Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » «Час Быка»: Земляне на Тормансе » Ответить

«Час Быка»: Земляне на Тормансе

AlenkaS: Из доклада Сат Ока: "Земляне трезвы в своих оценках. Они понимают, что Вир Норин проживёт в условиях планеты мучений от силы год-два и погибнет. Понимает это и сам Вир Норин." Николай , можно подробнее. Почему так думаешь? У меня не создалось впечатления что от силы год-два. Но может я чего-то не заметила при прочтении ЧБ. Предполагала, судя по тому, что Торманс выходил в конце книги из состояния инферно, что Вир Норин жил на планете долго. Иначе власти планеты сделали бы все возможное, чтобы земляне - промелькнувшие как метеориты (что такое два-три года, их запросто можно нивелировать, оболгать, уменьшить), забылись людьми Торманса, либо как-то иначе интерпретировались. А вот заложеное и оставленное зерно, да еще пророщенное в потомстве сложно так вот просто извести.

Ответов - 43, стр: 1 2 All

A.K.: AlenkaS пишет: Николай , можно подробнее. Николай ответит, когда вернётся из Севастополя.

Евгений А.: Рискну ответить до Сат-Ока: имхо, Фай имеет в виду, что Вир обречен из-за своей психики - не сможет (или не успеет) стать подобием Антона-Руматы, у которого и цели были другие... Возможно Вир психологически гибче других землян-мужчин (недаром в известной сцене он уже ругался "как настоящий тормансянин"), выбор - жертвовать собой для в непрерывном попрании прав и угроз жизням отдельных тормансян, или сохранить себя - как координатора (и живого мессию) - будет сжигать его с первых часов отлета корабля... Ефремов недвусмысленно констатирует, что духовность Вира не позволит долго выдержать такой компромисс - спасать "большинство" - закрывая глаза на "техническую" гибель меньшинства, против чего в 19-20 веке и выступала великая русская литература. Увы, "прогрессоры" начала 20 века, и тем более - их приемники, вполне прожили бы на месте Вира свой физиологический срок - презрев "ложный" гуманизм и обезопасив себя "положенной" охраной... Но и воспитание Вира, и его раджа-йоговские практики не смогли бы сделать из него солдата идеи - у кого "цель оправдывает средства" и продлить собственную жизнь такой ценой. Он проживет лишь столько, что бы перемены на планете стали необратимыми, и увы, ни часом больше того - в этом логика последней главы романа... P.S. по просьбе админа убрал (заменил) "бесов" и "большевиков".

AlenkaS: Спасибо Евгений! Протягиваю вам руку дружбы взамен пробежавшей ранее кошки Простите за причиненную вам боль, вы не увидели истинный смысл моей фразы, а у меня, к сожалению, не хватило времени вам подробно объяснить. Конечно, это нужно было делать в привате, спокойно, последовательно и долго. Именно тот момент, что долго, не дал мне возможности заняться этим. Но возможно, что все впереди. Беседы на форуме создадут необходимое для этого взаимопонимание и тогда мне будет проще и быстрее помочь вам в вашей беде. Евгений А. пишет: Фай имеет в виду, что Вир обречен из-за своей психики - не сможет (или не успеет) стать подобием Антона-Руматы, у которого и цели были другие ..... увы, ни часом больше того - в этом логика последней главы романа Мне хотелось получить от Сак ока ссылки или цитаты из произведения поддтверждающие его мысль. Вы дали наводку, что это слова Фай из последней главы. Это они ?: "Вы погибнете, но принесете большую пользу, а ей дадите сколько-то месяцев, вряд ли лет, счастья. Берегите себя! Она умрет, как только придет ваш конец" Так вот, себя я отношу к почитателям творчества ИАЕ и преклоняюсь перед силой его таланта. Однако есть несколько моментов его концепции будущего, с которыми я не согласна. А именно: 1. Воспитание детей с очень раннего детства, буквально с младенчества в общественных условиях 2. Приведенная выше фраза Фай. Первый момент мне кажется неприемлемым из-за того, что из личного опыта знаю, что до определенного возраста детям нужен ДОМ, сильный и крепкий тыл. Люди - отец и мать(или те, кто их заменяет), в которых малыш видит и чувствует свою безоговорочную защиту. Почему безоговорочную, почему не заменит в полной мере общественное воспитание отца и мать? Потому что малыш, мир которого ограничивается сначала кроваткой, потом стенами дома и т.д., в своем познавании мира идет путем проб и ошибок. Этот путь неизбежно приводит к совершению плохих, с точки зрения общественной морали поступков. А как иначе узнать, не попробовав? И только "слепая" и безоговорочная любовь матери и отца способны понять истинные причины поведения малыша и, чувствуя кровным родством самые точные методы, которые подходят именно их малышу, способны, используя их, объяснить ему результат его поступков, направить малыша на созидание, а не на разрушение. Каким бы ни был хорошим воспитатель, он не может так чутко чувствовать природу ребенка и обеспечить ему безоговорочную защиту. Тут тонкий момент - не потакать , а найти(прочувствовав истинные причины) единственно правильный путь возвращения ребенка после ошибочных действий отрицательной пробы на путь созидания. Я говорю о дошкольном и младшем школьном возрасте. Получив хороший ДОМ в это время, дальше ребенок уже способен вопринимать любое общественное воспитание. Другой вопрос - насколько семьи настоящего времени способны обеспечить ребенку такой ДОМ? Ясно, что таких семей не очень много, и тогда общественное воспитание будет лучше домашнего. Возможно из-за этого ИАЕ, сам воспитанный обществом, предполагал в будущем такое развитие событий. Смею предположить, что по этой же причине он завершает свой роман гибелью Фай и предположением, что Вир Норин не проживет на планете долго. Я с этим не согласна. Кратковременное воздействие на огромную массу инородного, пусть даже супер активного вещества не существенно. Даже ложку дегтя в бочке меда нужно размешать, и оставить там, чтобы она мед испортила. А если положить и вынуть, то воспоминания о ней никак никак на качество меда не повлияют. Их можно интерпретировать в разных вариациях. Сказать, например, что это был тот же мед, только черный. Ну и зачем нам черный мед. Мы ж такие желтые, пусть мы такими и будем вечно. Изменить качество огромной массы можно только ее разбавлением. Присутствием в ней пусть сначала небольших, но качественных инородных составляющих. Если окружающие эти вкрапления почувствуют , что качество этих вкраплений выше, лучше, способно выжить и вытащить за собой других, то они тоже будут меняться, приходить к этому качеству. Эта моя мысль из Бировских жизнеспособных систем. Продолжение ее дам в другой ветке, как только она сформулируется в моем мозгу в слова :) Вот поэтому я считаю ошибкой Ефремова предположение о краткосрочном существовании на планете Ях-Ях Вир Норина. Почему я считаю, что психика землянина позволила таки ему прожить долго на планете инферно напишу позже, пока есть только твердая уверенность в этом без словесного воплощения. Я еще не дочитала "Дваждырожденных" и не знаю как передавать знания через Калиюгу к новой эпохе :)


