Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » Ошибки И.Ефремова? » Ответить
Ошибки И.Ефремова?
Кай: Добрый День! На форуме "Красной заставы" промелькнуло сообщение (Арины Тепляковой) о том, что, фактически, многие сведения по астрономии приводимые в произведениях ИАЕ не соответствуют научной картине мира. И это сообщение не вызвало никакой реакции. На мой взгляд эта тема заслуживает внимательного отношения. Автору сообщения я отправил письмо следующего содержания: "Уважаемая Арина! Я как и Вы весьма интересуюсь творчеством И.А.Ефремова. Как я понял из вашего сообщения (http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=1584) Вы считаете, что в книгах у ИАЕ полно ляпов в области астрономии ("если он в других областях знания делал столько же ляпов, сколько в астрономии, то они прямо антинаучны" ). Не могли бы Вы более конкретно высказаться по этому поводу? Дело в том, что я интересуюсь астрономией (как любитель), но при прочтении текстов ИАЕ с астрономическими выкладками никаких грубых ошибок не обнаружил. Нигде в Интернете обсуждений на эту тему не встречал. Очень заинтересовался Вашим замечанием, так как Вы, видимо, профессионально работаете в области астрономии. Поэтому Ваше мнение для меня особенно ценно. Всего доброго, Юрий" Однако, ответа на свое письмо я не получил. Хотелось бы узнать мнение (желательно обоснованное) участников этого форума по поводу ляпов ИАЕ в области астрономии.
Сат-Ок: Dust Raider пишет: в контексте мира ITech у Ефремова есть, тольеко они своеобразные, и соответствуют логике, по которой построен описаный мир. Dust Raider пишет: наша технология гораздо более агрессивна, она создана людьми свободы, расой торговцев и воинов. Интересные замечания. Стоит только добавить - внешней свободы и внутренней зависимости от созданных технологий.
Dust Raider: Сат-Ок пишет: внешней свободы и внутренней зависимости от созданных технологий Кстати я бы поправил - внешней свободы и внутренней зависимости от других людей, живущих в выстроенном ими всеми мире, не очень совершенном духовно и социально. Потому что мне кажется, что от своих технологий мы все же зависим постольку-поскольку, а вот выработанную пятью веками психологию "соплей не перешибешь". Но и вы тоже правы.
Цитатник Мао: Да что тут, честно говоря, обсуждать? Сама тема - надумана. Для ИЕ в центре стоял человек, искусство и науки о человеке, а техника - постольку поскольку. Да он вообще не технарь был, откуда ему было вникать в технические тонкости? По моему, сама "затравка" темы - незаконна, основана на подмене понятий, на что автору темы было указано, но нет - упорен. Тут что-то личное, к ИЕ отношения не имеющее.
Сат-Ок: Dust Raider пишет: Кстати я бы поправил - внешней свободы и внутренней зависимости от других людей, живущих в выстроенном ими всеми мире, не очень совершенном духовно и социально. Да, спасибо.
Alex Dragon: Но, кстати, откуда всё-таки взялась мысль о какой-то там технической чуть ли не отсталости «Туманности», по каким признакам она определяется? Размеры заводов и дизайн пультов ЭВМ — несерьёзно. Они в фантастике целиком определяются текущей модой современности автора, то что считается суперсовременным достижением и не более того. Я как-то уже писал где-то, что, скажем, в фантастическом кино реквизит и декорации по сути отражают текущие тенденции. Классические примеры — кубриковская «Одиссея» (как ни странно, в ней чуть ли не самый показательный момент — форма стюардессы, навевающая мысли о плакатах «Летайте самолётами «Аэрофлота», однозначно определяющая эпоху съёмок фильма с точностью до десятилетия; впрочем, историки моды могли бы оценить ещё точнее) и наш «Космический рейс» 30-х годов. Оценивать надо по возможностям. А это в «Туманности»: изменение климата планетарного масштаба, межзвёздные экспедиции, обживание Солнечной системы, полное материальное обеспечение потребностей миллиардов людей (которое даже и не сравнимо с нашей эпохой ввиду полностью отличных ценностей; в общем-то масло масляное утверждать, что предельно скромный в быту Дар Ветер богаче Креза и всех Рокфеллеров, вместе взятых, и отнюдь не только богатством внутренней жизни). Что там ещё можно припомнить? На этом фоне технические несообразности хотя и режут глаз позднейшего читателя, в общем мир ТуА выглядит вполне себе пристойно. Кстати, на секундочку: какие вычислительные мощности нужны для отслеживания и корректировки курса в реальном времени субсветовика? Меж прочим, в качестве гипотезы и тренировки фантазии для: вполне может быть, что достаточно мощный компьютер всегда будет средних размеров шкаф. Независимо от того, что на текущий момент считается мощным. Dust Raider пишет: некие электронные машины, более подобные человеческому мозгу - т.е., способные хранить информацию в аналоговом виде, как она поступает на внешние рецепторы, без многослойных перекодировок Мне тоже приходили в голову похожие идеи. Однако тут есть проблемка, даже, как минимум две-три: как хранить эти данные, как их копировать? Аналоговый сигнал в принципе не позволяет точной репликации. Собственно, чего ж такая истерика вокруг цифровых носителей была, вон по сю пору рекламщики парят слоганами про «цифровое качество» — копия идентична исходнику и не портится. И два: я вот не уверен в стопроцентно аналоговой природе работы мозга. Как я полагаю, идея взять в качестве пробраза мозг вполне верна, но вот принципы его функционирования ещё не раз заставят и биологов, и инженеров поднимать с пола челюсти и выпавшие глаза.
