Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » Ошибки И.Ефремова? » Ответить
Ошибки И.Ефремова?
Кай: Добрый День! На форуме "Красной заставы" промелькнуло сообщение (Арины Тепляковой) о том, что, фактически, многие сведения по астрономии приводимые в произведениях ИАЕ не соответствуют научной картине мира. И это сообщение не вызвало никакой реакции. На мой взгляд эта тема заслуживает внимательного отношения. Автору сообщения я отправил письмо следующего содержания: "Уважаемая Арина! Я как и Вы весьма интересуюсь творчеством И.А.Ефремова. Как я понял из вашего сообщения (http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=1584) Вы считаете, что в книгах у ИАЕ полно ляпов в области астрономии ("если он в других областях знания делал столько же ляпов, сколько в астрономии, то они прямо антинаучны" ). Не могли бы Вы более конкретно высказаться по этому поводу? Дело в том, что я интересуюсь астрономией (как любитель), но при прочтении текстов ИАЕ с астрономическими выкладками никаких грубых ошибок не обнаружил. Нигде в Интернете обсуждений на эту тему не встречал. Очень заинтересовался Вашим замечанием, так как Вы, видимо, профессионально работаете в области астрономии. Поэтому Ваше мнение для меня особенно ценно. Всего доброго, Юрий" Однако, ответа на свое письмо я не получил. Хотелось бы узнать мнение (желательно обоснованное) участников этого форума по поводу ляпов ИАЕ в области астрономии.
A.K.: Насколько я понимаю, это здесь: http://portal.erfrom.org.ru/viewtopic.php?t=122
Кай: Прочитал ссылку и честно сказать - разочаровался. "Большие специалисты" в области астрономии оказались весьма придирчивыми и снисходительными по отношению к ИАЕ! Видать далеко философствующему ИАЕ до понимания звездной астрономии. И вообще - он частенько все путает. По крайней мере, такое складывается впечатление при прочтении некоторых постов из ссылки. Между тем, слышим звон да не знаем где он. Дело в том, что приводимые замечания по текстам ИАЕ с астрономическими выкладками лишены основания. И хотя, волей-неволей, в конце обсуждения снимаются многие якобы "ляпы" Ефремова, это не помешало Арине Тепляковой и по сей момент считать себя крупным специалистом по ляпам Ефремова из области астрономии.
A.K.: Уважаемый Кай, а Вам не составит большого труда подробнее прокомментировать эти выкладки и "ляпы"? Ваше вИдение этой темы, должно быть интересным и важным.
A.K.: Кай, спасибо Вам, что вновь привлекли внимание к этой теме. Мне удалось по-новому взглянуть на соответствующий фрагмент из ТА, в результате на форуме "Эрф Рома" оставил следующую запись: --------------------- 19 января 2005 г. я написал в этой ветке: А вот где действительно "ляпсус": возле Зирды звездолTтчики говорят о корабле "Альграб" как о погибшем, но это стало известно лишь на обратном пути. Я подразумевал вот этот обмен репликами при облёте Зирды: - Где эта планета? - осведомился биолог Эон Тал. - Не та ли, которую Совет собирается заселять? - Та самая. В память ее назван был погибший теперь "Альграб". Но вполне возможна оплошность издательства, и в книге на самом деле должно быть так: (...) - Та самая. - В память ее назван был погибший теперь "Альграб". Т.е. о погибшем звездолёте не прямая речь, а слова автора (напомню, что диалог происходит в воспоминаниях дежурящей вахту Низы). -------------
Кай: Да, верно, я имел ввиду и это Ваше замечание по поводу гибели вспомогательного звездолета "Альграб". Стоит вспомнить, что еще до упомянутого диалога не состоялась встреча "Тантры" с "Альграбом" (у планеты K2-2H-88). Некоторые звездолетчики (например, Эрг Ноор) расценили это как явный признак гибели "Альграба". Что касается разбора астрономических данных приведенных ИАЕ по расстояниям до звезд, их характеристик то уверяю никаких ошибок по сути нет. Это, кстати, нетрудно понять из самого обсуждения (ссылка на него указана выше). Замечания там были в основном буквоедского характера. А это уже клиника... Считать логической ошибкой ИАЕ замечание, что невозможна (или почти) жизнь на планетах у звезд типа Веги в то время, как в системе Альграба (звезда похожая на Вегу) есть планета где зародилась жизнь (и даже разум). При этом забывают, что ИАЕ почему-то назвал Альграб странной звездой, т.е. по сути в чем то необычной. И действительно, последние данные свидетельствуют - Альграб является двойной системой (т.е. там существуют две звезды-спутника Альграб А и Альграб B). Не в этом ли странность? Получается, что обсуждаемые "ляпы" ИАЕ являются ляпами некоторых его недобросовестных читателей. Я хочу, что бы меня правильно поняли - я не против критики ИАЕ (из-за ляпов и т.п.), но я против измышлений. В ближайшее время постараюсь дополнить разбор обсуждаемых астрономических данных.
