Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » Ошибки И.Ефремова? » Ответить
Ошибки И.Ефремова?
Кай: Добрый День! На форуме "Красной заставы" промелькнуло сообщение (Арины Тепляковой) о том, что, фактически, многие сведения по астрономии приводимые в произведениях ИАЕ не соответствуют научной картине мира. И это сообщение не вызвало никакой реакции. На мой взгляд эта тема заслуживает внимательного отношения. Автору сообщения я отправил письмо следующего содержания: "Уважаемая Арина! Я как и Вы весьма интересуюсь творчеством И.А.Ефремова. Как я понял из вашего сообщения (http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=1584) Вы считаете, что в книгах у ИАЕ полно ляпов в области астрономии ("если он в других областях знания делал столько же ляпов, сколько в астрономии, то они прямо антинаучны" ). Не могли бы Вы более конкретно высказаться по этому поводу? Дело в том, что я интересуюсь астрономией (как любитель), но при прочтении текстов ИАЕ с астрономическими выкладками никаких грубых ошибок не обнаружил. Нигде в Интернете обсуждений на эту тему не встречал. Очень заинтересовался Вашим замечанием, так как Вы, видимо, профессионально работаете в области астрономии. Поэтому Ваше мнение для меня особенно ценно. Всего доброго, Юрий" Однако, ответа на свое письмо я не получил. Хотелось бы узнать мнение (желательно обоснованное) участников этого форума по поводу ляпов ИАЕ в области астрономии.
A.K.: Elentirmo пишет: Так вот там, при сравнении со звездой Ворона, говорится, что "Альграб" погиб. Но ведь тогда они еще об этом не знали! Да, я тоже давно на это обратил внимание. Объяснения пока не придумал.
Цитатник Мао: Есть такое. Так здесь бы астронома профессионального или хорошего любителя, а мы что? Тычем пальцем в звездное небо... Может он вообще ничего особенного не имел в виду? Обычная описка, как в "Робинзоне"? Ну в ЛБ у него по Индии ошибок есть. И что теперь? Книгу выбросить, не читать?
Alex Dragon: Может мне склероз изменяет, но кажется имелось ввиду, что это они не знают, а уверенно предполагают.
Цитатник Мао: А конкретно опубликовать им гриф секретности не позволяет?
Alex Dragon: Искать лень.
A.K.: Alex Dragon пишет: Искать лень. Диалог возле Зирды (выделено мной): - ...Такой радиоактивный распад тем и опасен, что накапливается незаметно. Столетия общее количество излучения могло увеличиваться кор за кором(9) как мы называем биодозы облучения(10), а потом сразу качественный скачок! Разваливающаяся наследственность, прекращение воспроизведения потомства плюс лучевые эпидемии. Это случается не в первый раз - Кольцу известны подобные катастрофы... - Например, так называемая "Планета лилового солнца", - раздался позади голос Эрга Ноора. - Трагично, что ее странное солнце обеспечивало обитателям очень высокую энергетику, - заметил угрюмый Пур Хисс, - при светимости в семьдесят восемь наших солнц и спектральном классе А нуль. - Где эта планета? - осведомился биолог Эон Тал. - Не та ли, которую Совет собирается заселять? - Та самая. В память ее назван был погибший теперь "Альграб". - Звезда Альграб, иначе Дельта Ворона!... Но о гибели звездолёта "Альграб" экипаж Тантры узнаёт только на обратном пути, после Зирды. Моё объяснение: В тексте книги редакторский ляп: выделенная мной фраза относится не к прямой речи астронома, а к воспоминаниям Низы на обратном пути. Т.е. должно быть как-то так: - Та самая. (В память её назван был погибший теперь "Альграб")
Цитатник Мао: Я тоже нашел. Видимо, ляп. В приключенческих романах такое бывает часто.
Elentirmo: Спасибо большое. Я так и думал. Однако со скобками у А.К. вынужден не согласиться. По контексту далее подразумевается в диалогах, что "Альграб" все же погиб и экипаж воспринимает на Зирде это как должное.