balu: Alex Dragon пишет: Меж прочим, в качестве гипотезы и тренировки фантазии для: вполне может быть, что достаточно мощный компьютер всегда будет средних размеров шкаф. А зала не хочешь? Таки существуют компьютеры больше, чем на 1000 процов. Они, как раз, залы и занимают.
Трак Тор: Евгений А. пишет: писал о лишь биохимическом получении животных аминокислот на "гиганских подземных заводах" (как будто их размерами можно заменить качественный скачок в компьютерной расшифровке ДНК). А это ошибка Евгения, а не ИАЕ. Биохимическое получение незаменимых аминокислот - замена мясу, и такие продукты делать лучше на гигигантских подземных заводах, а расшифровка ДНК тут совершенно не причем
Dust Raider: Цитатник Мао пишет: Сама тема - надумана. Для ИЕ в центре стоял человек, искусство и науки о человеке, а техника - постольку поскольку. Да он вообще не технарь был, откуда ему было вникать в технические тонкости? Не забудьте однако, что сам Ефремов как раз писал, что в его книгах он старается привить советской моложежи тягу к науке и знаниям, в том числе и техническим. Цитатник Мао пишет: По моему, сама "затравка" темы - незаконна, основана на подмене понятий, на что автору темы было указано, но нет - упорен. Тут что-то личное, к ИЕ отношения не имеющее. Сложно сказать, правы ли вы, но что-то такое действительно есть. Alex Dragon пишет: Но, кстати, откуда всё-таки взялась мысль о какой-то там технической чуть ли не отсталости «Туманности», по каким признакам она определяется? Размеры заводов и дизайн пультов ЭВМ — несерьёзно. Они в фантастике целиком определяются текущей модой современности автора, то что считается суперсовременным достижением и не более того. Не всегда. Бывает, что авторы не основываются на существующих представлениях и шагают вперед, переосмысливая технические достижения самостоятельно. Это очень сложно, но когда мысль верна, это успех. Alex Dragon пишет: Оценивать надо по возможностям. Верно. Мощность техники. Но мы сейчас говорим о техническом совершенстве, если уж говорить о сабже. А потом, если так уж посмотреть, вообще сказать, не будь у нас социальных проблем и не будь у нашей цивилизации такая психология, практически все, указаное вами, кроме разве что, межзвездных путешествий, возможно было бы в ближайшие 20-50 лет. Да и пресловутые путешествия, строго говоря, были бы не так уж "отдаленны". Другое дело, что в мире Ефремова техника В БОЛЬШЕЙ СВОЕЙ ЧАСТИ и не будет сложной и изощренной, как наша. Там будут искать простые пути, по принципу "необходимо и достаточно" чтобы было все просто и изящно. Для субсветовика - полагаю, 4-6 Intel P3 800MHz. На ВЕСЬ корабль. Для управления ВСЕМИ его системами. Потому что ефремовский субсветовик это не Винда, в которой пять шестых рабочего процессорного времени уходит на "перемолку мусора", а рабочее процессорное время составляет 10% от общего времени функционирования. Там все проще. :) Я конечно это очень примерно, но, в общем - ЧТО там надо обсчитывать? Кроме курса? Быстро обсчитывать всякие маневры уклонения, да. А так в целом важна не скорость, а надежность. Про "средних размеров шкаф" - вы не совсем правы. Раньше были очень большие шкафы, а до этого - целые комнаты. Щас кстати уже и стойки не такие здоровые стали... А еще развелось много "юнитовых" решений... Так что это все относительно. Update А говоря о суперкомпьютерах - щас вот читал в инете статьи - так они здоровые стали дай боже, они занимают огромные помещения размером чуть не с ангары. Да, по поводу копирования я не подумал... Возможно правда, что точное "побайтовое" копирование в такой машине не является таким уж необходимым, т.к., машина запоминает не инфоромацию по крупицам, а цельные образы. Но замечание и правда ценное.