A.K.: Кай пишет: Стоит вспомнить, что еще до упомянутого диалога не состоялась встреча "Тантры" с "Альграбом" (у планеты K2-2H-88). Некоторые звездолетчики (например, Эрг Ноор) расценили это как явный признак гибели "Альграба". Простите, но это происходит уже после Зирды, хотя в романе описывается и сначала. "ТА":Планета К2-2Н-88, далекая от своего светила, холодная, безжизненная, была известна как удобное место для рандеву звездолетов... для встречи, которая не состоялась. ...Девушка стала вспоминать все случившееся с момента отлета (подчёркнуто мной. - А.К.). Тридцать седьмая звездная экспедиция была направлена на планетную систему близкой звезды в созвездии Змееносца, единственная населенная планета которой - Зирда давно говорила с Землей и другими мирами по Великому Кольцу. Внезапно она замолчала. Более семидесяти лет не поступало ни одного сообщения. Долг Земли, как ближайшей к Зирде планеты Кольца, был выяснить, что случилось. Поэтому корабль экспедиции взял много приборов и нескольких выдающихся ученых, нервная система которых после многочисленных испытаний оказалась способной вынести годы заключения в звездолете. Запас горючего для двигателей - анамезона, то есть вещества с разрушенными мезонными связями ядер, обладавшего световой скоростью истечения, был взят в обрез не из-за веса анамезона, а вследствие огромного объема контейнеров хранения. Запас анамезона рассчитывали пополнить на Зирде. На случай, если с планетой произошло бы что-либо серьезное, звездолет второго класса "Альграб" должен был встретить "Тантру" у орбиты планеты К2-2Н-88. ...Низа вернулась к своим воспоминаниям (подчёркнуто мной. - А.К.). Самым острым из них было мрачное кроваво-красное солнце, выраставшее в поле зрения экранов в последние месяцы четвертого года пути. ...Планета находилась гораздо ближе к своему солнцу, чем наша Земля - к своему. По мере приближения к Зирде ее светило стало огромным алым диском, посылавшим массу тепловых лучей. Кай пишет: Я хочу, что бы меня правильно поняли - я не против критики ИАЕ (из-за ляпов и т.п.), но я против измышлений. Понимаю и согласен с Вами.
Anton: Уважаемый Евгений. Эта «ошибка»—вообще основная «несуразность» «мира» Ефремова, которая должна по идее интересовать всех, кто читал его романы. И это еще что. Если отсутствие передачи по ВК технических новшеств, типа ЗПЛ еще можно объяснить через «классическое»: Цивилизации высокого уровня не желают вмешиваться в технический прогресс «слаборазвитых» цивилизаций, так как понимают, что техническое развитие диалектически связано с развитием в целом и освоение более прогрессивной техники может привести к непредсказуемым последствиям и т.д…, то как объяснить тогда опасную и дорогую экспедицию землян к Зирде, которую ВК наложило на Землю. Ведь даже если цивилизация, имеющая ЗПЛ находится в сотнях парсеков от Зирды, то это для ЗПЛ ничто. Даже экспериментальный « Темное пламя» свободно мотается по галактике, а тут такое дело… Да что тут. В ЧБ прямо говориться о том, что бомбовая станция цефеян работает триста лет. Т.е. во времена ТА ЗПЛ уже существовали. По-видимому, следует считать, что романы Ивана Антоновича—не художественные произведения, не научно-популярные (как многие считают, думая что Ефремов просто обязан показать строение вселенной, типа астрономия для начинающих) и вообще не литература! Это «учебник» (если так можно выразиться) по применению диалектики. «Книготранинги» по Переслегину, инструмент изменения Реальности! Отсюда и непротиворечивость «миров» Ефремова, которые поясняют суть развития цивилизации. Но когда Иван Антонович считает, что выигрыш от изменений структуры этих «миров» достаточно высок, он может СОЗНАТЕЛЬНО пойти на внесение подобных изменений. Когда для ЧБ понадобился ЗПЛ, был внесен ЗПЛ. Вот и все! Кстати, именно отсюда понятно отсутствие у Ивана Антоновича сверхцивилизаций. Цивилизаций, которые старше Земли, много, а сверхцивилизаии, которая гасит звезды и создает планеты (или хотя бы покрыла своими колониями Галактику) нет. Просто для задачи Ефремова они были не нужны.
A.K.: Уважаемый Антон! На мой взгляд, всё не так уж "плохо". Конечно, Иван Антонович считал умение диалектически мыслить крайне важным, но если и писал "учебники", то весьма своеобразные. Для него сфера человеческих чувств не менее важна, чем сфера интеллектуальная, философскими учебниками предполагаемая (и это тоже диалектика). И этими благородными чувствами и образами, их пробуждающими, его книги наполнены и переполнены. Поэтому его книги могут быть несуразными с точки зрения чисто рассудочной рациональности, но вполне логичными с точки зрения романтиков. Помните - "романтика... роскошь природы, но необходимая в хорошо устроенном обществе!.."? Но в целом И.А.Е. изображал мир, непротиворечивый с точки зрения известных или предполагаемых им законов природы. Насколько я понимаю, в ЧБ не сказано, что цефеяне посетили Торманс на ЗПЛ. После экспедиции цефеян прошли столетия, на Земле родились Рен Боз и Мвен Мас, и в ВК - на этом небольшом пятачке суши на границе безбрежного океана Вселенной - создали первые звездолёты Прямого Луча. Один из них, следуя из одного сектора ВК в другой, близкий Земле, подвёз "с оказией" сообщение той давней экспедиции. Что касается Зирды, то ведь катастрофа на ней произошла до появления ЗПЛ. Что касается сверхцивилизаций у И.А.Е., то, мне кажется, Вы не совсем правы. Например: То же самое с центром Галактики - в ее осевом звездном облаке есть колоссальная зона жизни на миллионах планетных систем, не знающих ночной тьмы, освещаемых излучением центра Галактики. Оттуда получены непонятные сообщения - картины сложных, невыразимых нашими понятиями структур. Академия Пределов Знания уже четыреста лет ничего не может расшифровать. А может быть... У африканца захватило дух от внезапной мысли. С близких планетных систем - членов Кольца приходят сообщения внутренней жизни каждой из населенных планет - ее науки, техники, ее произведений искусства, в то время как дальние древние миры Галактики показывают внешнее, космическое движение своей науки и жизни? Как переустраивают планетные системы по своему усмотрению? "Подметают" пространство от мешающих звездолетам метеоритов, сваливают их, а заодно и неудобные для жизни холодные внешние планеты в центральное светило, продлевая его излучение или намеренно повышая температуру обогрева своих солнц. Может быть, и этого мало - переустраиваются соседние планетные системы, где создаются наилучшие условия для жизни гигантских цивилизаций. Или: Кажущееся отсутствие обитателей на планетах около центра Галактики, где под километровыми сводами застыли или медленно вращались прозрачные диски, излучавшие голубое сияние. В других мирах встречались звездовидные формы, окаймленные тысячами ослепительных фиолетовых шаров, в отличие от дисков ориентированные вертикально. Тормансиане так и не поняли, что это: машины, конденсировавшие какой-то вид энергии, или психические воплощения мыслящих существ, пожелавших остаться не распознанными даже для приемников Великого Кольца.