A.K.: Коллеги, у вас потрясающая способность генерировать офф-топ. Сначала ты, Евгений, о большевиках (хорошо, никто не стал с тобой спорить), затем ты, Алёнка, про систему воспитания у Ефремова (а вот об этом поговорить придётся). А как мне "расклеить" твой пост и перенести часть в другую ветку, не подскажешь? Не знаешь? Я тоже не знаю. Прошу желающих продолжать обсуждение системы воспитания у Ефремова открыть для этого соответствующую тему в "ефремовском" разделе форума. UPDATE: Открыл тему: http://noogen.fastbb.ru/?1-14-0-00000028-000-0-0

Евгений А.: AlenkaS пишет: Предполагала, судя по тому, что Торманс выходил в конце книги из состояния инферно, что Вир Норин жил на планете долго. Евгений А. пишет: ...увы, ни часом больше того - в этом логика последней главы романа Вы дали наводку, что это слова Фай из последней главы. Это они ? Это еще и из Эпилога: "Здесь тоже были скульптуры: Вир Норин и Сю-Те. Астронавигатор "Темного Пламени", увековеченный в темно-красном металле, лежал, уронив обессилевшие руки, опираясь плечами и головой на СДФ и закрыв глаза в вечном сне. Тормансианка Сю-Те, из чистейшего белого камня, поднимала на детских ладонях оброненные земным человеком драгоценные дары - матовый кубик ИКП и блестящий овал ДПА." Для ускорения социального прогресса Ефремов и ввел эти, пока фантастические, приборы. Подобными инструментами-катализаторами стали и для землян 20 века - радио, теле-видео, компьютеры и вершина земного прогресса - Интернет. Их качественное отличие от оружия всех времен и народов - сохранение жизни противника и, в идеале, "перевоспитание" его в союзника... Другое дело, что детектор агрессивности (ДПА) на неком этапе может начать сдерживать пассионариев, а их роль в эволюции пока недостаточно ясна. Но это обратная сторона любой полезности, или вновь Стрела Аримана, иначе говоря - приборы ИКП и ДПА нельзя применять слишком долго, заменив ими воспитание. И Ефремов сам видит это: "Тормансиане поняли, что нельзя быть свободными и невежественными, что необходимо серьезное психологическое воспитание, что надо уметь различать людей по их душевным качествам и пресекать в корне все причиняющие зло действия. Тогда, и не раньше, совершился поворот в судьбе планеты." Здесь ясно сказано, что посыл землян помог тормансянам выбрать главное направление реформ - переустройство воспитания, а уже новые поколения стали действительно свободными людьми. Всего же остального на планете было уже достаточно для гармоничной жизни, как их достаточно и для сегодняшних землян при воспитанной этике применения. Иван Антонович говорит в ЧБ именно о нас: чем больше вир норинов пожертвуют "успехами в бизнесе" и "пиром потребительства" - предпочтя ненасытному эгоизму работу с детьми в китежах и даже собственных семьях, тем скорее закончится российский (и земной) Час Быка...

A.K.: Евгений А., очень интересно и, по-моему, очень верно. Но был ещё один фактор - активизация деятельности "Серых Ангелов", которая помогла применить третий закон Ньютона в противодействии беззаконию. Благодаря переустройству воспитания, о котором ты пишешь, это противодействие, выполнив свою кратковременную роль, сошло со сцены, а не стало новым "Драконом".

Сат-Ок: Евгений А. пишет: И Ефремов сам видит это: "Тормансиане поняли, что нельзя быть свободными и невежественными, что необходимо серьезное психологическое воспитание, что надо уметь различать людей по их душевным качествам и пресекать в корне все причиняющие зло действия. Тогда, и не раньше, совершился поворот в судьбе планеты." Спасибо, это очень хорошая цитата, иллюстрирующая ещё, помимо "трёх ступеней к восхождению", реальную позицию ИАЕ, последовательно применяющего своё открытие того, что воспитание - производительная сила общества.