Mirdin: И как Козлович такое проглядел?
Verr: Возможно - не ляп, а недочищенные следы иного варианта, в котором Альграб погиб раньше
Цитатник Мао: Вероятнее всего - ведь между написанием ТуА вчерне и опубликованием прошло много лет.
A.K.: Elentirmo пишет: По контексту далее подразумевается в диалогах, что "Альграб" все же погиб и экипаж воспринимает на Зирде это как должное. Покажите, пожалуйста. Сейчас самому некогда в текст заглядывать. Цитатник Мао пишет: между написанием ТуА вчерне и опубликованием прошло много лет. Нет. В конце книги стоят годы написания: 1955-56. Первая публикация - в 1957 г. Mirdin пишет:И как Козлович такое проглядел?Не поминайте, а то явится с разъяснениями.
Цитатник Мао: A.K. пишет: Нет. В конце книги стоят годы написания: 1955-56. Первая публикация - в 1957 г. А то, что говорили, что первые черновики относятся чуть не к концу 40-х - это слухи?
A.K.: Цитатник Мао пишет: А то, что говорили, что первые черновики относятся чуть не к концу 40-х - это слухи? Не слышал, но вполне вероятно, что сразу после Гоби. М.б., Т.И.Е. в курсе, спрошу.
makorzh: Недавно выложил статью ИАЕ 1952 г. Четвёртый и третий абзацы с конца: Такое меридиональное распространение гондванских фаций может указывать на ошибочность резкого разделения всей палеозойской суши на два материка исполинских размеров — Гондвану и Лауразию, с беспорядочно разбросанными «пятнами» климатических зон. Интересно, что меридиональное распространение гондванских нижнепермских фаций полностью совпадает с палеогеографическими построениями А. В. Хабакова*, пришедшего на основании общего анализа распределения фаций и фауны к выводу о наличии «вертикальной» климатической зональности в палеозое, иными словами, к выводу о расположении экватора перпендикулярно современному, в меридиональной ориентировке к плоскости эклиптики. А вот отрывок из "Дороги ветров", написанной чуть позже: Получалась как бы гигантская полоса, протянувшаяся с севера на юг от Антарктики до Арктики. Если эта полоса означала климатический пояс, то, значит, климатические пояса верхнего палеозоя располагались перпендикулярно к современным и экватор пермского времени стоял "вертикально", как наш современный меридиан. Следовательно, ось нашей Земли лежала в плоскости эклиптики, в плоскости вращения планет вокруг Солнца, подобно тому, как вращается в настоящее время планета Уран. Само собой разумеется, что решение проблемы потребует еще длительной большой работы. Астрономы, пока упорно верящие в незыблемость планетных осей, будут находить всяческие возражения и авторитетно "опровергать" нас, геологов... В первом отрывке речь идёт о том, что географические полюса находились где-то вблизи современного экватора. Не специалист, но полагаю, что данная интерпретация меридиональной климатической зональности не подтвердилась. Видимо, она объясняется сдвигом и поворотом тектонических плит плюс сложные климатические процессы. Однако в принципе такое смещение полюсов вообразить можно: повернуть оболочку Земли, а ось вращения оставить примерно перпендикулярной эклиптике. Во втором же отрывке речь недвусмысленно идёт о повороте оси вращения. Уран действительно лежит почти на боку. Когда ось такой планеты направлена на Солнце, противоположная сторона планеты не освещена (деление по экватору) --- там полярная ночь независимо от вращения вокруг оси. Согласно закону сохранения момента импульса, направление оси в пространстве сохраняется. Через четверть года ось станет параллельна орбитальной скорости. Конкретно в этот момент день и ночь чередуются в обычном смысле. На экваторе света и тепла больше. Зональность обычная. Условия освещения такие же, как если бы ось была перпендикулярна плоскости орбиты. Но, спустя ещё четверть года, полярная ночь перейдёт в полярный день и т.