Alex Dragon: По-моему, всё просто объясняется и стыкуется и без особых вывертов. Скорость обмена информацией. Земля могла держать связь только с ближайшими населёнными планетами. Пока пробежит по всему Кольцу — некоторых цивилизаций Кольца вполне вероятно могло уже и не существовать. Кроме того, как следует из романов, двусторонняя сознательная связь поддерживалась с планетами сходного уровня разития с Землёй. То есть, некие сверхцивилизации могли уйти так далеко вперёд, что попросту их инфообмен мог не регистрироваться доступной аппаратурой или не мог быть правильно проинтерпретирован (как в приведённом отрывке). Но и сама цивилиация Кольца могла быть незамечена. Тут такая аналогия приходит в голову: много ли шансов у, скажем, таксиста где-нибудь в Нью-Йорке, слушая музыку по радио, перехватить сообщения африканского племени Мумбо-Юмбо, выстукиваемое тамтамами? Или даже пусть это будут астрономы семи пядей во лбу с самым «крутым» радиотелескопом. Они могут получать информацию о вселенной чёрти за сколько парсеков, но весьма сомнительно, что они заподозрят о существовании того таксиста, не то что там племени, находящегося на другом континенте. Кольцо, кстати, основанное на радиобмене — штука ущербная изначально. Пафос-то романов цикла во многом заключается в преодолении этой ущербности и этой жесточайшей несправедливости природы, если угодно — сжигании кармы. То есть, даже если имеются сюжетные нестыковки, изобразить обмен по Кольцу именно таким было необходимо для иллюстрации идеи.
AN1440: У И.Е. единственная 100% несуразность с точки зрения астрономии, а точнее, просто физики - это планета Торманс, у которой ось вращения направлена ПО ОРБИТЕ, и, соответственно, имеются "переднее" и "заднее" полушария. Такого быть не может, потому что не может быть никогда. Других "ляпов" я не знаю. Вот.
A.K.: Точнее сказать - ВСЕГДА направлена по орбите, т.е. скорость прецессии оси равна скорости вращения вокруг солнца. Полушарие, обращенное вперед по бегу Торманса на орбите, назвали Северным, а заднее - Южным. Как выяснилось позднее, астрономы Торманса называли их соответственно полушариями головным и хвостовым - Жизни и Смерти. Но в другом месте романа это же опрвергается: Климат здесь вообще мягок и равномерен. Экватор Торманса стоит "вертикально" по сравнению с Земным, то есть перпендикулярно к плоскости орбиты, а ось вращения однозначна с линией орбиты. Это могло бы дать резкую зональность, но Торманс бежит по орбите раза в четыре быстрее Земли... Т.е. быстрая смена времён года стирает климатическую контрастность и не даёт развиться резкой зональности. Эти два фрагмента можно примирить и заодно снять "ляп", если только предположить, что названия полушарий соответствуют их расположению в один какой-то момент тормансианского года (например, в момент весеннего равноденствия), а не всё время.
Sablezubr: Большинство неточностей понятно только сейчас, 50 лет назад никто не мог их предвидеть. Это касается открытий и ответов, полученных в 60-2000-е гг. Как человек, немного увлекающийся астрономией, могу отметить следующее: 1. ИАЕ говорит о планетах типа Сатурна и Юпитера как о твердых телах. Не его вина -- об их газообразности узнали только после полётов "Вояджеров" в 70-х годах. 1а. То же и про кольца Сатурна (не помню в каком из рассказов) 2. В "Туманности Андромеды" говорится, что масса звездолета, летящего со скоростью 270000 км/с, возрастает в 12000 раз. Я как-то считал, получилось намного меньше (не помню сколько). 3. Непонятно, что такое "Железная звезда". Как я понял, она почти ничего не излучает в видимом диапазоне. Описание не подходит ни под красный карлик, ни нейтронную звезду, ни чёрную дыру, ни коричневый карлик, и тому подобные известные объекты, открытые уже после написания романа. Может, подразумевается что-то ещё не открытое... НО: 1. ИАЕ предсказал наличие атмосферы у Плутона ("Амат" проходил сквозь густую атмосферу Плутона) и Тритона ( когда Эрг Ноор и Эон Тал гуляют, идет "снег"). 2. Предсказал способ открытия экзопланет (что-то про отклонение Солнца из-за противостояния Сатурна и Юпитера раз в 57 лет, вводившее в заблуждение инопланетных астрономов) И несмотря на эти "недочёты" я все равно считаю "ТА" одной из лучших фантастических книг за ту доброту и человечность, а также позитивный заряд, который несёт эта замечательная книга (правда с оттенком какой-то грусти: светлый мир ещё так далек...)
