Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » Кто является прототипом Фай Родис? » Ответить
Кто является прототипом Фай Родис?
Андрей: Я большой поклонник творчества Ивана Ефремова. Особенно мне нравится персонаж из романа «Час быка» Фай Родис. Это мой идеал женщины. Может быть на этом форуме найдётся любитель литературы, который знает - какая конкретно женщина послужила для Ивана Антоновича прототипом героической Фай Родис. Для некоторых его героев; Сима, Таис Афинская прототипами были реальные женщины. А что же с Фай Родис? Её образ нарисован настолько выразительно, что я уверен - прототип должен быть. Я тут немного порылся в Интернете, читал интервью самого Ефремова «Как создавался Час быка». Конкретных имён нет. Но может быть в каких-нибудь архивах, в воспомининиях современников или где-нибудь ещё сохранилось имя этой выдающейся женщины? Хотя бы намёк. И ещё. Я слышал, что в Болгарии, в городе Софии есть клуб любителей фантастики под названием «Иван Ефремов». Его члены в качестве духовных наставников, образцов для подражания выбирают себе героев романов Ивана Ефремова. Наверняка среди них есть и те, для кого духовный наставник «в виртуальном смысле» - Фай Родис. Вот бы с ними пообщатся. Это мне так близко. Иногда появляется желание сделать что-нибудь не очень хорошее с точки зрения морали - и вдруг перед мысленным взором возникает осуждающее лицо Фай Родис. Говоришь сам себе: Фай Родис бы этого не одобрила. Может быть это глупость, но желание как то пропадает само собой. Может быть кто-нибудь знает адрес этого болгарского клуба, интернетный или обычный? Заранее благодарю.
Ответов - 239, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Сат-Ок: Здравствуйте, Андрей! Ваш опыт заслуживает самого доброго отношения. Думаю, правда, что прототипа у Фай никакого не было. Уж больно она тверда и мудра – как резцом выточена. Красавицы вроде Тилоттамы или даже Веды могли и могут иметь такой прототип, но Фай – вряд ли. Фай – это Таис через несколько тысяч лет. Даниил Андреев в “Розе Мира” пишет о том, что все созданные творческой волей герои различных произведений объективно существуют в особом слое реальности и взаимодействуют со своими творцами, их культурным пространством и всем человечеством. В этом смысле ваш опыт приобретает особое наполнение. Собственно, сам Ефремов писал о воздействии художественных образов на ноосферу. Возможно, у вас были какие-либо мистические переживания на эту тему? Кроме того самого сна…
A.K.: Здравствуйте, тёзка! Вот материал о клубе фантастики и прогностики «Иван Ефремов», г. София: http://iaefremov.2084.ru/todor1.htm Раньше у них была интернет-страница, сейчас куда-то канула. Надеюсь, временно. Я тоже сильно сомневаюсь, что у Фай Родис был прототип. Богиня, она и есть богиня :)
Андрей: Здравствуйте, Сат-Ок. Вы правы. Я воспринимаю её как живого человека. Я физически ощущаю её присутствие, её ауру. Такого у меня не было ни с одним из любимых литературных героев. Разумеется, с точки зрения здравого смысла Ваши рассуждения справедливы, но что делать с интуицией. Оно упорно продолжает мне твердить о том, что Фай Родис - живой человек. Более того, на уровне ауры я ощущаю её старение. Со времени написания романа прошло почти сорок лет. Ей сейчас должно быть лет в районе 60-80, а может и больше. Конечно, люди с такой душевной организацией как Фай Родис обладают огромной самодисциплиной и вследствие этого живут дольше обычных людей, то есть ведут спортивный образ жизни, естественно не подвержены вредным привычкам, умеют справлятся со стрессами и т.д. Так что вероятность существует. У меня есть некоторые догадки. В одном из своих интервью Иван Антонович говорил, что первоначально хотел сделать главным героем Чеди Даан. Но она по характеру более слабая и уже в ходе написания он пришёл к выводу, что Чеди не выдержала бы той огромной психологической нагрузки, которая выпала бы на долю основного проповедника его идей. Поэтому центр тяжести романа переместился к Фай Родис. В предисловии к «Часу быка» говорится, что роман посвящается его жене, Таисии Ивановне. Поэтому совершенно естественно предположить, что Иван Ефремов ассоциировал образ Таисии Ивановны именно с Чеди Даан. А Таис Афинская естественно тоже Таисия Ивановна (совпадение имён). Получается, что Таис Афинская будущих тысячелетий - это Чеди Даан. А Фай Родис - это нечто иное. Судя по всему, это женщина, очень близкая Ивану Антоновичу, с которой он много общался, разговаривал «по душам». Возможно это его первая любовь, с которой он встретился ещё до знакомства с Таисией Ивановной. Возможно - это его первая учительница или кто-то из родственников. Всё может быть. Андрей, большое спасибо за информацию. Если что-то интересное найду, обязательно сообщу.
Сат-Ок: Ну… Мало кто признание объективного существования вымышленных образов назовёт здравым смыслом. Так что спасибо. Понимаете, даже Алексей Петрович Быстров, послуживший прототипом Гирина, Гириным всё же не был. А если продлить в очень отдалённое будущее характер какого-то человека, то это, наверное, потребует качественных изменений. Мог быть какой-то образ, подтолкнувший к романитческой интерпретации и лёгший в основу концепции характера Фай. Но это был именно образ, то есть качественно усиленное и художественно осмысленное чувство. Интересно, конечно, знать об этом наверняка, но для нас это вряд ли возможно...
A.K.: Андрей, одно уточнение: жену Ивана Антоновича зовут Таисия Иосифовна.
A.K.: Андрей пишет: цитатаМожет быть кто-нибудь знает адрес этого болгарского клуба, интернетный или обычный? Заранее благодарю. Клуб фантастики и прогностики им. И.Ефремова, София, Болгария: http://sf-sofia.com
Alex Dragon: А мне как раз по малолетству Чеди больше всего нравилась. Кстати говоря, если проводить аналогии прошлое-будущее в мирах Ефремова, то тут скорее такой ряд выстраивается (хронологически): Таис — Сима — Фай Родис Гесиона — Рита — Чеди Даан Обратите внимание, не знаю, отмечалось ли это ранее, на парность. Вот в «Туманности» аналогов не могу придумать, впрочем я её и меньше других читал и помню. Хотя «Туманность» вообще несколько особняком стоит. Цикл образуют явно «Лезвие», «Час быка» и «Таис». Прошлое, настоящее и будущее. Одна и та же героиня и её альтер-эго в виде подруги (Гесиона — Рита) и ученицы, подруги, дочери — Чеди. Если ещё почесать репу, то можно сказать и так, что на самом деле в «Часе» одна героиня в трёх ипостасях — Фай-Чеди-Эвиза, Ум—Сердце (Любовь)—Чувственность (Желание, Сила Плоти, жизненная основа).
Сат-Ок: Действительно, есть такие связки. Ещё, например: Пандион - Гирин - Дар Ветер - Вир Норин Или: Тилоттама - Чара Нанди Или: делосский философ - Витаркананда. А Таис - Сима - Фай - довольно сомнительно. Скорее: Таис - Фай; Сима - Веда.
Кто-то: цитатаЦикл образуют явно «Лезвие», «Час быка» и «Таис». + еще «на краю ойкумены»
Alex Dragon: цитатаИли: Тилоттама - Чара Нанди Любопытно. Мне такая аналогия в голову не приходила. цитатаА Таис - Сима - Фай - довольно сомнительно. Скорее: Таис - Фай; Сима - Веда. Это если увязывать, включая «Туманность» в линейную последовательность. Сима и Веда пожалуй действительно более похожи. Но парность отсутствует. И, сколько помню текст, Веда была кумиром Фай, последовательницей которой она себя считала. Если брать пары, типа Гесиона — Таис, то они как бы взаимно дополняют друг друга. Гесиона «смягчает» Таис, Рита — Симу, Чеди — Фай. У «Таис» довольно «железобетонный» характер, черезчур скалоподобна, тверда, особенно в ипостаси Фай Родис. Приходит в голову мысль, что это в некотором роде автопортрет самого Ефремова (кстати, к основному вопросу темы «кто прототип?»). Насколько я понял по описаниям, он был в жизни достаточно жёстким человеком. Можно при желании углядеть ещё один такой парный персонаж в «Лезвии», Сандру и Леа. Тоже присутствует элемент оппозиционности. Мягкость, пластичность Леа — упругость Сандры. В «Туманности» же, скорее фигурирует коллективный герой, выделить отдельные фигуры сложновато. Хотя, был там «мягкий» персонаж — Низа Крит.
A.K.: Таис и Фай - абсолютно точно. По-моему, в другие эпохи такой совершенный персонаж просто не мог появиться, поэтому мы не находим аналогов ни в «Лезвии...», ни в «Туманности...» Применительно к «Часу Быка» подмеченная A.D. парность персонажей, по свидетельству самого автора, сложилась следующим образом. Сначала главной героиней должна была стать Чеди Даан, но по мере создания романа стало понятно, что поставленная перед ней задача ей окажется просто не по силам. И тогда появилась «раджа-йогиня» Фай Родис.
Сат-Ок: Чем же Рита смягчает Симу? Незнанием и несдержанностью? Алекс, можно говорить об отношениях «ведущий – ведомый», но смягчение… Тогда уж Таис смягчала Эрис, а Фай вообще смягчала Грифа Рифта. Не будем подгонять всех женщин под одну схему. Почему это отсутствует парность Сима – Веда? Умозрительно она превосходно прослеживается, и этого достаточно. Обе мягкие, женственные, подруги героев-мужчин. Таис и Фай самодостаточны. В «Туманности» есть ещё самодостаточная Эвда Наль, которая как раз может послужить предтечей Фай (оборот спирали ещё не завершился, и телесно Эвда будет уступать той же Таис), ибо в ней есть та же резкость и скульптурность понимания людей, что на новом уровне красоты будут воплощены в Родис. У Веды эти качества отсутствуют, она принципиально более лирична.
Вернер: Таис - Фай. А, м.б., "Таис Афинская" - это вообще не о прошлом, а о той "исторической школе", которую прошла Фай Родис? Своего рода спектакль на тему Древнего Мира, разыгранный несколькими "актерами"-историками? Тогда это просто одна и та же женщина. --- ***Иногда появляется желание сделать что-нибудь не очень хорошее с точки зрения морали - и вдруг перед мысленным взором возникает осуждающее лицо Фай Родис. Говоришь сам себе: Фай Родис бы этого не одобрила. Может быть это глупость, но желание как то пропадает само собой***. Со многими бывает. И не только с Таис, а это есть компонент более высокого, чем просто увлечение, чувства любви.
Сат-Ок: Очень интересная мысль. Как-то не приходилось на эту тему думать. Конечно, это тогда некий вариант фэнтези, но воображение стимулирует. Спасибо за идею!
Alex Dragon: Да, ход оригинальный, ничего не скажешь. Тянет пофантазировать. Например, это что же они курили такое? :) В натуральную величину такую массовку врядли потянули бы и через 2000 лет. Гипноз? Но с такими заморочками мозги попалить — раз плюнуть. впрочем, как и с наркотиками. Понарошку такое глубокое погружение в материал быть не может, играть надо в полный рост и до конца. Маленькое «но» — Родис специализировалась примерно по нашей эпохе, и погружалась бы скорее в неё.
Сат-Ок: Ну, зачем гипноз? Матрица учебная. Даже сейчас к этому близко уже подошли. Конечно, проблема вывода очевидна, но играть "в натуре" вряд ли реально. А вот про то, что Фай специализировалась на нашем времени - действительно, тоже верно. Хотя в тексте есть указания на то, что она спускалась вглубь, когда была особенно угнетена всепланетным инферно конца ЭРМ.
Змеюка: А с кем, по-вашему надо сравнивать Эрис?
Сат-Ок: А Эрис - это добрый агент Смит, ей двойники не требуются. Это охранительная программа, предохраняющая нейроузлы студентки Фай от перегрузок, которая в игровом семантическом поле приняла символический образ Эрис.
Александр Гор: Здравы будьте, уважаемые соседи! Интернет, всё же – занятная вещь… Увлекаюсь Иваном Ефремовым, создал форум на fastbb.ru - и даже не подозревал о существовании форума Ноогена! Хотя много раз ходил, при этом, на Андромеду… Смех, в том числе и не воспитанный, предполагается… _________________ Но к делу! Мой собеседник поднял аналогичную тему: цитатаМногие имена персонажей Ефремова имеют скрытый смысл. Например, Фай (Родис) — «обработанное» Таис, имя второй жены Ефремова. А имеют ли своё значение тормансианские имена? http://aleksandrgor.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000001-000-0-0 Может быть, кто-нибудь в сети всё же натыкался на серьёзный литературный анализ книг Ивана Антоновича? В частности происхождение имён? Ведь очевидно, что не с потолка это взято!
Сат-Ок: Здравствуйте, Александр. Серьёзного литературного анализа ни в сети, ни где бы то ни было ещё быть не может, потому что литературоведы НФ литературой не считают. Им Сорокин или Ерофеев предпочтительнее. Буду рад ошибиться, между прочим. Мы все стоим у истоков ефремовского литературоведения - что найдём, что напишем - то и будет. Хотя есть, например, статья Горчакова с перечислением философско-эзотерического кода, но уж больно лихо там всё. Ефремов не писателем, а шифровальщиком там получается. По именам: Чеди - один из терминов древнеиндийской философии. Уточню в словаре - напишу. Веда "Королева" (Конг) - неизбывная мечта Ефремова о ведьмах - в ЛБ он говорит об этом устами Гирина и приводит соответствующую этимологию. Чара - это даже не имя, а призвание, тут всё ясно, как и Дар Ветер. Эрг Ноор - "энергия севера" - чисто по созвучию. У Рен Боза вторая часть имени созвучит с элементарной частицей бозоном, что близко его роду деятельности. Тилоттама - апсара из особо приближённых к Тримурти. Гриф Рифт - подчёркивание силы железного характера.
A.K.: Сат-Ок: "Чара - это даже не имя, а призвание, тут всё ясно, как и Дар Ветер" Чара - это ещё название реки, притока Лены, где Ефремов был в экспедиции (Верхнечарской). А Нанди - это что-то индийское? "Эрг Ноор - "энергия севера" - чисто по созвучию" Поскольку "о" двойное, то может быть и "энергия разума".
Александр Гор: Насчёт литературной критики фантастики вообще – как ни парадоксально, иногда таковая бывает и относительно научной! Вот пример исследований творчества Крапивина: http://rusf.ru/vk/recen/science.htm Насчёт Ивана Антоновича… Мда похоже информацию из первых рук можно получить только из неопубликованных писем, ну и самих «Премудрых тетрадей»… О судьбе «Премудрых тетрадей» к сожалению, не смог найти никакой информации… Если кто-нибудь знает – скачивая письма и статьи с «Андромеды», я постоянно встречался с упоминанием некой Комиссии по наследию Ивана Ефремова… Нельзя ли узнать об этой организации по подробнее?
A.K.: Сейчас этой организации уже не существует.
Александр Гор: Организации не существует, но люди, я думаю, остались… Вода камень точит, и не боги, как известно, горшки обжигают. Лично я стараюсь как могу искать документы связаннее с наследием Ивана Ефремова, правда большая проблема – живу не в Москве…
Сат-Ок: Обнаружил, что по тормансианским именам ничего сказать не могу! Если только менее музыкальная звукопись у владык. А! - вот только подумал: Гзер Бу-Ям - грубиян, буян.
Александр Гор: Ну в принципе, тормансианские имена явно заимствованы из чего-то китайского… В конце-концов «муравьиный лже-социализм» Иван Антонович, так сказать официально, шаржировал с общества КНР.
A.K.: А ещё интересно прислушаться к именам людей, живших по отношению к героям "ЧБ" в прошлые эпохи: Синед Роб - Денис (Га)бор - автор идеи голографии и - в данном контексте важно именно это - футуролог, член "Римского клуба"; Цоам - Мао Цзэ-дун; Эрф Ром - Эрих Фромм и (или) "Эфраим" ("Старым Эфраимом" подписывал свои письмо Олсону Иван Антонович); ещё упоминается Алдис, "которого прежде отождествляли с изобретателем морского сигнального фонаря" (фамилия этого изобретателя была Олдис). Кто это - пока не знаю. Что касается людей из упомянутой комиссии, то знаю двух. Пётр Константинович Чудинов, умерший несколько лет назад; и Мстислав Степанович Листов, автор фильма "Откровение Ивана Ефремова". Думаю, результатом деятельности этой комиссии можно считать издание переписки И.А.Е. с учёными и его ранее неизданных работ, см. в "Архиве И.А.Ефремова". Но, как админ, хочу заметить, что тема комиссии- это уже офф-топик.
Коллега Пруль: Может, Ефремов под Алдисом подразумевал фантаста Брайана Олдисса (Brian Auldiss)?
Dust Raider: Well... Для начала хочу поздороваться со всеми участниками форума. Я заходил сюда до этого пару раз и с интересом читал информацию, выложенную в постах. Очень интересно. Я не могу назвать себя ярым поклонником творчества Ефремова, но - эта тема определенным образом мне близка.........
Сат-Ок: Здравствуйте и вы! А какая тема вам близка: собственно наследие Ефремова или тема данной ветки? Или: какие ветки вызвали наибольший интерес?
Dust Raider: Хм... =) В общем-то и то, и другое. Наследие Ефремова интересно вообще - хотя я человек несколько иного склада, и во многом мое мнение и мои взгляды на жизнь, развитие человека и общества не совпадают со взглядами Ивана Антоновича... А данная тема интересна - потому что отчасти близка мне. Я понимаю Андрея, который начал эту тему....... В определенном возрасте каждому человеку нужен "наставник", как мне кажется. Моей "наставницей" была не Родис.... Но она так же не существовала в реальном мире.
Кай: Здравствуйте, уважаемые форумчане! На форум я заходил много раз, но сам пишу впервые. Прежде хотел бы немного сказать о моем отношении к Ефремову: я впервые прочитал Ефремова (Час Быка) в 9-м или 10-м классе. Если честно - я мало, что тогда понял. Единственное, что я тогда определенно почувствовал, то, что этот роман необычный. Потом прочитал эту же вещь через 5-6 лет и был потрясен (было это в 1988-1989 г). Почему я это ощутил трудно сказать, да может, подробно, об этом мне пока и не хотелось бы говорить. Скажу только, что я совершенно определенно узнал нашу жизнь в той - тормансианской. Причем под ''нашей жизнью'' я подразумеваю не только бытие в СССР периода заката, но и современную жизнь на Земле вообще (включая богатые страны - США и им подобные). В принципе в этом нет никакого особенного открытия. Сам Ефремов об этом довольно не двусмысленно хоть и иносказательно писал, и не только в "Часе быка". Однако это и многое другое в сочетании с невероятной глубиной повествования и внутренней непротиворечивостью (гармонией) поражало. Скажу откровенно - никакое другое литературное произведение не произвело на меня такого сильного впечатления (до сих пор). Я ясно почувствовал, что прикоснулся к чему-то запредельному. Особенно мне понравился образ Фай Родис. Вначале (был молодым) мне казалось, что смогу, со временем, походить на землян Будущего. Но вскоре понял, что я это сделать не в состоянии. Исподволь пытался найти эти черты в моих знакомых и друзьях. Но, к сожалению, среди них не было столь ярких и смелых людей. Мне кажется, что образ Фай Родис создан Ефремовым и не имеет реального прототипа. Точнее он есть (был) - это сам Ефремов. Некоторые, знавшие Ефремова лично, видели его сходство с персонажем из “Туманности Андромеды” – Дар Ветром. Мне кажется, что и с Фай Родис можно связать черты самого Ефремова. Хотя… Может и есть реальный прототип… Когда я читал и перечитывал Ефремова, мне иногда интуитивно казалось, что не может человек нашего времени написать такое. Это мое ощущение - на грани восприятия. Казалось, будто Ефремов к нам пришел, откуда то - из далека. Не спрашивайте, откуда – не знаю.
Коллега Пруль: А вот я пытался прочесть «Час Быка» в одиннадцать лет. Конечно, не понял почти ничего. Единственное, что осталось в памяти — слово «олигархи».
Dust Raider: Хм... Я прочел "Час быка" в первый раз в 8 классе, но это было в 1999 году. Уже тогда меня это дико впечатлило. Потом я перечитал его, когда был классе в 10-м, и вот тогда меня собственно и дернуло понимание. Конечно, я не согласен с тем что наше (да и не только у нас но и в других странах) общество и существующая действительность похожи на действителньость Торманса. Но - к этому мы можем придти. Если ядерная война не начнется раньше. А относительно Ефремова и того что но пришел издалека........ Хм...... Есть тут у меня одна теория. Но я не буду её высказывать... Слишком мало фактов и слишком много домыслов.
Alex Dragon: Конспирологические теории являются, как правило, самыми увлекательными и — увы — имеющими мало общего с прозой реальности. Часто читаешь иную книгу и думаешь: «Наверное автор не иначе как спецназовец какой или йог немерянный, или каратек совершенства недосягаемого, и жизнь его была похожа на авантюру в духе Дюма и Скотта». А оказывается, что жизнь прожил довольно внешне заурядную, ни в каких баталиях не участвовал, как максимум — «видел немца в соседнем окопе», носил потёртый пиджак и турецкие джинсы, а заморcкие страны видел в основном по телевизору. Вот скажем, жизнеописание Жюль Верна читаешь — ну ничегошеньки, за что взгляду уцепиться бы было. Тихая, размеренная жизнь, из всех авантюр — на яхте маленько плавал. Недалеко и недолго. И тогда только понимаешь, что все черты положительных героев — это заострённые и отделённые от прочих черты окружающих писателя людей или его самого, которые в книге смотрятся рельефно именно потому что там они в рафинированном виде, вне совокупности всей конкретики повседневной жизни. А «агентов 007» не бывает, потому как в реальности их жизнь ещё более регламентированна, чем у какого-нить тихого и неприметного служащего.