д и т.п. Я не понимаю, как это допущение объясняет меридиональную климатическую зональность для Земли. Неужели ИАЕ допускал такую резкую смену времён года? Сомневаюсь. Скорее всего, он этого просто не понимал. Вероятно, ИАЕ чувствовал, что его объяснение имеет погрешности. Но он решил использовать эту модель в "Часе быка", хотя ко времени написания романа стала довольно явной ошибочность прежних воззрений ИАЕ на зональность. Наличие головного и хвостового полушарий свидетельствует, что ИАЕ сделал ещё одно допущение: ось планеты вращается, оставаясь направленной по касательной к орбите. Условия освещения всё время такие же, как если бы ось была перпендикулярна плоскости орбиты. Но ИАЕ не сразу пришёл к этому допущению. В отрывке Климат здесь вообще мягок и равномерен. Экватор Торманса стоит "вертикально" по сравнению с Земным, то есть перпендикулярно к плоскости орбиты, а ось вращения однозначна с линией орбиты. Это могло бы дать резкую зональность, но Торманс бежит по орбите раза в четыре быстрее Земли... есть артефакт прежних воззрений, попытка смягчить времена года. Таким образом, указанные противоречия не есть "тайный код", а всего лишь непреднамеренные и очень давние ошибки ИАЕ --- "ряд типично-ефремовских ахиней" --- как писал в своих неопубликованных заметках А.П.Быстров по другому поводу (так называемая "дискуссия о колене").
Сат-Ок: В дискуссии о колене ИАЕ прикалывался расслабленно, а АПБ, к сожалению, воспринял всё смертоносно серьёзно и даже не обратил внимание на покаянное письмо ИАЕ, когда тот полностью признавал его правоту, увидев, что шутка не удалась. ИАЕ в тот момент активно писал ТА и ему необходимо было развеяться всего лишь...
Alex Dragon: Может я что-то путаю, но ныне смену типов климата связывают с периодическим изменением направления циркуляции атмосферы и, если не ошибаюсь, океанских течений. В популярной книге Еськова этот механизм довольно подробно изложен. Возможно изменение зональности связано с этим. Тогда предположения об измеении направления оси или движения всей земной оболочки излишни, обрезаются бритвой Оккама как чрезмерно сложные. С аналогией с Ураном - это, конечно, ошибка, мы уже разбирали ситуацию. Для "выправления" и объяснения климата Торманса достаточно было всего лишь строже разобраться с плоскостями - то есть сделать всё с точностью наоборот, ось вращения должна быть перпендикулярна плоскости орбиты, а экватор иметь нулевое наклонение , то есть параллелен плоскости орбиты. Только тогда планета не лежит на боку, а как раз наоборот стоит торчком. А названия головного и хвостового полушария теряют смысл, разве что их употребление должно быть в каком-то очень переносном смысле, требующего иной легенды, чем астрономическое объяснение.
Elentirmo: По поводу меридионального климата я писал Сат-Оку. Дело в том, что и сейчас такая картина есть - в Северной Америке. Но это локальная картина. На самом деле все объясняется просто. Во время Ефремова в советской геологии господствовал антимобилизм. Рассматривались только вертикальные движения земной коры, горизонтальные (мобилизм) почему-то полностью отвергались. Даже в ЛБ это упомянуто. Естественно, что меридиональное распределение климатических зон можно объяснить и с позиции кувыркания оси вращения Земли. Но этот механизм не допускается с точки зрения кинетики вращающихся тел и астрономии. А выход дает именно мобилизм: земная кора состоит из подвижных тектонических плит, которые медленно перемещаются по поверхности мантии. Отсюда и иное, нежели современное положение климатических зон. К сожалению, Ефремов в силу косности советской геологической школы не рассматривал такой простой вариант. А зря.