makcum1982: Ответвление темы «Советская цивилизация (Часть 4)» <…> Если Вы помните, то давно на этом форуме был разговор о том, почему в ЧБ чистые-чистые коммунары с Земли начинают свою деятельность с обмана. Между прочем, тогда была высказана мысль, которая мне кажется верной, мсль о том, что именно это начало и привело к трагической развязке. Но эта мысль не была развита далее, в то, что эта развязка и привела к выходу Торманса из инферно. И не было сказано то, что именно столконевением с инферно планеты и было вызвано отклонение от этических норм коммунаров Ефремова. А ведь это очень сильная мысль о том, что каким-бы этически высоким не был человек, взаимодействие его с низкой, инфернальной средой неизбежно приведет к снижению уровня его этики. Альтернативой можно назвать "уход в монастырь", совершенствование себя в "высоте этике", не опускаясь до греховного мира, сохранение своих белых одежд (белых перчаток, как у Ленина). Тогда в истории можно остаться чистыми и благородными людьми с высокими намерениями. Если еще будет возможна история. <…> Упомянутую тему не нашёл — много их тут было, поэтому переношу посты сюда. Ежели отыщется, то можно будет и туда. А нет — думаю, вполне уместно и здесь будет. A.D. Антон, верно, но надо разграничить понятия. Фай Родис лично и, следовательно, вся земная делегация в "Часе быка" солгали, но ложь эта, во-первых, не привела ни к одной смерти ни одного человека или тормансианина, во-вторых, уровень этики у Фай Родис нисколько не снизился. Ты делаешь вывод о том, что, дескать, эта ложь имела своими последствиями трагическую развязку дальнейший событий - смерти нескольких членов экипажа и невинных людей Торманса. Но, извини, каким боком? В свое время я доказал преподавателю гражданского права в университете, что причинно-следственной связи между тем, что кто-то молча поставил на стол перед гостями торт с ореховым маслом, не зная, что у одного из них аллергия на ореховое масло (а этот гость и сам этого не знает), а тот съел кусочек и умер, нет. По общему правилу, по признаваемому большинством юристов-практиков и теоретиков, эта причинно-следственная связь есть. Я же просто объяснил, что ставя на стол торт, я не заставляю никого его есть. Хотите ешьте, хотите нет - ЭТО НЕ ВАША ОБЯЗАННОСТЬ. И никто насильно вам торт в рот не сует. Также и в Часе быка. Никто никого не заставлял убивать людей, невинных людей. Фай Родис и экспедиция своими руками никого не убили, между прочим. Даже ценой спасения собственной жизни они отказались уничтожить людей, какими бы те гадкими и мерзкими недолюдьми не были. И животных Торманса они не убили. А ты говоришь, что считаешь верной мысль, что начальная ложь привела к трагической развязке. То есть надо было посмотреть на беззаконие, развернуться и улететь. Пусть с Тормансом станет то же, что и с Зирдой, а то и похлеще. Хорошая такая политика "невмешательства". Лицемерие и трусость

makcum1982: Земляне поступили единственно верно - они поставили перед людьми Торманса торт. Тортом можно подавиться, а можно насытиться и насладиться. И зависит это от того, кто его ест, а не от того, кто его испек.

Alex Dragon: По поводу этики землян в ЧБ. /Кстати, что у нас за тема была и где она? :) Ибо лучше, наверное, именно туда. Предлагаю посты по этому вопросу затем перенести, здесь оставив только тезисы/. Максим, я сперва думал примерно как и вы. А сейчас, прочтя Антона, кажется понял эту мысль. Во-первых, для самих землян даже такая сравнительно невинная ложь, совершенно обычная в нашем мире, является чем-то предельным, балансирующим на грани и даже за ней, нечто совершенно исключительное — не даром Ефремов подчеркнул, что мнения экипажа разделились практически пополам. Во-вторых, если рассмотреть это не как абстрактную этическую проблему (которые в абстрактном виде сводятся по сути к формальному этикету, типа «маме врать нехорошо»), то следствия тут самые практические. Родис, разыграв спектакль, ввела «ТП» в определённую матрицу представлений тормансиан. Отныне это был не просто некий сферический инопланетный звездолёт в вакууме, а действующий фактор местной политики. Там более чем подчёркнуто показано, что Чагас и тормансианская верхушка восприняли Родис именно как политика — «владычица землян». То есть сообразно своему куцему представлению о жизни и опыту. И свои отношения выстраивали именно на основе этого опыта и представлениях о политике. Со всеми сопутствующими тому методами и приёмами. Что создавало неравновесную ситуацию, чреватую опасностями. А поскольку система тупа и инертна, то высока вероятность того, что она релаизует именно самые мерзкие свои потенции. При том человек, вписавшийся в систему таких отношений, как бы лично он не был высок, просто физически вынужден будет следовать логике создающихся ситуаций — потому что все вокруг вяжут паутину действий и отношений по своему привычному шаблону и спектр их действий будет весьма узок и создавать вполне определённые узоры. Он, естественно, может и должен пытаться действовать, исходя из своих принципов, имея в виду некую сверхцель. Но конкретные действия будут обусловлены отнюдь не только его представлениями о должном. Скажем, если в вас стреляют, весьма вероятно, что для изменения ситуации вам тоже придётся выстрелить в ответ. И даже убить стрелявшего. Убивать нехорошо, но возможно ли в этой ситуации поступить формально высокоморально и этично, не совершив этого деяния? Для этого надо либо здесь не оказываться, либо поступать сообразно ситуации. Тот-то стрелявший тоже мог сделать выбор. И он его сделал.