Кай: 2 Dust Raider: Я не имел в виду полного соответствия наших современных условий жизни и тормансианских. Ведь и на Тормансе не все так плохо было вначале. Это уже потом, когда почти полностью были истощены природные ресурсы планеты, там началось сгущение инферно с чередой войн и массовым убийством "лишних людей". Наша нынешняя Земля похожа скорее на "ранний " Торманс, до того как на нем произошли чудовищные войны и жуткий голод (там погибли из-за этого, судя по всему, несколько миллиардов людей). К сожалению, наша земная цивилизация идет по пути Торманса. Конечно, на Тормансе была монокультура (люди там были одной расы) и из-за этого была выше вероятность возникновения всепланетного инферно. Но и мы пока движемся в том же направлении - в направлении "общечеловеческих ценностей" безудержного потребления и эгоизма. Везде начинает доминировать лишь одна точка зрения на происходящие процессы. И это исходит от немногих, хоть и могущественных стран. Происходит постепенное выхолащивание культуры отдельных стран и народов. Т.е. люди постепенно теряют свои корни и становятся в результате игрушками в лапах разного рода манипуляторов. История многих народов сознательно опошляется и модифицируется в “нужном” ключе. Увы, сказанное уже не фантастика, а реальность. Но, как говориться, всегда есть надежда. Сам Ефремов был скорее оптимист и верил, что в конечном счете победит человеческий разум. Я тоже надеюсь, что так и будет. Насчет конспирологии и появлении “издалека” Ефремова – у меня тоже есть об этом гипотеза, но вряд ли ее можно назвать конспирологической. Жюль Верн путешествовал значительно меньше, чем Ефремов. Так, что Ефремов очень много реально видел и запомнил. К тому же он обладал редким природным даром – совершенной эйдетической памятью. Он мог весьма четко (ярко, в деталях) вспомнить давно прошедшие события. К тому же он постоянно совершенствовал эту свою способность и использовал ее при написании своих книг.
Alex Dragon: А вот про эйдетичесую память я не знал. Можно сылочку на текст, в котором про это рассказывалось?
Кай: Молодежная гуманистическая газета "Солнечный ветер" №2 (5) 2005, стр. 1-2. Саму ссылку на файл можно найти в инете. Статья называется "Как создавался "Час Быка". Это очень интересный материал о творчестве Ивана Ефремова.
A.K.: Как создавался "Час Быка"
Сат-Ок: Кай, мы знакомы? Если нет, то поделитесь социально значимой информацией: где вы нашли многострадальный "Солнечный ветер"?
Кай: Мой ник в честь персонажей из "Снежной Королевы" и сериала "LEXX ". Кстати, оба Кая имеют немало общего, если помните. Газету "Солнечный ветер" я нашел в инете (где именно не помню) около года назад и тогда же прочел про то, как создавался "Часа Быка". Помню, был под впечатлением от прочитанного. Ох, непросто создавал Ефремов свои произведения и образы действующих лиц! Поучиться многим писателям у него бы стоило! Ведь многие писатели-фантасты сейчас халтуру просто на поток поставили. 2 Сат-Ок и А.К.: Вряд ли мы знакомы.
Сат-Ок: Да сейчас халтуру не только фантасты на поток поставили, а и все иные писатели. Вы пишете о запредельности впечатления от ЧБ, и я разделяю ваши переживания. Порой смотришь на этих людей, а вокруг них - словно нагретый воздух струится, настолько высокая энергия нагнетается. В таком объёме очень редко с подобным сталкивался. Пожалуй, лишь в "Жизнях" Рамакришны и Вивекананды Роллана, в "Цитадели" Сент-Экзюпери (хотя там сложнее из-за отутствия сюжета) и, конечно, в "Дваждырождёных" Морозова. И только один пример неизмеримо превосходящего всё прочее наплыва сияющей беспредельности - "Две жизни" Антаровой. А ваш ник - есть ещё Кай из ТА - подшефный дочери Эвды Наль Реа.
Александр Гор: цитатаПорой смотришь на этих людей, а вокруг них - словно нагретый воздух струится, настолько высокая энергия нагнетается. Вы на верном пути уважаемый… Хотите верьте, хотите нет…
chedia: Здравствуйте! Случайно наткнулась на этот форум. Может быть, сейчас уже никто это не прочтет, но я все же напишу. Раз это так волнует поклонников Ефремова. Меня зовут Анна Чедия, а бабушку мою звали Дина Михайловна Чедия. Она была профессором палеонтологии и вообще была выдающимся человеком во многих отношениях. Она рассказывала, что дружила с Быстровым. Преподавала много лет в душанбинском университете. Так вот она и есть прообраз Чеди Даан.
Alex Dragon: Ух ты! А не могли бы вы подробнее рассказать? Чеди — один из моих любимых персонажей в «ЧБ».
chedia: Простите, я пока с трудом ориентируюсь в форуме. Трудно разобраться, как тут все работает. Но вот как раз пришла моя мама и рассказала мне все подробно про мою бабушку. Я то ребенком еще была и мне это было не очень интересно. Чуть позже напишу, как соберу информацию. Надо бы перечитать "Час быка"... в новом свете посмотреть на него
chedia: Вот еще. Мама говорит, что у бабушки была активная переписка с Быстровым много лет. Письма утеряны, но надежда у нас еще есть их найти. Честно говоря, не знала, что это кому-то еще интересно, кроме нас. Но если это есть интерес общественности, можно все восстановить. Есть много рукописных материалов самого Быстрова, сохраненных бабушкой, в нашем семейном архиве и фотографии бабушки, разумеется. А в "Лезвии бритвы" - Ундина - тоже моя бабушка. Мама говорит, что внешность прямо списана с нее.
Сат-Ок: Это чрезвычайно любопытно! Но фамилия-то грузинская, а Чеди - с фиалковыми глазами. Или прототип был не внешне, а по характеру? А при случае и у Таисии Иосифовны спросим.
chedia: Дело в том, что бабушкина девичья фамилия Тарасова. Она родом из города Шуя, 18 февраля 1925 года родилась. Внешность абсолютно русская и глаза голубые. Потом вышла замуж за моего дедушку по фамилии Чедия Олег Константинович. А Таисия Иосифовна жива? Простите за невежество и неделикатный вопрос.
Сат-Ок: chedia пишет: А Таисия Иосифовна жива? В декабре справила 80-летие :)
chedia: Значит, Таисия Иосифовна должна помнить Чедия Дину (Ундину). Видимо Ефремов был значительно старше жены и Ундины. А вы с Таисией Иосифовной лично общаетесь?
Alex Dragon: Пардон, но вот в «Лезвии» персонажа по имени Ундина я что-то не припомню. Может быть имелся ввиду кто-то другой?
chedia: К стыду своему могла что-то и перепутать. Значит в каком-то другом произведении Ефремова фигурирует Ундина.
Сат-Ок: chedia пишет: А вы с Таисией Иосифовной лично общаетесь? Мне пока довелось два раза. АК больше. А Ундины у Ефремова вообще нет. Из подходящих по звукописи имён есть Гесиона, Чара Нанди... больше и не припомню.
chedia: Уточню.
Alex Dragon: Ну из отдалённо похожих по звучанию есть ещё Сандра, но та была рыжей.
Александр Гор: chedia пишет: Меня зовут Анна Чедия, а бабушку мою звали Дина Михайловна Чедия. Она была профессором палеонтологии и вообще была выдающимся человеком во многих отношениях. Она рассказывала, что дружила с Быстровым. Преподавала много лет в душанбинском университете. Так вот она и есть прообраз Чеди Даан. chedia пишет: Внешность абсолютно русская и глаза голубые. Многоуважаемая chedia! Наверное я перехожу рамки корректной просьбы, но Вы не могли бы опубликовать хоть одну фотографию Вашей бабушки? А то понимаете одного прообраза Симы на Ноогене маловато
Rodis: По отношению к образу Фай Родис у меня точно такие же ощущения и мысли как у автора этой темы, Андрея. Первый раз я прочитала "Час Быка" (и это было мое первое произведение Ефремова) - не смейтесь!- в пятом классе; мне было десять. Потом были другие книги; в том числе, "Таис Афинская", "Лезвие бритвы". "Лезвие бритвы" привлекло меня также и тем, что сама я давно занимаюсь йоговскими практиками (правда, не всегда получается регулярно). Глубоко принимаю и ощущаю сопричастность ко многим идеям Ефремова. Недавно скачала всю электронную библиотеку Ефремова, его биографии, книги о нем в электронных версиях. Очень хотелось бы общаться с форумчанами; увидеть "ефремовские места"; о том, чтобы пообщаться с близкими ему людьми не смею даже мечтать, но кто знает )) ... Внести может быть какую-то свою лепту в дело сохранения и развития общей памяти о Ефремове, книг о нем, и т.д. будет очень здорово, если я мы будем общаться; мои постоянные мейлы: rodis09 @ rambler . ru и Rodis2006 @ yandex . ru пишите, буду рада
A.K.: Вот, нашёл в каталоге Литовской национальной библиотеки. Карточки с данными книг Дины Михайловны: http://vaizdai.lnb.lt/Rus/saperion.asp?DOKID=461323&XHDOC=AF42A00FA52F43420F001F0000009D6A050000000000 http://vaizdai.lnb.lt/Rus/saperion.asp?DOKID=461322&XHDOC=AF42A00FA52E43420F001F000000956A050000000000 ...и Олега Константиновича: http://vaizdai.lnb.lt/Rus/saperion.asp?DOKID=461330&XHDOC=AF42A00F623543420F001F000000CD6A050000000000 http://vaizdai.lnb.lt/Rus/saperion.asp?DOKID=461327&XHDOC=AF42A00FB53243420F001F000000B56A050000000000
Сат-Ок: Родис, а вы часом не та самая Родис, которая оставила прекрасный эмоциональный комментарий в тему о диалектике без пяти дней два года назад и исчезла после обновления форума? :) Фотографии Дины Михайловны действительно очень хотелось бы увидеть. Присоединяюсь к Гору.
chedia: Конечно, я постараюсь. Правда, сканер сейчас у меня сломался и совсем нет времени этим заняться. Ребенок болеет. А так, естественно, как разберусь, опубликую. Фоток-то много. Кстати, недавно нашла видеозапись с лекциями бабушки в Душанбе, отцифровали даже. Там, правда, ей уже лет 60, но колорит личности налицо. А насчет Ундины, может, мы что-то и перепутали. Дело в том, что Быстров ее так называл. А Ефремов подхватил. Все ее так называли. А карточки интересные, я не знала о их существовании.
Александр Гор: chedia пишет: Конечно, я постараюсь. Правда, сканер сейчас у меня сломался и совсем нет времени этим заняться. Ребенок болеет. Ради Бога, извините за беспокойство... и спасибо!
chedia: да что вы! мне самой интересно все это стало. Перечитаю хоть книги Ефремова. Стыдно за свою серость. Хотя я далека от фантастики...
Alex Dragon: chedia, не могли бы вы, когда будет свободное время, заменить аватару на картинку меньшего размера? А то у некоторых пользователей в некоторых случаях несколько едет форматировка страницы.
chedia: я заменила аватар. получилось?
Alex Dragon: Да, вполне
Rodis: Родис, а вы часом не та самая Родис, которая оставила прекрасный эмоциональный комментарий в тему о диалектике без пяти дней два года назад и исчезла после обновления форума? :) Увы! Мне так хотеось ответить бы Вам: "Да", ведь мне, в свою очередь, так нравятся Ваши посты - пространные, и не очень... Но - нет, я "не та", Родис... :(
Сат-Ок: Спасибо :) Я всего лишь принципиально стараюсь мыслить вперёд пальцев, лежащих на клавиатуре. Однако, не "увы"! Дух богоравной Фай нашёл теперь вас и, наверное, не зря именно вас :)
Rodis: Сат-Ок пишет: Однако, не "увы"! Дух богоравной Фай нашёл теперь вас и, наверное, не зря именно вас :) :))) Вашими бы устами :))
Alex Dragon: А мне Эвиза и Чеди нравятся в романе. А Фай — слишком великолепна. В её такой черезчур уж вертикальной направленности есть что-то избыточное, дисгармоничное даже. Слишком для человека. И ни один мужик с ней не ужился. Может того, не надо молодым женщинам адмиральствовать да на свои хрупкие плечи судьбы мира брать? «Война и мужику — что курево зайцу…» Оно конечно, писательский ход был крайне оригинальный — поставить начальником экспедиции женщину, оправданный со всех сторон. И литературную традицию твёрдокаменных и квадратночелюстных капитанов разрушало, и сексизм ногой пинало, в те времена особенно махровый, и во внутренней логике виртуальной вселенной романа было правильно и логично — мужики, они всё больше дрекольем махать любят и кое-чем меряться, вумные донельзя, с мудростью вот только как правило напряг. Правильное было решение. Земля выбрала того человека. Вот только, получается, для избранницы судьбы автоматически эта дорога в один конец была.
A.K.: Alex Dragon пишет: Может того, не надо молодым женщинам адмиральствовать да на свои хрупкие плечи судьбы мира брать? «Война и мужику — что курево зайцу…» Алекс, может, это пятитысячелетнее наследие патриархата в тебе говорит? :) И не на войну они летели, а помощь оказать братьям и сёстрам своим. А дрекольем махать и меряться - это как раз патриархальные особенности, совершенно верно. ------------------------ Офф-топик, но в каком-то смысле и нет: мы с Мариной принимаем поздравления с рождением второго сына. 12 февраля около 4 часов ночи.
Alex Dragon: Андрей, поздравляю! Маме и малышу — здоровья в первую очередь.
Эдэль: Как это здорово, когда в мир приходит новый человек... Сын... Поздравляю: прометеевцев стало на одного больше :) Здоровья вам всем, терпения, и - новых радостных открытий.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: А мне Эвиза и Чеди нравятся в романе. А Фай — слишком великолепна. А мне и Эвиза нравится, и Чеди, и Фай, и ещё кое-кто... :) У каждой своя красота, как у разных драгоценных камней. Но бриллиант всё равно среди них один... Андрей, я уже поздравлял, не премину и ещё :)
Сат-Ок: Кстати, Фай не такая уж и молодая была - 40 лет как-никак.
Alex Dragon: Сат-Ок, да, но там был некий коэффициент за более длинное детство, более долгую биологическую молодость, более позднее общее созреваение личности. Так что ей по-нашему от силы где-то слегка за 30. Нравятся, конечно, все. Но вот пофантазировать, поставить себя рядом с ней просто не получается. Разве что изредка. :) В романе прямо говорится — не всякому мужчине по зубам. Хоть они там и падали штабелями, но Ефремовым сказано достаточно много и старательно было, что бы у мну, несовершенного, такие мысли особо в голове не роились. Но бриллиант всё равно среди них один... Мну изумруды любит, а брильянты токо уважает. A.K. пишет: Алекс, может, это пятитысячелетнее наследие патриархата в тебе говорит? :) И оно, родимое, не без того, куда ж от него денешься. Однако некие рациональные истоки оно всё же имело — мамонтов бить мужшчина лучше приспособлен. Кстати, про зайца и курево — это из фильма «А зори здесь тихие…» И не на войну они летели, а помощь оказать братьям и сёстрам своим. Ну конечно не на войну. Но так, полушутя: как бы эти деяния сейчас квалифицированы были? Шпионаж, подрывная деятельность, терроризм, орагнизация заговора с целью свержения законной власти. Козни против суверенной демократии, финансируемые некоторыми зарубежными организациями. Какая «молодая женщина»? Прям Бен Ладен в юбке.
Сат-Ок: Тогда уж Мата Хари. А "земной" биовозраст Фай ИАЕ указывает - 25 лет. Однако длинное детство у него - это не инфантильность и безответственность. Подвиги Геркулеса-то как положено, вместо армии у них были. Если сугубо по возрасту, от полу отрешась, так сказать.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: А "земной" биовозраст Фай ИАЕ указывает - 25 лет. О, и забыл совсем. Но это значит, что назвал по своим ощущениям. Сат-Ок пишет: Однако длинное детство у него - это не инфантильность и безответственность. В курсе, в курсе. :) Там про это прямо говорится. Сат-Ок пишет: Подвиги Геркулеса-то как положено, вместо армии у них были. Не опошляйте, ради бога. Не надо таких грубых аналогий. Всё равно что «контрольный выстрел» и «контрольная по геометрии». Тогда уж Мата Хари. Так она на самом деле вроде не при делах была. А у нас — вполне сознательное соучастие.
Александр Гор: A.K. пишет: Офф-топик, но в каком-то смысле и нет: мы с Мариной принимаем поздравления с рождением второго сына. 12 февраля около 4 часов ночи. Несколько запоздало – мои поздравления!
makorzh: Здравствуйте, уважаемая Анна. Рекомендую Вам заглянуть сюда: http://bioinform.genetika.ru/members/Naumoff/bystrow.htm Автор данной страницы - Д.Г.Наумов - из рода Быстровых-Звуковых. Можно также зайти на раздел моего сайта, посвященный А.П.Быстрову: http://iae.newmail.ru/Bystrow/index.htm Мы заинтересованы в получении любой информации об этом гениальном человеке.
Александр Гор: (Мечтательно...) А так у нас соберутся внучки и внучки прототипов персонажей ЧБ... Останется только построить «Тёмное пламя»
Nik: Андрей, только что увидел сообщение о рождении сына. Сердечно поздравляю Марину и тебя!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Двое - это правильно, но тяжело. Буду думать над подарком...
Sablezubr: И я тоже присоединяюсь к поздравлениям и пожеланиям.
A.K.: Друзья, всем от меня и от Марины большое спасибо за поздравления и тёплые слова. Александр Гор пишет: (Мечтательно...) А так у нас соберутся внучки и внучки прототипов персонажей ЧБ... Останется только построить «Тёмное пламя» Помнится, первым ЗПЛ должен быть "Нооген" (названный так в честь нашего сообщества, естественно:)). Этот звездолёт погибнет, а уже по его следам пойдёт "Тёмное Пламя".
Александр Гор: A.K. пишет: Этот звездолёт погибнет Ну Вы оптими-и-ист!
Alex Dragon: Да, Андрей, ты оптми-и-и-ист. :D Чего-то азимовский «Конец Вечности» вспомнился. Будем Техника посылать или самоликвидируются от сознательности?
A.K.: Нет-нет! Ни в коем случае! Если можно поправить историю и обойтись без аварии, то кто же, будучи в здравом уме и при неатрофирванном сердце, откажется? (Задумчиво) Так кто же является прототипом Фай Родис?
A.K.: Т.И. сказала, что не была знакома с Диной Михайловной и что не знает о знакомстве с ней Ивана Антоновича. Также сказала, что в книгах о будущем имена героев И.Е. подбирал по созвучию, и вряд ли у героев ЧБ есть свои прототипы из нашего времени.
Alex Dragon: Вопрос о прототипах вообще скользкий. Вот Гирин — он кто больше, Быстров или сам Ефремов?
Сат-Ок: Уверен, что сам Ефремов.
Alex Dragon: Я тоже такого мнения. Фай, надо полагать — это тоже проекция личности писателя.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Уверен, что сам Ефремов. ???
Сат-Ок: Александр Гор пишет: ??? В смысле? Alex Dragon пишет: Фай, надо полагать — это тоже проекция личности писателя. Фай гораздо серьёзнее.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Фай гораздо серьёзнее Чем ... ?
Александр Гор: Сат-Ок пишет: В смысле? Ну, как-то сама мысль... что у такого мужчины может быть женская проекция...
Сат-Ок: Александр, мы сначала про Гирина говорили :) А про Фай Алекс сказал позже :) Алекс, в какой-то мере все главные положительные герои (а часто и отрицательные или неоднозначные) - проекции авторов. А меру установить непросто, если нет дополнительных указаний. Вот с Гириным или Дар Ветром проще в этом смысле.
Alex Dragon: Александр Гор пишет: Ну, как-то сама мысль... что у такого мужчины может быть женская проекция... Ну вы прям как из монастыря сбежали. Хотя, даже если не трогать прерассудки, то ведь биологически человеческая "матрица" - изначально женская, а мужские причандалы - это уже "заточка девайса под задачу".
Ribelanto: Александр Гор пишет: Ну, как-то сама мысль... что у такого мужчины может быть женская проекция... У меня мысль противоположная: а почему бы у такого мужчины не было бы женской проекции. Всё-таки он о женственности такие вещи писал. Но я, кажется, понимаю вопрос Александра. Нам всегда трудно себя представить в образе противоположного пола, это как потеря своего "я". Так же как представление другого человека в этой роли кажется нам неестественным. Но восприятие Ефремова, как прообраза Фай я считаю упрощением. Да, он мог наделить её некоторыми своими чертами характера, это кстати могло произойти машинально, но по-видимому Фай всё-таки- проекция его представлений о героической женщине.
Alex Dragon: Смотря что считать проекцией. Это как луковица — обёрнуто во много слоёв. Если выделять представления о собственно Фай Родис — то это один аспект, если о Фай как типичной представительнице «героических женщин» — другой, если рассматривать творчество писателя целиком, в том числе и порождённых его пером героев, как самовыражение его личности — то третий, ну и, естественно, всякие промежуточные варианты. И, кстати, я встречал такие мнения, высказанные женщинами, что Ефремов писал всё-таки как мужчина, его представления о женщинах характерны именно для мужской психологии (женщина так бы о женщинах не написала). Поскольку он женщиной не был, то и его героини, как можно сделать вывод из вышесказанного, отражают всё-таки именно мукжскую сущность писателя. То есть номинальный пол героя произведения здесь особого значения не имеет. это кстати могло произойти машинально Так говоря о проекциях, речь идёт, пожалуй, именно в первую очередь о машинальном, подсознательном. Врядли приходится говорить о сознательном конструировании писателем героя похожим на себя, по крайней мере в данном случае. Разумом определяются конкретные обстоятельства, а вот стиль письма, оттенки, какие-то общие такие вещи, которые впрямую-то и не назовёшь — это влияние личности автора целиком, а не только его рационального ума.