makorzh: Закон сохранения момента импульса выполняется для замкнутой системы тел (внешних сил нет) и для системы в поле центральной силы (её главный момент равен нулю). Строго говоря, Земля не является такой системой. Земная ось действительно изменяет своё направление, меняется и наклон к эклиптике. Это происходит очень медленно. Луна стабилизирует земную ось. См. об этом http://www.popmech.ru/article/9687-esli-b-ne-byilo-lunyi/ Elentirmo пишет: Естественно, что меридиональное распределение климатических зон можно объяснить и с позиции кувыркания оси вращения Земли. Для меня это не естественно :). Даже если допустить кувыркание оси вместе с планетой, оно не способно объяснить меридиональную зональность. Объяснить может только сдвиг поверхности Земли относительно оси, скажем, от удара астероида. Сдвиг оси относительно поверхности и наклон оси относительно эклиптики --- разные вещи. А ИАЕ не различал их, либо считал, что первое обязательно предполагает второе и не учитывал последствий. В этом и состоит его ошибка.
makorzh: Сат-Ок пишет: В дискуссии о колене ИАЕ прикалывался расслабленно, а АПБ, к сожалению, воспринял всё смертоносно серьёзно и даже не обратил внимание на покаянное письмо ИАЕ, когда тот полностью признавал его правоту, увидев, что шутка не удалась. ИАЕ в тот момент активно писал ТА и ему необходимо было развеяться всего лишь... АПБ писал: "Я знаю, что профессор И.А. Ефремов считает себя гениальной личностью и сверхчеловеком, неспособным ошибаться." Именно непризнание Ефремовым своих ошибок вызвало резкое негодование Быстрова. АПБ хорошо знал Ефремова с "научной" стороны и, видимо, имел некоторые основания так считать. Изучая творчество ИАЕ, я пришёл к выводу, что ИАЕ признавал только очевидные ошибки, не признать которые было невозможно (типа перепутанных Z и A, направления желудочно-кишечного тракта). В остальных случаях он предпочитал отмалчиваться по принципу "судите сами и сделайте лучше, если сможете". Вообще для учёных это весьма характерно.
Elentirmo: makorzh пишет: Для меня это не естественно :). Даже если допустить кувыркание оси вместе с планетой, оно не способно объяснить меридиональную зональность. Объяснить может только сдвиг поверхности Земли относительно оси, скажем, от удара астероида. Сдвиг оси относительно поверхности и наклон оси относительно эклиптики --- разные вещи. А ИАЕ не различал их, либо считал, что первое обязательно предполагает второе и не учитывал последствий. В этом и состоит его ошибка. В принципе именно так. Я Сат-Оку про это то же говорил. Про гипотезу Хэпгуда о скольжении коры по мантии. И только она может объяснить меридиональную климатичность. При сохранении положения оси относительно эклиптики. Но я уж не стал вдаваться в подробности. Главное, что Ефремов тут точно напутал. Ось Земли действительно квазистабильна. Она медленно прецессирует с периодом 26 тысяч лет. Чуть-чуть покачивается с периодами в десятки тысяч лет. Но в целом ни Луна, ни Солнце кувыркнуться ей не дадут. Как был северный коне направлен к северу от эклиптики, так он и будет направлен. Они никогда не уйдет в южное полушарие.
Alex Dragon: Прецессия для планеты подразумевается сама собой, как и прочие колебания, характерные для гироскопа. Но их углы при всём желании не могли достигать таких значений, что ось сместилась бы на 90 градусов, чем быстрее вертится волчок, тем он стабильнее, а Земля раньше вращалась быстрее. Так что наклон оси во времена ящеров был ещё более прочный, чем сейчас.
