Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » Есть ли у Ефремова идея Бога? » Ответить
Есть ли у Ефремова идея Бога?
Евгений А.: Перенесено из темы "Ефремовские чтения", относящейся к плавильне практических идей. - А.К. ---------- Еще в первом просмотре последних Чтений обратил внимание на секундную заминку Ольги, читавшей доклад Николая, перед эпитетом "богоравная Фай". Ольга решила пропустить эпитет, а вот я его специально подчеркнул - читая вслух своему Антону и объяснил значение в контексте (что было непросто - пришлось цитировать и текст ЧБ). Быстрая реакция докладчика - вещь похвальная, но товарищи Смирновы , может обясните - была ли договоренность на эту купюру, и как поступил бы в данной аудитории сам автор?
saabmount: Думается, что прав был товарищ, который сказал - как обрезал: религия - это опиум для народа. Религия (любая) - скопище ритуалов (индивидуальных) или дополненных репрессивным аппаратом (все официальные церкви), служащих вышеуказанной цели. Индивидуальная религия - это молиться ОМ!!! а не АМ!!! (хотя для меня лично никак не понятно, в чем между ними разница). Но неправильно замолившегося чаще всего в качестве первого предупреждения отправляют на костер (иногда сами себя). Не то - идея бога. Она возникает, когда некоторые явления человек не может объяснить исходя из личного опыта. Тогда первое объяснение на определенном уровне развития личности - бог дал. Кстати, этот уровень может быть весьма высоким - и сэр Айзек Ньютон был весьма доволен собой за то, что он так ловко выписал уравнения законов механики, которые, по его мнению, установленны богом. Именно по этой причине ИАЕ писал о том, что богов создают люди. Вот для меня откровением стало то, что законы механики, открытые сэром Ньютоном, являются экстремалями некоторых функционалов. И вслед за сэром Ньютоном я теперь изумляюсь - а кто же задал эти функционалы? А еще меня удивляет то, что люди иногда поднимают глаза к звездному небу над головой... Так что бог у каждого свой и договориться об общем боге могут только весьма примитивные личности.
Коллега Пруль: Насчёт заданных функционалов. В последние годы некоторые сторонники креационизма начинают заявлять, что природные константы вроде скорости света не являются постоянными. Это они используют, чтобы уложить время существования земли в установленные церковью семь тысячелетий. Но при этом получаются, что они подрывают собственные установки о неизменности мира, сотворённого богом.
A.K.: Друзья, напомню что тема звучит так: "Есть ли у Ефремова идея Бога". Точка.
saabmount: это означает, что человек изыскивает богов в себе, а за такие убеждения ты подверглась бы опасности, и очень серьезной.
Мечтатель21: Похоже, это часть какого-то неведомого диалога с таинственной "ты" Интересно, где же остальное?
Хунвейбин: Это цитата из Таис:)
Мечтатель21: Тогда надо как-то это минимально обозначать. Хоть парой букв - Т. А.
saabmount: Хунвейбин пишет: Это цитата из Таис:) Мечтатель21 пишет: Тогда надо как-то это минимально обозначать. Хоть парой букв - Т. А. Спасибо, голубчик, научили. А мы, старые больные люди, думали, что такие ОСНОВПОЛАГАЮЩИЕ цитаты участнеги данного форума должны узнавать сразу. P.S. Ото ж, век живи, век учись (С)Нэзалежные иноземци.
Мечтатель21: Вообще-то кроме Ефремова я и другие "книжки" почитываю, и не только на родном языке. Так что каждую строку просто не в состоянии помнить - возможности человеческой памяти ограничены. Че в этой цитате основополагающего-то? Единственно должен признаться, что текст "Таис" знаю похуже чем "Туманность" или "Лезвие", но то, что в теме не совсем дилетант, доказал достаточно. В отличие от некоторых здесь пишущих...
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: но то, что в теме не совсем дилетант, доказал достаточно. Любопытно - кому?
Мечтатель21: ВАМ, Гор, доказывать что-то бесполезно. Все это давно уже поняли и потому просто не желают больше тратить время на это. Доказательством моего "не-совсем-дилетантизма" является самостоятельный форум, который я веду совместно с Максимом и посещаемость которого медленно, но верно возрастает.