Андрей Козлович: Прочитал тему, очень интересно. По поводу героев Ефремова у меня уже давно есть устоявшееся мнение. Я считаю, что Ефремов верил в реинкарнацию, намёков на это у него много, а в «Таис Афинской» он вообще высказывает мысль, что есть вечное перевоплощение открытым текстом. Поэтому, в этом ракурсе я всегда и смотрел на его героев. Если говорить о женских персонажах, то хронологически инкарнации выстраиваются следующим образом: Таис – Серафима Металлина – Веда Конг – Фай Родис. Эрис – Сандра – Эвда Наль – Эвиза Танет. Эгесихора – Тиллотамма – Чара Нанди – Олла Дез. Гесиона – Рита Андреева – Низа Крит – Чеди Даан. Эти четыре женщины проходят почти через все произведения. Фай нет только в «Сердце змеи», почему не знаю. Эрис – Эвиза там – Афра Деви и Гесиона – Чеди тоже, её даже зовут созвучно Тайна Дан. Есть ещё один образ, но на этот раз общий для двух книг Миико Эйгоро и Тивиса Хенако. То, что в основе инкарнаций Таис – Фай лежит образ Таисии Иосифовны я никогда не сомневался, но есть одна деталь. Образ Чеди, не сложно заметить, как они похожи с Фай, причём во всех романах, и везде Фай для неё духовная мать. Даже в случае с Ритой Андреевой, для которой Сима «калиф». Исключение только «Туманность Андромеды». То, что я скажу сейчас, звучит несколько заумно, но я склоняюсь к тому, что Фай и Чеди параллельные инкарнации одной женщины. Тот, кто интересуется регрессивным гипнозом, знает, что такое возможно, в ходе сеансов регрессии восстанавливается память не только о прежних жизнях, но и параллельных настоящих, и будущих. Думаю, уже, поэтому нельзя считать, что в ходе регрессии пробуждается генная память. Неплохо, кстати, эта тема раскрыта в известном и уже упоминавшемся на этом форуме фильме «Маленький Будда». Также достаточно интересно, что практически везде Чеди выступает в роли духовной дочери Фай и Грифа. Для меня инкарнации Грифа это: Александр – Гирин – Эрг Ноор – Гриф Рифт. И думаю, что здесь Ефремов выразил собственный образ. В моём романе «Пророчество», над которым я сейчас, с подачи Евгения работаю, я выразил это открытым текстом и, по возможности, обосновал. Если интересно этот фрагмент могу привести. Кстати, на мой взгляд, такое «раздвоение» героини присутствует и на Тормансе. Это истинная владычица планеты, «великая змея Торманса» – Янтре, на Эрфе Роме я обосновал, почему истинная владычица Торманса Янтре, а не Эр Во-Биа, как может показаться, и Сю-Те. Как много общего в характерах Чеди и Сю-Те, равно как и в Янтре и Фай, тоже заметить не сложно. Кстати, это главная причина, по которой, по моему мнению, Фай не погибла в известной душераздирающей сцене, напоминаю, трупов землян якобы погибших на Тормансе, никто не видел. Схватка между двумя «великими змеями», «владычицей Земли», а Ефремов называет так Фай открытым текстом, и «владычицей Торманса» ещё впереди.
Александр Гор: Как минимум, Иван Антонович интересовался так называемой «родовой памятью» что бы убедиться достаточно прочитать «Лезвие бритвы»... В остальном... По моему тут надо поразмыслить. На правах варианта, можно предположить «реинкарнацию» черт и характеров, просто в качестве авторского приёма... Хотя мысль, по-моему, интересная!
Alex Dragon: Александр — Гирин? ИМХО, несколько странно. Александр очевидный лузер, которым Гирин не был.
Андрей Козлович: Вспомните о хрустально шаре в ЧБ, а вот цитата из "Таис...": " — Есть вечное перевоплощение! — Таис решилась приоткрыть ей орфическую тайну. — С расплатой за прежнее, когда уже не можешь ничего поправить? — продолжала Эрис. — Меня учили в Эриду понятию Кармы, и я поверила в него. Оттого так труден для меня четвертый путь". Эта цитата интересна ещё и тем, что из неё можно понять, что законы Кармы Ефремов считал причиной инферно. Есть эта мысль и в "Лезвии бритвы", вот она: " — Карму сознательно исправляет сам для себя мудрец, познавший законы справедливой жизни, — заметил, окончив переводить, Витаркананда. — Но он не может исправить накопленного в прошлом, то, что нависает над его головой грозным воздаянием, и не только его, но и целого народа, так следует из вашего учения. А мы думаем, что все передающееся из прошлого можно и нужно исправить, только стоит познать как".
Сат-Ок: Очень интересно - особенно в части намёка на продолженную историю пребывания Фай на Тормансе. Жду возможности быть одним из первых читателей и (куда уж без этого) критиков. Уверен, что более точны линии: Таис - Эвда - Фай, Сандра - Эвиза, Тесса - Сима - Веда - Чеди, а отражение самого ИАЕ: Пандион - Гирин - Дар - Вир. С Даром его и друзья порой сравнивали, и автор не возражал. Да и психологически он гораздо ближе ему, чем Эрг. Эгесихора и Олла - да, но отдельно от Тамы и Чары - что между ними общего?
Андрей Козлович: Если можно рашифруйте слово лузер.
Сат-Ок: Андрей, карма - это закон справедливого воздаяния. Причиной инферно она не может быть. Без неё вообще получается сплошная анархия, хаос случая.
Alex Dragon: А при чём тут Эвда? И параллель Сима — Чеди… может быть, но кто тогда Рита? Персонажи явно парные. Насчёт инкарнаций: скорее стоит говорить об архетипах женщин, которые особенно интересовали автора.
Alex Dragon: Лузер — неудачник.
Сат-Ок: При чём Эвда в чьей интерпретации? :) Если в моей, то Эвда единственная женщина, которая психологически может встать рядом с Фай и которая так же, как и Фай, вызывает некоторую опаску. Единственное - только в ЭВР был совершён полный оборот кольца - от тезиса к синтезу, от древнего здоровья и стихийной мудрости Таис к "космическому" здоровью и осознанной мудрости Фай. Александр неудачник в одноимённом фильме. А в ТАф, да и в реальности тоже он был весьма удачлив :)
Alex Dragon: Мне Эвда показалась довольно-таки второстепенным персонажем, что бы выискивать какие-то аналогии с чем-то. Хотя, в оттенках — может быть. Насчёт Александра — вы меня удивляете. Он именно неудачник. Не знаю, как в реальной жизни, а в ТАф это именно так. Ведь его история — это история опустошения и обнищания. Чем больше он получал — тем больше он терял. Причём Ефремов обозначает узловой момент — маленький эпизод, в котором рассказывается о раздавленной юношеской влюблённости в рабыню. После этого всё тщета и суета. В плюсах — бешеная неукротимость, в минусах — человеческая жизнь. Пока был фантастически наглым мухозадрищенским царьком — несопоставимость местечковых масштабов и космического размера претензий рождала мысль о божественном величии. Когда претензии несколько материализовались и конкретизировались — остался пшик. И Птолемей, и Неарх, и кто там был ещё — по сути все были и счастливее, и удачливее его.
Александр Гор: «Неудачник»... ох... господи. Как быстро въелись в людей стереотипы равито’го капитализма. Первоначально кстати это словцо использовалось любителями карточных игр...
Андрей Козлович: Сат-Ок пишет: Андрей, карма - это закон справедливого воздаяния. Причиной инферно она не может быть. Без неё вообще получается сплошная анархия, хаос случая. По Ефремову может, поскольку справедливое воздаяние присходит слишком поздно, и слишком слепо и жестоко. Вот и срабатывает Стрела Аримана. Хаос это, конечно, плохо, но извращённый порядок ещё хуже.
Коллега Пруль: Именно так, Александр! Первый раз в жизни я услышал это слово в КВН, и там оно употреблялось именно в игровом значении. А чего ещё можно ждать от нынешней молодёжи, которая большую часть жизни проводит за компьютерными играми?
Андрей Козлович: Сат-Ок пишет: При чём Эвда в чьей интерпретации? :) Если в моей, то Эвда единственная женщина, которая психологически может встать рядом с Фай и которая так же, как и Фай, вызывает некоторую опаску. Единственное - только в ЭВР был совершён полный оборот кольца - от тезиса к синтезу, от древнего здоровья и стихийной мудрости Таис к "космическому" здоровью и осознанной мудрости Фай. Мне больше всего у Ефремова нравится Эвиза Танет. Почему она инкарнация Эрис и т.д. Для меня всё просто, вначале она была убийцей, потом стала целительницей, Стрела Аримана в хорошем смысле этого слова. То, что и Эвда и Эвиза врач факт, и я думаю не случайно. Кстати в моём романе её зовут Сандра Кара, во втором имени ударение на первом слоге. И она впервые осмеливается стать соперницей инкарнации Фай в сердечных делах.
Андрей Козлович: Сат-Ок пишет: Очень интересно - особенно в части намёка на продолженную историю пребывания Фай на Тормансе. Жду возможности быть одним из первых читателей и (куда уж без этого) критиков. Извиняюсь, что не сразу ответил. "Пророчество" не продолжения ЧБ, а продолжение ТуА. Героев легко узнать, но имена у них другие, Фай, например, зовут Эдна Корн. Суть в чём, в ЧБ масса не бросающихся в глаза намёков и цитат говорящих что перед Тормансом землянам пришлось пережить большую галактическую войну, испепелившую половину Земли. Но я уже сказал, здесь высвечивается эпопея, я её решил назвать "Битва Мары". Голословным оставаться не буду, дам предисловие к роману обосновывающее эту точку зрения. Но наверное лучше создать новую тему - "Битва Мары", но я не умею, поэтому, предисловие даю здесь. "ПРОРОЧЕСТВО Предисловие Много лет являясь поклонником творчества Ивана Антоновича Ефремова, или Эрфа Рома, как он сам себя называл, которого большинство людей знают как писателя-фантаста, и все эти годы внимательно изучая его творчество, причём не «для диссертации», а для души, я однажды понял, что с его творческим наследием далеко не всё так просто, как принято считать. Сейчас Ивана Антоновича часто называют «отцом советской научно-фантастической утопии о светлом будущем», «наивным утопистом», «последним коммунистом» и т.д. Однако, в настоящее время, я уже убеждён, что это не так. Иван Антонович прекрасно понимал, что будущее, к сожалению, не обязательно должно быть светлым. Собственно о будущем у него есть только два больших произведения, романы «Туманность Андромеды» и «Час Быка». И если «Туманность Андромеды» – это, безусловно, произведение о светлом будущем, то с «Часом Быка» ситуация прямо противоположна. «Час Быка» – это классическая антиутопия или роман-предупреждение о возможности возникновения глобального высокотехнологического фашизма, или фантастика апокалипсиса, кстати, Час Быка – это время перед апокалипсисом, данный жанр хорошо отработан в западной фантастике. Этот роман научно обосновывает возможность существования высокотехнологического фашизма опирающегося на самые последние достижения науки, и поэтому обладающего колоссальнейшей научно-технической мощью. То есть, этот роман, самим фактом своего существования опровергает одно из главных положений в творчестве Ефремова – положение о, так называемом, «пороге Роба», очевидно, под Робом он понимает известного учёного, члена «Римского Клуба», международной неправительственной организации, лауреата нобелевской премии в области физики, Денниса Габора. Габор утверждал, что невозможны, так называемые, «звёздные войны», поскольку высокотехнологические цивилизации, не достигшие разумной и справедливой социальной организации, обречены на ядерное самоубийство, поскольку они не способны обрести внутренней стабилизации. В небольшой повести Ефремова «Сердце змеи» эта мысль выражена так: «Высшая форма общества, которая смогла победить космос, строить звездолеты, проникнуть в бездонные глубины пространства, смогла все это дать только после всепланетной стабилизации условий жизни человечества и, уж конечно, без катастрофических войн капитализма...» И Ефремов утверждал, что данный социальный закон справедлив для всего мироздания. Однако, в «Часе Быка» он подчёркивает, что этот закон должен иметь исключения, и показывает такое исключение, гипотетическую планету Торманс – Мучение, которая обрела внутреннюю стабильность не за счёт достижения разумной и справедливой социальной организации, а за счёт всепланетного высокотехнологического фашизма, позволившего сделать свержение олигархии невозможным. В этом романе он вроде бы оставил открытым вопрос, способен ли подобный фашизм выйти в межзвёздный космос, и уничтожать и необратимо уродовать другие цивилизации, и, соответственно, способна ли наша цивилизация стать таким фашизмом, поскольку Торманс это тоже Земля. И многие исследователи его творчества, опираясь на тезис о «неизбежности светлого будущего» делают вывод, что неспособен. Вернее, что именно это утверждал Ефремов. Однако даже самый поверхностный анализ его произведений показывает, что это не так. Сама уродливая цивилизация Торманса возникла в результате выхода в межзвёздный космос агрессивного и фанатичного социума с Земли, который по определению мог творить в космосе всё, что угодно. Вот фрагмент романа «Час Быка»: «— Надо ли сначала приближаться к спутнику, спросил Гриф Рифт, теперь, когда сообщение цефеян подтверждает его необитаемость? — И все же надо. Мы с нашим опытом можем увидеть то, что могли не понять и, следовательно, не заметить цефеяне. Может быть, на спутнике остались сооружения прежней цивилизации Торманса, лишь впоследствии пришедшей в упадок. На планете могла существовать еще более древняя цивилизация, вымершая или истребленная современными обитателями Торманса, если они пришельцы... Гриф Рифт кивнул, безмолвно соглашаясь». Думаю, уже только этого достаточно вполне. Но у Ефремова во всех его романах, не только научно-фантастических, достаточно не бросающихся в глаза намёков дающих понять, что высокотехнологический фашизм способен на много большее, чем хотелось бы. Более того, у него есть намёки на то, что землянам, перед событиями, описанными в «Часе Быка», пришлось пережить большую и чудовищную галактическую войну. Пожалуй, самый главный вопрос научно-фантастических произведений Ефремова – это вопрос времени. Они написаны так, что невозможно с точностью восстановить их хронологию. В предисловии к «Туманности Андромеды» Ефремов это объяснил тем, что человечество развивается всё более быстрыми темпами, и это вселяет оптимизм: «Еще в процессе писания я изменял время действия в сторону его приближения к нашей эпохе. Сначала мне казалось, что гигантские преобразования планеты и жизни, описанные в романе, не могут быть осуществлены ранее чем через три тысячи лет. Я исходил в расчетах из общей истории человечества, но не учел темпов ускорения технического прогресса. При доработке романа я сократил намеченный срок на тысячелетие. Но запуск искусственных спутников Земли подсказывает мне, что события романа могли бы совершиться еще раньше. Поэтому все определенные даты в «Туманности Андромеды» изменены на такие, в которые сам читатель вложит свое понимание и предчувствие времени». К этому можно добавить, что в «Часе Быка» который является продолжением «Туманности Андромеды» он использует индуистский календарь Калачакры, согласно которому события в романе происходят, через две тысячи лет от нашей эпохи. И, тем не менее, в «Часе Быка» он пишет: «Три тысячелетия назад мудрец Эрф Ром писал, что наука будущего должна стать не верой, а моралью общества, иначе она не заменит полностью религии и останется пустота». Напоминаю, Эрфом Ромом он называл себя. Что это опечатка? Я так не думаю. Одно из главных утверждений в научно-фантастических романах Ефремова состоит в том, что 2035-2040 годах, то есть почти в наше время, произойдёт ВВР – Вторая Великая Революция, суть которой в том, что цивилизация на Земле станет ноосферной. И в вычислении этой даты в романах Ефремова нет никаких противоречий. Ноосферная цивилизация же означает, прежде всего, полную смену научной парадигмы с линейно-симметричной, на спирально-ассиметричную. Именно в ближайшие десятилетия человечество, по Ефремову, придёт к совершенно новой картине мироздания, и создаст совершенно новое научное мировоззрение, аналогичного которому ещё не было никогда, ни в научных парадигмах, ни в религиозных. Помимо всего прочего – это мировоззрение откажется как от материализма, так и идеализма, и научно докажет, что индивидуальная смерть – это далеко ни конец всего. За основу же оно возьмёт учение великого русского учёного академика Владимира Ивановича Вернадского и тайные герметические учения, самые древние учения на нашей планете, возникшие в глубине веков, и дожившие до нашего времени. В «Часе Быка» есть ещё одна цитата об этом: «Человеческий разум, как ни обогатился и ни развился за последние три тысячи лет, все еще воспринимал некоторые явления лишь с одной внешней их стороны». Опять опечатка? Вряд ли. Особенно, если учесть, что в романах масса намёков на то, что указанные тысячи лет условность, цель которой довести до сознания исследователя его творчества некую другую мысль. Например, Ефремов пишет, что за прошедшие тысячелетия земляне слились в единую черноволосую бронзовосмуглую расу, при этом в «Туманности Андромеды» один из главных героев Мвен Масс представляет у него чёрную расу, а в «Часе Быка» одна из главных героинь Тивиса Хенако расу монголоидную. Или это опять недосмотр автора? Мне кажется «соль» этих «опечаток» и «недосмотров» можно «вычислить» в словах одного из героев «Часа Быка», по иронии судьбы или автора инженера вычислительных установок Соль Саина. Вот фрагменты его разговора с командиром земного звездолёта «Тёмное Пламя» Грифом Рифтом на планете Торманс о том, какие меры воздействия земляне могут применять против фашистской цивилизации, Соль Саин говорит: «— Бессилие. Нельзя пробить самую прочную из всех стен — стену психологическую, которой окружили нас... — Но почему нельзя? Я бы на вашем месте использовал свои знания и талант конструктора, чтобы подготовить наиболее важные инструменты для жителей Торманса. Они им очень нужны. — И что, по-вашему, всего важнее? — Индикатор враждебности и оружие. И то и другое, миниатюризованное до предела, размером с пуговицу, в виде маленькой пряжки или женской серьги. — И оружие? — Да! От бомбочек УБТ до лучевых пронизывателей. — УБТ? Вы можете думать об этом и находить аморальным мое мимолетное желание закурить? Сколько жизней унес УБТ две тысячи лет назад у нас да и на других планетах! — А сколько спас, сокрушив орды убийц? — Я не могу признать вашу правоту. Это было необходимо в древние времена, и мы знаем об этом лишь из книг. Я не могу... Соль Саин умолк, видя, как внезапно выпрямился командир». И следующий фрагмент из этого же разговора, который продолжился после разговора Грифа с Соль Саином на личную тему. «— Обреченность Родис отгораживает её от меня, а за моей спиной тоже тень смерти. Рифт встал, прошелся несколько раз по кабине и приблизился к Соль Саину с едва приметным смущением. — Есть древняя песенка: «Я не знаю, что ждёт в темноте впереди, и назад оглянуться боюсь!» — И вы, упрекая меня в слабости, делаете такое признание? — Да, потому что упрекаю себя тоже. И прощаю тоже. — Но если они посмеют... — Я сказал ей, что разрою всю планету на километр глубины, чтобы найти её. — И она запретила? — Конечно! «Рифт, разве вы сможете это сделать с людьми?» — командир старался передать интонации Фай Родис, укоряющие, печальные. «Вы не предпримете даже малых действий насилия...» — А прямое нападение на «Тёмное Пламя»? — спросил Соль. — Другое дело. Третий закон Ньютона они уже постигли на опыте. И жаль, что в этом обществе он не осуществляется при индивидуальном насилии. Вся их жизнь была бы куда счастливее и проще... — Так вот зачем оружие! — Именно! — Но если его получают все? — Ничего. Каждый будет знать, что рискует головой, и двадцать раз подумает, прежде чем затевать насилие. А если подумает, то вряд ли совершит». В этих фрагментах самый важный момент в следующем, против кого земляне могли применять УБТ, «на Земле и на других планетах», похоже, через тысячу лет после наступления Ноосферной Эры, для того чтобы «сокрушить орды убийц»?! Есть мнение, что здесь опять опечатка, нужно было написать не УБТ, а «оружие аналогичное УБТ», поскольку понятно, что на других планетах не зная землян, причём, непосредственно, не могли применять УБТ или, скажем, автомат Калашникова. В ВВР же, в 2040 году, земляне явно не могли применять УБТ на других планетах, да ещё, для того чтобы «сокрушить орды убийц». Да вот только опечаток становится всё больше и больше. На этом фоне ещё более впечатляюще выглядят слова Фай Родис к тормансианскому диктатору Чойо Чагасу. Звездолёты фанатиков ушли с Земли в «конце ЭРМ, начале ЭМВ», то есть в начале Ноосферной Эры, когда фанатики поняли, что их дело на Земле проиграно окончательно и бесповоротно, и единственный шанс спасти свой образ жизни – это найти другую пригодную для жизни планету. И вдруг Фай говорит: «У нас не сохранились столь полно фильмы прошлых времен, ответила, приходя в себя, Фай Родис. После ухода ваших звездолетов было еще великое сражение. Наши предки не догадались спрятать документы под землю или в море. Погибло многое». На фоне сказанного выше эти слова более чем впечатляют, непонятно, кто на Земле, уже победившей инферно, мог устроить такое! Испепелившее, похоже, не менее половины планеты! Главная мысль, исподволь, но последовательно, проводимая Ефремовым через все его произведения состоит в том, что от высокотехнологического фашизма есть только одна надёжная гарантия – полная смена современной научной парадигмы. Современная научная парадигма откровенно уродлива, даёт понять Ефремов всем своим творчеством. Она состоит из двух блоков: блока наук о природе – естественных наук, и блока наук об обществе – общественных наук. При этом реально развивается преимущественно блок наук о природе, давая в руки человечеству всё большую научно-техническую мощь. Блок же наук об обществе не столько развивается, сколько деградирует, поскольку он превращён в политическую проститутку. И на Западе, и на Востоке общественные науки не столько изучают общество, сколько служат интересам политической конъюнктуры, пытаясь предвзято убедить обывателя в правоте той или иной идеологии которые сегодня, практически все, имеют мало общего, как с наукой, так и с реальной жизнью. Кроме того, полагал Ефремов, современной научной парадигме не достаёт третьего блока наук – блока наук о человеке. Человек микрокосм, который по своей информационной и энергетической мощи, вполне может оказаться, равен всему мирозданию, и до тех пор, пока мы не изучим бездны человеческой души, эту колоссальную мощь будет слишком легко извратить, и тогда боевые звездолёты, вполне, могут оказаться в руках фашистов: «Мы долго отдавали на откуп Западу антропологию, генетику человека, психофизиологию и вообще ряд отраслей науки, занимающихся человеком. Довольно длительное время все это было под запретом. А ведь для коммунизма самое главное — человек и, следовательно, все относящееся к нему. Техника — что она без людей: звездолет с автоматическим управлением может вести и дикий в других отношениях человек. Летали же фашистские негодяи на самых сложных самолетах, и не так уж плохо летали!», пишет Ефремов в «Лезвии бритвы». Но в целом, конечно, понимание того, что Иван Антонович далеко не был «наивным утопистом», а намного лучше нас понимал, в каком мире мы живём, дают не «странные» цитаты, а анализ его теории инфернальности, который, как не неожиданно, до сих пор, почему-то, не сделал никто. С моим скромным и, может быть, спорным анализом данной теории, я и решил познакомить читателя в данном художественном произведении. Андрей Козлович"
Сат-Ок: Маленький момент: Эвда подана не столько как врач, сколько как психолог. А Фай в экипаже играла как раз роль записного психолога. По структуре личности роскошная Эвиза и аскетичная Эвда противоположны. Эгесихора, Сандра - да. Но не Эвда. Что касается кармы, то я уже, насколько помню, высказывал ту мысль, что иначе и быть не могло, потому что только отсроченные последствия дают возможность образоваться сложным системам и ветвящимся процессам, не замыкающимся простенькими обратными связями механического характера. Дают возможность сбыться поиску. У человека в его жизни ведь то же самое по сути - не будет поиска, будет сразу же врождённая мудрость и знание меры - не будет и развития. Эзотерически таковы были духовные сущности, не воплотившиеся в материю. Но необходимость приобрести опыт преодоления сопротивления и поиска в условиях нравственного тяготения абсолютна. У Ефремова нет и речи о том, что карма - зло. У него есть понимание диалектики того, что чем инфернальнее эволюция материи, тем прекраснее итог.