Alex Dragon: balu пишет: А зала не хочешь? Таки существуют компьютеры больше, чем на 1000 процов. Они, как раз, залы и занимают. Если иметь ввиду корабль, то там поместися только шкаф. Dust Raider пишет: сам Ефремов как раз писал, что в его книгах он старается привить советской моложежи тягу к науке и знаниям, в том числе и техническим Тяга к знаниям и изложение в популярной форме сути технических достижений — несколько разные вещи. Всё-таки ТуА — не киножурнал «Хочу всё знать». Dust Raider пишет: Верно. Мощность техники. Не-а. Не совсем так. Мощность — это всё количественные показатели, а Ефремов писал в первую очередь о качестве. Писал он вовсе не специализировную футурологическую работу «тенденции развития технических средств». Подобные его романам надо оценивать по поставленным в сюжете проблемам и достигнутым результатам. Каким именно трактором выпускник школы «устроил водоснабжение рудника в Западном Тибете» — дело двадцатое, а то и вовсе может не трактором, а каким-нить лезром рыл. Тут стоит задуматься о соразмерности и масштабности задач. Сколько людей и организаций и в какие сроки сейчас бы «устраивали водоснабжение»? Или «Провести дорогу к озеру Ментал сквозь острый гребень хребта, <…> возобновить рощу старых хлебных деревьев в Аргентине, выяснить причины появления больших осьминогов в области недавнего поднятия у Тринидада…» " Это из формулировок задач «подвигов Геркулеса», встречающихся в романе. Т.е. по сути производственая практика и выпускные экзамены в одном флаконе — говоря по-нашему. Насколько можно понять — достаточно заурядные, плюс-минус нечто подобное получает каждый. И соответственно их в массе своей успешно реашют. Так же вполне логично проедположить (хоть это, кажется и не оговорено явно) — всё это в разумные, обозримые для человека сроки, причём настолько обозримые, что спустя годы персонажи затрудняются вспомнить иные моменты и подробности этих кратких эпизодов своей жизни. Вопрос: какими техническими возможностями нужно располагать, что бы реализовать подобное в массовом масштабе? На потоке? Тоже самое и относительно климат-контроля (хотя эта идея мне и не нравится совершенно), межзвёздных полётов, и т.д. и т.п. Пока на этом фоне наша цивилизация смотрится очень бледно, несмотря на прогресс в производстве игровых автоматов совокупными усилиями фирм типа Intel, IBM, AMD, и т.д. Если тех результатов можно добиться, пользуя перфоленту и нажимая ногами на педали ЭВМ, как на органе — чёрт с ним, я сцепив зубы плюну на все достижения «прогресса». Ефремов не угадал практически ни одной милой нашему сердцу игрушки, но можем ли мы, располагая этими игрушками, добиться аналогичных результатов? Dust Raider пишет: Для субсветовика - полагаю, 4-6 Intel P3 800MHz Проблема в том, что субстветовик мало того что летит с субстветовой скоростью и он должен корректировать курс намного заранее — ведь он малоуправляемая болванка и увернуть если что просто не успеет, а потому прогностика для него крайне важна — это пол беды, но и в том, что летит он в нестабильной системе координат. Это одна из фундаментальных проблем астрономии — что и от чего считать будем? Ну-ка, доберись по карте, взаимное расположение объектов на которой постоянно меняется, да ещё в объёме, а не на плоскости, при том что любая погрешность заведомо высока, с учётом релятивистских эффектов и т.д. и т.п. Это в реальном времени нужно мониторить максимально большое количество реперных точек, однозначно их отождествлять, невзирая на всякие прелести вроде доплеровского эффекта, непрерывно пересчитывать все координаты, держать «в уме» десятки — если не сотни и тысячи вариантов, выбирать лучшие, и при том соотносить всё это с оперативной обстановкой на трассе. На этом фоне ошибка «Тантры» представляется не таким уж художественным приёмом. Я думаю, что никакие вычислительная мощость и быстродействие в таких обстоятельствах не будет излишнеми — цена ошибки слишком высока. Dust Raider пишет: Про "средних размеров шкаф" - вы не совсем правы. Раньше были очень большие шкафы, а до этого - целые комнаты. И целые здания тоже. Но вот balu выше заметил «а зала не хочешь?» Возрастает мощность отдельно взятых процессоров, но их никогда много не бывает, машины объединяют в кластеры и т.п. — и всё равно получается комната, зал, здание — сотни кубометров объёма. Кроме того, при всей минитюаризации собственно изделий, они как правило требуют существенной обвески — охлаждение, периферия, интерфейсы пользователя и т.п. У меня есть такая идея, что какова бы не было устройство и принципы конкретного изделия — корабля, самолёта, телефона или ещё чего, в конечном итоге его размеры определяются соразмерностью человеку, т.е., допустим можно сделать самолёт размером с три «Титаника», и он даже полетит — но это не нужно. Это всё слишком за пределами любой разумной эргономики. Не даром все гигантские сооружения хотя и вызывают восторг, но всегда оставляют ощущение какой-то нездоровой монструозности. Да и действительно, скажем такие вещи как мебель, дверные проёмы и сами двери, комнаты в домах, предметы быта — все сделаны исходя из неких средних пропорций и размеров человека. То же самое и микроскопические предметы. Можно сделать радиоприёмник размером с булавочную головку — но как им пользоваться? Размеры пальца взрослого человека — порядка сантиметров и предметы выходящие за эти порядки попросту будут неухватисты (не зря многие мужчины звереют при словах «женская модель телефона» — аппарат должен удобно лежать в ладони, а пальцы попадать по кнопкам, а не поражать своей ювелирной миниатюрностью). Т.е., какой вывод? Даже если компьютер будущего будет самых миниатюрных размеров, то в случае криического использования — на корабле, скажем, таких компьютеров попросту постараются набить побольше в некий объём. Тем более что запчасти пока на каждом галактичеком перекрёстке не продаются и взять в полёте их неоткуда. Кроме того прибор должен быть удобным в обслуживании — в него должно быть просто залезть для замены, ремонта или профилактики. Т.е., в конце концов мы получим может и не шкаф, но скорее всего какой-нить бронированный чемодан.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Если иметь ввиду корабль, то там поместися только шкаф. А зачем? Как раз для бортовых ЦВМ таких мощностей не требуется. Хватит с них и тумбочки (максимум).