Сат-Ок: makorzh пишет: АПБ хорошо знал Ефремова с "научной" стороны и, видимо, имел некоторые основания так считать. А какие он делал ошибки в палеонтологии? Тафономию создал он, а не АПБ всё-таки. При этом ИАЕ придерживался мнения, что АПБ нереализован до конца в науке и способен на большее. У АПБ почему-то такая вера в его силы вызывала тоже резкую реакцию. Всё-таки не будем забывать про базедову болезнь, которая способствует нервной нестабильности. Ведь "дискуссия о колене" случилась именно в последний период его жизни... А про "пресловутую ефремовскую похвальбу" с горечью писал сам ИАЕ в письме к Орлову. То, что его громадная миссия не могла быть понята большинством из его окружения, и рождало у многих коллег такие завистливые настроения. АПБ был как раз не из такой мелочи, но в какой-то момент, судя по всему, впал в меланхолию из-за болезни. Это психологически очень понятно и его ранний уход - огромная потеря не столько даже для науки, сколько для самого ИАЕ. Всё-таки они много лет были близки.
Трак Тор: На Земле у нас было великое множество народов, несколько больших культур, разные социальные системы. Во взаимопроникновении или в прямой борьбе они задержали образование монокультуры и мирового государства до тех пор, пока не поднялось общественное сознание и техника не обеспечила общество необходимой для подлинной коммунистической справедливости и коллективности аппаратуройЧБ. Вроде не ошибка, даже наоборот... Все же что за аппаратура такая, нужная "для подлинной коммунистической справедливости и коллективности"? И ещё: Они воображали себя свободными, пока с прибытием нашей экспедиции не увидели истинную свободу, обновили веру в здравую человеческую натуру и ее огромные возможности, - они, которые до сих пор лишь слепо влачились за лживыми обещаниями материального успеха. И тут же сразу встал вопрос: кто ответит за израненную, истощенную планету, за миллиарды напрасных жизней? До сих пор всякая неудача прямо или косвенно оплачивалась народными массами. Теперь стали спрашивать с непосредственных виновников этих неудач. И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же прежняя капиталистическая сущность угнетения, подавления, эксплуатации, умело прикрытая научно разработанными методами пропаганды, внушения, создания пустых иллюзий Что это за "новые маски", стесняюсь спросить вне скрытого текста? У меня, конечно, есть гипотеза, но, щадя чувства верующих, не буду, может, кто даст более традиционное объяснение?
Alex Dragon: Трактор в своём репертуаре: выборочное цитирование — наше всё. А если всё-таки в контексте посмотреть, расширить границы цитаты на абзац-другой вперёд-назад? Тогда загадка решается просто: речь о компьютерах, сиречь вычислительной аппаратуре.
Alex Dragon: Мне вот другая мысль в голову пришла: ИАЕ уделял много внимания генетическому контролю и вообще роли наследственности, а не чрезмерно ли, глядя из сегодня? Тогда, как мне кажется, учёные были слишком очарованы первыми успехами генетики в связи с открытием ДНК и всего такого. А сам механизм наследственности идеализировался, наподобие записи на перфоленте и таким образом для появления здорового потомства необходимо во что бы то ни стало следить за правильностью перезаписи, а несоответствие копии исходнику трактовалось как ненормальное и подлежащее исправлению. В то время как, насколько я понимаю, современный взгляд подводит к мысли, что на самом деле никакой точной репликации нет в принципе, на самом деле наследование информации происходит с достаточной долей приблизительности, что б не сказать халтурно — абы воспроизводимое было более-менее похоже на исходную болванку, а конечная компенсация и стабилизация организма в среде происходит за счёт иных механизмов. Собственно говоря, иначе эволюция была бы невозможна, и абсолютно каждая дочерняя особь — мутант по отношению к предковой. А значит чрезмерное внимание к чистоте линий и всего такого просто бессмысленно. Вот кто бы у нас компетентный этот момент прокомментировал?
SEN7759: Да тут компетентный и не нужен. Достаточно показать Вам однояйцевых взрослых близнецов и сказать примерное число копирований за все их время развития. Такой точности многим и не снилось.