Андрей Козлович: Ну, самая то раскошная Олла Дез. Кроме того, характеры Эгесихоры и Эвизы не совпадают. Эгесихора Цирцея, как и Олла Дез, поэтому она и терпит поражение в танце на Тормансе, поскольку олигархия Торманса манкурты звериного типа, такие как Дерагази, а не скотского, такие как Шариков. Эвиза же Танет Кали. Поэтому Фай и танцует с ней. Если бы на Тормансе хозяевами положение были бы "скоты", то Фай танцевала бы Оллой Дез. Вспомните какое бешенное действие на тормансианскую олигархию оказал их танец. Фай же особый тип женщины - Тихе, очень редкий, но на ТП их три: Чеди, Тевиса и Фай. Этот тип женщины универсальный, лна в равной мере умеет применять как тактику Кали, так и тактику Цирцеи. Межчин таких, кстати, не бывает. Мы можем быть только или Даром Ветром или Эргом Ноором. Но Тихе никогда не бывает по настоящему счастлива, поскольку не может найти "своего" мужчину. Пожалуй, я дам фрагмент из "Аристона..." показывающий в чём разница между тактикой Кали и тактикой Цирцеи, кстати, эти тактики, часто куда эффективнее ИКП, перед ними манкурты бессильны в принципе, вопрос только в уровне мастерства женщины. О Карме давайте поговорим посже, это большой разговор. Прошу простить за некоторую "сыроватость" фрагмента, я как раз сейчас его, в очередной раз перерабатываю. В пршлом издании, я, кстати, назвал тактики таких женщин "тактика богини" и "тактика святой": "Выявить некрофильный комплекс, и доказать факт его необратимости, реально на уровне современной психиатрии. Современные моралисты кричат, что нет надёжного критерия позволяющего «отделить зёрна от плевел», но это не так. Критерий подробно описан. Здесь следует сказать, что женщины гораздо в большей мере, чем мужчины чувствуют составляющие комплекса неполноценности, и существует категория женщин – ведьм, у которой есть дар умело играть на этих составляющих. Такая игра оружие обоюдоострое, и его можно употреблять как во Зло, так и для борьбы со Злом. Но в борьбе со Злом оно эффективнее. Поскольку более эффективно всё же воздействует на некрофилов. Это хорошо показано в фильме Пола Верховена «Основной инстинкт». Героиня Шерон Стоун – Кетрин Тремел, профессиональный психолог, избирает для своих игр некрофилов далеко не из соображений морали – она тоже некрофил – «зверь», и делает это, потому что с ними достигает максимально эффекта и риска, соответственно, получая максимальное наслаждение от игры. В этом и состоит уязвимое место нравственно неполноценных субъектов, дающее человеку решающее преимущество. Сила обратная сторона слабости. Сила «зверя» в жажде крови и порождаемой ей свирепости. Сила «скота» в жажде грязи, и порождаемом ей раболепии. Но «зверь» не знает меры в жестокости, а «скот» в холуйстве. Напротив, и одному и другому с каждым днём требуется всё больше этих психологических наркотиков. Соответственно, «зверь» рано или поздно начинает применять жестокость себе во вред, как и скот холуйство. Суть игры ведьмы проста. Она предполагает две противоположных тактики: «тактику Кали» и «тактику Цирцеи». Впрочем, здесь я вновь сознательно упрощаю вопрос. Тактики дополняют одна другую, и одна, как правило, сочетается с другой. В обеих тактиках так же огромное значение имеет состояние фрустрации. Всё в конечном итоге зависит от мастерства женщины тактики применяющей. «Тактика Кали», на ранней стадии, предполагает подавление сексуального желания у объекта, и воздействует на нравственную составляющую. В душе каждого некрофила обязательно есть, что-нибудь, хорошее. В большей мере это, естественно, касается «зверя». У женщин этого типа есть дар увидеть это хорошее, и дать почувствовать объекту, что она его видит. Как только это происходит, некрофил оказывается в зависимости от неё. Комплекс нравственной неполноценности гнетёт некрофила, мешая ему жить и заставляя издеваться над людьми и если заметить в его душе хорошее, и дать ему почувствовать это, то некрофилу становится легче. Возникает новое приятное чувство почти ему не знакомое, соответственно, возникает желание чаще это чувство испытывать. Чувство транса, объективно противостоящее экстазу (издеваясь над порядочными людьми, некрофил впадает в экстаз). Кроме того, в состоянии транса человек («зверь» и «скот» тем более) сверхдоверчив и сверхвнушаем. Соответственно, женщина, дающая зверю возможность испытывать это чувство, начинает восприниматься им как некий кристально чистый образец нравственности. (Кстати, чувство транса используют все религии на Земле, в том числе и для того чтобы внушить чувство святости своих служителей). Если такая женщина начнёт его предавать, некрофил никогда не поверит в это. Скорее он поверит, что его предаёт собственная жена, сестра или мать. Женщина же получает возможность вытянуть из него любую информацию, а затем и манипулировать им, направляя его действия в нужном ей направлении. Всё вновь в конечном итоге зависит от мастерства женщины. Параллельно такая женщина приобретает возможность глубоко изучить его психику и на высоком уровне выяснить поддаётся ли исцелению некрофильный комплекс. По мере попадания зверя от неё всё в большую зависимость тактика меняется. Она начинает всё больше и откровеннее издеваться над «зверем», и всё чаще его оскорблять, и тот всё больше и больше вынужден терпеть эти издевательства и оскорбления, поскольку они сочетаются с сочувствием и сознанием им того, что она по-прежнему видит в нём хорошее. Эти контрасты в обращении всё больше развивают в звере мазохизм, а власть такой женщины над ним всё вернее из тайной, превращается в явную. Поскольку её издевательства и оскорбления скоро становятся нужны зверю не меньше, чем её сочувствие и понимание. Возникает психологический наркотик, который ему может дать только она, и такого наркотика с каждым днём требуется «зверю» всё больше. В целом, власть такой женщины над «зверем» может достичь невероятных уровней, всё зависит только от уровня её мастерства применения данной тактики. Нетрудно заметить, что именно эту тактику в «Основном инстинкте» применяет героиня Шерон Стоун к герою Майкла Дугласа. И именно эта тактика и позволяет ей добиться и полного и безграничного доверия главного героя фильма (и не только его) и огромной власти над ним, и вновь, не только над ним, позволяющего им и другими объектами легко манипулировать. «Тактика Цирцеи» прямо противоположна. Она сразу построена на применении экстаза. И предполагает вызывание сексуального желания у объекта, и доведения его до максимально возможной силы. Она воздействует на обычную составляющую комплекса неполноценности, или на комплекс саморазрушения, если вновь использовать термины незабвенного Фрейда. Достигается это, на раннем этапе, путём обычного кокетства. Никто на планете не умеет кокетничать лучше, чем женщины этого типа. То есть, говоря по-простому, женщина начинает умело дразнить выбранный объект. Естественно, объект поддаётся на её уловки и начинает желать сексуальной близости. Но вот этого то, он как раз и не получает. Был бы на месте объекта нормальный человек, он бы убедившись, что «ничего не светит» рано или поздно бы прекратил отношения с такой женщиной, хотя здесь, конечно, вновь многое зависит от того какая женщина и от уровня её мастерства. Но в данном случае объектом является «скот». «Скот» же страдает патологической похотью и комплексом неполноценности, и он начинает остро переживать. Здесь начинается второй этап игры, и он различен в тактиках. При «тактике Кали», как отмечено, женщина начинает вызывать у «зверя» сексуальное желание, умело, причиняя ему сильную психологическую боль. Путём вызывания чувства фрустрации – тонких психологических издевательств, и постоянно эту боль, наращивая, на определённом этапе возможно и её сочетание с физической болью. Это единственный способ избежать садизма со стороны объекта, если его некрофильный комплекс не удаётся излечить. Боль так же сочетается с сочувствием, и здесь используется приём контраста. «Зверю» становится необходимо сочетание чувства транса и экстаза на всё более высоком уровне. При «тактике Цирцеи» женщина усиливает сексуальное желание объекта, унижая, чувство фрустрации, естественно, тоже главный инструмент. Суть переживаний «скота» в том, что он подсознательно предполагает, что женщина не хочет развития отношений именно из-за его неполноценности. Это с одной стороны вызывает желание всё же добиться её любой ценой, с другой вызывает в психике чувство унижения, помноженное на всё нарастающее сексуальное желание, и «скоту» в силу понятных особенностей параноидальности психики, быстро становится приятно оттого, что женщина унижает его таким способом. И потребность в унижении начинает стремительно нарастать. Вновь возникает психологический наркотик. Дальше всё опять зависит от мастерства женщины. Вводя «скота» во всё большую зависимость от этого наркотика она может добиться от него, в принципе, всего. Однажды он будет согласен на всё, лишь бы она ещё хоть немного сексуально подразнила и унизила его. Здесь уже можно говорить не о манипуляции, а о полном контроле над сознанием, переходящим в полное подчинение. «Скот» бессилен перед наркотической зависимостью, и женщина становится для него повелительницей – «богиней», для «скота» («скотов») способен возникнуть тайный культ такой женщины. Естественно, вновь необходим контраст, здесь он несколько другой, на определённом этапе «Цирцея» начинает позволять себе некоторую нежность по отношению к скоту, ещё больше усиливающую его желание, и обе линии вновь умело сочетаются. В народе не случайно называют данные извращённые типы личности «волки' позорные» и «козлы поганые». «Зверь» находится в зависимости от страха опозориться и готов практически на всё, чтобы чувствовать себя, пусть в какой-то мере, достойным человеком. «Скот» же раб сексуальной похоти – это самое сильное положительное ощущение, которое он способен испытать, и тоже готов практически на всё ради её удовлетворения. Женщин, используя орфическо-тантрическую терминологию Ефремова, можно разделить на три типа: тип Кали, тип Цирцеи, и тип тройственной богини – Тихе, такая женщина с одинаковым успехом способна применять обе тактики, и нет никого выше тройственной богини. Женщине, даже Тихе, так же нельзя применять эти тактики в одиночку, без помощи мужчины, которому она доверяет. Они сами по себе пробуждают в ней силу Кундалини, и если женщина не будет иметь возможность смотреть на себя со стороны, то эта сила быстро сожжет её душу. Получится ведьма в худшем смысле слова. Если же мужчина и женщина делают это вместе, дополняя друг друга и опираясь на Тантру, то в душе обоих неизбежно начинают пробуждаться способности Прямого Луча".
Alex Dragon: Насчёт лузерства. От меня, честно говоря, игровой смысл этого слова далёк. Я с ним сталкивался именно в смысле неудачной социализации и самореализации. И действительно, в таком значении оно применяется чаще всего к неудачникам в рамках «развитого капитализма», скажем, как противоположность яппи. Однако в среде андеграунда оно приобретает скорее иронический оттенок («поколение дворников и сторожей» — очевидные лузеры с точки зрения что бодрящихся «менеджеров среднего звена», что галстучно-пиджачных комсомольских вожаков начала 80-х и прочих мажоров). Вы не заметили прикола — я это понятие ещё раз вывернул наизнанку. Ведь с точки зрения системы ценностей галстуков Александр не просто удачлив, а где-то на вершине средь облаков. Ну почти как Билл Гейц
Андрей Козлович: Сат-Ок пишет: У Ефремова нет и речи о том, что карма - зло. У него есть понимание диалектики того, что чем инфернальнее эволюция материи, тем прекраснее итог. Напротив, Ефремов везде подчёркивает, что совершенство в этом мире достигается слишком дорогой ценой.
Трак Тор: Андрей Козлович пишет: Ноосферная цивилизация же означает, прежде всего, полную смену научной парадигмы с линейно-симметричной, на спирально-ассиметричную. Ну ладно, линейно-симметричную парадигму как-то можно понять, основной метод при выводе фундаментальных уравнений типа максвелловских - считать нелинейные величины в малых окрестностях точки линейными, роль принципов симметрии общеизвестна, но что такое спирально-асимметричная парадигма?!
A.K.: Друзья, давайте не будем офф-топить. При выходе за рамки темы создавайте новые, иначе никто потом не разберётся, где именно искать обсуждение того или иного интересующего вопроса.
Андрей Козлович: Трак Тор пишет: Ну ладно, линейно-симметричную парадигму как-то можно понять, основной метод при выводе фундаментальных уравнений типа максвелловских - считать нелинейные величины в малых окрестностях точки линейными, роль принципов симметрии общеизвестна, но что такое спирально-асимметричная парадигма?! Я не умею создавать новые темы. Если создадите тему "Спирально-асимметричная парадигма", разговор можно будет продолжить. Надо, думаю, уважать замечание модератора.
AlenkaS: Добрый всем день!! можно все ж маленько вернуться к теме :) Alex Dragon пишет: А мне Эвиза и Чеди нравятся в романе. А Фай — слишком великолепна. В её такой черезчур уж вертикальной направленности есть что-то избыточное, дисгармоничное даже. Слишком для человека. И ни один мужик с ней не ужился. Вот это следует отметить(это мое чисто бабское мнение), особенно насчет мужиков , туговато с ними неизбыточными! :) Очень интересно нашел ли незарегистрированный Андрей прототип или нет? Есть ли он сейчас на форуме? Может зарегистрировался. Отзовись по возможности.. И вот этот момент: А.К. пишет: Т.И. сказала, что не была знакома с Диной Михайловной и что не знает о знакомстве с ней Ивана Антоновича. Также сказала, что в книгах о будущем имена героев И.Е. подбирал по созвучию, и вряд ли у героев ЧБ есть свои прототипы из нашего времени. А дальше не нашла ответ от chedia Так все таки Дина Михайловна прототип или нет? Буду признательна, если ответите, поскольку романы Ефремова носят некую фаталистическую сущность на мой взгляд.. очень обрадовалась, что на вашем форуме нашла столько много новой для себя интересной инфо :)
AlenkaS: вот нет опыта общения на форумах и цитаты не выделила.. сейчас только сообразила как , но поздно
Евгений А.: Андрей пишет: Может быть на этом форуме найдётся любитель литературы, который знает - какая конкретно женщина послужила для Ивана Антоновича прототипом героической Фай Родис.На похожую тему мы говорим на форуме Е.Белякова - кто из сегодняшних актрис может хотя бы приблизится к Раджа-йогине Фай: http://mirefremova.borda.ru/?1-3-0-00000003-000-0-0-1188410974 И хотя вопрос заведомо безответный, уже печально то, что из наших нынешних соотечествениц выбирать еще труднее, чем из заморских кинозвезд...
Сат-Ок: Здравствуйте, Алёнка :) Появление женщины на этом форуме - всегда приятно. А что вы вкладываете в слова о фаталистической сущности?
Alex Dragon: Евгений А., так это игра, не более чем забавная. Встретить женщину, по психофизиологическим характеристикам как-то близкую Фай скорее можно среди людей, далёких от артистической тусовки или на самой её периферии. Закон отрицательной селекции гласит «дерьмо всплывает», поэтому даже если бы среди часто мелькающих на экране мордашек бывш. советского тв появилось симпатичное личико, наврядли бы там оказалось достаточно мозгов для такой роли. Если говорить о внешнем облике вообще, то почему-то у меня частенькоона ассоциировалась с этой фоткой: М. Грюнди «Серенада» Пардон за качество — скан из справочника по фотографии, на ретушь не хватило здоровья.
AlenkaS: Сат-Ок, фаталистическая сущность , как мне кажется в том , что роман мне представляется не научной фантастикой , а руководством к действию, как от кругов инферно перейти к разумному миру , и фатальность в том , что это произойдет неизбежно и независимо от желания или нежелания отдельных индивидов или обществ роман просто перекликается с "Здоровым(Разумным я бы так перевела) обществом" Эриха Фромма Одно предвидение Интернета Ефремовым чего стоит - доступная всем информация о новых достижениях науки , искусства , свобода выражения мыслей для всего мира и т.д. Однако удивительны на самом деле мужчины, которые ловко умеют спрыгивать с темы вопрос о прототипе плавно переходит в поиск современницы А прототип - то был? И как насчет Чеди?
Сат-Ок: AlenkaS пишет: фатальность в том , что это произойдет неизбежно и независимо от желания или нежелания отдельных индивидов или обществ Мысль понятна, но слово "фатальность" к ней не очень применима. Сам Ефремов оставлял и другую, куда более грустную вероятность. Ну, а то, что Фромм и Ефремов - близнецы-братья :) - факт, конечно. Вопрос же о прототипах, казалось бы, снят комментарием Таисии Иосифовны. В "Премудрой тетради" по ЧБ я видел массу вырезок со всякими интересными фотографиями и подписями Иваеа Антоновича. А реальный человек - это уж слишком. На то оно и будущее.
AlenkaS: "фатальность" применила в смысле предопределенность, не совсем удачно конечно, но почему -то именно это слово возникло , другого и сейчас не могу подобрать ФАТАЛЬНЫЙ -ая -ое; -лен -льна (книжн.). 1. Предопределенный роком; загадочно-непонятный. Фатальное совпадение. Фатальная неизбежность. Ф. случай. 2. Роковой трагический по своей сути по результатам. Ф. исход Фатальные последствия. правильно ли понимаю, что первое значение этого слова означает предопределенность событий, не обязательно с отрицательным результатом? Сат-Ок пишет: Сам Ефремов оставлял и другую, куда более грустную вероятность. а это второе значение
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Фромм и Ефремов - близнецы-братья Даже так? В принципе я не отнюдь не хочу это отрицать – было б интересно увидеть нечто вроде развёрнутого сравнительного анализа...
Сат-Ок: Александр, а вам Фромм разве незнаком? Там даже язык такой же - прозрачный, светлый, ясный, диалектический...
Евгений А.: Сат-Ок пишет: "фатальность" применила в смысле предопределенность, не совсем удачно конечно, но почему -то именно это слово возникло , другого и сейчас не могу подобрать Печально, что здесь повторяется начало разговора, давно вышедшего в более серьезные аспекты - например в темах Козловича на Мире Ефремова и Заставе: Фай Родис обладала способностями "Прямого луча" (или сидхами по восточной терминологии) - включая предвидение будущего в его многовариантности. И тогда из известных нам женщин ближе всех к ней Джуна, как ни вульгарно это сравнение... А прототив виде смазливой мордашки нашего века, тем более нелеп: можете представить в роли Фай - А.Б Пугачеву?
AlenkaS: Печально, на мой, простите, чисто бабский взгляд, читать на ефремовском форуме вот это: Alex Dragon пишет: Закон отрицательной селекции гласит «дерьмо всплывает», поэтому даже если бы среди часто мелькающих на экране мордашек бывш. советского тв появилось симпатичное личико, наврядли бы там оказалось достаточно мозгов для такой роли. Тем более, что наличие мозгов у М. Грюнди «Серенада» , как понимаю не интересует вовсе Не назвала бы, опять же, простите, на мой чисто бабский взгляд, героинь фильмов Оксаны Байрак - смазливыми мордашками с отсутствием мозгов... Особенно юная героиня, после фильмов, с участием которой не можешь сдержать слез Видимо все зависит от того, кто на что смотрит
Сат-Ок: Евгений, цитата не моя :) А что до печали, то вы можете познакомиться не только с последними комментариями, но и со всей веткой. А также со многими другими темами, в которых рассматривается вопрос третьей сигнальной системы. Взгляд, на котором настаивает этическая восточная традиция и качественная (то есть утверждающая примат этики над экстрасенсорикой) эзотерика, и который воспроизведён Иваном Антоновичем, гласит: всякие сиддхи - это изначально артефакты (побочные продукты) развития тела и духа, поэтому сущностный признак Фай как раз не в том, что она может читать мысли и угадывать будущее. А в том, что она чрезвычайно красивая и умная женщина, всегда готовая помогать людям и, если придётся, жертвовать многим (вплоть до жизни).
Сат-Ок: AlenkaS пишет: правильно ли понимаю, что первое значение этого слова означает предопределенность событий, не обязательно с отрицательным результатом? Конечно. Проблема в том, что выбирать между двумя фатальностями (положительной и отрицательной) - нам.
Alex Dragon: AlenkaS пишет: Печально, на мой, простите, чисто бабский взгляд, читать на ефремовском форуме вот это: Простите, чем на ефремовском форуме это печальнее, чем на более другом? И что вызывает ваше бурное несогласие? Закон отрицательной селекции? Имхо, достаточно включить тот же телевизор, чтобы убедиться в моральном и интеллектуальном уровне мелькающей элиты — от г-на телешоумена Малахова до и.о. Е.И.В. Путина. Тем более, что наличие мозгов у М. Грюнди «Серенада» , как понимаю не интересует вовсе Вы много хотите от статического силуэта в профиль. Кино же или ТВ предполагает некую динамику, там модели ещё частенько приходится и рот открывать. AlenkaS пишет: Не назвала бы, опять же, простите, на мой чисто бабский взгляд, героинь фильмов Оксаны Байрак - смазливыми мордашками с отсутствием мозгов... Я — простите феминистки, так получилось — не баба, кто такая Байрак понятия не имею, а из тех физиономий, что мелькают из сериала в сериал — на которые натыкаешься, просто включив телевизор и токо потому о них знаешь — мысли о глубинах интеллекта и подозрения в высотах духовности как-то мало какие вызывают. Лучше я на «Серенаду» посмотрю — там мало что видно, а потому про неё можно фантазировать всё что угодно. Евгений А., «на колу мочало — начинай сначала». Не поминайте Козловича всуе, а то набежит. Он человек, наверное, хороший, но… э… чрезмерно увлекающийся собственными фантазиями и мало к ним критичный. Атмосферу нездорового ажиотажа, им создаваемую, мы уже пережили. Сат-Ок уже обозначил в который раз нашу общую позицию: экстрасенсорные возможности Фай Родис — вещь любопытная, но по большому счёту совершенно второстепенная, сама по себе никакой важностью не обладающая.