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Пока на этом фоне наша цивилизация смотрится очень бледно, несмотря на прогресс в производстве игровых автоматов совокупными усилиями фирм типа Intel, IBM, AMD, и т.д. Если тех результатов можно добиться, пользуя перфоленту и нажимая ногами на педали ЭВМ, как на органе — чёрт с ним, я сцепив зубы плюну на все достижения «прогресса». Ефремов не угадал практически ни одной милой нашему сердцу игрушки, но можем ли мы, располагая этими игрушками, добиться аналогичных результатов? Вы не учитываете разрыв между техническим потенциалом цивилизации и ее актуальным состоянием. В мирной области (кроме космонавтики) не ставится дерзких задач, все решается по принципу "сойдет и так". Это проблема не техническая, а гуманитарная.
Цитатник Мао: Кстати, Дракон, насчет шкафов. Я как-то позабыл, что в ТА на кораблях в футбол играть можно - там целый зал поместится. Но вот что интересно - в ТА темпы НТР явно приторможены (например, вернувшиеся корабли не сдают на свалку, хоть времени прошло довольно), и на счет ошибок это точно не отнесешь - это прописано умышлено. Почему, интересно?
Alex Dragon: Как раз вовсе нет, где там футбольное поле? Корабли у Ефремова как раз относительно небольшие. Цитатник Мао пишет: Как раз для бортовых ЦВМ таких мощностей не требуется. На это я уже ответил — любой мощности много не будет. Если мы конечно говорим о пилотируемом полёте, а не запуске снаряда с живой начинкой. Цитатник Мао пишет: в ТА темпы НТР явно приторможены (например, вернувшиеся корабли не сдают на свалку, хоть времени прошло довольно) Это мы уже весьма плотно обсуждали кабы не в позапрошлом году, если память не изменяет, исходным пунктом была статья Переслегина. Смысл выводов был примерно тот, что человечество ефремовского будущего по ритму жизни и восприятию времени — люди скорее размеренного Востока, чем торопливого суетливого Запада. Говоря словами из песни Гребенщикова, «он никогда не спешил, когда некуда было спешить». Им спешить некуда. Это раз. Два — в космической технике цена ошибки особенно высока, поэтому найденное удачное решение будет эксплуатироваться достаточно долго, если же будет какая-то новация, то её будут долго и тщательно проверять. Кроме того, если аппарат отвечает требованиям — какой смысл его менять? Если приводить аналогии, то аптекарские весы за последнюю сотню лет мало изменились. Или, скажем, молоток. Зачем менять шило на мыло? Кроме того, логически следует, что материаловедение существенно продвинется и вещи станут долговечнее. Потребности продават и продавать, как у нынешних брендов, втюхивающих каждый божий день якобы новые модели всего на свете, нету. Зато есть смысл эксплуатировать вещи максимально долго. Так откуда тогда взяться какому-то лихорадочному прогрессу? Если технологии удовлетворяют потребностям, и потребности существенно не меняются веками — так куда спешить-то? Это человеку с голым задом и вечным дефицитом всего и вся нужно перманентное обновление технологий — больше, дальше, быстрее, экономичней и т.д. А если всё это уже достигнуто и давно? Кроме того, у звёздолётов сроки эксплуатации — десятки, а то и сотни лет. Т.е. долгий цикл обновления парка вполне естественен при многолетних рейсах.
Цитатник Мао: Ну с последним то согласен. Понятно, что нынешние "потребности человечества" формируют хорошо упакованные и образованные господа - "чего нам надо - того и захотите". Я о другом. Там приоритеты цивилизации явно лежат в гуманитарной плоскости, а на НТР отпускается из ресурсов "от сих до сих" - сколько надо и не более (притом на теоретическую науку не скупятся). Интересно, что действие ТА протекает в мире технарей и естественников, живущих в гуманитарной цивилизации. Alex Dragon пишет: Как раз вовсе нет, где там футбольное поле? Корабли у Ефремова как раз относительно небольшие. Да там настоящие универсальные исследовательские центры, а не КЛА. И места там много. А про футбол - это так, фигура речи.
