капитализм осознанно был взят на вооружения для неведомой цели, к коей мы и приближаемся семимильными шагами? И что же он тогда "наработал"? Или что капитализм "работает" в том смысле, что "существует" - ну так и феодализм, и рабовладение, и родовой строй - все когда-то "работали", что, однако, отнюдь не помешало без всяких сожалений сдать "отработанный" материал на свалку истории.
Iu: )) Вообще, ЧЕЛОВЕК - это бутылка БУТЫЛКА: Советский Человек - это добротная стекляная бутылка Западный Человек - это сгиившая деревянная бочка. СОДЕРЖИМОЕ: Содержимое Человека - это всегда ЯЗЫЧНИЧЕСТВО - феи, колдуны, царевны, бабы яги. ПРОБКА Чтобы содержимое могло созреть нужна еще ПРОБКА т.е. ЦЕНЗУРА Роль ПРОБКИ на западе играла БИБЛИЯ т.е. ХРИСТИАНСТВО (жалко что сгнила от времени) Теперь когда ЦЕНЗУРА (пробка) исчезла везде - то и содержимое быстро скисает и портится. ЗЫ А как они радовались эпохе ренесанса, когда каждый мог вырвать и растоптать пробку )))
Iu: )) Исходя из выше К языческой сказке причисляется конечно же )) и Алиса Селезнева и Громозека и Кэп Зеленый. То есть, БУЛЫЧЕВ - это писатель который работал над СОДЕРЖИМЫМ, но как же звенят бутылочки из под кефира в Гостье из Будущего на протяжении всего фильма? А вот ЕФРЕМОВ - это РЕДКИЙ тип писателя, а скорее всего единственный в истории - СУПЕР-СТРАТЕГ - который разрабатывал БУТЫЛКУ - т.е. ФОРМУ Ибо без ФОРМЫ - мы будем иметь прости госпади херню в виде "звездных войн" - ФУ, ГАДОСТЬ! (признаться смотрел лишь урывками так как приходилось ходить в "сортиры порыгать") А вы пробоволи СВЕЖИЙ ФРЕШ методом слизывания его с грязного пола? Вот так выглядит употребление БЕСФОРМЕННОГО )) т.е. ЗАПАДНЫЙ ТИП потребления т.е. КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ
Iu: А вот ЕФРЕМОВ - это писатель СУПЕР-СТРАТЕГ - он разрабатывал БУТЫЛКУ - т.е. ФОРМУ )) Потому скорее всего ПРАВЫ те, кто утверждает что в АНДРОМЕДЕ ничего не происходит. Но ведь прикол в том, что ЕФРЕМОВ первым начал медитировать на ФОРМЕ так пристально. Ефремов неслучайно вывел АКСИОМОЙ ощущение КРАСОТЫ - что базируется на единстве ФОРМЫ и СОДЕРЖАНИЕ Грубо говоря, чтобы понятнее было, уточню - он работал над вопросом: Можно ли разливать САМОГОНКУ в бутылки от ШАМПАНСКОГО? Отличный КВН для маргиналов поприкалываться ))))) Ну, или вопрос к Современной ЗАПАДНОЙ цивилизации: ХТО ВАС надоумил разливать ЛИМОНАД в ПЛАСТМАССОВУЮ бутылку? Это уже не просто нарушение ЭСТЕТИКИ, а и всей ЭТИКИ.
Iu: Ефремов неслучайно вывел АКСИОМОЙ ощущение КРАСОТЫ - что базируется на единстве ФОРМЫ и СОДЕРЖАНИЕ )) В будущем конечно ПРОБКОЙ станет ощущение КРАСОТЫ. А пока люди не достигли такого момента без ЦЕНЗУРЫ не обойтись Сравнивать АНДРОМЕДУ с ЭМАНУЕЛЬ хотелось бы, но вот попробовал ознакомиться с данным чтивом, а там слошь усеяно словом КЛИТОР - употребление которого даже один раз заставляет сказать: Короче идите в пи.ду товарищи такое читать.
полная версия страницы