AlenkaS: Вау, дорогие мужчины! на самом деле я не феминистка, а действительно глупая постсоветская баба, которая с удовольствием полюбила(и любила, причем не раз и не безответно) бы любого даже очень далеко неизбыточного мужчину, но вот после откровений Фромма и Ефремова, сложновато это выходит Не нужно негатива, милый Alex Dragon , на самом деле мне вы симпатичны и "Серенада" Ваша тоже. Просто за вас же обидно, что проживая в Одессе, не знаете даже украинского современного режиссера Оксану Байрак, чей фильм "Аврора" не знаю уж в каком году был претендентом на Оскар.. К сожаленью не помню и названий других ее фильмов, не менее значимых, на мой взгляд.. Во всех почти участвует в главной мужской роли Харатьян А попадаете на "Малахова до и.о. Е.И.В.".. Телевидение должно быть избирательно, как и влияние государства на вашу жизнь Alex Dragon пишет: Простите, чем на ефремовском форуме это печальнее, чем на более другом? И что вызывает ваше бурное несогласие? Почему на Ефремовском, да очень просто - с его высоким отношением к женщине, надеялась видеть выборку тех крупиц истины и красоты современного искусства, которые проскальзывают в наше время и в средствах массовой пропаганды, а вызывает несогласие (скорее просто печалит) обычный обывательский взгляд и ссылки на ширпотреб Телевидение, как и власть, суть вещи потребительские. Не будет спроса , не будет предложения
Alex Dragon: AlenkaS пишет: Просто за вас же обидно, что проживая в Одессе, не знаете даже украинского современного режиссера Оксану Байрак Вы думаете, что в Одессе «современный украинский режиссёр» — это сильно положительная характеристика? Хотя, не скажу за всю Одессу — в ней миллион человек — но не вижу никакого повода одесситу знать о «современных украинских» больше, нежели жителям Николаева, Херсона или Жмеринки. Беглый поиск в Яндексе дал, что указанный вами фильм снимался года два назад — на классику жанра, обязательную к всеобщему знанию всеми, не поспевает, а биографические сведения о режиссёре весьма скудны. За себя скажу: надо очень постараться, что бы заинтересовать меня в просмотре отечественного фильма, снятого после 1991 года — после которого как выключателем щёлкнули и даже вроде признанные классики вдруг стали на-гора выдавать редкостную пошлятину и безвкусицу, которая ни о чём, кроме растерянности, возрастного маразма и самозабвенного лежания под каждым, кто даст на картину денег, не говорит. Можно их пожалеть, но зрителя интересует содержание, а не титры и обстоятельства съёмки. Так что по умолчанию интересоваться отечественным кинопроизводством повода нет никакого. Достаточно почитать аннотации, которые пишут — точнее передирают «рецензии» — детишки к фильмам, выкладываемых на фтпишниках сетей районного масштаба. Случайные же натыкания в прессе на имена тех или иных деятелей так же дают большие сомнения в необходимости знать не то что их «творчество», а хотя бы имя. Вот, к примеру тыкаем наугад ссылку в Яндексе по поводу Байрак: «ФАБРИКА ПОХУДЕНИЯ-2»: ВЫПУСК №9» На протяжении нескольких месяцев в рамках нашего проекта «Фабрика похудения» мы встречались с самыми разными специалистами и узнали много интересного. Конкурс подходит к концу, на закуску было решено взять интервью у популярной личности, которая имела в своей биографии опыт серьезного похудения. Такую личность мы нашли практически сразу – известный кинорежиссер Оксана Байрак сегодня может похвастаться тем, что ради фигуры и хорошего самочувствия похудела на… 28 килограмм. - Оксана, чтобы сбросить такой вес, нужно сначала его набрать, как вам это удалось?…» Как вы думаете, сам факт фигурирования имени человека в жёлтой газете под таким заголовком, не говоря уже о дальнейшем контексте, побуждает ли интересоваться, даже будь он семи пядей во лбу и ему недостойны бы были ноги мыть Куросава с Тарковским? Меня подобные статьи тянут на блевануть. Так что простите за незнание «современных украинских режиссёров» — не сильно-то и хочется. Пардон за некоторую агрессивность — но меня уже типает, когда я давлю на кнопку пульта ДУ. с его высоким отношением к женщине, надеялась видеть выборку тех крупиц истины и красоты современного искусства, которые проскальзывают в наше время и в средствах массовой пропаганды Вы уверены, что можно отсмотреть сотни часов бессмыслицы и дурновкусицы без ущерба для душевного здоровья и состояния нервной системы? А главное, что это — не бесполезная трата времени? Собственно, кто сказал, что задача ноогеновца — копаться в куче дерьма в поисках бриллиантов? Именно «с его высоким отношением к женщине» и заставляет меня характеризовать «голубой экран» как помойку. Я не делю здесь собственно ТВ и кино — по факту основным источником знаний о кинофильмах является телевизор, поэтому их надо рассматривать в контексте телевизионной кухни и её взаимоотношений со зрителем. Кроме того, с крохами всё очень непросто. Хорошо, когда такая «кроха» — цельное произведение, а сейчас, по-моему, говорить больше приходится об уровне атомарном — в такой-то сцене свет удачно поставили, там — актёр удачно в эпизоде сыграл, здесь — композиция кадра на высоте, а в целом — обсуждать нечего.
Александр Гор: AlenkaS пишет: Печально, на мой, простите, чисто бабский взгляд И на мой то же... AlenkaS пишет: и на последок мои любимые цитаты из Фромма Спасибо! Вообще любопытно - сейчас Фромма начали изучать в ВУЗах? Лично я узнал о его существовании только «прибыв» на Нооген...
A.K.: Дорогие форумчане, я создал ветку "Фромм и Ефремов - близнецы-братья": http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000045-000-0-0 - Welcome! - Во истину welcome!
Dust Raider: AlenkaS, разрешите поприветствовать вас. AlenkaS пишет: Вот это следует отметить(это мое чисто бабское мнение), особенно насчет мужиков , туговато с ними неизбыточными! :) А "патаму шо" "института" воспитания мужчин у нас в стране практически не осталось! И вообще - я вот давно читаю форум, все - вот особенно Сат-Ок - говорят о воспитании, о заботе о подрастающем поколении... Мда... (Ну, Сат-Ока можно понять, у него дети подрастают...) Но воспитание это какое-то СТРАННОЕ... И вся эта затея с вашим Китежем тоже... Воспитывать так девочек - еще куда не шло, но мальчишек - совсем не дело. Потому что при таком "нежном" воспитании получается... То что у нас получается. Такой вот "интеллектуальный", воспитанный мальчик попадает в кружок своих шакалоподобных сверстников - и что????? Все вы понимаете, ЧТО, все не маленькие. В лучшем случае пацаненка бьют всем классом, потому что просто другие сверстники о[beep]уевают от собственной безнаказанности. В худшем может быть гораздо хуже. Никакие боевые искусства не помогут - я сам занимаюсь кунг-фу, и знаю, что для того чтобы иметь какие-то результаты, надо заниматься много, много ЛЕТ. И то, когда бьют толпой, восточные единоборства далеко не всегда помогут. В уличных драках меня спасало в первую очередь не кунг-фу, хотя и оно кое чем было полезно, а комплекция юного гориллоида и 6 лет занятий в качалке, а еще дикая звериная злоба. В результате же этих воспитательных экзерсисов мы имеем щас то что имеем - практическое отсутствие нормальных мужчин, есть два основных типа - дохлые интеллигенты, подлые и обуреваемые десятками комплексов, с извращенными взглядами на жизнь и честь, или быковатое хамье, жлобы без понятий о чести и порядочности. Также есть промежуточный тип между теми и теми - у которых силушки много а комплексов и извращенности не меньше!.. Так то вот. Говоря максимально критично, я себя не могу назвать нормальным - сам отношусь к этому самому "промежуточному" типу. Я просто очень много об этом думал - общаясь с моей близкой подругой я говорил с ней об этом, и - конечно, в лицо мне это не было сказано, но чувствуется, что все же хорошего мужского характера, сущности, во мне толком-то нет. Да я и сам это осознаю, когда критически анализирую свои поступки и мысли. Хотя и хочется быть НОРМАЛЬНЫМ. ХОРОШИМ. Т.е., сделаю вывод - туговато не с неизбыточными. Туговато с НОРМАЛЬНЫМИ. Нормальный, ПРАВИЛЬНЫЙ мужчина бы с Фай Родис "ужился" бы. И я вполне могу представить подобное. AlenkaS пишет: Буду признательна, если ответите, поскольку романы Ефремова носят некую фаталистическую сущность на мой взгляд.. очень обрадовалась, что на вашем форуме нашла столько много новой для себя интересной инфо :) Фаталистической сущности, по правде сказать, не вижу. Мы сами, я думаю, видим в них этот фатализм. Из-за того что наш реальный мир отличается от описываемого Ефремовым, и мы ощущаем это отличие и нам тяжело и неприятно что мы... Ну, в общем, не очень хорошие. В отношении же вопроса "Кто мог бы сыграть Фай Родис" и кто является её прототипом: -сыграть Фай Родис, думаю, не мог бы никто. -а прототипом - не думаю что кто-то был. Думаю, что образ выдуман Ефремовым, и он просто вложил в него все лучшие, на его взгляд, женские черты, описав свою "мечту". P.S.: AlenkaS, не называйте себя "бабой", пожалуйста. Не думаю, что вы достойны этого мерзостного определения.
A.K.: Dust Raider пишет: И вся эта затея с вашим Китежем тоже... Простите, а Вы там были? Dust Raider пишет: В результате же этих воспитательных экзерсисов мы имеем щас то что имеем - практическое отсутствие нормальных мужчин, есть два основных типа - дохлые интеллигенты, подлые и обуреваемые десятками комплексов, с извращенными взглядами на жизнь и честь, или быковатое хамье, жлобы без понятий о чести и порядочности. Также есть промежуточный тип между теми и теми - у которых силушки много а комплексов и извращенности не меньше!.. Вы и участников форума относите к этим категориям? Можно узнать, кого именно к какой? Dust Raider пишет: P.S.: AlenkaS, не называйте себя "бабой", пожалуйста. Не думаю, что вы достойны этого мерзостного определения. С этим абсолютно согласен и присоединяюсь к пожеланию.
Dust Raider: A.K. пишет: Простите, а Вы там были? Не был, читаю подробно описания происходящего и споры об обучении. A.K. пишет: Вы и участников форума относите к этим категориям? Можно узнать, кого именно к какой? Не могу удовлетворить ваше любопытство, т.к., не знаю хорошо (в ДЛИТЕЛЬНОМ личном, невиртуальном, общении) каждого из участников. Кроме того, если вы "лезете в бутылку", и считаете что я вас оскорбил - поясню подробнее про "промежуточный" тип. Дело в том, что хоть идеальные мужчины в нашем обществе и невозможны, (Ну, ПРАКТИЧЕСКИ...) но - реально встретить людей с большим, значимым набором хороших черт, которые находятся, так сказать, "на пути к". "Промежуточный" тип современного российского мужчины может включать в себя и индивидуумов с такими комбинациями черт мужского характера, которые вполне могут характеризовать их как хороших, правильных мужчин, пусть не без недостатков, но в целом хороших. Таких сейчас, к сожалению, немного, но иногда встречаются. Также нельзя забывать, что из этого правила, как и из любого, бывают исключения. К таким "исключениям" можно отнести "self made man", мужчин, создавших свой характер, или же тех, кто был действительно гармонично воспитан, так, чтобы уметь противостоять трудностям среды и в то же время не забывать о прекрасном. Но, повторюсь, таких мало.
Alex Dragon: Dust Raider, а позитивное нечто вы можете предложить? Не Китеж, хорошо, а что?
Сат-Ок: Dust Raider... Не абсолютизируйте свой опыт. Я знаю немало молодых ребят - студентов, старшеклассников - которых можно отнести к нормальным людям. Они не прогибаются под грузом комплексов, они не быкуют и вообще практически не агрессивны. Но и не травоядны, не покорны обстоятельствам. Они веселы и жизнерадостны, они умеют читать и (некоторые) даже писать. Они танцуют в ночных клубах, но не курят траву и вообще не курят, а после не спят с кем попало. У них открытые заинтересованные взгляды, и кое-кого при этом уже можно назвать весьма сильными личностями. Выбор-то у нас невелик. Либо мы растим диких зверят, способных выжить в зоне. Либо мы растим нормальных людей со сложной психикой, что требует, конечно, охранных средств - например, тех же занятий ушу, которое есть не только умение дать в торец, но выработка определённого характера и умения гармонично вписываться в реальность, не теряя себя. Иначе инферно не прервать никогда. А про Китеж - так съездите. Поговорите с людьми (например, с китежским директором Максимом Аникеевым, а ещё лучше - с самим Морозовым), посмотрите на жизнь. А после сами, думаю, поймёте недостаточность своей классификации.
AlenkaS: не буду бабой :), хотя не считаю это слово -мерзостным определением когда-то в юности слышала песню, не помню уж чью, нечто в бардовском исполнении Запали из нее строки по жизни: "...я подумал, если баба - то зачем ей два крыла? То ли птица, то ли ветер, то ли женщина была.." А по поводу воспитания - на каком-то из первых сайтов ноогеновцев от Е. Белякова нашла ссылку на Метод Марии Монтессори http://www.montessoricity.ru/library_3_5.html К сожалению , нет времени, подробнее узнать, что такое Китеж, но если там воспитание основано на подобных принципах, то результат в итоге превзойдет все ожидания Читала со слезами на глазах, потому что интуитивно таким образом воспитывала своих детей (о существовании подобной методики узнала вот три дня назад только) .. Жаль, что несмотря на 100 -тие метода он остается до сих пор элитным и не развивается дальше начальной школы. Отношение к ребенку , как к личности с пеленок, формирует ЧЕЛОВЕКА, а не раба и удивительным образом они без проблем отсеивают все ненужное и грязное, формируя вокруг себя островки нормальных людей, как магнитики
Сат-Ок: AlenkaS пишет: Отношение к ребенку , как к личности с пеленок, формирует ЧЕЛОВЕКА, а не раба и удивительным образом они без проблем отсеивают все ненужное и грязное, формируя вокруг себя островки нормальных людей, как магнитики Это очень точное замечание. Главное - чтобы после эти островки в себе не замыкались, не превращались в замкнутую субкультуру, референтную группу "для своих". О Китеже можно почитать в этом небольшом материале: http://iaefremov.2084.ru/vyrtz-2006/kitezh.htm
A.K.: Сат-Ок пишет: Dust Raider... Не абсолютизируйте свой опыт. Я знаю немало молодых ребят - студентов, старшеклассников - которых можно отнести к нормальным людям. Они не прогибаются под грузом комплексов, они не быкуют и вообще практически не агрессивны. Но и не травоядны, не покорны обстоятельствам. Да мы и взрослых таких немало знаем... :)
Евгений А.: AlenkaS пишет: слышала песню, не помню уж чью, нечто в бардовском исполнении Запали из нее строки по жизни: "...я подумал, если баба - то зачем ей два крыла? То ли птица, то ли ветер, то ли женщина была.." Эта шансонная градация "шалых женщин-драгоценных баб" напомнила мне ерофеевское: "тут может и не стошнит - но сблюю обязательно". Бедный Окуджава, глаз не смевший поднять на иную кокетку - не быть ему нынешним "шансонье"... Боже, что твориться в головах наших милых "баб ЭРМ" - этика Ефремова и "философия" розенбаумов для них пока неразличимы: оба доминантны, а что может женщина - если нет выбора, как не "принять форму того, кто с ней"...
Alex Dragon: Это ещё хорошо, если Розенбаум — он хотя бы двацать лет назад пел не совсем плохие песни.
AlenkaS: Вероника Аркадьевна Долина родилась 2 января 1956 году и живет в Москве. Окончила Московский Государственный педагогический институт им. Ленина (1979). Преподаватель французского языка. Работала в библиотеке, 2 года — в редакции физического журнала. Окончила музыкальную школу. Играет на 6-струнной гитаре. Песни пишет с 1971 г. преимущественно на свои стихи. Любимые авторы: Б.Окуджава, А.Галич, В.Высоцкий, Ю.Ким, Н.Матвеева. Член Комитета московских драматургов (1987). Как автор песен стала известна в середине 70-х годов — "магнитоиздат" способствовал чрезвычайно широкому их распространению. В 1986 году, спустя десять лет после первых публичных появлений на сцене, после множества журнальных публикаций стихов выходит первый диск, вскоре — второй, тиражом более миллиона. В 1987 году выходит и первый сборник стихов (в Париже). В 1989 году фирма "Мелодия" издала, еще в разделе "Классическая музыка", первый компакт-диск Вероники Долиной "Элитарные штучки". На сегодняшний день у В.Долиной выпущено более 10 сборников стихов, 9 виниловых дисков, 10 компакт-дисков. Была в творческих поездках по Франции, США, Канаде, Израилю. 07:34 am - Настроение.. Мне другую ночь не спится - невеселые дела. То ли кошка, то ли птица, то ли женщина была? То она в огонь глядела, то, забившись в уголок, После плакала и пела или билась в потолок. Я подумал: если баба, для чего ей два крыла? А если птица, то она бы улететь вполне могла. Но ходила у окошка, и лежала у огня - То ли птица, то ли кошка, то ли баба у меня? Если птица - не годится ей стирать и убирать. Надо же собой гордиться, птичью гордость не терять. А если вовсе ты не птица и живешь в моем дому, То зачем в окошко биться и кричать, и петь к чему? Но она не только пела, ясно помню: по ночам Все она в огонь глядела, жарко делалось очам. Но если ты породы дикой, для чего тебе крыла? Ты царапай. Ты мурлыкай. А она вот не могла. И однажды, поздно ночью, растворил я ей окно. Ну раз она свободы хочет, то добьется: все одно. И - шагнула на окошко. И - махнули два крыла. То ли птица, то ли кошка, то ли женщина была. (с) Вероника Долина
Александр Гор: Dust Raider пишет: мужчин, создавших свой характер, или же тех, кто был действительно гармонично воспитан, так, чтобы уметь противостоять трудностям среды и в то же время не забывать о прекрасном. Но, повторюсь, таких мало. В Китеже я не был... Но... почему бы Вам не придти в то же Китеж и не предложить помочь морально подготовить детишек к противостоянию обществу шакалов? Ну а «наказанность», во всяком случае в провинции, достигается дружными усилиями группы родителей, вечерком, адекватно возрасту и здравому смыслу. Помогает.
AlenkaS: На самом деле я родом из сословья "Кжи"..... пройдя положенные мне в этом сословье кружочки инферно получила возможность прочесть Евремова и Фромма. Первые книги Ефремова, как жемчужины, удалось прочесть лет пятнадцать назад. Час быка прочла впервые в 2005 г., Фромма - три месяца назад Уже достаточно давно работа и круг общения - сословье "Джи". Все изумительно, доставшаяся по наследству неплохая внешность, умные речи за счет постоянного самообразования, создают вокруг меня ареол успешной и обаятельной женщины. И только в очень редких, совершенно исключительных случаях, когда самоуверенные представители современной интеллигенции, пытаються слишком уж активно навязать мне свое мнение, я перехожу на "чистый и открытый" язык восточных регионов Украины. Совершенно умопомрачительный вывод сделала: Ни один из выдающийхся мыслителей и философов прошлого , настоящего и думаю будущего не придумал более действенного и убедительного средства доказать истинность своих умозаключений, чем самый обычный емкий и содержательный русский мат!
Александр Гор: AlenkaS пишет: Ни один из выдающийхся мыслителей и философов прошлого , настоящего и думаю будущего не придумал более действенного и убедительного средства доказать истинность своих умозаключений, чем самый обычный емкий и содержательный русский мат! О, господи! Я явно нахожусь в компании «Джи»... Кстати любопытно, в каком издании Вы читали ЧБ? Попадало ли Вам издание с «теми самыми» иллюстрациями?
AlenkaS: Александр Гор пишет: О, господи! Я явно нахожусь в компании «Джи»... Александр, все вышеописанное мною к вашим высказываниям не относилось, прошу не принимайте на свой счет!!! Это к цитате ""Эта шансонная градация "шалых женщин-драгоценных баб" просто за Веронику Долину обидно
Александр Гор: Да ничего страшного...
AlenkaS: не знаю, к сожаленью, что это за "те самые иллюстрации" У меня книга издательского дома "ОНИКС 21 век", 2001 г
AlenkaS: иллюстрации Г.Бойко , И. Шалито
Александр Гор: AlenkaS пишет: иллюстрации Г.Бойко , И. Шалито Вы имеете ввиду что в этом издании ("ОНИКС 21 век", 2001 г) были те же иллюстрации, что и В знаменитом «молодогвардейском» издании 1970???
AlenkaS: Александр Гор пишет: были те же иллюстрации, что и В знаменитом «молодогвардейском» издании 1970??? не знаю какие иллюстрации были в 1970, но у меня то, что написала выше - чернобелые , больше черные , чем белые и непривлекательные . А Попадало ли Вам издание с «теми самыми» иллюстрациями? те самые - это какие?
A.K.: Друзья, всё верно, ОНИКС воспроизвёл те самые иллюстрации Галины Бойко и Игоря Шалито. Вот они на Ноогене: ЧБ: http://noogen.narod.ru/bsh1.htm http://noogen.narod.ru/bsh1.htm "Таис Афинская": http://noogen.narod.ru/bsh.htm http://noogen.narod.ru/bsh.htm Привлекательность или непривлекательность иллюстраций давайте будем обсуждать не в этой ветке форума, она другому посвящена.