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: ВАМ, Гор, доказывать что-то бесполезно. Вы не умеете никому ничего доказывать. Вы умеете - верить в чудеса. (Хотя, в принципе... это мило...) Мечтатель21 пишет: Доказательством моего "не-совсем-дилетантизма" является самостоятельный форум Это доказывает лишь только - самовлюблённую самонадеянность. А, так же - так называемый «комплекс Христа»... Едва лишь только с чем-то соприкоснувшись, да ощутить себя мессией...
Мечтатель21: Знание не нуждается в доказательствах того, что оно знание. Там, где Вы разглядели самовлюбленную самонадеянность, я всего лишь хотел сказать, что свои претензии на что-то нужно доказывать делом. Мне тут поставили в упрек, что я не помню пару строк из одного из романов Ефремова. Может быть, это и не хорошо, но в целом по содержанию его книг у меня есть что сказать, и я это делаю, используя имеющиеся возможности. А вот есть ли что сказать по теме у тех, кто упрекает, под большим вопросом. P.S. Поздравляю с Первомайским праздником!
Alex Dragon: saabmount перепутал Ефремова со Священным писанием, а читателей Ефремова — с учениками воскресной школы, заучивающими наизусть стихи Библии.
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: Знание не нуждается в доказательствах того, что оно знание. Там, где Вы разглядели самовлюбленную самонадеянность, я всего лишь хотел сказать Вы знаете, скучно острить, но острить приходится. О Вашем удивительном открытии в области познания я обязательно расскажу на форуме Академии наук. И... Стало быть Вы «не то хотели сказать»... А, Вы знаете, Ваш покорный слуга умеет анализировать не только прямые высказывания собеседника, но ещё и факты. Счастливой игры в футбол, книгами Ефремова.
Эрг Ноор: Из "Розы Мира" Д.Л.Андреева: В искусстве (как, впрочем, и в науке) встречаются и такие темные вестники, которые лишены темных миссий и становятся глашатаями темного просто вследствие личных заблуждений. Ярким примером такого деятеля может служить Скрябин. В Бога он веровал и по-своему Его любил, самого себя считал Его вестником и даже пророком, но с удивительной легкостью совершал подмены, стал жертвой собственной духовной бесконтрольности и превратился в вестника Дуггура. Мало кто понимает, что в "Поэме экстаза", например, с поразительной откровенностью рисуется именно тот демонический слой с его мистическим сладострастием, с его массовыми сексуальными действами, с его переносом импульса похоти в космический план, и главное, рисуется не под разоблачающим и предупреждающим углом зрения, а как идеал. Естественно, что чуткий слушатель "Поэмы экстаза", сначала смущенный, а потом завороженный этой звуковой панорамой космического совокупления, под конец ощущает как бы внутреннюю размагниченность и глубокую прострацию.
Alex Dragon: Это что-то новенькое. То всё обычно всякие Кураевы и их паства, отягощённая ПГМ, выискивает сатанинские мотивы везде, где ни попадя. А тут разоблачение со ссылкой на Даниила Андреева — блещет новизной в нашем околооккультном террариуме.
Эрг Ноор: Праздник Огненных Чаш - вполне религиозный обряд. Если искать какую-то конкретную историческую религию, то это зерванизм - течение в зороастризме. где Верховный Бог не Ахура Мазда, а Зерван Акарана, то есть Время Бесконечное, - отец Спента Майнью, Благой Мысли, и Ангхро Майнью, того самого Аримана. Памятник и Храм Времени в Часе Быка неожиданны и никак не объяснены автором, но названия говорят сами за себя. По описанию памятник похож на славянский четырехголовый Збручский идол Рода-Свентовита по академику Рыбакову (граница Польши и Украины). А лекция Гирина о злом творце (Брахме) - то есть о том же Зерване? Близко к мифам финно-угров о двух творцах - черной и белой уточках, северных русских (в частности, известной по "Повести временных лет") о Боге и Сатанаиле, латышей о Диевсе и Велсе. И еще непонятно, есть или была ли религия на Тормансе. Только молитва Сю-те - может быть, что-то сохранилось на Юге, "в Хвосте", как и старинные песни и танцы?