Alex Dragon: Я тоже долго пытался представить себе вращение Торманса по орбите. Что-то извращённое получается. Планета в таком раскладе вращается сразу вокруг двух осей. Это не прецессия совсем, это чёрт знает что. Ефремову надо было её не «на бок» класть, а наоборот, ось суточного вращения расположить перепендикулярно плоскости орбиты. В таком случае действительно смены сезонов не будет, как и резко выраженных климатических зон. Правда, тогда о хвостовом и головном полушарии можно говорить сугубо условно. Если же наклон оси к плоскости орбиты близок к нулю, а по аналогиии с Солнечной системой ось сохраняет направление, то действительно, можно говорить о голове и хвосте — но, как заметил Андрей, применительно только к определённому моменту времени. Это чрезмерное усложнение, как мне кажется, что бы отразиться в языке и быту. Кроме того, тогда появляется интересный эффект: полярные зоны смыкались бы на экваторе, а равно и границы полярного дня и ночи. Мягкому климату это, мягко говоря, не способствовало бы — там такие температурные перепады бы были и такие ураганы дули бы, что любой земной шторм сквозняком показался бы. То есть, для непротиворечивости модели планета должна вращаться именно так, как это описано у Ефремова — лёжа и с осью вращения, напраленной по касательной к орбите. Но я, честно говоря, плохо представляю себе насколько это возможно. P.S. Может кому пригодится: модель смены времён года, в Macromedia Flash. http://www.classzone.com/books/earth_science/terc/content/visualizations/es0408/es0408page01.cfm?chapter_no=04
A.K.: Sablezubr пишет: ИАЕ говорит о планетах типа Сатурна и Юпитера как о твердых телах. Не его вина -- об их газообразности узнали только после полётов "Вояджеров" в 70-х годах. Насколько я помню, в "ТА" говорится о густой аммиачной атмосфере и тысячекилометровой толще льда. Состав газовой части планет-гигантов по современным данным другой, хотя аммиак в них присутствует и - по идее - его концентрация с глубиной должна возрастать. Что касается планетарного ядра, то оно, предположительно, скально-ледяное. Не так уж сильно здесь автор промахнулся. А если ещё учесть, что писал он о внешней планете Железной звезды и говорил лишь о её подобии Юпитеру, Сатурну и Урану, то придраться и вовсе ни к чему не остаётся. 1а. То же и про кольца Сатурна (не помню в каком из рассказов) Может быть, из "Пяти картин"? - "Пятая, и последняя, картина изображала автоматическую станцию, заброшенную на пробу атмосферы Сатурна, на кольцо планеты среди осколков скал - остатков спутников, разорванных ее притяжением". Если этот фрагмент, то что в нём неверно? (Лирическое отступление. В рассказе говорится о картинах А.К. Соколова. Bот она пятая картина.) 2. В "Туманности Андромеды" говорится, что масса звездолета, летящего со скоростью 270000 км/с, возрастает в 12000 раз. Я как-то считал, получилось намного меньше (не помню сколько). Цитата в "ТА": В старину летали безмоторным полетом, используя гравитационные поля в качестве ускорителей, по их краям... - Можем ли мы применить этот способ? - спросила Низа. - Нет, для этого наши звездолеты слишком быстры. Скорость в пять шестых абсолютной единицы, или двести пятьдесят тысяч километров в секунду, увеличила бы в земном поле тяготения наш вес в двенадцать тысяч раз - следовательно, превратила бы всю экспедицию в пыль. Мы можем лететь так только в пространстве космоса вдали от больших скоплений материи. Совершенно очевидно, что речь идёт не об увеличении масссы согласно СТО, а о силах инерции, которые на такой скорости при "скольжении" по краям гравитационных полей становятся чудовищными.
Alex Dragon: У планет-гигантов типа Юпитера ядро предполагают (во всяком случае, ещё лет 15 назад предполагали, сейчас может быть ещё какие-то веяния появились, я не в курсе самых современных теорий) состоящим из «металлического» водорода — особого состояния вещества при сверхвысоких давлениях, при котором газ может приобретать некоторые свойства, характерные для металлов. UPD Сейчас перечитал статью, посвящённую Юпитеру — таки не совсем ядро металлический водород, скорее промежуточный слой. «В 1950–1951 гг. советские астрофизики акад. В. Г. Фесенков и проф. А. Г. Масевич теоретически доказали, что физические характеристики Юпитера и других планет-гигантов вполне объяснимы, если принять, что они состоят примерно на 75–85% из водорода, 25–15% гелия и небольших примесей более тяжелых химических элементов. В глубоких недрах планет-гигантов температура может достигать десятков тысяч кельвинов, а из-за колоссального давления водород должен находиться в жидком и даже, может быть, в особо уплотненном состоянии (фазе), называемом металлическим, при котором он становится хорошим проводником тока. Но наземные наблюдения Юпитера не обнаружили гелия в его атмосфере. Пролетевшие на расстояниях около 130 000 и 43 000 км соответственно от поверхности Юпитера американские автоматические станции «Пио-нер-10» (декабрь 1973 г.) и «Пионер-11» (декабрь 1974 г.) обнаружили в его атмосфере гелий, линии которого в спектре планеты слабы и с Земли не наблюдаются. Таким образом, теоретические расчеты советских астрофизиков подтвердились наблюдениями вблизи планеты. По современным сведениям, масса Юпитера состоит примерно из 74% водорода, 20% гелия и 6% тяжелых химических элементов, находящихся в недрах планеты. Наружный водородно-гелиевый слой, называемый атмосферой, простирается на глубину до 6000 км, или 0,08R (радиуса планеты) и содержит незначительные примеси метана, аммиака, цианидов и водяных паров. Температура верхних слоев атмосферы близка к —130°С, давление в них приближается к 10^3 гПа (1 атм), а плотность — около 10^-4 г/см3. С глубиной все эти величины возрастают, и в нижних слоях атмосферы водород и гелий находятся в смешанном газово-жидком состоянии. На глубине около 24 000 км (0,35R) температура повышается до 11 000 К, давление — до 3*10^9 гПа (З*10^6 атм) и под этим колоссальным давлением плотность водорода резко увеличивается до 0,7—0,8 г/см3, он переходит в жидкую металлическую фазу и становится электропроводным. На глубине около 0,94R (66 000 км), где температура близка к 25 000 К и давление — к 2*10^10 гПа (2*10^7 атм), расположена граница ядра планеты. Ядро находится в сверхплотной (3–4 г/см3) жидкой фазе и состоит из водорода и гелия с примесями силикатов, железа и никеля. Его диаметр не превышает 9000–10 000 км. В центре ядра давление достигает 8*10^10 гПа (8*10^7 атм), а температура — около 30 000 К» (Дагаев М. М., Чаругин В. М. Книга для чтения по астрономии: Астрофизика: Учеб. пособие для учащихся 8–10 кл. — М.: Просвещение, 1988.—207 с.)