makcum1982: Alex Dragon пишет: Но конкретные действия будут обусловлены отнюдь не только его представлениями о должном. Скажем, если в вас стреляют, весьма вероятно, что для изменения ситуации вам тоже придётся выстрелить в ответ. И даже убить стрелявшего. Убивать нехорошо, но возможно ли в этой ситуации поступить формально высокоморально и этично, не совершив этого деяния? Для этого надо либо здесь не оказываться, либо поступать сообразно ситуации. Тот-то стрелявший тоже мог сделать выбор. И он его сделал. Это верно для нашей конкретной реальной жизни. Действительно, в данном случае будет иметь место самооборона. Но в романе ведь все предельно ясно. Непосредственно ни Фай Родис, ни другие члены экспедиции ни в кого не стреляли. В главе 8 "Три слоя смерти" Гэн Атал, Тивиса Хенако и Тор Лик даже ради спасения своей жизни не убили ни одного жителя Торманса, каким бы ничтожным он не был. Цитаты: "- Боюсь, что и она не добилась бы от них ничего хорошего. Разве что применила бы свою силу массового гипноза... Ну, остановила бы их, а что дальше? Мы их тоже остановили, но не избивать же их лазерным лучом, спасая наши драгоценные жизни!" "- Мы непозволительно медлим, - сказала Родис, - потерянные минуты могут обернуться гибелью наших товарищей. Хотя они надежно защищены, но емкость батарей ограниченна. Узкие, непроницаемые глаза Чойо Чагаса пристально следили за Родис. - Ваши девятиножки обладают убийственной силой. Я помню, как они разнесли дверь в этом дворце, - язвительно улыбнулся владыка. - Конечно, у каждого СДФ есть резательный луч, инфразвук для обрушения препятствий, наконец, фокусированный разряд... Но я не понимаю вас! - Такая проницательная женщина и не может понять, что, вместо того чтобы расходовать энергию на защитное поле, надо истребить негодяев. - Они этого не сделают! - Даже если вы прикажете им? - Я не могу отдать такого безнравственного приказа. Но если б даже и попыталась, все равно никто его не исполнит. Это один из главных устоев нашего общества".

makcum1982: А вот как раз Чойо Чагас без всяких угрызений совести мгновенно родил решение: "Надо истребить негодяев!" Алекс, вы думаете как он?

makcum1982: Но это вопрос этики и морали, связанный с тем, можно ли убивать других, даже спасая собственную жизнь. У Ефремова он однозначен - нельзя. Но есть и другой. Цитата из "Часа быка": "Еще перед первой дверью Родис почувствовала присутствие кого-то, знакомого по прежним ощущениям. Уходя, она не насторожила девятиножку и сейчас, не зажигая света, включила ее. Едва слышно прозвенел ее браслет, сигнализируя об изменении воздуха в помещении. Девятиножка зажгла крошечный розовый глазок. Родис увидела плотно закрытую дверь в спальню. Некто подстерегающий спрятался в первой комнате - дверь притворили неспроста. Родис открыла дверь, и едва уловимый запах проник в ее ноздри, он был настолько слабый, что, не настроившись заранее, она, возможно, и не почувствовала бы его. Вдруг в голову ударило что-то пьянящее сознание. Темная сила, словно пружина, начала разворачиваться внутри Родис. Ее охватило дикое желание выть, хохотать, кататься по полу. Могучая воля Родис справилась с первым ударом яда. Она отступила назад к СДФ, извлекла и вставила в нос биофильтры. Теперь было время подумать. Все еще с мутным сознанием она отыскала препарат Т-9/32 - универсальное противоядие от всех возбудителей таламуса. Даже не будучи врачом, Родис определила, что в комнате распылено вещество, подавляющее сознание, высвобождающее базальные примитивные рефлексы таламической группы и серого бугра мозга. Противоядие помогло. Как хорошо, что она предвидела возможность применения подобных веществ, готовясь к высадке на Торманс! Обретя прежнюю ясность мысли и зрения, Родис приказала СДФ осветить комнату и внезапно рванула в сторону тяжелую портьеру, закрывавшую нишу окна. Там, сжавшаяся кошкой, пряталась Эр Во-Биа. Прозрачная маска с маленьким газовым баллоном под челюстью прикрывала лицо красавицы, стремительно прыгнувшей навстречу Родис. Ее глубоко посаженные глаза с ожиданием и удивлением смотрели на Фай Родис, спрашивая: "Что же ты не падаешь?" В руке возлюбленная Чойо Чагаса держала сложный прибор, применявшийся на Тормансе для киносъемки. Эр Во-Биа протянула свободную руку к широкому поясу, несомненно скрывавшему оружие. - Стойте! - приказала ей Родис. - Говорите, зачем вы это сделали? Пригвожденная к месту красавица замерла и заколебалась всем своим тонким телом, будто испытывала желание перевоплотиться в столь излюбленную на планете змею. - Я хотела, - с усилием сквозь стиснутые зубы сказала она, - открыть твое настоящее "я", показать тебя. И когда ты валялась бы, изнывая от звериных желаний, я сняла бы тебя, чтоб показать фильм владыке. - Эр Во-Биа подняла аппарат. - Он слишком много думает о тебе, слишком превозносит тебя. Пусть увидел бы! Фай Родис смотрела в искаженное злобой прекрасное лицо. Совмещение низкой души и совершенного тела извечно удивляло чутких к красоте людей, и Родис не была исключением. - На Земле, - наконец заговорила она, - мы считаем, что каждое недостойное действие немедленно должно уравновеситься противодействием. Снимите маску! Животного ужаса женщины не смог скрыть и респиратор. Ей пришлось подчиниться неодолимой воле. Через минуту Эр Во-Биа лежала на полу, запрокинув голову, закрыв глаза и оскалив зубы, испытывая то, что хотела вызвать в Родис. - Янгар, Янгар! Я хочу тебя! Еще больше, чем прежде! Скорее! Янгар! - вдруг закричала Эр Во-Биа". Как вы, Антон и Алекс, относитесь к выделенному? Ведь это противоречит христианской морали?

anton_: makcum1982 пишет: Но это вопрос этики и морали, связанный с тем, можно ли убивать других, даже спасая собственную жизнь. У Ефремова он однозначен - нельзя. Но есть и другой. Цитата из "Часа быка": .... Ведь это противоречит христианской морали? Только хотел Вам написать об этом . Этическая система землян построена по другому, нежели традиционные этические системы. Основную роль в формировании традиционных этических систем играет мораль- некий сводный кодекс правил поведения, постулирующий нормы общества, то самое добро и зло, на основании которых и строится та или иная этическая конструкция. В этической системе землян основную роль играет понятие инферно, которое писатель отождевствлял с мерой хаотичности, энтропией, социальной энтропией применительно к обществу, выведенное Ефремовым из истории человечества и истории развития жизни. Цель этики землян- уменьшение инферно. В ТА, когда писатель только начинал работать над идеей развития общества и над идеей коммунизма как такового, эта идея выведена как идея горя и радости, но в последствии Иван Антонович сумел свести ее со своей теорией эволюции. Впрочем еще в ЛБ писатель уже отказывается от однозначной морали, осуждая насилие в жизни, допускает его применение в случае высокоинфернальных социумов, как скажем в случае освобождения Тиллотамы в Индии.