Трак Тор: Отличный пример. Однако детализация потребует компетенций, ненужных в этом вопросе - спич был о евгенике (положительной* и отрицательной), унаследованной ИАЕ от Уэллса (доходившего до грани - такие его произведения даже долго не переводились у нас, хотя Уэллс был обласкан Лениным и много издавался на русском). Было даже «Русское Евгеническое Общество», созданное в 1920 г., занималось проблемами только евгеники положительной. SEN7759 , мне интересно именно ваше мнение именно о "новых масках". SEN, а это уже не вам, чтобы не растекаться мыслью по древу.речь о компьютерах, сиречь вычислительной аппаратуре. Нет. Это было через абзац, и о другом - можно, конечно, притянуть связь за уши. Впрочем, ИАЕ иногда очень неясно излагает в кратких вставных лекциях (естественное противоречие) - трактуй как хочешь, в соответствии со вкусами:) Там (двумя абзацами выше цитируемого мной), правда, тоже интересная тема: С помощью этих же машин мы осуществили тщательную сортировку людей. Такая техническая уже евгеника. Поясню на всяк случай - евгеника не ругательство, а пройденный наукой (навсегда?) этап. Это нереализуемо (пока?)*в Авесте приводится диалог с иранским Ноем: "Так сказал Ахура-Мазда Йиме: «И ты сделай Вар (глинобитную крепость) размером в бег (мера длины) на все четыре стороны и принеси туда… семя всех самцов и самок, которые на этой земле величайшие, лучшие и прекраснейшие. Туда принеси семя всех родов скота, которые на этой земле величайшие, лучшие и прекраснейшие. Туда принеси семя всех растений, которые на этой земле высочайшие и благовоннейшие… Пусть там не будет ни горбатых спереди, ни горбатых сзади, ни увечных, ни помешанных, ни с родимыми пятнами, ни порочных, ни больных, ни кривых, ни гнилозубых, ни прокажённых, чья плоть выброшена, ни с другими пороками, которые служат отметинами Анхра-Манью, наложенными на смертных».
SEN7759: Бюрократия и двойные стандарты.
Iu: ЦИТАТА: компетентный этот момент прокомментировал ))) А почему у ГЕНИЕВ дети бездарные? Потому на поверку это всё гении АБСУРДА - не знают что творят. Настоящий гений начинается с осмысления ПУТИ передачи полезного опыта, а эта задача по силам только ИНТЕГРАЛЬНОЙ ДУШЕ, а иначе дети недоразвитые.
Трак Тор: В цитате выше вопрос был про таинственную аппаратуру, необходимую для подлинной коммунистической справедливости. Ну ладно, пусть компьютеры (хотя почему не тракторы беспилотные?). Тогда, значит, техника не обеспечивала, а теперь? и компы мощные чуть не в ухе, инет не в пример Домам Сибири и т.п. в ТуА, и тракторы с такси беспилотные и много чего ешё -уже можно переходить к монокультуре и мировому гос-ву, как говорил Ефремов? Но мы же в массе за мультикультурализм и многополярность, нет? Правда, Ефремов предусмотрительно в той же фразе упомянул про подъём общественного сознания через операнд "и", оставляя простор для диалектики.