Побочное брожение: и все равно никогда в жизни не соглашусь, что таис есть проекция фай и наоборот. на мой взгляд, в таис автор пытался подверкнуть именно ее женственность, а командир экспедиции родис вышла сильно мужественным персонажем. если говорить о проекциях, то родис - это эрис, в обеих присутствует та твердость и несгибаемость воли, эти женщины способны не то что там коня или избу, а переворачивать миры. а таис может оказаться и чеди. здраствуйте, кстати
Сат-Ок: Твёрдость и воля есть и в Таис. И это Эрис идёт за Таис, а не наоборот, не забывайте. Не говоря уж о том, что у Эрис нет того интеллекта, который отличает и Таис, и Фай. Да и с именами что делать тогда? Впрочем, раз вы "никогда в жизни не согласитесь", то и говорить не о чем, верно?
A.K.: Побочное брожение пишет: здраствуйте, кстати Здравствуйте, сударыня! а таис может оказаться и чеди. Чеди, по-моему, гораздо ближе Гесионе. А Таис именно Фай, с поправкой на эпоху, разумеется.
Побочное брожение: с именами согласна, ту не поспоришь. впрочем.. не хотелось бы столь быстро отрекаться от своего мнения, но сама же нашла для себя аргументы. кажется, изначально я погорячилась.
chedia:
chedia:
chedia: Есть много других)
Андрей Козлович: "Сима и Веда - Феи. Как и Тесса, и Чеди. А Таис и Фай - Богини. Как и Эвда". "В том-то и дело, что Фай управляет своими состояниями, потому что она изначала как дамасский клинок. А Веда не может быть такой пронзительной как Фай, и это принципиально. Предназначение Фай - в тех миссиях, которые для Веды-Чеди недоступны, это её карма, остальное - отдых от главного. А для Эвды - доступны. Принципиально иное соотношение инь и ян. Таис тоже могла быть нежной матерью, но она могла и поднять на уши всю свиту АМ. Ту же Симу абсолютно невозможно представить в такой роли. Зрелая Таис никогда не попала бы под обаяние человека типа Дерагази, а Сима, хоть и немного, но попала - даже не вступая в прямое общение". Да нет, это Вы меня не поняли, и не хотите понимать, похоже. Как по Вашему, богини и феи равны, или это разные стадии эволюции женщины? Например, то, что Сима может быть богиней, но с Гириным она ей быть просто не захотела, Вы заметили?
Сат-Ок: Андрей Козлович пишет: Как по Вашему, богини и феи равны, или это разные стадии эволюции женщины? Полностью равные. Это разные кармические миссии. Андрей Козлович пишет: Например, то, что Сима может быть богиней, но с Гириным она ей быть просто не захотела, Вы заметили? Сима может быть Богиней для несбывшихся мальчиков. Её возможность играть эту роль несущностна, и будет оставлять её неудовлетворённой. С Гириным, как с равным по духу, она может быть только Феей.
Сат-Ок: Стоит сразу обратить внимание на то, что Козлович приводит моё высказывание, являющееся самостоятельным утверждением, и никак на его содержание не реагирует, делая вид, что по этому утверждению можно сделать вывод, что я не понимаю его. В то время как целью цитируемого утверждения было понимание Ефремова, а не Козловича.
Цитатник Мао: Знаете, Сат-Ок, если задуматься, то все прототипы (включая литературных персонажей ИЕ) отстоят от этого персонажа так далеко, что всякая доказательная связь теряется. Остаются только субъективные впечатления, которые у каждого свои. То, что Козлович превращает явно литературные метафоры в "научную" типологию - неправомерно - но не он первый, это издержки позитивистского воспитания нашего мышления в школе и ВУЗе, не его в том вина. А вот то, что Козлович склонен не внимать смыслу сказанного - это уже издержки чего-то другого. Но это уж совсем печально. И не имеет отношения к теме. Так стоит ли нервы тратить? Оппонент все равно вас не услышит. Хотя в одном согласен - это скрытый оффтоп, и вдобавок фактически банит ветку - не отвечать - закрыть тему, ответить - флуда будет на пять страниц. Что делать?
Андрей Козлович: Сат-Ок пишет: Сима может быть Богиней для несбывшихся мальчиков. Её возможность играть эту роль несущностна, и будет оставлять её неудовлетворённой. С Гириным, как с равным по духу, она может быть только Феей. Однако, до чего же Вы боитесь за свою концепцию кармической разности богинь и фей. Стоит тоже отметить. Не находите? Добавлю, отметить, прежде всего, для Вас Цитатник. А Вам не кажется, что для Грифа, Фай тоже не богиня. Богиня то предполагает поклонение, а они общаются на равных, хотя Фай и оказывается его сильнее каждый раз. Но вот поклонения со стороны Грифа нет. Так кто она для него, богиня или фея?
Цитатник Мао: Козлович, это деление - все же не научная типология, а литературная метафора, внутренне противоречивая по своей природе. Полно обстоятельств, когда она не сработает. Вы видите так - на здоровье. Но копья ломать - бессодержательно.
Евгений А.: Сима может быть Богиней для несбывшихся мальчиков. Её возможность играть эту роль несущностна, и будет оставлять её неудовлетворённой. С Гириным, как с равным по духу, она может быть только Феей.Друзья, но так можно сказать про любую состоявшуюся женщину, начиная с наших жен и возлюбленных
Сат-Ок: Андрей Козлович пишет: Однако, до чего же Вы боитесь за свою концепцию кармической разности богинь и фей. Стоит тоже отметить. Не находите? ? (!!!) :) Андрей Козлович пишет: Богиня то предполагает поклонение, а они общаются на равных Очередной раз отмечу: не знаете психологии. Человек - существо не монолитное. Я тоже со своей женой общаюсь на равных, но Богиней она от этого быть не перестаёт. У духовно развитого человека поклонение в сердце, а не в жестах или языке. Да и по поводу отношения к Фай со стороны Рифта сказано: "женщина, которую невозможно не любить". Возможно такое сказать про Симу? Про Сю-Те? Снова обратите внимание - я конкретно реагирую на ваши утверждения, вы на мои - никак. Ставите мою цитату, а пишете о чём угодно, только не о её содержании. Вот это и есть - хамить сущностно. То есть формально вежливо месяцами игнорировать сказанное собеседником. http://noosfera-club.ru/forum/viewtopic.php?t=19 http://noosfera-club.ru/forum/viewtopic.php?t=49
Андрей Козлович: Сат-Ок пишет: Снова обратите внимание - я конкретно реагирую на ваши утверждения, вы на мои - никак. Ставите мою цитату, а пишете о чём угодно, только не о её содержании. Вот это и есть - хамить сущностно. То есть формально вежливо месяцами игнорировать сказанное собеседником. Я не знал о Ваших классификаицях на "Ноосфере". У меня совершенно другое представление о богинях и феях. Вкратце, Вы не учитываете Шакти. Стоило бы написать большую статью. Да где взять время. Сейчас вот очень большое желание написать статью, условное название, "Возникновение и становление номенклатуры как паразитического класса", но тоже не уверен, что меня на это хватит. И в тоже время всё не так прсто, Вы тоже меня не слышите. Пример только что привёл во "Встроенных новелах".
Сат-Ок: Андрей Козлович пишет: Пример только что привёл во "Встроенных новелах". Это не там, где про обычаи шеванезов? А где там пример того как я вас не слышу? И снова, хоть сейчас это и не принципиально - вы ставите мою цитату, а пишете ответ на другое, непроцитированное. Словно через аквариум на мир смотрите, когда все предметы преломляются и сдвигаются в сторону. Я знаю, что такое шакти; никакого отношения этот термин к классификации женщин не имеет. Равным образом я могу сказать, что вы не учитываете гуны. Или дхармы. А когда вы спросите: а как их тут приспособить? - ответить, что вы ещё не готовы к такому большому разговору :)
Сат-Ок: Евгений А. пишет: Друзья, но так можно сказать про любую состоявшуюся женщину, начиная с наших жен и возлюбленных В смысле, что они для нас будут Феями, а для тех, кто послабже - Богинями? Нет. Моя жена и для меня Богиня, но это вовсе не значит, что у нас неравенство. Евгений, вам стоит познакомиться с моей классификацией мужчин и женщин.
Евгений А.: Сат-Ок пишет: Евгений, вам стоит познакомиться с моей классификацией мужчин и женщин.Спасибо, уже читаю, а вы пожалуйста ответьте на этот пост: http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000130-000-0-0#019 Или посвятим отдельную тему практике рационального общения без любых форм вампиризма?
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Очередной раз отмечу: не знаете психологии. Человек - существо не монолитное. Я тоже со своей женой общаюсь на равных, но Богиней она от этого быть не перестаёт. У духовно развитого человека поклонение в сердце, а не в жестах или языке. Да и по поводу отношения к Фай со стороны Рифта сказано: "женщина, которую невозможно не любить". Возможно такое сказать про Симу? Про Сю-Те? Сат-Ок, мне кажется, по размышлению, что ошибка тут всеобщая и одновременно все почти правы (это глупым кажется, но я сейчас поясню). Дело, кажется, в недоразумении. Ефремов разделил женщин на "богинь" и "фей". Но ведь по тем же признакам можно разделить и мужчин. Есть носители особой харизмы, и есть люди способные эту харизму двигать (по Хокарту, Цари и Советники, это термины доклассовые). Просто Ефремов - мужчина, вдобавок писатель, его позиция волей-неволей андроцентрична. Он влюбляется и в тех, и в других, и таким макаром "влюбляет" в них и нас. Для ИЕ. "фея" - помощница № 1 мужчины-харизматика, женщина-харизматичка - сама ведет людей и нуждается в помощниках. Это два разных дара, но половые различия тут вторичны. Между прочим, Кришна в Махабхарате - типичный идеальный советник, он гонит героев-харизматиков к цели, не стесняясь при случае и крепким словцом - лишь бы к пользе дела. ИЕ. говорит: "женщина, которую невозможно не любить" - это же типичное действие харизмы (в данном случае на мужчину). Помните клич Жанны Дарк: "Кто любит меня - за мной!" Беда современных людей в неумении сотрудничать - они во всем видят отношение господства-подчинения.
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: Но ведь по тем же признакам можно разделить и мужчин. Есть носители особой харизмы, и есть люди способные эту харизму двигать Конечно. Ссылки на мою работу в этом направлении - выше. Только там почему-то фотографии перестали открываться...
Андрей Козлович: Сат-Ок пишет: Это не там, где про обычаи шеванезов? А где там пример того как я вас не слышу? Там. А не слышите Вы меня потому, что проигнорировали вопрос откуда информация, что у уйгуров не было принято спрашивать женщину взятую в плен, хочет она быть с тем или иным мужчиной или нет. Судя по описанию, племя захватившее Сейдюруш мусульманское, ислам, правда, у них был своеобразным, но не это главное. Ислам это интересная религия. С одной стороны он не считает женщину человеком, официально полагая, что она вещь сотворённая Алахом в помощь мужчине. С другой стороны, он требует крайне бережного отношения к женщине. Один из главных принципов: "Поднявший руку на женщину достоин презрения". Так что насилие, по отношению к Сейдюруш было крайне моловероятным. Вы же априори стоите на точке зрения, что Сейдюруш никто не спрашивал. Теперь о Шакти, и о другом. Я пока только прочёл Ваши шапки тем на "Ноосфере", будет время проработаю всю дискуссию. Что могу сказать навскидку. Я полагаю, что богиня энергетически куда более высокий тип, чем фея. Прежде всего это, конечно, касается энергии Шакти, но и других энергий тоже. И именно это позволяет богине, если она считает это целесообразным, стать на какой-то период феей, для феи богиней стать невозможно в принципе. Можно сказать так, в фее есть искорка энергии Шакти, или, может быть правильнее сказать крупинка, поскольку искорка есть в каждой женщине. В богине же это пламя просто пылает. Это очень хорошо, ИМХО, видно на примере образа Тиллотаммы. Вы пишите, что она фея. И Вы, вроде бы, правы. Но я думаю это не так. Почему? Мне кажется в Ваших рассуждениях есть следующая ошибка. Вы считаете, что апсара это, скажем так, характер. Я же полагаю, что апсара это вид. Если пользоваться более привычной европейцу теорией Дарвина, то можно сказать, что апсара это вид разумного существа более выскокой стадии развития, чем человек разумный или, скажем, неандерталец. И апсара, бесспорно, богиня. Почему? Вы забываете, что богини бывают разные. Великие богини и, скажем так, богини рядовые - нимфы, или апсары. У Ефремова прямо, что апсара - это нимфа, прямо он так же пишет и что апсара - богиня. А раз так логично предположить, что апсара обладая менее высоким энергопотенциалом, чем великие богини, обладает более высоким энергопотенциалом, чем феи. То, что Тиллотамма апсара сказанно много раз. Но если она действительно по всем признакам фея, то остаётся предположить, что она богиня в образе феи. Сима весь роман ведёт себя как фея, и только в самом конце выясняется кто она на самом деле, когда Гирин к её большому и совершенно ей самой непонятному смущению, сказал ей, что он её разгадал. Ведь пери тоже не фея, она опять же эквивалентна нимфе. Мне кажется аналогична ситуация и с Фай. Пока "Тёмное Пламя" летел к Тормансу она вела себя как фея, только войдя в контакт с тормансианами она, вдруг, и именно вдруг, проявила себя богиней. Цитату же о том, что Фай многолика и легко меняет образы я уже приводил. Кстати образ Тиллотаммы очень интересен. Я говорил, что считаю, что Эгесихора - Тиллотамма - Чара Нанди - Олла Дез это инкарнации одной женщины. И эта женщина, безусловно, богиня, луше всего это показанно на празднике Пламенных Чаш. Но дело в том, что это богиня которая очень не хочет становится феей даже на короткий период, и это делает данный образ особенно прекрасным. Но об этом лучше поговорить отдельно. Вообще, разбирать натурфилософскую часть творческого наследия Ефремова непросто, не поддаётся научному доказательству или опровержению, и слишком много лакун, но интересно. И скорее всего точка зрения тех кто пытается это сделать будет меняться ещё не раз и не два. И пытаться здесь кого-то "ударить фейсом об тейбол", как Вы изо всех сил пытаетесь, к счатью неудачно, точно не самое верное. Поскольку здесь фактор веры по определению играет гораздо большу роль, чем фактор знания. Это всё равно что пытаться "ударить фейсом об тейбол", например, христианина, за то, что его взгляды противоречат науке. Впрочем, это дело Ваше. Но я уже говорил, ничем хорошим оно не закончится.
Сат-Ок: Андрей Козлович пишет: Мне кажется в Ваших рассуждениях есть следующая ошибка. Вы считаете, что апсара это, скажем так, характер. Я же полагаю, что апсара это вид. Для меня достаточно реакции женщин на мою классификацию :) Любая классификация - материал для самопознания. Моя этому поспособствовала, чему я имею однозначное подтверждение. В психологической практике повседневности этого совершенно достаточно. Если бы вы поняли написанное мной или постарались хотя бы это сделать, то не стали бы растягивать вполне чётко оговорённый мной термин "Апсара" и пытаться критиковать мои определения, используя это слово в другом значении. Ситуация абсолютно аналогична с термином "коммунизм", относительного которого вы так и смогли постичь, что этот термин насыщается смыслами различно, и коммунизм Сталина и коммунизм Ефремова различаются кардинально. То же и в данном случае. О пламени и искорках - ядерный реактор вещь полезная, но греться после мороза около него сложновато. Горячая ванна предпочтительнее. Полезнее. И вряд ли ситуация когда-либо изменится. Есть гигантские паровые молоты, а есть музыкальные молоточки. У всех своё предназначение, своя миссия. Одно другого не заменит никогда.
Андрей Козлович: Сат-Ок пишет: то не стали бы растягивать вполне чётко оговорённый мной термин "Апсара" и пытаться критиковать мои определения, используя это слово в другом значении Ну, и как Вы это себе представляете? Из Вашего значения термина "Апсара" получается, что и фея и богиня могут быть апсарами. А у Ефремова развет так получается? По-моему у него чётко: апсара-нимфа-богиня одно, и это не характер. Я, конечно, могу согласится, что Ваше разделение на богинь - фей; прекрасных дам - апсар; имеет право на существование. Но мне сложно согласиться, что так считал и Ефремов. Сат-Ок пишет: Ситуация абсолютно аналогична с термином "коммунизм", относительного которого вы так и смогли постичь, что этот термин насыщается смыслами различно, и коммунизм Сталина и коммунизм Ефремова различаются кардинально. Ну не считаю я строй описанный у Ефремова равно как и систему его мировоззрения коммунистическими. И объяснял почему. Совмещать коммунизм с Вернадским это всё равно, что совмещать коммунизм с исламом. Надеюсь, Вы не считаете учение Кадафи коммунистическим? Но опять же, я не против, чтобы Вы имели своё мнение. Сат-Ок пишет: О пламени и искорках - ядерный реактор вещь полезная, но греться после мороза около него сложновато. Горячая ванна предпочтительнее. Полезнее. И вряд ли ситуация когда-либо изменится. Есть гигантские паровые молоты, а есть музыкальные молоточки. У всех своё предназначение, своя миссия. Одно другого не заменит никогда. Богиня и нимфа не ядерный реактор. Они могут регулировать температуру "пламени". Да и как иначе? И ядерная реакция кстати, похоже, бесконечно многообразна. Так что я совсем не уверен, что невозможно в принципе создать реактор способный играть роль и парового молота и музыкального молоточка.
Сат-Ок: Андрей Козлович пишет: Но мне сложно согласиться, что так считал и Ефремов. А я нигде не говорил, что излагаю взгляды ИАЕ :) Во-вторых, где это у него нимфа и богиня - одно? Нимфа это фея и есть вообще-то :) Андрей Козлович пишет: Ну не считаю я строй описанный у Ефремова равно как и систему его мировоззрения коммунистическими. Так вам и сказали сто раз: значит, ВАШЕ персональное понимание коммунизма не совпадает с таковым у ИАЕ. А он всё ясно сказал по поводу СВОИХ взглядов. Андрей Козлович пишет: Они могут регулировать температуру "пламени". Я уже отвечал :) - долго не протянут, потому что их миссия в ином - не в обволакивании, а самосбывании. Никакой ИАЕ или Вернадский не сбылся бы, будь рядом Богиня, а не Фея. Всё это в исходном тексте написано, как и то, что для Богини фатальность роли Феи – уступка необходимости, а не естественное положение. Читайте внимательнее.
Цитатник Мао: Андрей Козлович пишет: Ну не считаю я строй описанный у Ефремова равно как и систему его мировоззрения коммунистическими. Так и спорьте с ЕИА. Что вы нас-то терзаете? Андрей Козлович пишет: Совмещать коммунизм с Вернадским это всё равно, что совмещать коммунизм с исламом. Так какой коммунизм. Воззрения Будды или, скажем, Нила Сорского радикально коммуналистские. Куда радикальнее, чем у Маркса. Андрей Козлович пишет: Совмещать коммунизм с Вернадским это всё равно, что совмещать коммунизм с исламом. Надеюсь, Вы не считаете учение Кадафи коммунистическим? Интересный контекст. Вообще-то наш железный Муамар такой же авторитет в исламе, как и в коммунизме. Андрей Козлович пишет: Но опять же, я не против, чтобы Вы имели своё мнение. Живите, Сат-Ок, главный разрешил.
Андрей Козлович: Сат-Ок пишет: Во-вторых, где это у него нимфа и богиня - одно? Нимфа это фея и есть вообще-то :) Правда, что ли? А я думал у Ефремова прямо написанно, что апсара - богиня, да ещё и наполненная пламенем. Вот, например: "Тиллоттама, как ожившая апсара-сурасундари, неотступно стояла в его памяти, такая же наполненная пламенем жизни, как и во мраке виманы Вишванатха. Читрини — картинная женщина, в древних канонах красоты. Это не буквальный перевод, так как одновременно означает и подругу художника, и его модель, и женщину, послужившую для изваяний апсар и других богинь". Или по Вашему "других богинь" может поддаваться произвольному толкованию? Или вот ещё: "В сонме богов и богинь многочисленны солнечные красавицы небес — сурасундари или апсары, помощницы Урваши". То, что Вы не претендуете на то, что Ваше понимание, это понимание Ефремова я не знал. Сат-Ок пишет: Так вам и сказали сто раз: значит, ВАШЕ персональное понимание коммунизма не совпадает с таковым у ИАЕ. А он всё ясно сказал по поводу СВОИХ взглядов. Цитатник Мао пишет: Интересный контекст. Вообще-то наш железный Муамар такой же авторитет в исламе, как и в коммунизме. А вот здесь не согласен категорически. Вы можете себя представить Закон Стрелы Аримана работающим в условиях однополярной, то есть, скажем так, диалектической системы? Сат-Ок пишет: Я уже отвечал :) - долго не протянут, потому что их миссия в ином - не в обволакивании, а самосбывании. Никакой ИАЕ или Вернадский не сбылся бы, будь рядом Богиня, а не Фея. Опять же смотря какая богиня. Тиллотамма точно долго не протянет, для неё это очень тяжело, и она инногда открывает свою внутреннюю сущность. Как по Вашему вот этот эпизод вписывается в образ феи? «Ты есть, ты придешь! — сказала она про себя. — А если нет, то я пойду искать тебя! И если убийцы возьмут мою жизнь — пусть. Но я умру в пути с ветром свободы в моих волосах, с росою зари на ногах. А не здесь, в клетке, спутанная, как зверь!» Тиллоттама выпрямилась и подняла голову, поглядев в тьму под высоким потолком. Она успокоилась, как будто исчезнувший художник и в самом деле обещал ей прийти. Приглушенный вскрик заставил девушку обернуться. Справа, у входа в нижний коридор, появился низенький, толстый Азан, человек, обязанности которого были непонятны Тиллоттаме. Что-то вроде доверенного секретаря. Азан позвал на помощь, и в двери холла появился Ахмед. Она подняла винтовку. Ахмед кинулся к ней с оскаленными зубами. Тиллоттама думала лишь напугать его, но она не имела понятия о «шнеллере». Чуть-чуть палец притронулся к спуску, как грохнул выстрел. Ахмед упал, а Азан дико завопил, закрывая лицо руками. От неожиданности Тиллоттама отбросила оружие, а невредимый Ахмед подхватил его с приглушенными проклятиями, среди которых девушка различила только индийское «бхерини» (волчица). — Хат джао! Вон! — повелительно крикнула она, вскакивая". Вам не кажется, что для феи это слишком круто будет? Меня не было несколько дней, поэтому я ещё не успел проработать темы на "Ноосфере", и потом я сейчас плотно занят. Но главное отличие богини от феи, ИМХО, в "избытке сил" я привёл цитату в ответе Эдель в "Новеллах..." Поэтому многоликость для богини часто просто игра, и она может вести эти игры долго. Но не такая как Тиллотамма, я уже говорил это особый случай. Но об этом, с Вашего позволения, всё же попозже, как проработаю "Ноосферу".