Sablezubr: Прочитал совсем недавно "220 дней на звездолёте" Г. Мартынова. Специально для оценки уровня советской фантастики до 1957 года. Написан этот рассказ был всего на 3 года раньше "Туманности Андромеды", но кажется, что на несколько десятилетий... Если бы не год в конце (1954), я бы подумал, что писано сие не позже первых опытов Челомея по созданию ракетной техники. (Это касается и "СССР-КС2", и способа управления, и описания Марса с Венерой... Конструктор Камов -- этакий энтузиаст-одиночка.) А "Туманность Андромеды" можно сказать, совсем не устарела. Учитывая гигантский рывок, коим являлась она в фантастике, я снимаю свои замечания как мелочные и незначительные придирки :-).
Alex Dragon: На самом деле вопрос о ляпах весьма весьма интересен: ляпы это, не ляпы, недопонимание читателем или что-то ещё? А если ошибка — то почему? Как у таких умов получается промахнуться — ведь подготовка весьма и весьма тщательная?
A.K.: Если говорить именно о ляпах, а не о неточностях, связанных с недостатком научной информации во время написания книг (как со строением планет-гигантов, например), то таковых я у И.А. нахожу только два, и оба в "Часе Быка". Первый - уже упомянутая планетография Торманса. Второй - время жизни Эрф Рома. Вир Норин, выступая перед тормансианскими учёными, говорит "три тысячелетия назад", но по всем другим данным получается, что две. Возможно, сначала автор предполагал отодвинуть время действия романа на тысячу лет дальше в будущее, потом этот срок сократил, но не заметил оставшееся несоответствие к указанном фрагменте в рукописи. Следует помнить, что "Час Быка", по рассказу Таисии Иосифовны, писался очень тяжело, на фоне недуга (отёк лёгких), как будто осознание автором инферно придавило его самого. В таком состоянии немудрено и напутать. А вот что Иван Антонович пишет об ошибках в первом издании "Сердца Змеи": Немало читателей интересовалось, были ли допущены какие-нибудь ошибки и неточности, обнаруженные после опубликования. В рассказах первых двух циклов их практически не было. Тем досаднее погрешности, допущенные в первом издании повести "Сердце Змеи", вышедшей в журнале "Юность". Я в то время путешествовал в Китае и не мог выправить корректуры, а редакторы не без основания понадеялись на мой научный авторитет. Сам не понимаю, как я смог перепутать атомные числа с зарядами у столь обычных элементов, как кислород и фтор. Но случилось именно так, и я подвергся ехиднейшей экзекуции со стороны одного аспиранта МГУ. Молодой человек заявил, что ежели в повести столь грубые ошибки, то она вообще не заслуживает, чтобы ее читали. С молодыми учеными шутки плохи! На мою удачу, аспирант не был осведомлен в иных науках. Злосчастное "Сердце Змеи" таило еще худшую ошибку, с вежливым недоумением указанную мне ветеринарным врачом из Оренбурга. Описывая операцию с помощью запущенного внутрь кишечника прибора, я построил ход операции через анальное отверстие. Это описание (уже в чистовике рукописи) показалось мне некрасивым, и хирургическая "сколопендра" была запущена через рот. Однако я забыл переправить последовательность кишок, анатомия человеческого кишечника получилась "вверх ногами" (а корректуры не было). Это чрезвычайно нелепое упущение показало, что писателю-фантасту следует быть внимательным нисколько не меньше ученого в момент опыта или наблюдений.
Ribelanto: A.K. пишет: Второй - время жизни Эрф Рома. Вир Норин, выступая перед тормансианскими учёными, говорит "три тысячелетия назад", но по всем другим данным получается, что две. Возможно, сначала автор предполагал отодвинуть время действия романа на тысячу лет дальше в будущее, потом этот срок сократил, но не заметил оставшееся несоответствие к указанном фрагменте в рукописи. Следует помнить, что "Час Быка", по рассказу Таисии Иосифовны, писался очень тяжело, на фоне недуга (отёк лёгких), как будто осознание автором инферно придавило его самого. В таком состоянии немудрено и напутать. Об этом Ефремов писал в предисловии к "Туманности Андромеды":Еще в процессе писания я изменял время действия в сторону его приближения к нашей эпохе. Сначала мне казалось, что гигантские преобразования планеты и жизни, описанные в романе, не могут быть осуществлены ранее чем через три тысячи лет. Я исходил в расчетах из общей истории человечества, но не учел темпов ускорения технического прогресса. При доработке романа я сократил намеченный срок на тысячелетие. Но запуск искусственных спутников Земли подсказывает мне, что события романа могли бы совершиться еще раньше. Поэтому все определенные даты в "Туманности Андромеды" изменены на такие, в которые сам читатель вложит свое понимание и предчувствие времени. То есть нам самим нужно вложить своё понимание и не зацикливаться на анахронизмах
A.K.: Евгений Беляков пишет: Андрей Козлович приводил еще одно место, где ТОЖЕ ПОЛУЧАЛОСЬ не 2, а 3 тысячи лет. Вот это место: Человеческий разум, как ни обогатился и ни развился за последние три тысячи лет, все ещё воспринимал некоторые явления лишь с одной внешней их стороны Но это только если предположить, что отправной точкой такого развития земляне считают конец ЭРМ. Насколько я понял Андрея Козловича, он считает, что Ефремов сознательно оставил в книге неопределённость, чтобы подчеркнуть неоднозначность будущего. Но на мой взгляд, такие приёмы не в стиле Ивана Антоновича.