anton_: Эрг Ноор пишет: И еще непонятно, есть или была ли религия на Тормансе. Только молитва Сю-те - может быть, что-то сохранилось на Юге, "в Хвосте", как и старинные песни и танцы? Вот описание вполне религиозного обряда: Перед землянами появилась площадь на холме, покрытая чем-то вроде бурого стекла. Стеклянная дорожка направлялась через площадь к лестнице из того же материала. Уступ, украшенный высокими вазами и массивными столбами из серого камня, всего через несколько ступеней достигал стеклянного здания, сверкавшего в красном солнце. Легкий фронтон поддерживался низкими колоннами с причудливой вязью пилястров из ярко-желтого металла. Легкий дымок курился из двух черных чаш перед входом. По стеклянной дороге двигалось сборище молодых людей, размахивая короткими палочками и ударяя ими в звенящие и гудящие диски. Некоторые несли на перекинутых через плечо ремнях маленькие красные с золотом коробочки, настроенные на одну и ту же музыку, которую земляне причислили бы к зелено-голубому спектру. До сих пор вся слышанная ими музыка Торманса принадлежала лишь к красному или желтому вееру тональностей и мелодий. Камера телеприемника приблизилась к идущим, выделив среди толпы две четы, оглядывавшиеся на спутников и дальше на город со странным смешением тревоги и удальства. Все четверо были одеты в одинаковые ярко-желтые накидки, расцвеченные извивами черных змей с зияющими пастями. Каждый из мужчин подал руку своей спутнице. Продолжая двигаться боком к лестнице, они вдруг запели, вернее — пронзительно заголосили. Вызывающий напев подхватили все сопровождавшие. Чеди Даан, Фай Родис и Тивиса Хенако, лучше всех овладевшие языком Торманса, стали напряженно вслушиваться. Щелкнул специальный фильтр звукозаписи, модулирующий учащенную неразборчивую речь. — Они воспевают раннюю смерть, считая ее главной обязанностью человека по отношению к обществу! — воскликнула Тивиса Хенако. Фай Родис молчала, наклонившись к экрану, как делала всегда, пораженная чем-либо виденным. Чеди Даан закрыла ладонями лицо, повторяя наспех переведенный напев, мелодия которого сперва понравилась землянам. «Высшая мудрость — уйти в смерть полным здоровья и сил, избегнув печалей старости и неизбежных страданий опыта жизни… Так уходят в теплую ночь после вечернего собрания друзей… Так уходят в свежее утро после ночи с любимыми, тихо закрыв дверь цветущего сада жизни. А могучие мужчины — опора и охрана — идут, захлопывая ворота. Последний удар разносится во мраке подземелий времен, равно скрывающих грядущее и ушедшее…»
anton_: Эрг Ноор пишет: А лекция Гирина о злом творце (Брахме) - то есть о том же Зерване? Все это близко к мифам финно-угров о двух творцах - черной и белой уточках, северных русских, смешавшихся с финнами (в частности, известной по "Повести временных лет") от Боге и Сатане, латышей о Диевсе и Велсе. Идея о злом творце вроде "универсальная" идея гностицизма. Происходит она действительно из зороастризма, возможно через манизейство, но развитие получила на ближнем Востоке в начале I тыс. н.э. На Север поала скорее всего через богумилов, а вот откуда она оказалась у индусов - действительно вопрос. Возможно тоже от манихеев или гностиков...