makcum1982: anton_ пишет: Впрочем еще в ЛБ писатель уже отказывается от однозначной морали, осуждая насилие в жизни, допускает его применение в случае высокоинфернальных социумов, как скажем в случае освобождения Тиллотамы в Индии. Да, но ведь делает он это в романе "Лезвие бритвы", действие которого разворачивается В НАШЕ ВРЕМЯ, В СОВРЕМЕННОСТИ. Чувствуешь разницу? В романах, посвященных будущему, уже построенному коммунистическому обществу, "Туманность Андромеды" и "Час быка", люди будущего не могут убивать, даже животных. Но вместе с тем он допускает применение насилия карателями Торманса. Мы о чем ведем речь? По-моему, спора не существует. Насилие допустимо, но только для высокоинфернальных социумов и только современниками этих процессов. Здесь Ефремов даёт однозначный ответ.

Alex Dragon: Максим, я не об этичности убийства веду речь и не о том, можно или нельзя было убивать землянам в ЧБ. Это конкретика произведения, а я в общем говорю. Окажись экипаж ТП в ситуации, ну, скажем, обороны Смоленска лета 41-го, им бы особо выбирать не приходилось.

makcum1982: Экипаж Темного Пламени, Алекс, оказаться там не мог бы, просто потому что такие фантастические выверты были не в стиле Ивана Антоновича. Экипаж Темного Пламени оказался на планете Торманс. Хорошо, в ситуации обороны Смоленска понятно. А в ситуации атаки Грозного в 95??? Все уже не так однозначно

Alex Dragon: И то, и другое — слишком сильное допущение. Но, видимо, основываться при таком рассуждении нужно исходя из цели: а что они там делали и для чего оказались? И оказались где, на каком уровне? Грубо говоря, окопа или штаба? Ведь где бы не находились на Тормансе земляне, они всегда действовали исходя из наиболее общей и главной своей задачи, которой подчинены все частные, тактические действия. На Торманс земляне полетели изначально исходя из того, что это неблагополучный мир страдания. И с целью помочь планете, если преположения окажуться верными. Однако, возможность это сделать в белых одеждах сторонних наблюдателей, думаю, ни у кого сомнений не вызывает. Кстати, возможно и это одна из причин предсказанной Родис ранней гибели Норина: ему не просто было бы душевно тяжело находиться в буквально адской атмосфере постоянного столкновения самых примитивных и грубых желаний, мыслей, жестокости, но и сам рано или поздно попал бы в ситуацию, когда пришлось бы убивать, или, что ещё хуже, выбирать между смертями меньшего количества людей и большего. И он оказался бы заложником такой ситуации, в которой таки владыки Торманса не сомневались бы применить силу, а он, получается, попросту дал бы себя убить.

makcum1982: Ну в общем согласен

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Кстати, возможно и это одна из причин предсказанной Родис ранней гибели Норина: ему не просто было бы душевно тяжело находиться в буквально адской атмосфере постоянного столкновения самых примитивных и грубых желаний, мыслей, жестокости, но и сам рано или поздно попал бы в ситуацию, когда пришлось бы убивать, или, что ещё хуже, выбирать между смертями меньшего количества людей и большего. И он оказался бы заложником такой ситуации, в которой таки владыки Торманса не сомневались бы применить силу, а он, получается, попросту дал бы себя убить. Мне кажется, все проще и сложнее одновременно. Из романа вроде бы следует, что путь убийств - это моральное поражение, хотя физически можно одержать временную победу (но не удержать ее без непрерывных массовых убийств). Примечательно, что ФР считает этот путь равно недопустимым как для землян, так и для аборигенов. Исключение - СА, потому, что они все равно будут убивать, потому, что ничего другого не умеют. ФР же избирает другой путь - каждый оставшийся землянин живет недолго, но оставляет после себя учеников, число которых непрерывно множится. Их убийство выявляет полное бессилие владык справиться по-иному, а от бессильных тиранов сбегают даже их прислужники - крысы всегда чуют момент бессилия (помните шатания в верхах в конце?). Это и есть моральная победа, только она закладывает прочный фундамент победы физической. Кстати, Ганди так и действовал (хоть и в значительно более мягкой среде).

Alex Dragon: В теории неплохо звучит, а на практике как-то не бог весть как множатся. Во всяком случае, не в прогрессии. А то бы давно должен был тот самый долгожданный коммунизм наступить. Ан нет. Такое впечатление, что в той же Индии успешно размножаются разве что нищета и шовинизм — пропорционально росту населения, больше народу — соответственно больше нищих и отморозков. Чем жизнь низов, коих подавляющее большинство, так уж принципиально отличается от жизни до независимости? Это всё бурления для вестернизированных верхов, которым есть что делить и от чего онезавишиваться. Да и чего там Ганди, Христос сколько лет тому проповедовал? А Будда? За это время многие «ученички» успели не то что ни на йоту не подойти к идеалу, а вывернуть всё наизнанку. Такими темпами и десять тысяч лет — не бог весть какой срок. А Торманс, по роману, за сто лет поднялся и из трясины, ещё более глубокой чем наша. Как вы полагаете, что в таком случае, по вашему мнению, должно цепную реакцию поддерживать?