Alex Dragon: Всё-таки процитирую предшествующий абзац: - Трудным и сложным путем, - ответил Соль Саин, - осилить который мог лишь коллективный разум планеты. Не организованное свыше мнение неосведомленной толпы, а обдумывание сообща и признание правоты на основе понимания и правдивой информации. При великом множестве людей на Земле все это стало возможным лишь после изобретения компьютеров - счетных машин. С помощью этих же машин мы осуществили тщательную сортировку людей. Подлинная борьба за здоровье потомства и чистоту восприятия началась, когда мы поставили учителей и врачей выше всех других профессий на Земле. Ввели диалектическое воспитание. С одной стороны, строго дисциплинированное, коллективное, с другой - мягко индивидуальное. Люди поняли, что нельзя ни на ступеньку спускаться с уже достигнутого уровня воспитания, знания, здоровья, что бы ни случилось. Только вверх, дальше, вперед, ценой даже серьезных материальных ограничений. - Но ведь на Ян-Ях тоже есть счетные машины, и достаточно давно! Мы называем их "кольцами дракона", - не успокаивался "познавший змея". Реплика «познавшего змея» довольно однозначно говорит о том, что речь в куске шла в первую очередь о компьютерах. Или, если уж точнее, о системах обработки информации и вообще совокупности технических средств, которые дают возможность массам получать правдивую и достоверную информацию и оперировать ею. Что касаемо сортировки — действительно не совсем ясно, но если исходить не из буквы, а из духа, смысла отрывка — очевидно, что поджразумевается множество вещей, начиная от тупого банального подсчёта всех людей на планете (что задача на самом деле нетривиальная, особенно если цель — учёт именно всех и в реальном времени) и заканчивая генетическими картами каждого, не говоря уже о сортировке по самым разным признакам, вроде профессиональных склонностей и т.п. То есть всеобъемлющий сбор статистики. Все помним фразу «социализм — это учёт»? Вот тут, по-моему, нечто в этом роде, только ещё более обширное. И тут же вспоминаем приписываемую Андропову реплику «мы не знаем страны, в которой живём» или что-то подобное. Что бы что-то делать, надо знать, себя в первую очередь, то есть общество, во всех его аспектах, в том числе с точки зрения статистики — от сколько у нас толстяков до любителей Толстого.
Ex-Zyx: Андроповское "откровение" вызывает ехидный вопрос - а мы реально МОГЛИ знать о своей стране больше и глубже при существовавшей информационной политике Партии? Над кем смеетесь, товарищи? Тем более, что многие наши факты и смыслы за рубежом уже были глубоко и четко вскрыты и даже осмыслены. И ведь до сих пор все архивы не открыты - ни у нас, ни у них, поскольку "knowledge is power".
A.K.: Админское, занудное: Коллеги, тема называется "Ошибки Ефремова?", но не Андропова. Одно дело, привести его высказывание как иллюстрацию к обсуждаемой теме (пусть даже с чьей-то т.зр. неудачную, но на каждый чих не наздравствуешься), другое - перепрыгнуть на обсуждение этого высказывания. Мэтрон - аристон.
Трак Тор: К вопросу про таинственную "аппаратуру, необходимую для подлинной коммунистической справедливости": думаю, таковой эксклюзивной нет. Аппаратура, сильно повлиявшая на городскую цивилизацию - это унитаз, електромотор, лифт, микропроцессор. Прочел в советской брошюре о-ва "Знание" в 70-х., комп при этом не упоминался. Все эти выдающиеся примочки влияли на рост коммунистической, капиталистической и проч спрведливости, как и на прогресс вообще.
Iu: ЦИТАТА: аппаратуру, необходимую для подлинной коммунистической справедливости. Ну ладно, пусть компьютеры (хотя почему не тракторы беспилотные?). ))) Еще раз попытаюсь! Пример: Мой оболтус малолетний при игре в шахматы наровит ходить как захочет и когда захочет. Из наблюдений, нынешнее поколение не обладает той степенью аггрессии присущей в остатке даже нашей, поэтому шахматы вызывают у них зевоту - ведь попривыкали играть в разлагающие моск СТРАТЕГИИ или в "бродилки". Так вот, мне осталось этот интеллектуальный фрукт высадить за комп и вот тут-то он ощутил, что КОМП не дает ему возможности ходить куда-попало и при этом КОМП не утомляется от общения с дегенератами (к коим отношу и себя) ЗЫ Коммунизм - это когда дегенераты будут общаться с компом, а умные люди с умными людьми.
makorzh: Iu пишет: Коммунизм - это когда дегенераты будут общаться с компом, а умные люди с умными людьми. Я часто мечтаю об этом, общаясь со студентами.