Alex Dragon: Во всяком случае характерной чертой стиля ИАЕ является тщательное избегание называния внятных и понятных конкретных дат. В лучшем случае читатель вынужден заниматься довольно увлекательной игрой в пересчёты календарей. Это вообще любопытный вопрос. В фантастике можно заметить два полярных подхода — либо авторы пишут даты точно, вплоть до секундной точности, либо вуалируют этот момент с разной степенью плотности, от полной неопределённости до разной степени сложности ребусов.
Андрей Козлович: Ляпов у Ефремова в ЧБ гораздо больше, но я считаю, что эти "ляпы" сознательные и, при анализе, выявляют весьма чёткую картину. Например он пишет, что у Земли было всего два ЗПЛ "Нооген" и "Тёмное Пламя", но потом, можду делом, выясняется, что их гораздо больше, вот цитата: "Не могли не пленить их воображения великолепные красные люди с Эпсилон Тукана — с этой планетой Земля установила регулярное сообщение. После того как ЗПЛ стали совершать рейсы на Эпсилон Тукана и обратно — протяженностью в сто восемьдесят парсеков — за семнадцать дней, на Земле, особенно среди молодежи, вспыхнула эпидемия влюбленности в красных людей". Туканскими эти ЗПЛ не могут быть по определению, во-первых: " с этой планетой Земля установила регулярное сообщение". Во-вторых ситема ВК не могла додуматься до ЗПЛ приблизительно несколько миллионов лет, те же андромедяне летели до "Железной звезды" на релятивистских скоростях. ЗПЛ системе ВК дал опыт Рена Боза и Мвена Маса. Почему Система ВК "закольцевалась" в научно-техническом плане, так же как и Торманс, тоже понятно вполне. Кстати, она поэтому так и назвывается "Великое Кольцо". Но это тема отдельного разговора.
Alex Dragon: Да, на момент с регулярным сообщением я тоже обратил внимание. Хотя ведь нигде не сказано, что это сообщение не обеспечивал «Нооген». При неторопливых темпах Земли будущего полёты и раз в десяток лет можно смело называть «регулярными». Хотя, я вот забыл уже — эта фраза хронологически относится к событиям до полёта на Торманс или это из эпизодов со школьниками? Насчёт сознательных ляпов: это очень увлекательная тема, однако не чрезмерно ли вы увлекаетесь конспирологией? Какой вообще смысл в такой зашифровке вроде бы второстепенных сведений? Ефремов не производит впечатления писателя, который очень уж обожал всякие ребусы ради ребусов, тем более в ущерб ясности изложения — темы, им поднимаемые и так нелегки для осмысления, так что каждая двусмысленность сильно затрудняет понимание.
Андрей Козлович: "Нооген" не мог по определению. "После того как ЗПЛ стали совершать рейсы на Эпсилон Тукана и обратно", стали совершать, а не стал, множественное число. Кроме того, он был то ли боевым, то ли исследовательским кораблём, но не пассажирским. Полёты совершались до Торманса, об этом расказывают отбранным тормансианам на "Тёмном Пламени". Увлекаюсь ли слишком? Наверное не мне судить, знаю одно, моё толкование Ефремова шокировало многих исследователей его творчества, но потом начинали признавать "в этом что-то есть". Думаю, Ефремову в условиях "Советской власти" просто ничего другого не оставалось как кодировать свои исследования.
Alex Dragon: Ну, здешнюю публику шокировать сложновато — здесь все имеют «особое мнение», :) однако чрезмерный радикализм вызывает вопросы.
Alex Dragon: Переношу свой пост из «Космических войн. Ч.2». А кроме строк Волошина, много ли ещё таких вещей, которые очевидные современнику «шифровки» и иносказания, но уже малопонятны нам? Если бы была только ТА — я может быть так и остался уверен, что это просто своего рода коммунистический манифест начала космической эры, новое слово в отечественной литературе.
A.K.: Переношу свой комментарий из "Космических войн? Ч.2": Евгений, прости, я не понял, от чего именно Ефремов "почистил" ТА и "плохо почистил" ЧБ? Если от временнЫх несостыковок, происхождение которых - изменение представлений автора о сроках действия книги, то ведь и я так предполагаю. Когда Ефремов писал ЧБ, его представление о том, в какое время происходит действие романа, менялось. Кроме того, ЧБ был первым романом, который он написал от руки, а не на машинке - ей ему не разрешили пользоваться врачи (оцените степень недуга, которым страдал человек!) - т.е. выверять рукопись и ему, и Таисии Иосифовне (а она в хронологических премудростях и вовсе не знаток) было существенно труднее, чем при правке ТА. Это моё предположение, на мой взгляд, вполне реалистичное. Что ты подразумеваешь под "чисткой", и в каком смысле 1000 лет "пропала"? Насчёт "шифрования" в том смысле, о котором ты говоришь - никто не спорит. Кстати, Волошина Ефремов цитирует в эпиграфе ко второй части "Дороги Ветров", давая имя автора цитированных строк.