Alex Dragon: http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm
balu: Кстати, говоря о целых компьютерных залах я представлял не космический корабль, а памятные машины. Снова таки, нужно не забывать о grid computing, которые есть прямо сейчас и наверняка были бы в мире ТуА - вот тебе и киломметры памятных машин (хотя с моей стороны это грязный хак ).
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Корабли у Ефремова как раз относительно небольшие. Насколько я помню, небольшие в ЧБ, а в ТА гораздо вместительнее. Цитатник Мао пишет: Но вот что интересно - в ТА темпы НТР явно приторможены (например, вернувшиеся корабли не сдают на свалку, хоть времени прошло довольно), и на счет ошибок это точно не отнесешь - это прописано умышлено. Почему, интересно? Мир ТА - дао-ориентированное общество. Это хорошо согласуется с расчётами А. Д. Панова о третьем рукаве эволюции, выполаживающим взмывающую вверх параболу и в который мы как раз скоро вступаем.
Трак Тор: взмывающую вверх параболу Только не параболу, а гиперболу. И из гиперболы по одному из существеннейших параметров - народонаселению - уже, как показал С.П. Капица, вывалились
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Насколько я помню, небольшие в ЧБ, а в ТА гораздо вместительнее. Это да, но чисто из практических соображений: корабли серии «Тантры» стартовали с поверхности, в том числе атмосферных планет. А это значит, что конструкторы должны сбалансировать достаточно жёсткие требования к аэродинамике, стартовой массе, её распределению, мощности двигателей, запасам топлива и т.п. Это значит, что слишком большими они быть не могли. Плюс косвенно: упомянутые в книгах экипажи везде не больше полутора десятков человек. То есть, как минимум жилой объём мы можем прикинуть. Конечно, это больше с потолка взято, но думаю, что посчитав доступные для анализа параметры подобного корабля, мы получим по размерам довольно небольшой пароход или очень большой самолёт. Но никак не футбольный стадион. Кстати, к вопросу об ошибках: в романе на «Тантре» искусственная гравитация. Неявным, но достаточно общим местом в фантастике можно считать утверждение, что управление гравитацией автоматически означает наличие всяких там антигравитационных двигателей, т.е. таким кораблям реактивный движок — что собаке пятая нога. Впрочем, я не думаю, что тут были какие-то смыслы, а просто волевым решением введено для удобства. Людей ходящих на двух ногах проще описывать, чем годами болтающихся в невесомости.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Впрочем, я не думаю, что тут были какие-то смыслы, а просто волевым решением введено для удобства. Людей ходящих на двух ногах проще описывать, чем годами болтающихся в невесомости. Золотые слова. ИЕ "волевым решением" решал не технические, а художественные задачи. То же и касаемо размеров кораблей. Кстати, я ж говорил - футбол - это фигура речи. Дался же вам этот футбол!
Alex Dragon: «Дался» — потому что это всё же некая более-менее определённая пространственная привязка, масштабы стадиона себе все представляют. Что касается «технических задач» — то тут речь идёт в общем-то не столько о том, что писал сам Ефремов, сколько о наших фантазиях на тему «а как бы оно могло быть в действительности в предложенных обстоятельствах?» Игра такая, если угодно. В качестве правила — требование логической непротиворечивости между построениями игроков, известными им законами природы, фактами действительности и сюжетом романа. Построения будут тем удачнее, чем логичнее рассуждения игроков и во многом зависят от внутреней непротиворечивости самого романа. Соответственно, чем больше ляпов у автора, тем вычурнее и искусственней будут конструкции участников игры.
Цитатник Мао: Идея ясна. Но в футбол можно играть и в небольшой лаборатории, как показал опыт. А в остальном - не возражаю.
Dust Raider: Интересная "игра", хочу заметить. И хочу заметить, что иногда в процессе такой "игры" появляются на свет оригинальные технические решения. Мдя. Прочитав все посты, хочу вернуться к Alex Dragon пишет: Проблема в том, что субстветовик мало того что летит с субстветовой скоростью и он должен корректировать курс намного заранее — ведь он малоуправляемая болванка и увернуть если что просто не успеет, а потому прогностика для него крайне важна Вот тут у меня есть возражения - это с чего ему быть малоуправляемой болванкой? Нет, конечно быстро сбрасывать скорость и набирать ускорение он не может - но смещаться из стороны в сторону - почему бы нет? А для расчета такого маневра не требуется, я полагаю, большой вычислительной мощности. Кроме того, говоря о большой мощности счетной установки, нельзя забывать, что современные суперкомпьютеры потребляют мощи как небольшой завод, да и даже настольники скоро утюги догонят. Вон по 1200 Вт. блоки питания - уже почти норма. А "Тантра", несмотря на энерговооруженность, все же ограничена по расходу энергии, ибо звездолет "все свое тащит на себе". На звездолете должно быть все не самое могучее, но самое эффективное и надежное.