Эрг Ноор: Очень содержательная и, что важно, доброжелательная дискуссия, давно таких не было. А цитату из "Розы Мира" привел в плане полемики, конечно. не согласен с таким восприятием Скрябина. Но вообще у Андреева есть важные соприкосновения-пересечения с Ефремовым - "воспитание человека облагороженного образа", запрет убийства и мучения животных, экология в целом. Ведь те годы об этом вообще никто в мире не думал. Разве что отчасти Е.И.Рерих. И что особенно поразительно - никто из них не знал, не мог знать друг о друге. Да, манихейство было популярно всегда и везде, например в "получудском" (финском) Новгороде Великом, и понятно почему - очень простое и доходчивое объяснение, откуда в мире зло, если Бог бесконечно добр и всемогущ. Почти всегда жестоко преследовалось... но и сегодня очень популярно в виде "булгаковщины". P.S. Понемногу человечество меняется к лучшему - почти никто больше не ест дельфинов и китов, готовится запрет экспериментов над шимпанзе и бонобо, даже их содержание в зоопарках, так это, видимо, виды рода Homo. P.P.S, Давно есть такая же гипотеза о китайцах (см. например, Лингвистический словарь 1989 г.), а теперь узнал - оги сами это признают, чуть ли не гордятся: перед зданием школы в Китае установлена скульптура - голова синантропа. P.P.P.S. "Богоравная" - это просто из Гомера.
Эрг Ноор: Чем сложнее общество, тем большая в нем должна быть дисциплина, но дисциплина сознательная, следовательно, необходимо все большее и большее развитие личности, ее многогранность. Однако при отсутствии самоограничения нарушается внутренняя гармония между индивидом и внешним миром, когда он выходит из рамок соответствия своим возможностям и, пытаясь забраться выше, получает комплекс неполноценности и срывается в изуверство и ханжество. Вот отчего даже у нас так сложно воспитание и образование, ведь оно практически длится всю жизнь. Вот отчего ограничено «я так хочу» и заменено на «так необходимо». – Кто же был первым на этом пути? Неужели опять Россия? – заинтересовалась Эвиза. – Опять Россия – первая страна социализма. Именно она пошла великим путем по лезвию бритвы между гангстеризующимся капитализмом, лжесоциализмом и всеми их разновидностями. Русские решили, что лучше быть беднее, но подготовить общество с большей заботой о людях и с большей справедливостью Русские, но не советские, это давно подмечено... Самоограничение, "лучше быть беднее" - очень мало похоже на СССР... скорее это буддизм с его средним путем без крайностей. или опять-таки зороастрийская проповедь выбора между добром и злом, правдой и ложью. Тогда "русские" здесь - это наши предки. скифы-саки Средней Азии, вероятно испытавшие влияния буддизма и зороастризма, или их близкие родичи, буддитсты из Бактрии, Согдианы и Парфии. От такой "слишком гуманной" проповеди аскетизма и пацифизма оттуда в Приазовье. а потом в Скандинавию ушло "во времена Христа" племя асиев (асрв) во главе с Одином, согласно Т.Хейердалу. А в ТуА - раскопки скифских курганов в Сибири...
Сат-Ок: ИАЕ пишет: Опять Россия – первая страна социализма. Именно она пошла великим путем по лезвию бритвы между гангстеризующимся капитализмом, лжесоциализмом и всеми их разновидностями. Эрг Ноор пишет: Тогда "русские" здесь - это наши предки Во времена предков не было ни гангстеризующегося капитализма, ни лжесоциализма :) Не стоит усложнять. ИАЕ писал про Октябрь и про СССР. Его отношение к революции хорошо известно, как и его поиски новой идеологии для страны.
Эрг Ноор: если бы опыт Мвена Маса не был так удивительно похож на "духовно-мистические" путешествия Линдсея, Достоевского ("Сон смешного человека")... и еще кришнаиты любят поговорить, что нужно летать на духовные планеты, а не на материальные... По крайней мере у Мвена Маса не было ни корабля, ни даже скафандра... Вот фэнтези - совсем имхо ненужная вещь, вообще не могу понять, что это такое и зачем - смесь неомифологии, псевдофантастики и теософии для чайников? P.S. Абсолютно прав Сат-Ок в характеристике "Розы Мира". Это можно долго развивать.