A.K.: Евгений Беляков в теме "Космические войны? Ч. 2" пишет: ...все то, что Козлович называет "ляпами" в кавычках вытекает из этой отсутствующей (или добавленной, не знаю) 1000 лет Евгений, я просто хочу понять твою мысль. Ты считаешь эти "ляпы" случайными ошибками Ефремова, или он их допустил, на твой взгляд, сознательно? Если второе - то каковы твои предположения относительно его мотивов?
Евгений А.: Офф-топ из ветки "Каноны красоты". - А.К. --------------------------------- A.K. пишет: Он и про расы, и про то, где нужна работа генетиков, а где достаточно нескольких поколений жизни в здоровых, но достаточно суровых условиях, всё написал.Вот только не надо делать из ИАЕ всезнающего пророка - он даже нынешнюю эру генотехнологий не смог предвидеть и писал о лишь биохимическом получении животных аминокислот на "гиганских подземных заводах" (как будто их размерами можно заменить качественный скачок в компьютерной расшифровке ДНК). Не предвидел клонирование и все широчайшие изменения облика живого в развитии этих технологий, не предостерег и об опастностях на этом пути. Даже изменение цвета волос и глаз, что в 70-е для советского читателя казалось делом далекого будушего, сейчас доступно буквально всем, а отлаженные технологии "смены пола" ИАЕ не предвидел даже на Тормансе Я пишу это к тому, что "вопросы красоты" - самые сложные в нашей жизни, и лишь мужским классифицированием голых девиц их еще не постичь во всей полноте...
Цитатник Мао: Про технологии смены пола - это сильный ход. Какие еще передовые половые извращения он должен (нет, обязан!) был предвидеть? И как бы он, интересно, писал про расшифровку ДНК, когда генетика была запрещена как лженаука (вспомните, когда была написана ТА)? Да и аминокислоты были нужны, сколько помню, для другого. Что-то вы тут шибко передергиваете. С остальным, впрочем, согласен. Дорогие товарищи! Вы так увлеклись, как похабно выразился Е., "голыми девицами", что забыли, что ИЕ не ведет об этом речь вне художественной стороны дела. Здесь произошла маленькая подмена понятий с большими последствиями: все грозит опрокинуться во вкусовщину, а это еще пять страниц чистого флуда, чего вам, уверен, не надо.
Евгений А.: Цитатник Мао пишет: Какие еще передовые половые извращения он должен (нет, обязан!) был предвидеть? В том-то и соль, что трансексуализм - не извращение, а генетическая доминанта "от создателя" и нам рано судить о ее значении для этноса в целом. Читайте Игоря Кона: http://sexology.narod.ru/publ013.html И как бы он, интересно, писал про расшифровку ДНК, когда генетика была запрещена как лженаука (вспомните, когда была написана ТА)? Но Артур Кларк и другие фантасты об этом писали в те-же 50-тые, как и о почти современном наборе компьютерных технологий - возможно, дело именно в советских табу того времени. Но сама новейшая фантастика была доступна ИАЕ - значит что-то мешало переносить эти идеи в свои вещи... Да и аминокислоты были нужны, сколько помню, для другого. Э, вы явно не в курсе: 8 незаменимых аминокислот - это до сих пор главное препятствие к "бескровному"производству сбалансированного белка, и их сегодня реально получить геномодификацией, например, соевых или грибов. С остальным, впрочем, согласен.Спасибо, а то я думал - и вправду у меня весення шиза
Цитатник Мао: Евгений А. пишет: В том-то и соль, что трансексуализм - не извращение, а генетическая доминанта "от создателя" и нам рано судить о ее значении для этноса в целом. Точной статистики нет нигде. Но первые же попытки ее применить показывали, что у подавляющего большинства гомосексуализм, транссексуализм, ит.д. - индуцированный, а не врожденный. Это все быстро было прихлопнуто - неполиткорректно.
Цитатник Мао: Евгений А. пишет: Но Артур Кларк и другие фантасты об этом писали в те-же 50-тые, как и о почти современном наборе компьютерных технологий - возможно, дело именно в советских табу того времени. Но сама новейшая фантастика была доступна ИАЕ - значит что-то мешало переносить эти идеи в свои вещи... Артур Кларк не в Союзе жил. А что ИЕ мешало - известно что.
Цитатник Мао: Евгений А. пишет: цитата: Да и аминокислоты были нужны, сколько помню, для другого. Э, вы явно не в курсе: 8 незаменимых аминокислот - это до сих пор главное препятствие к "бескровному"производству сбалансированного белка, и их сегодня реально получить геномодификацией, например, соевых или грибов. Да в курсе, но при чем тут осмеянная вами "мощность" заводов? Они ж для еды миллионов пашут, сколько я помню. Вы, как следует из поста, хотите заменить ее мощью искусственного интеллекта? Ну попробуйте.
Евгений А.: Цитатник Мао пишет: Они ж для еды миллионов пашут, сколько я помню. Вы, как следует из поста, хотите заменить ее мощью искусственного интеллекта? Ну попробуйте.Ефремов не предвидел и постиндустриальную форму развития - почему обязательно "гиганские заводы"? У Кларка, писавшего параллельно с ним, уже были технологии - выше на порядки, а главное, не было гигантомании нашей индустриализации. Даже современные производства становятся все компактнее по объему при все большей концентрации энергоинформации, поэтому "для еды миллионов" теперь вряд-ли придется поворачивать реки и распахивать целину. Алекс, может отделишь последние посты в тему сравнение идей двух коллег и друзей - Ефремова и Кларка?
Alex Dragon: Какой объём займёт продукт для, скажем, ста тысяч человек ежесуточно? Это раз. А два — это совершенно непринципиально. Вообще никак. Большие или маленькие будут заводы — частности, совершенно неинтересные для целей ефремовских книг.