Mirdin: Dust Raider пишет: но смещаться из стороны в сторону - почему бы нет? Вобще- то нет. При такой скорости и массе (к тому же при ТАКОЙ скорости, когда масса возрастает из- за релятивистских эффектов) это очень опасно не только для ракеты, но и для экипажа, надо вначале сбросить скорость, а потом отклоняться. Со скоростью близкой к световой можно летать только по прямым линиям.
Alex Dragon: Что ты имеешь ввиду под «смещаться из стороны в сторону»? Если просто кувыркание вокруг осей, то оно мало что даст при встрече с объектом сколько-нибудь значительных размеров. А если изменение курса — я, честно говоря напрочь позабывал физику, но что-то мне подсказывает, что это не проще и не легче, чем завалить хорошо раскрученный гироскоп. Может я ошибаюсь, но «поворот» в такой ситуции означает включение маршевых движков и как раз таки ускорение (положительное, отрицательное — не суть). Кстати, сейчас в голову пришло — кроме постоянного обсчёта координат нужно будет держать в уме влияние гравитационных полей, как минимум ближайших звёзд и Галактики в целом. Dust Raider пишет: нельзя забывать, что современные суперкомпьютеры потребляют мощи как небольшой завод Вот с этим, думаю, проблемы как раз нет вовсе. Подумай, какого рода энергоооружённость может обеспечить субстветовой полёт, и об паре лишних киловатт печься в голову не придёт. Помнится как-то на какой-то паре по физике нам препод красиво расписал, что для разгона до субстветовых скоростей гипотетической ракеты на химическом топливе не хватит вещества во всей Галактике, а то и наблюдаемой Вселенной. Т.е. на такого рода кораблях однозначно должна быть какая-то разновидность ядерного источника энергии. Не думаю, что у них были бы проблемы с мощностью. Скорее с проводкой. Ну и кроме всего прочего, вполне логично предположить, что компьютеры будут под стать остальной технике — с нашими по скоростям и мощостями не сравнить. Но более чем уверен, что их всё равно будет мало.
Mirdin: Ракета, так же как и люди- это протяженные, не точечные объекты, на таких скоростях они просто развалятся при таких маневрах. При отклонении от прямого курса вправо/влево/вверх/вниз так или иначе возникнет ускорение, разные точки протяженного тела вообще говоря будут иметь разное ускорение. Если отклонение происходит достаточно медленно, на небольших скоростях, то скорость для всех точек выравняется, если быстро и на очень больших скоростях- тело развалится. Ну и если ракета будет еще вращаться, чтобы искусственную гравитацию обеспечить, это да, тоже добавит проблем.
Dust Raider: Про "смещаться из стороны в сторону". Я имел в виду именно смещение в сторону от траектории объекта. Т.е., при встречном движении корабля и опасного объекта, движение коробля попросту боком (используется сейчас при стыковке космических аппаратов, наиболее точная система сейчас на американском "Шаттле"). При различных встречных курсовых углах (в пределах, 90 градусов от оси корабля - ускорение или замедление движения корабля на доли процента. Не забывайте, что это космос, здесь методы маневрирования очень отличаются от земных.) Заход поражающего элемента с задней полусферы вряд ли возможен, т.к., вряд ли крупные, опасные для корабля объекты имеют скорость, близкую к скорости звездолета. Про замечание Алекса про энерговооруженность Не забывайте, что у Ефремова написано, что корабль в качестве топлива использует "анамезон", запас которого ОЧЕНЬ ограничен для межзвездного полета, (и которого постоянно не хватает, как в том "Студебеккере" Так и видишь - Москва, полночь, ИАЕ с БОЛЬШИМ стаканом чая в навернутом подстаканнике, глядящего на этого... как его... ну, льва глиняного, не помню точно название, которого он, судя по записям, из Гоби привез, и печатающего на машинке... "Ответственность начальника звездной экспедиции огромна... Хорошо, если бы она длилась год, ну несколько лет, а не десятилетиями... Любая неточность в подсчете солярки в баках звездолета может поставить экспедицию на крах гибели... И не дать вывести ценные кости какого-то-там-завра в этот... Как его... Улан-Удэ" Не помню точно названия из "Дороги Ветров", короче... ) Так что кто его знает. Хотя, конечно, вероятнее всего вы правы. Про замечание Мирдина - согласен. А вот вращения там, кажется, никакого не было, гравитация как-то иначе создавалась...