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Чем жизнь низов, коих подавляющее большинство, так уж принципиально отличается от жизни до независимости? Плоховато вы знаете их жизнь до независимости. Дракон, я заметил такую вещь - если вы в чем-то не рубите, то не спрашиваете, а наоборот, начинаете переть буром. Alex Dragon пишет: А Торманс, по роману, за сто лет поднялся и из трясины, ещё более глубокой чем наша. Как вы полагаете, что в таком случае, по вашему мнению, должно цепную реакцию поддерживать? Так то в романе. А в жизни - при неблагоприятных условиях требуется исторически длинный срок, при благоприятных - хватит одного-двух поколений. Я вообще заметил такую особенность - в фантастических романах все как-то быстро и ловко слаживается. Может, случайность?

Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Плоховато вы знаете их жизнь до независимости. Дракон, я заметил такую вещь - если вы в чем-то не рубите, то не спрашиваете, а наоборот, начинаете переть буром. Таки от добра распухли? А в жизни - при неблагоприятных условиях требуется исторически длинный срок, при благоприятных - хватит одного-двух поколений. Ну, мне одно очевидно: тысячу лет ждать терпелки не хватит. Я так думаю, шоу «1917-2» раньше случится. С гандийцами или без.

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Таки от добра распухли? Таки прем буром? Alex Dragon пишет: Ну, мне одно очевидно: тысячу лет ждать терпелки не хватит. Я так думаю, шоу «1917-2» раньше случится. А вашей терпелки никто и не спрашивает. Есть историческая необходимость - будете ждать, сколько надо ей, а не вам.

Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Таки прем буром? Нет. Скорее не очень изящно намекаю на то, что раз такое дело, охарактеризуйте, если можете, в паре предложений, что изменилось и чем стало радикально лучше. Ну или не паре — просто вы много никогда не пишите. Цитатник Мао пишет: А вашей терпелки никто и не спрашивает. Моей может никто и не спрашивает. Но сколько можно так жить, крышей не едя? Мы-то не индусы. Да и не только мы.

A.K.: Цитатник Мао, я поддерживаю Алекса в просьбе разъяснить чуть подробнее и про Индию (а то там уже много знакомых побывало, вот и Марина собирается), и про Ваше видение выхода из инферно.

anton_: По поводу ранней гибели Норина. Ефремов же прямо пишет его же устами: Люди Ян-Ях не подобны туго натянутым струнам, как мы, земляне, и легче переносят инфернальные условия. У них нет другого выхода. Мы бы очень скоро расплатились здесь за нашу быстроту реакций, напряженность чувств и нагрузку памяти. Это следствие жизни в низкоэнтропийном обществе. Низкоэнтропийный человек и низкоэнтропийное общество составляют диэлектическое единство. Вир Норин, оставаясь на сверхэнтропийной планете, неминуемо погибал, стараясь "утилизировать" то количество инферно, которое окружало его. А как он погиб конкретно, в рамках теории инферно несущественно.

anton_: Цитатник Мао пишет: А в жизни - при неблагоприятных условиях требуется исторически длинный срок, при благоприятных - хватит одного-двух поколений. Я вообще заметил такую особенность - в фантастических романах все как-то быстро и ловко слаживается. Ну, Ефремов такими вещами не балуется. Если ему требуется перенести действие ЧБ более чем на сотню лет после ТА, он так и пишет. Равно как отодвигая мир ТА на тысячи лет от себя. Это не стругацкие, у которых "Хиус" в 1991 году стартует. Кстати, между полетом "Темного Пламени" и выходом из инферно (по крайней мере, посылкой сообщеня на Землю) прошло более ста лет. Четыре современных поколения как минимум. Если рассматривать "наш" случай, то полностью выйти из хаоса 1917 г. удалось к 1960 гг. Два поколения. Плюс тяжелейшая война. Без войны было бы быстрее. Разумеется, сколько должен продолжаться следующий этап развития, который вывел бы на построение устойчивого низкоэнтропийного общества неизвестно, но похоже, что сравнимое время. Сейчас можно сказать, что процедура выхода из инферно критична по времени. "Взятие паузы" в СССР привело к падению вниз. Разумеется, нельзя сказать, что низкоэнтропийное общество тармансиан будет соответсвовать высокоразвитому обществу Земли, которое формировалось в условиях низкой энтропийности тысячелетиями, но восхождение из инферно им (в отличие от нас) удалось.

anton_: Еще все забывают о том, что же "проповедывали" земляне на Тормансе, помимо показа красивых картин своей жизни. А проповедывали они прежде всего равентсво между людьми. Идея, которая на планете, живущей в условиях жесткого социал-дарвинизма тысячелетия, оказалась просто незнакома ее жителям, но изменила все, оказалась оказалась просто забытой, не введенной в общественное сознание. СА, борцы за справедливость, вели свою борьбу даже не зная о существования подполья Кжи. "Страшно далеки они от народа". Видя инферно вокруг, люди образованного сословия не могли не задумываться - почему это? Но оставаясь в рамках той же парадигмы, они надеялись, что сменив плохих людей, смогут изменить жизнь. Одновременно, низшие слои неминуемо должны были вести борьбу, т.к. нагрузка н6а них все возрастала по мере роста инферно. Но не имея возможности сформировать свою программу, они могли позволить себе только "ситуационные" выступления. Когда Фай объединила два подполья, то властители потеряли возможность канализировать протест, сводя Кжи и Джи друг с другом. Писатель прямо гворит об этом. Странно, но Ефремов опять оказался провидцем. По крайней мере увидел корни той болезни, что через да десятилетия поразила страну. Все возрастающее отчуждение между интеллигенцией и рабочими привелдо к тому, что властители смогли лишить и тех и тех своего положения в обществе и привести к нищете. Когда интеллигенция поверила в идею о "пьяном сантехнике, который ничего не делает" а рабочие поверили в идею о "бездельниках в институтах", властители быстро подсунули социал-дарвинисткую идею о том, что надо "кончать с уравниловкой" и фактически ликвидирвали социальное государтсво. Вместо ленивых сантехников и бесполезных ученых сейчас Абрамович с Дерипаской да Матвиенко с Лужковым, которые непокладая рук "пилят" все, до чего могут дотянуться. А Кжи и Джи по прежнему готовы бороться друг с другом, "зажравшийся планктон" против "быдлогопов". Впрочем, это другая большая тема.