Евгений А.: Alex Dragon пишет: Большие или маленькие будут заводы — частности, совершенно неинтересные для целей ефремовских книг.Разумеется, ибо там целиком отсутствует ИНФОРМАТИКА - связывающая все воедино. А у Кларка она есть: даже шедевральная "Космическая одиссея" - уже прогноз конфликта с искусственным интеллектом. И только не надо про "памятные машины" и километры перфолент - я про качественно-новый уровень цивилизации.
Цитатник Мао: Евгений А. пишет: Alex Dragon пишет: цитата: Большие или маленькие будут заводы — частности, совершенно неинтересные для целей ефремовских книг. Разумеется, ибо там целиком отсутствует ИНФОРМАТИКА - связывающая все воедино. А у Кларка она есть: даже шедевральная "Космическая одиссея" - уже прогноз конфликта с искусственным интеллектом. Вот же вы настырный. Вам же уж открытым текстом говорят - его вообще эти вопросы интересовали левым боком. Его интересовал только человек. А уровень техники (если не считать космических путешествий) уже сейчас выше (актуально или в потенциале), чем в ТА. Кроме - наук о человеке (и о живых существах). То есть к началу перестройки маттехбаза коммунизма, в основе своей, была на достаточной высоте. И где этот коммунизм?
Евгений А.: Цитатник Мао пишет: уровень техники (если не считать космических путешествий) уже сейчас выше (актуально или в потенциале), чем в ТА.А почему - не понимаете? Ефремов развивал лишь известные ему технологии - доводя их... именно до антипода, не сделав качественного скачка. Потому и гигантизм: в то время многие считали, что создать, например, машинный интеллект, можно за счет лишь количества простых элементов (триггеров - имитируя кору мозга). Отсюда и его гигантские памятные машины, колоссальные транспортные системы и т.п. А диалектически - все как раз наоборот и технологический мир ТА недиалектичен. Лишь в энергетике Ефремов описал подобный скачок - относительно небольшие "К-станции" и микроволновые (предположительно) системы электропередачи. Все же остальные технологии ТА действительно устарели (за исключением "анамезонной" реакции).
Dust Raider: Хочу, по сабжу, отметить, что и в ТуА, и в ЧБ упоминается еще и о "Великой битве", в ходе которой многие технологии были утрачены. На это можно и списать "несовершенство технологий" будущего Ефремова. Я так полагаю, что после этой "битвы", наверняка с применением и тактического ядреного оружия, и средств информационной борьбы (читай вирусов) и сами техническе системы, и технологии, и информация о них была утеряна, возможно, на несколько поколений. А потом коммунистическое сообщество, вспомните, поставило для себя во главу угла изучение человека, истории и проведение в жизнь гуманистических ценностей, в связи с чем техника совершенствовалась в этом направлении. И "информационные технологии" в нашем понимании бы исчезли. Я вот никак не выложу результаты своего обследования пользователей на предмет, какой компьютер нужен был бы им, в соответствующей теме, но - собственно, современные компьбтерные системы по своей мощности крайне, неимоверно избыточны. Миллиарды операций в секунду, терабайты памяти - и все для чего? Для хранения порнографии, бухгалтерских расчетов, и игрушек. Научные работы - мизерный процент. Это уж не говоря о том, что сама технология, с точки зрения Ефремова и его героев, выглядела бы несовершенной - мы сначала преобразуем информацию из аналога в цифру, потом еще раз перекодируем её для хранения, потом еще раз для передачи информации с хранлища на системы вывода, потом еще раз теперь уже из цифры в аналог - для отображения пользователю. И для этого еще нужны неимоверной стоимости и сложности адаптеры, способные аппаратно перекодировать все это дело, и т.д. и т.п. А уж сколько это дело жрет энергии - страшно подумать. Поэтому с точки зрения логики жителей будущего Ефремова, действительно, эффективнее построить некие электронные машины, более подобные человеческому мозгу - т.е., способные хранить информацию в аналоговом виде, как она поступает на внешние рецепторы, без многослойных перекодировок. Разумеется, для хранения немалых объемов информации, потребуются системы соответствующих размеров. Отсюда и гигантомания. С точки зрения производительности на единицу размера наши компьютеры эффективнее, с точки зрения энергоэффективности - эффективнее ефремовские системы. Так что никакой ошибки, в контексте мира ITech у Ефремова есть, тольеко они своеобразные, и соответствуют логике, по которой построен описаный мир. Так же по поводу транспортных систем замечу, что "размер имеет значение", и Ефремов, как бывший водитель, прекрасно это понимал. В транспорте ВСЕГДА система больших размеров экономичнее меньшей. Для сравнения. Возьмем "Фольксик-Гольф" и тягач "MAN" или "Mercedes-Actros". Оба - дизельные. Расход у "гольфика" - порядка 7 литров на 100 км, при "крейсерской скорости". У "Актроса" - порядка 35-40 л. "Гольф" способен передвигать себя (массой в тонну с небольшим, считая с полезной нагрузкой). "Актрос" способен тащить порядка 45 тонн - порядка 10 тонн он сам и 35 тонн полезной нагрузки. С той же скоростью. Вот и считайте. У того на 1 тонну для перемещения на 100 км тратится 7 литров солярки, а у этого? 40/45 ~ 0.89 литра. "Вот такая вот экономия". Будущее периода ТуА у Ефремова более продвинуто, чем наше настоящее, в области космонавтики, познания человека, психологии, педагогики и взаимосвязей человека и мира, это будущее, построеное "индийскими философами", и такими людьми, как были описаны в ЛБ, романтиками, стремящимися к познанию мира. А наша технология гораздо более агрессивна, она создана людьми свободы, расой торговцев и воинов. И надо сказать, сложно определить, что лучше.
полная версия страницы