Alex Dragon: Да брось, затраты на разгон и освещение корабля попросту несопоставимы. Всё равно что сравнивать настольную лампу и Днепрогэс. Ни в одной книге Ефремова нигде не упоминается, чтобы герои развешивали плакаты «уходя гасите свет». Они вообще это не рефлексируют никак. Там типа соседям за дцать светолет с Земли посигналить — это их масштабы. А в процессор дровишек подбросить — нам в туалет сходить сложнее. Что касается анамезона, то мне, честно говоря, непонятно совершенно, зачем было его делать редким и из золота. Фантазия автора. Точнее понятно, что это нужно для развития сюжета, драматизации некоторых моментов и подчёркивания неких идей (всё население Земли дружно выступает за самоограничение на год для подготовки трёх экспедиций; сознательность, значить, подчеркнул таким макаром). Но есть ли какие-то технические резоны и что этот анамезон из себя может представлять — для меня загадка. Ограничение же на корабле, ИМХО, связано не столько с дефицитом, сколько со сложностью хранения. Я так понимаю, они его не штуцером из бочек заливали.
Alex Dragon: «Лезвие» было написано в начале 60-х. Читаем: Но я хотела расспросить еще о Серебряковой. Что с ней сейчас? - Умерла во Франции. Осталось множество ее картин, которые не пользуются там успехом. Она хотела вернуться на родину, к дочери, но, видно, не успела, очень была стара. В биографиях пишут, что она умерла только в 1967 году. Тогда как это понимать? Художественный приём, или Ефремов просто не знал толком о судьбе художницы, или это позднейшая переработка текста романа?
Трак Тор: Предисл. к ТаФ: "«Выбор эпохи для настоящего романа сделан не случайно, однако и не без влияния удивительной личности Александра Македонского. Меня интересовало его время как переломный момент истории, переход от национализма пятого - четвертого веков до нашей эры к более широким взглядам на мир и людей, к первым проявлениям общечеловеческой морали, появившимся в третьем веке со стоиками и Зеноном».ТаФ:«Птолемей смотрел на Таис, внимательно ее слушая. - Ты говоришь то же, что новые философы, недавно появившиеся в Мусее. Они называют себя стоиками. - Знаю о них. Они пытаются найти новую нравственность, исходящую из равенства людей. Счастья им!»А. Мень пишет: Как ученик киников, Зенон отстаивал принцип космополитизма. Все разнообразие законов и систем правления ничего не значило в его глазах перед фактом единства человеческого рода. Он требовал от греков, чтобы они смотрели на всех людей «как на своих сограждан». Этот проект универсального Космополиса, развитый в XX веке Г. Уэллсом, был новым явлением в античной мысли. Он родился в эпоху мировых держав и подготовил почву для идей, легших в основу Римской империи. Основатель стоицизма Зенон был последовательно киником, платоником, лицеистом, но в 300г. (через 23 г. после смерти АМ) стал главой собственной школы, где впервые выступил как стоик. Да и моложе АМ он был на 20 лет. Так что "первые проявления общечеловеческой морали", "новая нравственность" при АМ еще не существовали, а были лишь следствием только наступавшей эпохи эллинизма. А у первых киников, современников АМ, были свои представления об космополитизме (АМ еще в детстве был знаком с учением киников, см. Опыт Платона). Попроще, чем у стоиков. А у АМ еще проще:Кризис античного полиса и создание государства Александра Македонского явились причиной появления разных по содержанию космополитических воззрений. Одни из них обосновывали расширение сферы эксплуатации (Александр Македонский, Марк Аврелий). К. киников Антисфена и Диогена Синопского выражал отрицательное отношение к полису.Это из БСЭ про Космополитизм. Там, конечно везде искали "расширение сферы эксплуатации" до Маркса. Но, может, в данном случае БСЭ права, а ИАЕ ошибается? Про эпоху как "переломный момент истории, переход от национализма" он, конечно, совершенно прав.
A.K.: Верно ли я понял проблему: несоответствие в том, что у ИАЕ Птолемей говорит о стоиках как только появившихся философах, а согласно устоявшейся т. зр., стоицизм начался с Зенона, который жил позже?
Трак Тор: Верно. Формальное несоответствие. С ним связано и сущностное: космополитизм АМ - героя романа, не таков, как АМ исторического (как о том пишет БСЭ). Вики о К. киников: "Впервые космополитом провозгласил себя киник Диоген. В дальнейшем для киников космополитизм означал превалирование интересов личности над государственными". Этого не было у реального АМ в его практической деятельности, но о Диогене-космополите он определенно знал и какой-то толчок от них получил и вернул стоикам лет через 20 - 30. UPD. "С ним связано и сущностное:...". Не так уж и связано. У АМ был другой космополитизм, безотносительно к тому, когда появились стоики.