Эрг Ноор: К.Маркс в молодости был членом ордена иллюминатов и писал сатанинские стихи. А.Н.Скрябин открыто проповедовал сатанизм - прометеизм и, возможно, поэтому исполнялся и при И.В.Сталине, когда были гонения на Д.Д.Шостаковича, С.С.Прокофьева. Сталин назывался, помимо прочих титулов, "величайшим архитектором всех времен и народов". И, как известно, ценил "мрачного и мистического писателя" (самоопределение) М.А.Булгакова. У масонов три степени посвящения: ученик, товарищ и мастер - очевидно, Бездомный, Берлиоз и Мастер? В фильме "Матрица" Хозяин Вселенной - Архитектор. Воланд в ранних редакциях - "инженер с копытом". А.Н.Толстой в письме: "я инженер"... В "Аэлите" Марсом правит Совет инженеров. И самое интересное. Уильям "Билл" Генри Гейтс III (родители - масоны высокой степени посвящения ) в первый приезд в Россию открыто именовался на афишах "Master of the World". Это точный перевод "князя (в Новом Завете в оригинале "архонт") мира сего". Потом присвоил себе титул "главный программный архитектор". И никаких секретов, одно только саморазоблачение?
Эрг Ноор: Видимо, болгары принесли "богумильство" с Волги. из Великого Булгара, где заимствовали его от финно-угров с их двуми демиургами-уточками, на Балканы. Оттуда оно как бы вернулось на Русь. особенно северную, новгородскую, вместе с православием?
Alex Dragon: Конспирологический бред. Этак то в масоны, то в сатанисты можно записать поголовно всех сколько-нибудь известных людей. И, думается, причины со следствиями путаются. Фигурально выражаясь, не потому «Майкрософт», что масон, а масон, потому что «Майкрософт».
anton_: Эрг Ноор пишет: Видимо, болгары принесли "богумильство" с Волги. из Великого Булгара, где заимствовали его от финно-угров с их двуми демиургами-уточками, на Балканы. Оттуда оно как бы вернулось на Русь. особенно северную, новгородскую, вместе с православием? Вероятнее наоборот - через богомилов дуализм проник к финно-уграм. В общем то история формирования дуалистического учения довольно известная - от гностиков III века через Византию к болгарам. Хотя могло попасть и другим путем, например через манизеев. В конце-концов, донесли же манихеи свое учение в Китай. Могли дойти и до финно-угров.
Эрг Ноор: Из лекций доктора А.Салля: Насколько реальны т.н. боги? Современная академическая история рассматривает богов мифическими фигурами. Однако у посвященных людей, таких как Исаак Ньютон, который был навигатором Приората Сиона, существование богов не вызывало сомнения. Приорат Сиона хранил (и судя по всему, продолжает хранить) древние рукописи, найденные под храмовой горой в Иерусалиме. По легенде, туда их спрятал Александр Македонский, и в этих рукописях описана история человечества дофараонова времени. Современный читатель знает о богах из книг Ситчина, Элфорда, Дэникена и других известных писателей. Но к этим книгам надо относиться осторожно. Они написаны под контролем иллюминатов. А Ситчин, как израильтянин, должен еще и увязывать свои исследования с Библией. Дэникену, по словам людей, с ним контактирующих, многие найденные им факты просто не дают обнародовать. Возможно, что ясность в этом вопросе будет достигнута после прочтения Голубиной книги. Однако российское министерство культуры пока препятствует ее исследованию. Интересные материалы о богах можно прочитать на сайте лаборатории альтернативной истории. http://www.lah.ru/konsp.htm Многие исследователи полагают, что т.н. боги – человекоподобные существа из созвездия Орион, использующие в качестве своей базы планету Набиру, обращающуюся вокруг Солнца по очень но вытянутой траектории. Бог Амон, как до него Сет, встал на путь борьбы с человечеством и вступил в конфликт с другими богами. Вмешательство Мардука-Амона в ход истории человечества – реальность. Мой комментарий: автор вроде бы против паранауки и поп-хистори, но и сам не лучше, мягко говоря. Зато "патриот".
Alex Dragon: Эрг Ноор, так предыдущий пост про Маркса-иллюмината — оттуда же? Сат-Ок ведь уже попросил закавычивать цитаты. Дабы, как мининмум, не путать с вашими собственными текстами. Я присоединяюсь к нему. И это уже не просьба, а требование. Если у вас есть сомнения или вы не знаете, как выделить цитату — мы подскажем. Что касается собственно текста: автор откровенно несёт полнейшую конспирологическую чушь. Скажите, а чего ради вы достаточно обильно цитируете очевидно неадекватных граждан? Даже с вашим комментарием, разъясняющим ваше отношение. Которое — «Волга впадает в Каспийское море». Зачем же отнимать время и силы у читателей, вынуждая их читать заведомую чепуху? Я не вижу в её содержании точек пересечения с темой, ради которых это стоило бы делать.