Цитатник Мао: anton_ пишет: Ну, Ефремов такими вещами не балуется. Если ему требуется перенести действие ЧБ более чем на сотню лет после ТА, он так и пишет. И я в сути о том же: Цитатник Мао пишет: Я вообще заметил такую особенность - в фантастических романах все как-то быстро и ловко слаживается. Может, случайность? Значит, не случайность?

Цитатник Мао: A.K. пишет: Цитатник Мао, я поддерживаю Алекса в просьбе разъяснить чуть подробнее и про Индию (а то там уже много знакомых побывало, вот и Марина собирается), и про Ваше видение выхода из инферно. Да про Индию все просто. Кстати, АК, с вами-то мы про организованный голод в британской Индии уже говорили, странно слышать это именно от вас. Ну вот деталь из голода 42 г., организованного Черчилем. Записка вице-королю Индии, где сообщается, что во избежание эпидемии с улиц уже убрано 5 млн. трупов, уборка продолжается. Это только 3 месяца 42-го, только Бенгалия, только города (главным образом Калькутта), только брошенные на улицах. Ленинград отдыхает, вам не кажется? Впрочем, не настаиваю, если считаете, что ничего не изменилось - не возражаю, дело ваше. Про остальное напишу чуть позже, одно только хочу сказать - историческая реальность и фантастические романы - не одно и то же. И ИЕ не пророк, а мыслитель. Кто думает, что он прописал нам "Цитатник", как Мао, сильно заблуждаются. Он прописал нам пинок в мозги.

Alex Dragon: Насчёт сроков делались тут выкладки. Получилось так, что по совокупности «домашних заготовок» писателя и анализа текста вроде выходит, что ЧБ после ТА не более ста, а вся тысяча лет. Эпоха целая. А вот если сугубо прямо по конечному тексту и без расшифровки тайнописи календарной символики (ну кто там будет, кроме нас, вычислять, какого цвета лошадь в каком круге, а цифры количества веков между некоторыми эпохами прямо приведены, что, естественно, проще для подсчёта читателем без всяких справочников по тибетской астрологии), то там действительно, нестыковки не подтёрты и возникают неоднозначности, но факт, что в некоем усреднённом читательском восприятии зазор этот составляет от ста до трёхсот лет. Так что, о случайностях или неслучайностях в датировках говорить трудно. Черновики черновиками, а мы видим в конечном итоге в книге то, что видим.

A.K.: Цитатник Мао, ну что Вы просьбу разъяснить как несогласие воспринимаете! Про голод в Индии и циничный вопрос Черчилля помню. Правда, память подвела - не запомнил, что этот голод был именно организован. Равно как не знаю про обычность такой ситуации в Британской Индии. Ладно, посмотрю в Васильеве. :) Цитатник Мао пишет: Про остальное напишу чуть позже, одно только хочу сказать - историческая реальность и фантастические романы - не одно и то же. Это понятно.

Тэй Рам: Евгений А. пишет: Фай имеет в виду, что Вир обречен из-за своей психики - не сможет (или не успеет) стать подобием Антона-Руматы Женя, я настаиваю на том, что "стругацкое" понятие прогрессорства неприменимо к ЭВР. В мире будущего, представленном в произведениях Аркадия и Бориса Натановичей, институт прогрессоров - это аналог, извините, спецслужб. Цивилизованых. Даже очень цивилизованых. Но в принципе методы из того же набора (не все, конечно). Они конспирируются, кем-то там "работают" при чьём-то дворе, варганят себе фальшивые деньги... (Да фальши-и-ивые, фаль-ши-вы-е...) Сила людей "Тёмного Пламени" - в них самих, в их физическрм и психическом совершенстве. Как это говорил очень любимый мною Николай Гаврилович Чернышевский - гений - это человек, развившийся совершенно нормальным образом. Они развились в коммунистическом - то есть СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНОМ - обществе совершенно нормальным образом, и ПОЭТОМУ ФР может ПСИХИЧЕСКИ "просмотреть" боковые ходы (нет ли засады?), собраться в психическом усилии, называемом "приёмом отражения злонамерености" и дать отпор злоумышленику без всяких бластеров-фигастеров, Вир Норина ИНТУИЦИЯ толкнула именно налево, куда и пошла Сю-Те, выйдя из гостиницы, Чеди Даан без всяких СДФ отразила первое нападение Шотшека, ФР мучается от "тошнотворного ощущения необходимости лгать" когда ЧЧ восклицает: "Сведения, полученные от инженера Таэля!" - и выходит из положения, в общем-то, не солгав. Можно приводить очень много примеров. А положительные герои Стругацких отличаются от лучших современников авторов, пожалуй, только несколько более низким культурным уровнем (на что обращает внимание Бритиков) либо вовсе не отличаются. Хочется сказать по этому поводу ещё многое, но думаю, что моя основная мысль уже ясна уважаемым форумчанам. (Согласны с ней или нет - это уже другой вопрос.)