A.K.: Трак Тор цитирует БСЭ: Одни из них обосновывали расширение сферы эксплуатации (Александр Македонский, Марк Аврелий).Трак Тор пишет: У АМ был другой космополитизм, безотносительно к тому, когда появились стоики. Это как посмотреть и какими критериями классификации воспользоваться. Марка Аврелия относят к стоикам, а в статье в БСЭ он в одном ряду с АМ. Что касается отмеченного выше формального хронологического несоответствия, то думается, автор художественного романа мог и пофантазировать о существовании предтеч Зенона, который просто оказался наиболее известным в ряду других своих единомышленников и вошёл в историю.
Трак Тор: A.K. пишет: автор художественного романа мог и пофантазировать о существовании предтеч Зенона, который просто оказался наиболее известным в ряду других своих единомышленников и вошёл в историю. Имел право, да. А Зенон не просто в ряду, он основал школу в общественном здании, Пёстрой Стое, до него слова "стоик" не было. Марк Аврелий не просто известный стоик, но и римский император. добросовестно выполнявший свои имперские обязанности (входит в пятерку "хороших императоров" - есть такая классификация), поэтому в одном ряду с первым императором-космополитом. ЗЫ. Об этих великих императорых - АМ и пятерке римских - интересная тема. Основатель "пятерки" - Антонин Пий.Войны при Пие ограничивались небольшими операциями в Британии, где римляне продвинулись на 100 км на Север. Там был возведен «Вал Антонина» (севернее Адрианова вала). Пограничные легионы предотвращали войны ещё до их начала, и хотя в Иудее было подавлено очередное восстание евреев, его правление было одним из самых спокойных и мирных. Отсутствие затрат на военные походы обеспечило казне финансовое благополучие, и позволило расширить систему алиментационных фондов — предназначенных для поддержки бедных слоёв населения. Разнородное население Римской Империи уже не вожделело, как раньше, военных успехов, а предпочитало мир и процветание, что Антонину и удалось сделать. Рим - город контрастов. Поправка. Пий - не основатель династии, а 4-й в ряду пятерки. Пятые - Марк Аврелий и его сводный брат (соправители)
Alex Dragon: Основатели школ, надо думать, из воздуха брались, не имея за спиной ни традиции, ни учителей, ни предшественников, ни духа времени.
A.K.: По гипотезе Ефремова получается, что не просто предшественники у Зенона были, а чуваки тусовались в портике (стое) и называли себя стоиками задолго до официального основателя школы. Почему бы и нет?
Сат-Ок: A.K. пишет: Почему бы и нет? Бумаги, "удостоверяющей подателя сего...", нет. Значит, ошибка!
Трак Тор: A.K. пишет: чуваки тусовались в портике (стое) и называли себя стоиками задолго до официального основателя школы. Почему бы и нет? А чувиха Таис могла тусануться с ними на бескрайних просторах империи (разговор-то её с чувачком — правителем Египта уже после смерти АМ был:). Нет возражений. Это частное дело героев романа. Но вот существо дела — империя АМ предшествовала стоикам, а не наоборот — такой гипотезой затушевывается. Историческая последовательность такая: 1) полисы приходят в упадок, попадают в зависимость от македонян, киники отрицают государство-полис — первая фаза появления космополитизма; 2) АМ проникается идеями киников и не удовлетворяется, подобно отцу, утверждением власти над полисами, и раздвигает границы Ойкумены. Типичной государственной формой становится не демократический или олигархический полис, а военно-бюрократическая (наследие Кира) монархия - вторая фаза космополитизма; 3) Стоики принимают новую государственность и готовят для неё (в основном, для преемницы — Римской империи) нравственное обоснование: "первые проявления общечеловеческой морали", "новая нравственность" - - третья фаза космополитизма. Роль АМ в создании новой нравственности не прямая, а опосредованная — через его транснациональную империю (вот тут его могучая воля была инструментом прямого действия, как «лимонка»). Роль стоиков — прямая. Дела АМ были материалом для обобщений и генерирования идей, создания новой нравственности для стоиков, а не наоборот. ЗЫ. Гипотеза, конечно, формально ничему не противоречит. Империя уже создана, а чуваки-стоики только начали появляться, как грибы после дождя. И сразу за дело создание нравственности, чего долго думать.
Александр Гор: Трак Тор пишет: А чувиха Таис могла тусануться с ними на бескрайних просторах империи (разговор-то её с чувачком — правителем Египта уже после смерти АМ был:). Фу! Господи, хорошо, что я это на ночь не прочитал...
Elentirmo: Здравствуйте! Я первый раз решил написать на этом форуме, хотя давно его посещаю, потому что просто "запал" на творчество Ефремова. Может, то, что я скажу, уже обсуждалось, тогда поправьте меня. Однако я ничего подобного не видел. Яркая ошибка, которая сразу бросается в глаза при чтении ТА, это то, что в самом начале, когда "Тантра" ждет "Альграб" идет описание прошлого, когда "Тантра" исследовала Зирду. Так вот там, при сравнении со звездой Ворона, говорится, что "Альграб" погиб. Но ведь тогда они еще об этом не знали! Очень странно...
полная версия страницы