Цитатник Мао: Андрей Козлович пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Интересный контекст. Вообще-то наш железный Муамар такой же авторитет в исламе, как и в коммунизме. А вот здесь не согласен категорически. Вы можете себя представить Закон Стрелы Аримана работающим в условиях однополярной, то есть, скажем так, диалектической системы? Можно, пожалуйста, по-русски? Я ничего не понял.
Сат-Ок: Сат-Ок пишет: Так вам и сказали сто раз: значит, ВАШЕ персональное понимание коммунизма не совпадает с таковым у ИАЕ. А он всё ясно сказал по поводу СВОИХ взглядов. Это то, что никогда нелишне напомнить, потому что в очередной раз проигнорировано. Андрей Козлович пишет: Вам не кажется, что для феи это слишком круто будет? Не кажется. Вне мужчины творца, которому служит Тилоттама, её самосбывания нет. Идентична и Чара Нанди, устремлённая всецело к герою - и вовсе не для того, чтобы поднять его в атаку, а чтобы умиротворить. Андрей Козлович пишет: Вы можете себя представить Закон Стрелы Аримана работающим в условиях однополярной, то есть, скажем так, диалектической системы? В рамках диалектической биполярной системы Ефремову это удавалось (у него даже математика стала диалектической, биполярной). Удаётся и нам :) Каким образом Козловичу удаётся отрицать, что философия Ефремова - диалектическая, - это вопрос, рационального ответа не имеющий.
Сат-Ок: И, кстати, нелишне было бы вслух заявить о своей ошибке, связанной с плохим знанием текста ИАЕ - имеется в виду сравнение Фай и Веды, и физически, и психически различных, что специально оговаривается автором - против вашего безосновательного желания увидеть их характерологическое (читай: инкарнационное) единство.
Андрей Козлович: Сат-Ок пишет: И, кстати, нелишне было бы вслух заявить о своей ошибке, связанной с плохим знанием текста ИАЕ - имеется в виду сравнение Фай и Веды, и физически, и психически различных, что специально оговаривается автором - против вашего безосновательного желания увидеть их характерологическое (читай: инкарнационное) единство. С какой стати? Мы до этого ещё просто не дошли, и у меня есть сомнения, что дойдём. А вот Вами цитаты о том, что апсара и нимфа это далеко не фея проигнорированны, а их ведь достаточно для разрушения Вашей классификации. Сат-Ок пишет: Не кажется. Вне мужчины творца, которому служит Тилоттама, её самосбывания нет. Идентична и Чара Нанди, устремлённая всецело к герою - и вовсе не для того, чтобы поднять его в атаку, а чтобы умиротворить. То есть, Вы считаете, что переполненная Пламенная Чаша - Чара Нанди фея, что, впрочем, я уже прочёл на Ноосфере. Вам не кажется, что в таком случае феи куда более полны энергией, чем богини, что нонсенс? Сат-Ок пишет: В рамках диалектической биполярной системы Ефремову это удавалось (у него даже математика стала диалектической, биполярной). Лихо. А Вам не кажется, что диалектическая система и биполярная это, как говорят в Одессе: "две большие разницы"? Или диалектика уже перестала быть просто методом в коммунистической теории. Равно, как Вам не кажется, что делать такие "заявочки" называется манипуляция? Цитатник Мао пишет: Можно, пожалуйста, по-русски? Я ничего не понял. Попробую. Я категорически не согласен не только с тем, что Ефремов коммунист, но и с тем, что он диалектик и материалист. Основание: Закон Стрелы Аримана и концепция Аристона. Впрочем, это главные, есть и другие. Суть Закона СА в том, что любоя категория, в условиях нашего мироздания, пройдя высший пик своего развития превращается в свою противоположность: Свет во Тьму, Добро во Зло, Любовь в Ненависть и т.д. и наоборот. Это Ефремов и назвал "тайной двойственности", и именно из неё вытекает необходимость "всегда идти серединным путём" или концепция Аристона, которая предполагает, что "метрон - аристон" необходимы ВО ВСЁМ. В условиях однополярного мира, который я для удобства назвал диалектическим, это исключено. Диалектика и её закон единства и борьбы протвивоположностей могут быть только методом облегчающим познание, но не отражающим мир адекватно. Ефремов, получается, был с этим не согласен и считал биполярность главным свойством нашего мироздания. Другой вопрос, что инферно это и есть извращение биполярности, но это именно извращение, лишь нарушившее, а не разрушившее биполярность нашего мира. Победа же над инферно означает устранение извращения биполярности и востановление её адекватности - путь найденный орфиками, а вернее в Атлантиде, орфики только восстановили утерянный секрет атлантов. Но для того, чтобы восстановить адекватную семетрию мироздания человеку и человечеству нужно стать равным по могуществу богам, а то и превзойти его. Орфики и Ефремов считали это возможными. Лучше всего суть этого мировоззрения отражает орфическая пословица: "Люди смертные боги, боги бессмертные люди, счастлив будет то, кто поймёт это". В наше время эта концепция ближе всего, пожалуй, к тантрическому солипсизму, я имею в виду Сон Брамы, можно её назвать и дуализмом, но это опять же, чтобы было понятнее. "Понять, значит упростить", знаете ли. То есть, если дуализм, то ответ на основной вопрос философии таков, материя и сознание не первичны, и не вторичны по отношению один к другому, они две стороны одной медали и в тех или иных формах сосуществуют вечно, так же, как и всё в мироздании, составляя биполярное единство. Отсюда вытекает и концепция реинкарнации, почему я и считаю, что Ефремов в неё верил. На вторую часть основного вопроса философии, ответ с позиции данной концепции таков: мир познаваем, но познание его будет продолжаться вечно, поскольку аристон бесконечен. Границы своершенству нет, каким бы ни было острым лезвие бритвы, его всегда можно сделать ещё острее, нужно только познать как. Пожалуй приведу цитату которую я считаю "солью" всего творческого наследия Ефремова: «Красота – это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели ещё древние греки и назвали аристон – наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее – чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким – лезвием бритвы, потому что найти её, осуществить, соблюсти нередко так же трудно, как пройти по лезвию бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты».
Alex Dragon: Короче, то что писал и говорил сам Ефремов — то побоку, главное — что Козлович в том усмотрел, хотя ИАЕ вроде уж яснее некуда назвал придуманный им мир коммунистическим, а сам себя считал и диалектиком, и вполне очевидно придерживался монизма, без всяких там как бы то ли недодуализмов, то ли передуализмов по Козловичу. Материалистом в кондовом совковом понимании партийных филососфов он действительно не был — в силу своего понимания того факта, что мир и материя в частности несколько сложнее устроены, чем в учебниках шестого класса. Что впрочем не мешало ему опять же вполне явно относить своё мировоззрение к материалистическому. Это уже не знаю который забег по кругу. Козлович свои фантазии способен лелять бесконечно, причём в столь явственном шизофреничном стиле, что даже то, что у него есть интересного он же сам и хоронит — у читателя не остаётся никакого здоровья выискивать крохи этого здравого. По-моему пора на этом прения прекратить.
Андрей Козлович: Алекс ВЫ МЕНЯ СЛЫШИТЕ?! Если нет, ещё раз спрашиваю как может быть "метрон-аристон" ВО ВСЁМ в условиях однополярного (диалектического) мира? И как может быть коммунистическая теория без диалектического материализма? Кстати, о том, что диамат это несерьёзный разговор В.И. Вернадский писал открытым текстом, вот почему я и говорю, что совмещать Вернадского с коммунизмом это всё равно, что совмещать с коммунизмом Кадафи. Или Вы можете себе представить коммунистическую теорию без диалектического материализма? А я, кстати, всего лишь показал, что точка зрения Ефремова и Вернадского в этом вопросе совпадают, чего нельзя сказать о точке зрения Сат-Ока, нужно сказать весьма далёкой от Ефремова и Вернадского.
Сат-Ок: Козлович, я раз десять попросил вас на форуме Гора рассказать об источниках, на основе которых вы составили своё мнение о диалектике. И привёл свои источники. Вы вопрос проигнорировали, потому что вам, как и в случае с герметической мыслью, не на кого сослаться, кроме как на самого себя. Так вот, я специально для "Ноогена" повторяю вопрос: КАКОВЫ ВАШИ ИСТОЧНИКИ? ОТКУДА ВЫ ЧЕРПАЕТЕ СВОИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ДИАЛЕКТИКЕ? ПЕРЕЧИСЛИТЕ АВТОРОВ.
Сат-Ок: До "разговора" о Фай и Веде не надо "доходить". Достаточно прочитать единственное место, где ИАЕ их сравнивает. Вы хотели, чтобы я показал их различие - так сам ИАЕ это показывает, пишет, что и внешне, и внутренне они отличались друг от друга. Всё. Учитесь внимательно читать источники. Когда там написано "отличались" - это не значит - "были похожи до инкарнационного единства". Андрей Козлович пишет: А вот Вами цитаты о том, что апсара и нимфа это далеко не фея проигнорированны, а их ведь достаточно для разрушения Вашей классификации. Козлович, я вам русским языком сказал, что на основе единственного сравнения фей и богинь в тексте ИАЕ я развил свою гипотезу, и вовсе не собираюсь её создание приписывать ИАЕ. Кроме этого, если в этой единственной в наследии ИАЕ фразе про фей встречается слово "богиня", то это вовсе не значит, что это слово употребляется в том же значении, что и при рассказе древнеиндийского мифа, либо же в иной контекстной ситуации. Кроме этого, где у ИАЕ встречается слово "нимфа"? На каком основании вы объединяете апсару и нимфу? На каком основании вы говорите о разрушении моей классификации, повторяя уже мной сказанное: это не Ефремов? Андрей Козлович пишет: А Вам не кажется, что диалектическая система и биполярная это, как говорят в Одессе: "две большие разницы"? Или диалектика уже перестала быть просто методом в коммунистической теории. Равно, как Вам не кажется, что делать такие "заявочки" называется манипуляция? Козлович, вам стоит просто немного узнать о диалектике и её представителях в мире философии. А после рассказать, какое отношение имеет к коммунистической партии, например, Лао-Цзы :) Ну, а также, просто прочитать ИАЕ. Впрочем, вы читаете - и строчки расплываются. Иван Ефремов пишет: «Красота – это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели ещё древние греки и назвали аристон – наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее – чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким – лезвием бритвы, потому что найти её, осуществить, соблюсти нередко так же трудно, как пройти по лезвию бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты». Андрей Козлович пишет: Это Ефремов и назвал "тайной двойственности", и именно из неё вытекает необходимость "всегда идти серединным путём" или концепция Аристона, которая предполагает, что "метрон - аристон" необходимы ВО ВСЁМ. В условиях однополярного мира, который я для удобства назвал диалектическим, это исключено. Диалектика и её закон единства и борьбы протвивоположностей могут быть только методом облегчающим познание, но не отражающим мир адекватно. Иван Ефремов устами Эвды Наль говорит: Вас с детства учат диалектической философии, когда-то в секретных книгах античной древности называвшейся "Тайной Двойного". Считалось, что её могуществом могут владеть лишь "посвящённые" - сильные, умственно и морально высокие люди. Теперь вы с юности понимаете мир через законы диалектики, и её могучая сила служит каждому.
Сат-Ок: "Тайна Двойного" - это, как писал ИАЕ, и есть диалектика. Метрон-аристон - чувство меры, соизмеримость - это и есть соль диалектики, философский нуль, грань между океанами инь-ян. Это и есть условие для овеществления исключённого третьего формальной логики, это и есть условие для синтеза противоположностей. Ну, а что Козлович назвал "себе для удобства" - думаю, никому не интересно. Это проблема Козловича, а не остального мира.
Сат-Ок: Так как Козлович патологически не видит и не будет признавать свою полную несостоятельность, предлагаю тему считать полностью обсуждённой и дальнейшие провокационные попытки Козловича запустить энный круг демагогии - вредительством. Соответственно, сии попытки пресекать решительно в административном порядке. Нормальным сообщением Козловича в данной теме считать только предельно конкретный и немногословный ответ на многочисленные вопросы, главный из которых: откуда он черпает свои представления о диалектике?
A.K.: Иван Ефремов в личном письме Олсону говорит:..."диалектический материализм" очень старое философское направление, которое в оккультных книгах имеет название "Великая тайна двойственности (или двойного)". Попытка рассматривать каждый факт или событие как сумму двух противоположностей в настоящее время, конечно, имеет более высокий уровень, чем у формальной линейной логики, и безгранично сложнее, и поэтому возможна только при наличии выдающихся способностей. Диалектический ход мысли включает также исторические аспекты всех событий, и это является причиной того, что палеонтологические исследования являются более диалектичными, чем в других науках, не имеющих исторического базиса. (5 октября 1966 года) http://noogen.narod.ru/iefremov/Academy/101-148.htm Сат-Ок пишет: Так как Козлович патологически не видит и не будет признавать свою полную несостоятельность, предлагаю тему считать полностью обсуждённой и дальнейшие провокационные попытки Козловича запустить энный круг демагогии - вредительством. Соответственно, сии попытки пресекать решительно в административном порядке.Полностью поддерживаю. Нормальным сообщением Козловича в данной теме считать только предельно конкретный и немногословный ответ на многочисленные вопросы, главный из которых: откуда он черпает свои представления о диалектике? В этой теме разговор о диалектике является офф-топом, попробую перенести в другую. UPDATE: Не получается, слишком много намешали. Нужно отдельные реплики разделять, а это слишком трудоёмко.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Так как Козлович патологически не видит и не будет признавать свою полную несостоятельность, предлагаю тему считать полностью обсуждённой и дальнейшие провокационные попытки Козловича запустить энный круг демагогии - вредительством. Сат-Ок, по-моему, и на других темах дела обстоят в этом плане не лучше.
Alex Dragon: A.K. пишет: Полностью поддерживаю. Аналогично. Предупреждение о бане Козловичу уже было. Поскольку с предложением Сат-Ока согласны оба админа, то условие «Нормальным сообщением Козловича в данной теме считать только предельно конкретный и немногословный ответ на многочисленные вопросы, главный из которых: откуда он черпает свои представления о диалектике?» предлагаю считать вступившим в силу.
A.K.: Alex Dragon пишет: «Нормальным сообщением Козловича в данной теме считать только предельно конкретный и немногословный ответ на многочисленные вопросы, главный из которых: откуда он черпает свои представления о диалектике?» предлагаю считать вступившим в силу. Согласен, с одной поправкой: для ответа больше подходит тема "Странная диалектика ИАЕ": http://noogen.fastbb.ru/?1-3-40-00000062-000-0-0-1167518096
Евгений А.: Андрей Козлович пишет: ещё раз спрашиваю как может быть "метрон-аристон" ВО ВСЁМ в условиях однополярного (диалектического) мира? Сат-Ок пишет: Козлович, вам стоит просто немного узнать о диалектике и её представителях в мире философии. Коллеги, мы явно запутались в иноземных терминах: дихтомия, бинарность, биполярность/униполярность, синфазность/парафазность... (можно еще долго продолжать), но не лучше ли, подобно Солодгину из Круга Первого, выстроить линейку их русских подобий (чуть сам не ляпнул - аналогов) с непротиворечивыми отличиями и взаимосвязями? А то, получается, обижаемся и баним за обычное наше двоемыслие (с)
Сат-Ок: Нет, так не получается. Диалектика - нормальный термин. Если человек не понимает, что это такое - он может узнать об этом. В том числе и у ИАЕ. Заниматься же монотонной хронофагией и издеваться над людьми - нехорошо.
Евгений А.: Сат-Ок пишет: Если человек не понимает, что это такое - он может узнать об этом. В том числе и у ИАЕ.Коля, если смочь понять это - то что еще в мире останется непонятного? Я и предлагал чаще говорить о диалектике - видимо ей можно овладеть лишь в прямой передаче Учителем. Если вы ей уже владеете, то механистическое "чтение Ефремова" здесь бесполезно - видите, сколько уже толкований... Вспомним, даже герои Часа Быка называли Фай Родис "лучшим диалектиком" из них, а значит это бесконечное искусство, а не аксиома или алгоритм...
Alex Dragon: Да уж. Сложить из проекций объёмную картинку — это великое искусство. В чертёжники и инженеры надо думать идут сугубо просветлённые гуру.
Сат-Ок: В мире есть много по-настоящему сложных и дискуссионных вещей. Но когда выдающийся мыслитель на каждой странице пишет: "Я диалектик", а некий его "почитатель" на основании этого говорит: "Ну, вот видите - никакой он не диалектик!" - у кого-то из двух проблемы. Толковать здесь просто нечего. Это всё равно как если бы вы сказали: "Я Евгений", а вам с радостью закивали бы: "Ну да, вы Дмитрий, я же говорил!" Вы согласны страниц полста подискутировать на эту тему? Помимо этого, речь вообще не о конечности или бесконечности понимания. А о самом простом, первичном понимании, вне которого нет ни конечного, ни бесконечного.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Это всё равно как если бы вы сказали: "Я Евгений", а вам с радостью закивали бы: "Ну да, вы Дмитрий, я же говорил!" Это что - вот если б "Лжедмитрий" - это было бы ближе к теме. Спор уже давно не о диалектике, а ни о чем. О пустом месте на пустом месте. О каком "понимании" тут вообще можно говорить?
Алексей Л.: Довольно популярная в интернете тема - "что было бы. если бы победил Гитлер?" Кажется, об этом рассуждал Д.Л.Андреев. Ясно, что в итоге победила бы англо-американская коалиция (другой вопрос, когда и какой ценой). А то, что осталось бы от России, США стали бы "цивилизовывать", как в свое время Японию, где они искусственно создали партии, устроили выборы, парламент и т. д. Тогда англоязычная монокультура (по Андрееву, "уицраор Стэбинг" и стоящий за ним антилогос, т.е. Сатана) распространилась бы намного шире и раньше. А Китай... его нынешняя экономическая мощь вовсе не сопровождается распространением китайской культуры, языка и т. д., скорее наоборот (например, у всех тайваньцев английские имена), или их расселением и смешением с "белой расой". Язык, видимо, смешается с английским, как сейчас немецкий и русский, а потом исчезнет.
Alex Dragon: А при чём тут Фай Родис?
Алексей Л.: Ошибся, это нужно туда, где о монокультуре как о предпосылке всепланетной диктатуры (потерял)...
Алексей Л.: На всякий случай - уточнение: – Сколько тебе лет? – вдруг спросила Сю-Те. – По вашим годам, которые гораздо короче, чем на Земле, сто шестьдесят, или сорок два по счету Белых Звезд, одинаковому с земным. – У вас это много или мало? – Для прежней Земли, на вашем уровне развития, это средний возраст, не молодой и не старый. Теперь он сдвинулся в молодость. Мне двадцать два – двадцать три года, а Родис – двадцать пять.
Алексей Л.: Очевидно, что никакая женщина не могла быть прототипом Фай. Ни по внешности, ни по знаниям, ни по способностям раджа-йога.
Алексей Л.: Есть версия, что Джоконда - автопортрет Леонардо...