Alex Dragon: Да тут, в общем-то, целые баталии отшумели под лозунгом «Мир Ефремова маловероятен, а мир Стругацких невозможен», иногда в полемическом запале уходя весьма далеко. http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000063-000-0-0-1258468994 http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000067-000-0-0-1262367696 И это даже не начало, но для раскопки истоков, пожалуй, археологов впору привлекать. :)

Цитатник Мао: A.K. пишет: про Ваше видение выхода из инферно. Есть вставание на путь индивидуального выхода, и есть коллективный выход. Можно говорить о первом, не заикаясь о втором (буддизм так и делает), но говорить о втором, считая первый второстепенным - самообман. Общество встает на путь тогда, когда определенная критическая масса его членов уже на пути. Конкретно эта проблема лучше всего разработана в буддизме. Там есть понятие - пунья. Это некий сухой остаток от благих мыслей и дел, который не сгорает при перерождениях. Количество пуньи определяет и благую карму, и способность к качественному изменению - просветлению. Если говорить об обществе, то есть более способствующие накоплению пуньи, есть менее, а есть и просто стоящее на пути духовной, душевной, да и физической деградации (нынешнее общество глобального капитализма - как раз из таких, хотя бывает и хуже). Коммунизм, при верном, духовном его понимании - как раз общество максимально способствующее. Но начинается такое общество не с социальных революций (эти рождают только единицы героев, массу потребителей и перескок на новый исторический виток инферно), а с индивидуального осознания необходимости такого выхода. С появлением человеческих множеств, осознавших это, начнется спонтанная (а затем и сознательная) кристаллизация новой субкультуры, а затем и нового общества. Активисты 60-х многое понимали очень точно, но из-за собственной распущенности и невежества не сумели воспользоваться благоприятным историческим моментом. Я понимаю, что говорю скучные и тривиальные вещи, но без их понимания ничего не будет. Вроде ясно, что вкладываться надо в человека (не в технологии, не в инновации и прочее железо). Но без верного понимания дела вложения в образование, к примеру, оборачивается поощрением эмиграции и поднятием науки в других странах (но не в собственной - это про нас), вложения в уровень жизни оборачиваются массовой иммиграцией и превращением жизни аборигенов в сумасшедший дом (это про Западную Европу). Ничего не надо ждать от государства кроме того, что оно обязано выполнить по своей природе и местному обычаю. Все общественное должно достигаться личной инициативой граждан. Тогда и казенные органы волей-неволей постепенно и со скрипом, но начнут с этим считаться, а потом и в обычай войдет. Ведь самое большое заблуждение Маркса в том, что в эксплуататорских обществах главную роль играют асимметричные отношения эксплуатации. Дудки - такие общества разваливаются внезапно и в три дня (что мы и наблюдаем во время революций - "святая Русь слиняла в три дня" - выражение Розанова). А разваливаются они потому, что в них внезапно ослабли симметричные социальные отношения (они у Гуревича в "Категориях" хорошо описаны) - они-то и являются основными, отношения же эксплуатации асоциальны по сути - чистая уголовщина. Так что есть только два пути. Первый - разрушение социальных связей в надежде, что общество, рухнув, похоронит и отношения эксплуатации - это революция. Это исторический штопор, умножение витков инферно. Другой путь, увы, начинается с самосовершенствования. Индия (в лице Ганди, Тагора, Рамакришны и других деятелей масштабом поменьше) указала всем этот путь, но ее импульс тут подвыдохся - давит груз тысячелетий, требуется свежий импульс извне. Импульс требуется такой, чтобы весь мир сдвинуть с места, потому, что цивилизация становится глобальной, у нас нет другого выхода. В общем, как говорил один мой земляк, "это есть наш последний и решительный драка". Другой, боюсь, уже не будет, поэтому отнестись к делу надо ответственно.

A.K.: Спасибо, Цитатник! Я согласен с Вами, если не во всех нюансах, то в главных тезисах.

helenrokken: Спасибо, Цитатник! Многое мне очень созвучно.

Цитатник Мао: Ура, вы снова с нами! Радует само по себе.

helenrokken: Меня, честно говоря, тоже радует само по себе :)

Тэй Рам: Ци Мао, я тоже во многом с Вами согласен и тоже благодарю Вас!

Алексей: Ефремов, конечно, не материалист, но уж тем более никак не христианин, в том числе и в морали. Если искать среди религий прошлого, то это зерванизм, манихейство, катарство, богумильство. Два равных бога, Шакти и Тамас.

Дин-70: Цитатник Мао пишет: Ведь самое большое заблуждение Маркса в том, что в эксплуататорских обществах главную роль играют асимметричные отношения эксплуатации. Дудки - такие общества разваливаются внезапно и в три дня (что мы и наблюдаем во время революций - "святая Русь слиняла в три дня" - выражение Розанова). А разваливаются они потому, что в них внезапно ослабли симметричные социальные отношения (они у Гуревича в "Категориях" хорошо описаны) - они-то и являются основными, отношения же эксплуатации асоциальны по сути - чистая уголовщина. Так что есть только два пути. Первый - разрушение социальных связей в надежде, что общество, рухнув, похоронит и отношения эксплуатации - это революция. Это исторический штопор, умножение витков инферно. Другой путь, увы, начинается с самосовершенствования. Индия (в лице Ганди, Тагора, Рамакришны и других деятелей масштабом поменьше) указала всем этот путь, но ее импульс тут подвыдохся - давит груз тысячелетий, требуется свежий импульс извне. А я не согласен, причём категорически. Самосовершенствование вовсе не исключает революцию и разрушение социальных связей и противопоставление первого и второго - мнимое. Ибо те, кто самосовершенствуется, должны по определению, стать другими людьми, живущими в другом состоянии. Следовательно, они не могут существовать в прежних социальных связях - поскольку прежние социальные связи предназначены для прежних людей, а отнюдь не для тех, кто взялся совершенствовать себя. Поэтому самосовершенствование автоматически подразумевает уничтожение старого общества и замену его другим. Естественно, самосовершенствующиеся (в истинном смысле этого определения, а не всякие сектанты, занимающиеся йогой и прочей безобидной ерундой) неминуемо сделаются врагами общества, и их будут уничтожать - морально или физически. Поэтому даже на пути Ганди, Тагора и Рамакришны необходимо быть готовым к тому, что придётся защищать себя всеми способами.



полная версия страницы