Эрг Ноор: Про Маркса и прочих - моя компиляция или реферат. отчасти сатира на "поцреотов"-псевдомистиков. Но ведь главный из них - гипербореец и евразиец Александр Дугин (1962 г.р.) - теперь первый придворный астролог султана... то есть идеолог ЕврАзЭс... Ну можно же иногда пошутить? Тем более что в каждой шутке. как известно... К тому же и Ньютон (авторитет для Салля) был с большим приветом (и тоже, по Саллю, "сиономасоном"), а уж Эйнштейн тем более. Ладно, больше не щучу (буду как Мвен Мас, не понимавший. что такое юмор, ирония, игра слов), не ввожу тем самым никого в сомнения, подозрения...
Alex Dragon: Гм… С юмором здесь у всех, кажется, впорядке. Но вот разглядеть, что это была шутка юмора — никто не сумел. Понимаете, здесь уже бывали, скажем так, не очень адекватные граждане, которые писали всякое разное вполне всерьёз. Не всегда их удавалось распознать сразу. И они вносили в работу форума сильный элемент дезорганизации. Поэтому первая реакция на нечто подобное вами написанному — отнюдь не усмешка, а оборонительная поза — «о, ещё один залётный текстолух-конспиролух». Так что вы шутки юмора обозначайте как-то более явно.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: первая реакция на нечто подобное вами написанному — отнюдь не усмешка, а оборонительная поза Вот именно... Моей первой мыслью... было... "...Вот пришёл человек, принявший эстафету у Максима..."
Эрг Ноор: Основной источник этой "конспирологии" - каналы ТВ3 и РЕН ТВ. с последним особенно странно: каждый день он разоблачает планы преступлений против человечества "иллюминатов-тамплиеров", но похоже, им же и принадлежит. Очень нравится М.Максимовская, причем и как антипутиноид, и внешне... То есть у РЕН ТВ "сильнейший право-левый уклон и полнейший, батенька, эклектицизм", как "демократическая" пресса 90-х острила по поводу идеологии КПРФ (кстати, абсолютно справедливо). Но не понимаю другого: нельзя цитировать и положительно отзываться о мистике Д.Андрееве, а И.Ефремову можно было цитировать или положительно отзываться о мистиках Э.По и М.Волошине. А, теперь понял - на форуме уже наступила ЭВК... опять шучу, обещал же прекратить...
Сат-Ок: Эрг Ноор пишет: Но не понимаю другого: нельзя цитировать и положительно отзываться о мистике Д.Андрееве Можно. Я-то отзываюсь, и жив пока. На эту тему много чего понаписано, полистайте подшивку.
Александр Гор: Эрг Ноор пишет: Основной источник этой "конспирологии" - каналы ТВ3 и РЕН ТВ «...Когда вы включаете телевизор, вы автоматически выключаете в себе процесс становления Человека». Авторство высказывания точно неизвестно. Сказал это «один журналист».
Эрг Ноор: "Истину глаголешь"... Но иногда бывают ситуации, когда нет других источников...
Александр Гор: Останемся на «Вы». Ясно?
Alex Dragon: Гор, вообще-то у Эрг Нора цитата. А не его личное к вам обращение.
anton_: Александр Гор пишет: Вот именно... Моей первой мыслью... было... "...Вот пришёл человек, принявший эстафету у Максима. Зря Вы так о Максиме. По крайней мере, он вполне адекватен в отношении конспирологии, да и вообще близок к материалистической парадигме. И как не странно, к гуманистической тоже. Можете почитать его спор на Аристоне с Козловичем, где Максим отстаивает гуманистическую и материалистическую позицию против мистического фашизма последнего... А то, что человек многого не знает, поправимо. кто знает все?
полная версия страницы