Трак Тор: ЧБ: ...они задержали образование монокультуры и мирового государства до тех пор, пока не поднялось общественное сознание и техника не обеспечила общество необходимой для подлинной коммунистической справедливости и коллективности аппаратурой Конечно, это совсем не ошибка в смысле заглавного поста темы (астрономические ошибки), спасает знак вопроса :) Вообще-то это очень глубокое утверждение, просто малопонятное. Вспомнил старый форумный спор о цитате из 3-го тома Капитала о трёх царствах: в отличие от ясного утверждения Энгельса о прыжке из царства необходимости в коммунизм (царство свободы) у позднего Маркса ЦЕН и ЦОН, а потом - гуманизм. Да ещё Сократ Платонов (Чернышев) поддал жару, запутывая как в квантовой механике:) Подумал, что ИАЕ намекает на новый, оригинальный подход: оставить за кадром все эти *измы (при этом, понятно, коммунизм упомянуть надо было в романе обязательно), а сосредоточиться на "аппаратном" критерии, техническом прогрессе (при этом символом прогресса в 50-60-е были ЭВМ - СССР до фиаско в 70-х даже выбивался в мировые лидеры, см. пример с "Мир-2"). Вырисовывается четкий алгоритм: как только НТР и техпрогресс обеспечивает пороговый уровень матчасти - начинаем (как - "решат на месте") переходить от ЭРМ к ЭМВ. Но вот загвоздка - уже достигнуто и передостигнуто многое, маячит тотальная роботизация с её грозными проблемами, только что "Медуза" объявила: "Следующая революция будет цифровой. Возможно, оно уже началось" (это они о разоблачении анонимом Джоном Доу панамского офшора) - а ЭМВ и не пахнет. Спасает логику той мысли ИАЕ операнд "пока не поднялось общественное сознание" через "И". Но когда оно поднимется и что конкретно есть это "поднятие" - точно не известно. Как и подобает, впрочем, чисто художественной нф-идее. Ещё раз: начало марксова царства свободы (на худой конец полноценное ЦОН) - это ЭМВ как фундаментальное понятие. Ну а дальше разводим пары и вперед - к ЭВР, полноценному царству свободы... Такая гипотеза. Критика, разумеется без наездов, приветствуется .
Александр Гор: Трак Тор пишет: Подумал, что ИАЕ намекает на новый, оригинальный подход: оставить за кадром все эти *измы (при этом, понятно, коммунизм упомянуть надо было в романе обязательно) И он будет городить чушь – лишь бы она была антисоветской! Александр Гор, в теме Публикации о Ефремове (продолжение) пишет: Уважаемый, вот сядьте и перелопатьте всю советскую фантастику! Там никто не ссылается напрямую на Марксизм. Не ссылается Гр. Адамов в «Тайне двух океанов», сталинский фантаст, у которого в подводной лодке висят портреты членов правительства. Не ссылается Казанцев. Пламенный коммунист, громивший диссидентчину Стругацких, и оставшейся Коммунистом и после перестройки. Но если, Анатолий Эн мог, из всей советской фантастики, читать только Ефремова, то... старый советский интеллигент, Трак Тор – не мог. Но, он будет вести свой «...Кампф»...
SEN7759: Эпоха мировых войн на Земле, имхо, уже заканчивается. ИГИЛ, наверное, последняя большая проблема. Вспомнил одно мнение (из 70х, может быть оно существовало и раньше). Госплан+система сбора и обработки информации на местах не были в состоянии спрогнозировать большое разнообразие товаров народного потребления (например, 100 видов плащей) и спрос на них, поскольку не было сети ЭВМ и не было возможности собрать и обработать большие об'емы разнообразной информации. Попытки создания АСУ(П) являлись попытками решения и таких проблем, но в середине 80х создали другие проблемы. Сейчас детальное эффективное планирование в масштабах всей страны возможно, вот только в 90x уже был сделан выбор в пользу рынка и капитализма... Конечно, мощные ЭВМ помогают решить и много других задач управления, сбора, хранения, анализа, прогноза и о обработки информации... И да, в ближайшем будущем --- роботизация и создание ИИ.
полная версия страницы