Евгений А.: Вильма Эспин (исп. Vilma Espín Guillois, 7 апреля 1930 — 19 июня 2007) http://www.radiobaragua.cu/Palma%20Soriano/vilma_siempre/vilmadoc/memorial_casa_vilma.htm
Larisa: Уважаемые форумчане! Прочтя на вашем сайте вопросы о лексическом значении имен героев Ефремова, я, будучи по одному из моих образований лингвистом, захотела поделиться с Вами своими размышлениями, как о творчестве писателя вообще, так и о романе «Час быка» в частности. В моем детстве в журналах часто печатали ребусы, логические игры, шарады, головоломки для детей. Впрочем, я и сейчас иногда встречаю такие задания, в современных журналах. Эти задания могут выглядеть так: прочтите слово наоборот или поменяйте буквы или слоги в слове местами, или замените букву в слове, например глухую на звонкую, - и получите новое слово. Если с этой точки зрения взглянуть на имена героев романа «Час быка», то можно обнаружить, что они, сконструированы по принципу лингвистических головоломок. Например. Имя главной героини романа Фай Родис перевертыш имени богини Аф родис. В привычном для нас прочтении Афродиты и скорее всего Афродиты Урании, что в садах, к которой так часто за утешением и поддержкой обращалась Таис Афинская. Имя Мента Кор даже никаких превращений не требует. Согласно мифам Древней Греции Мента: «нимфа подземного царства, возлюбленная Аида, растерзанная из ревности Персефоной. На месте гибели М. выросла душистая трава мята». (Мифологический словарь) Ну, а, что касается второй части имени - Кора, то это богиня не требует особого представления: владычица Аида, одна из главных персонажей Элевсинских мистерий и посвящений орфиков. Сам Иван Ефремов в «Таис Афинской» упоминает, что в посвящении орфиков Кора – Персефона носит имя «Дейра» или Знающая, а известный исследователь Элевсинских мистерий Дитер Лауэнштайн пишет, что в Элевсине тайное имя Коры было «Либера» или Свободная. Любовница Чагаса Эр Во – Биа. Биа - «(сила, насилие), в греческой мифологии дочь Палланта и Стикс, сестра Зелоса, Кратоса и Ники. …у не был общий храм с Ананкой, в который, по обычаю, нельзя было входить». (Мифологический словарь). Сю Ан – Те - Анте(я). (Анфея) «(цветущая) в греческой мифологии прозвище Геры, Афродиты, Деметры и других богинь». (Миф. Словарь, Дитер Лауэнштайн). Это то, что лежало на поверхности, однако вернемся к перевертышам. В Вашем обсуждении часто упоминается Чеди Даан. чед и да аН - На деч(ж) да - Надежда. Думаю, что - Ж- на -Ч- было изменено для благозвучия. Звук (ч) создает совсем другую ассоциацию, другой образ. С моей точки зрения, Жеди Даан звучит несколько забавно и жеманно, а Чеди благородно и возвышенно. Не всегда лексическое значение слова совпадает с его звуковой вибрацией. Для того чтобы добиться смыслового единства звучания и содержания Ефремов и создает свои перевертыши. Некоторые имена образуют целые словосочетания и даже предложения. Эвиза Танет. Может быть, Танет – Танец, а еще вариант, э виза та неТ - Тен(ь) виза(и)та. В связи с этим, у меня возникла гипотеза, а не описал ли Ефремов в «Часе быка» древнее эзотерическое таинство, некую мистерию или посвящение. По крайней мере, многие имена взяты из Древнегреческой мифологии и тесно связаны с Элевсинскими мистериями. Если Эвиза Танет действительно означает Тень визита, то это очень созвучно уже упомянутому мною Дитеру Лауэнштайну, который в своих исследованиях обращается к еще более древним, чем Элевсинские - мистериям на Крите, где герой – Тезей: «показывает, что мистическое переживание, совершенно естественно, нельзя закрепить в памяти в той мере, как физическое событие. От полного забвения Тесей защитил себя, прежде всего пляской журавля как безмолвной краткой формой таинства…» (Дитер Лауэнштайн Элевсинские мистерии). Так, что Эвиза Танет может быть и Тенью визита и Танцем, как материальным воплощением, якорем, узелком, вытягивающим это самое переживание из памяти. Кстати, и сам Иван Ефремов упоминает Танец журавля в романе «На краю Ойкумены». - Да, я буду танцевать для Афродиты, - твердо промолвила Тесса. – И еще журавля. - Танцевать журавля, этот аттический танец! Для него ты так и причесана. У нас его, кажется, ни разу не танцевали. - А сегодня будут все – для тебя, Пандион! - Почему для меня? – удивился юноша. - Разве ты забыл – журавля в Аттике танцуют в память, - голос Тессы задрожал, - счастливого возвращения Тезея с Крита и в честь его победы… Итак, Фай Родис – Афродис – Афродита – Любовь. Чеди Даан – Надежда. Осталось найти только Веру и образ Троицы, известный нам из христианства, готов. И Вера, естественно, присутствует на страницах романа. Это картина, которую рисует Родис. «На самом краю выступа, скованная блестящей цепью, на коленях стояла женщина, кисти ее рук с жестокой силой были подтянуты к спине третьим оборотом цепи, охватившим живот и правое бедро. Звенья цепи вдавливались в нагое тело, чуть прикрытое на спине черной волной волос. Связанная, лишенная возможности протянуть руки карабкающимся, и даже подать ободряющий знак, все-таки она была символом: непоколебимая уверенность знания! Словно она сконцентрировала в себе все радости утешения и надежды. Скованная Вера казалась независимой и свободной, будто бы не было жестоких пут смерти и страдания. Случайно или намеренно Скованная Вера походила на Чеди…» Вера, Надежда, Любовь – христианская Троица. Я ни в коем случае не хочу оскорбить чувства верующих, но мне кажется, что Фай Родис или Афродис подобно Иисусу Христу спускается в Ад для того, чтобы спасти падшее человечество. Фактически делает то же, что и Христос добровольно принимает страдания и смерть, что бы закрепить в сознании людей, в ноосфере определенный архетип, образ, который позволит людям улучшить и изменить свою жизнь. - Поздно, Гриф! Я погибла, Гриф, мой командир, я убеждаю вас, умоляю, приказываю: не мстите за меня! Не совершайте насилия. Нельзя вместо светлой мечты о Земле посеять ужас и ненависть в народе Торманса. Не помогайте тем, кто пришел убить, изображая наказывающего бога – самое худшее изобретение человека. Не делайте напрасными наши жертвы! Улетайте! Домой! Слышите, Рифт? Кораблю – взлет! А перед самым приземлением на Торманс Фай Родис и Гриф Рифт спорят о необходимости, уместности, целесообразности жертвы. - Чувство необходимости жертвы – самое архаическое в человеке, проходящее через все религии и истории древних обществ. Умилостивить неведомую силу, смягчить божество, придать долговечность хрупкой судьбе. От закалывания людей на алтарях перед боем, охотой, для урожая или основания построек, от колоссальных гекатомб вождей, царей, фараонов до невообразимых избиений во имя бредовых политических и религиозных идей, национальной розни. Но мы познавшие меру, творцы великих охранительных устройств общества для уничтожения горя и жертв, - неужели мы не расстались еще с этой древней чертой психики? Фай Родис ласково провела пальцами по волосам Грифа. - Если мы вторгаемся в жизнь Торманса, применяя древние методы – столкновения силы с силой, если мы исходим до уровня их представлений о жизни и мечте… Родис умолкла. - Тем самым принимаем и необходимость жертвы. Так? - Так, Рифт… Так, что думаю, что прототип, прообраз Фай Родис следует искать не в прошлом, а в будущем. Ее время еще не наступило. Естественно, что за один раз невозможно проанализировать весть объем творчества И. Ефремова: много слоев, пластов, ассоциаций. Буду, рада если мои изыскания покажутся кому-то интересными.
Сат-Ок: А жертва женщины ввела человечество Торманса в Эру Козерога и знаменовала собой высший подвиг женственной Эры Водолея. Подобно тому, как жертва Иисуса была наивысшим выражением мужской Эры Овна и перехода к двойственным Рыбам, утвердившим конфликт сознания и бессознательного.
Сат-Ок: Спасибо большое. Единственно, мне кажется сложновато под Чеди подписывать и надежду. ИАЕ как-то умалчивает об этой категории, у него вера и мера в дихотомии.
Тэй Рам: Андрей пишет: Иногда появляется желание сделать что-нибудь не очень хорошее с точки зрения морали - и вдруг перед мысленным взором возникает осуждающее лицо Фай Родис. Говоришь сам себе: Фай Родис бы этого не одобрила. Может быть это глупость, но желание как то пропадает само собой. Нет, это не глупость. Это именно то, что и должно быть!
Прохожий: С прототипом Фай Родис действительно сложно. Зато доподлинно известно, прототипом кого из героинь ЧБ была Таисия Иосифовна Ефремова.
Сат-Ок: Откуда вам это известно? Вы про Сю-Те?
Прохожий: Да, маленькая Сю-Те, "вся светившаяся заботой, добром и любовью". И своей любовью удержавшая Ивана Антоновича еще некоторое время на нашей планете. Таисия Иосифовна рассказывала, что когда они отдыхали с Иваном Антоновичем в доме творчества, ей приходилось переодеваться в большом стненном шкафу :) Этод эпизод описан потом в Часе Быка. А из лукавых намеков, которые ИАЕ любил вставлять в свои произведения, в Часе Быка можно еще упомянуть РТИ - решетчатую трасформацию индивида. Т.е. исправление индивида, путем помещения его за решетку :) Ну а то, что номер одной из галактик у ИАЕ совпадает с номером его автомобиля - это вроде уже известная штука. Да, вот еще кое-что косательно прототипа Фай Родис. Вернее ее физического облика. Иван Антонович мечтал, что когда-нибудь по Часу Быка поставят балет. И в премудрой тетради набросал список артистов, которых он видел в образе того или иного героя. Конечно, о полном или даже среднем соответствии внешности говорить нельзя, потому что Иван Антонович выбирал из современных ему артистов балета, но все же. Там упоминается Владимир Васильев, и любимая Иван Антоновичем Катя Максимова. Но сейчас не помню, кто там был на роль Родис. Но можно найти. Вот и будет еще один штришок к образу Фай Родис.
A.K.: Пётр, это Вы?
Сат-Ок: Насчёт РТИ - шутка не удалась, потому что большая группа деятелей именно так и понимает, говоря о тоталитаризме и подавлении инакомыслия в будущем ИАЕ. Сима тоже почти в шкафу переодевалась, да и прихожая у неё была "шкафообразная" :)
Прохожий: Андрей, да. Вот проходил мимо и набрел на ваш форум. Интересно у вас тут, и люди хорошие :) А главное, на сайте, в одном месте собрано сразу столько материалов об Иване Антоновиче! Я уже натыкался в сети на некоторые форумы и странички посвященые Ефремову, но многие из них заброшены, как Зирда с ее черными маками. А порой попадаются и совсем удивительные: http://www.proza.ru/2004/10/28-15 Еще пока не ознакомился с бОльшей частью здешних постов, посмотрел только о прототипах героев. Кстати, по-моему один из прототипов не упоминается, или я проглядел. Речь о Гирине. У него несколько прототипов, много черт самого Ивана Антоновича. А вот прототипом Гирина-ученого был профессор Филипп Вениаминович Бассин. Сфера его научных интересов - это как раз и есть исследовательская работа Гирина. В монографии, которую Бассин подарил Ивану Антоновичу, много рукописных пометок ИАЕ на темы ЛБ. Удачи вам всем в замечательном деле.
Alex Dragon: Обсуждение гиринских прототипов перенесено в тему «Прообразы героев Ефремова».
Сат-Ок: http://yandex.ru/video/search?filmId=6ApJI0U00Cw&text=%D0%B0%D0%B9%D1%88%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D1%80%D0%B0%D0%B9%20%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B0%20%D0%BB%D0%B8%20%D1%8F
Alex Dragon: Ыыыыы… Лёг. Послушал «саундтрек» и наконец сформулировал ёдкое, полное иронии и сарказма: бывает фолк-рок, а бывает фолк-поп.
Ex-Zyx: Класс!!! И как органично! Вот они, ведические корни Русской культуры. Да и подпевка - на "испорченном санскрите", как считают индийские филологи. Праздник Пламенных Чаш...
Сат-Ок: Органичность сочетания ритма, голоса и движения (казалось бы, столь разноплановых) как раз и произвели впечатление, действительно. Испорченный санскрит? - в самом деле так называют? Здорово, возьму на вооружение.Очень по-домашнему :)))
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Испорченный санскрит? - в самом деле так называют? Байка старая, полуанекдот, якобы некий филолог из Индии поехал на русский север и всё восторгался, дескать, у вас тут сплошной санскрит. Правда, более въедливые отмечают, что если это и имело место быть, то речь шла всё-таки о топонимах. Короче, анекдот про банальнейшую совершенно вещь — русский язык принадлежит к индоевропейской языковой семье. Это всё фигня. Вот я помню как-то чуть со стула не упал, прочитав один коммент на рутрекере. Полез я поискать раг индийских (когда-то ещё в отрочестве приёмником ловил передачи индийской классической музыки по Всеиндийскому радио, тогда вставляло весьма и хотелось чего-то более прочного, нежели всё время гуляющий и свистящий сигнал коротковолнового радио, всего-ничего через двадцать лет кое-что стало возможно без таких напрягов) всяких и наткнулся на тему с раздачей каких-то классических религиозных текстов на санскрите, аудиокниг, уж не помню что. И одно чудо на полном серьёзе спросило: а говорят, что санскрит на русский похож, так как там оно, если качну, понятно что-то будет? Вот это было сильно. Меж прочим, подозреваю, не без влияния анекдота про профессора.
Alex Dragon: Ашвария хороша, а саундтрек — отстой. Пошлятина.
Мечтатель21: Ну ладно в былые времена можно было всерьёз воспринимать слухи про русский как "испорченный санскрит". К учебникам и словарям имели доступ в основном специалисты. Но теперь то - при огромном количестве интернет-сайтов - зачем повторять эту глупость?
Alex Dragon: Так ведь вал информации без критериев фильтрации. Точнее, в отсутсвие квалификации, критерии эти человеку задаёт кто-то другой. Скажем, молодой человек в процессе взросления начинает осознавать сложность общественного устройства. До этого он ходил только по чатикам, по инстаграмчикам, по анекдотам и приколам. Что ему выдаст поисковик в первых рядах? Толпу фриков и лжеучёных, всю гору требухи про стотысялетнюю арийскую Русь да фоменковщину с резуновщиной, Кургиняна и КОБ, уфологию с барабашками. Это надо целенаправленно что-то искать, чтобы поисковик по контексту настроился по интересам и начал сперва выдавать что-то более-менее академическое. А поисковики по умолчанию считают попавшего на поисковый сайт идиотом, которого волнует только попса и тухлятина, в первую очередь как объект скармливания рекламы.
Мечтатель21: Но запросто можно найти санскритские тексты. http://www.sacred-texts.com/hin/index.htm И попробовать почитать их в транслитерации, чтобы лично убедиться в бредовости тезиса о русском "испорченном санскрите". Конечно, какие-то знакомые корни можно обнаружить. Но они есть не только в санскрите, но и в латыни, немецком и других индоевропейских языках, тоже видать испорченных санскритах. Но вообще говоря ближайшим к санскриту живым языком считается литовский, наиболее архаичный из всей индоевропейской семьи (даже современные индоарийские языки - хинди, бенгали и др. - очень далеко отошли от своих древневедических корней).
Rivarez: Позволю себе несколько размышлений по поводу ефремовской символики, в частности названия звездолёта из «Часа быка» - «Тёмное Пламя». В экзотерических источниках, как указывает та же Е. Блаватская, «Тьма» означает Абсолютный Свет, наивысшая божественная Духовность: «Те, кто были рождены внутри Сферы Действия, были «братьями, сильно возлюбившими его». Последний – «его» - означал Первоначальных Ангелов: Асуров, Аримана, Элохиомв или «Сынов Божьих», среди которых был и Сатана, - все те Духовные Существа, которые были названы «Ангелами Тьмы», потому, что эта Тьма есть Абсолютный Свет, ныне совершенно пренебрегаемый, если только вовсе не забытый теологией. Тем не менее, духовность этих столь оклеветанных «Сынов Света», которые есть Тьма, должна быть настолько же очевидно велика по сравнению с Ангелами последующей степени, как и эфирообразность последних при сравнении с плотностью человеческого тела. Первые суть «Перворожденные» (первое потомство Брахмы) и потому настолько близки к граням Чистого, Пребывающего в Покое, Духа, что они просто являются «привациями» - в смысле, придаваемом этому слову Аристотелем, - Феруэры или идеальные типы тех, которые за ними следовали. Они не могли создавать материальных, вещественных вещей, и потому с течением времени их стали представлять, как «отказавшихся» создавать, несмотря на «веление Бога», - иначе говоря, как «восставших» («Тайная доктрина») При этом «Пламя» так же имеет скрытый смысл: «Пришли пламёна. Огни и Искры, Огни ночные и Огни дневные. Осушили они тёмные, мутные Воды, жаром своим умерили их…» («Книга Дзиан», Станса 2) Комментарии Блаватской: «Пламёна» суть Иерархия Духов, параллельная, если не тождественная, «Пламенеющим» Огненным Сараф (Серафимам), упоминаемым Исаией, которые в еврейской теогонии охраняют «Престол Вседержителя». Когда Мелха, Владыка «Пламён», появляется на Земле, он, по народной легенде, воплощается Буддой. Это один из древнейших и самых почитаемых Лха, буддийский Св. Михаил… «Пламёна», или «Огни», олицетворяют Дух, или мужской элемент, а «Вода» – материю, или противоположный элемент. И здесь мы опять видим действие Духа, уничтожающего чисто материальную форму, что – помимо научной и космической действительности – соответствует вечной борьбе между Духом и материей на физическом и психическом планах… Это активные и потому – на Небе – уже не «чистые» Существа. Они стали независимыми и свободными Умами, которые в каждой теогонии сражаются за эту независимость и свободу, т.е., в обыденном понимании, «противятся пассивному божественному закону». Поэтому они и есть те «Пламёна» – Агнишватта». («Тайная доктрина») И в другом месте: «Но если лишь западная теология обладает патентом и авторскими правами на Сатану – во всём догматическом ужасе этого вымысла, – то другие народы и религии совершили равноценные ошибки в своём ошибочном толковании одного из самых глубоко философских и идеальных понятий древней мысли. В многочисленных аллегориях на эту тему они исказили его, одновременно дав намёк на его правильное значение. Полуэзотерические догмы древнего индуизма тоже не обошлись без весьма выразительных символов и аллегорий в связи с восставшими и падшими Богами. Ими изобилуют пураны, а «Вишну-пурана» прямо намекает на истину в частых упоминаниях Парашарой всех этих Рудр, Риши, Асуров, Кумар и Муни, которые должны рождаться в каждом веке – воплощаться в каждой Манвантаре. Эзотерически это всё равно, что сказать, что «Пламёна», рождённые от Вселенского Ума, или Махата, в силу таинственных действий Кармической Воли и импульса Закона Эволюции опустились – без сколь-нибудь постепенного перехода – на эту Землю, пробившись, как сказано в «Пэмандре», сквозь «Семь Огненных Кругов», или семь промежуточных Миров. Согласно вечному Закону циклических перевоплощений, во главу этих серий на каждой заре очередной Манвантары становятся те, кто неисчислимые эоны отдыхал от воплощений в предыдущих Кальпах – высшие и самые ранние Нирвани. Именно этим «Богам» и пришла очередь воплотиться в нынешней Манвантаре, чем и объясняется их присутствие на Земле и связанные с ними аллегории, а также искажения изначального смысла. Боги, «павшие в плоть» с миссией завершить Божественного Человека, описываются позднее как демоны, злые духи и враги, враждующие и воюющие с Богами, или безответственными исполнителями единого Вечного Закона. Но нигде в тысячи и одной аллегории арийского мира никогда не фигурировали такие сущности, как бесы и Сатана христианства, иудаизма и ислама… Поэтому и говорится, что Пламёна, функции которых в экзотерических книгах спутаны и которые без разбору именуются Праджапати, Питри, Ману, асурами, Риши, Кумарами и т. д., лично воплощаются в Третьей Коренной Расе, «перевоплощаясь вновь и вновь». В эзотерической доктрине они обычно называются Асурами или Асура-Дэвата –Девата’ми или Питар Девата’ми (Богами), ибо, как сказано, вначале они были Богами – и высочайшими – и только потом стали «Не-Богами» и из Духов Неба пали до Духов Земли – экзотерически, заметьте, согласно ортодоксальной догме». («Тайная доктрина»). ...в силу таинственных действий Кармической Воли и импульса Закона Эволюции опустились – без сколь-нибудь постепенного перехода – на эту Землю, пробившись, как сказано в «Пэмандре», сквозь «Семь Огненных Кругов», или семь промежуточных Миров... Разве не похоже на описанное Ефремовым прохождение звездолёта сквозь нуль-пространство? И последняя цитата: {«ЧЁРНЫЙ ОГОНЬ» «ЗОГАРА»} Эта Станса содержит полную разгадку тайны зла, так называемого Падения ангелов, и многих проблем, над которыми философы ломали головы с тех пор, как у человека появилась память. Она позволяет разрешить загадку последующего неравенства умственных способностей, рождения и социального положения и логически объяснить непонятное кармическое течение на протяжение последовавших эонов… «Зогар» говорит о «Чёрном Огне», который есть Абсолютный Свет – Мудрость. Тем, кто под влиянием старых теологических предрассудков может сказать, что Асуры суть мятежные Дэвы, противники Богов, следовательно, бесы, черти и духи зла, мы ответим: эзотерическая философия не признаёт ни добра, ни зла самих по себе как независимо существующих в Природе. Для Космоса причина того и другого заключена в необходимости противоположностей, или контрастов, а для человека – в его человеческой природе, в его неведении и страстях. Нет никаких бесов, или совершенно порочных существ, как нет и ангелов, абсолютно совершенных, хотя могут быть Духи Света и Тьмы. Так, Люцифер – Дух интеллектуального просвещения и свободы мысли – метафорически является ведущим маяком, помогающий человеку находить свой путь через рифы и отмели Жизни, ибо Люцифер это Логос в своём высшем аспекте и «Противник» в низшем, и оба аспекта отражены в нашем Эго.». Итак, что мы имеем в итоге? Можно предположить, что звездолёт «Тёмное Пламя» является носителем «Абсолютного Света» – высшей Духовности и коллективной мудрости Великого Кольца – которую он несёт через своё «Пламя» или «Пламёна» – то есть, экипаж землян, выступающих в романе некими «божественными» небесными существами, «павшими в плоть» - спустившимися на планету Торманс (эманацию нашей теперешней Земли), с миссией создать там Божественного Человека «по своему образу и подобию». Подобный взгляд может объяснить и кажущуюся противоречивость поступков землян. Отсюда можно сделать предположение, что и образ Фай Родис аллегорически ближе именно к Люциферу, нежели к Христу (как думают некоторые псевдо-«исследователи»). Складывается устойчивое впечатление, что Ефремов был достаточно близко знаком с подобного рода экзотерической литературой и смыслы в его романах (в частности «ЧБ») гораздо глубже, чем это кажется на первый взгляд… Хотя, конечно, это лишь предположения и не более того. Кстати, там же, у Блаватской, нашёл ещё одну расшифровку - имени героини романа Оллы Дез: «…Но востоковеды забывают, что, по утверждениям, «Нарадия» содержит 25’000 станс, и вряд ли подобные манускрипты могли оказаться в руках непосвящённых индусов, готовых променять драгоценную Оллу (драгоценный свиток) на чечевичную похлёбку». Олла – это священный сакральный свиток!
Geller: Фай Родис ... как ни странно , она мне напоминает Ягами Лайта . Да , он несовершенный человек из ЭРМ , к тому же с психическими расстройствами , но действует по тому же принципу "Зло нельзя терпеть , со злом нужно боротся , беспощадно !" , что бы построить "прекрасный новый мир , в котором будут жить только добрые и ответственные люди"
tanetwolf: Через несколько минут большой подъемник доставил четырех героев к тому изгибу коридора, откуда начинались хоры Зала Мрака. У распахнутого окна в сад четким силуэтом выделялась Фай Родис. Сквозняк чуть шевелил ее короткие черные волосы. Первой к ней бросилась Чеди. Родис положила руки на ее плечи. Губы ее улыбались, но глаза были печальны, печальней, чем в первые дни пребывания на Тормансе. прическа указывает на Марину Цветаеву https://www.instagram.com/p/CGFNM5FH85o/ на этом фото сквозняк как раз шевелит ее волосы, только надо перейти по ссылке чтобы это увидеть https://vk.com/photo-25342341_276914132 https://vk.com/photo-25342341_308848226
полная версия страницы