Ефремов о "слабых людях" и идейной альтернативе

Форум » Идеи И.А.Е., источники, образы, прототипы... » Ефремов о "слабых людях" и идейной альтернативе » Ответить

Ефремов о "слабых людях" и идейной альтернативе

A.K.: Трак Тор в ветке "Квартирный вопрос" пишет:[quote]Раньше меня воодушевляли слова Гирина: коммунизм - для средних (т.е. фактически слабых), но после прочтения Гимна Лейбовичу и ознакомления с непереведенными письмами Ефремова Олсону оптимизм поубавился. Это так, к слову, почему-то интереснейшую тему, начатую Е.Беляковым, никто ни на одном форуме не захотел обсуждать, в т.ч. и он сам. [/quote]Здесь нужно хорошенько перевести 12-ю главу книги Олсона, что сложно - язык у него очень непростой. В общих чертах: Олсон говорит, что, как он понял из разговоров и переписки с Ефремовым, тот считал предстоящие годы (ключевой точкой для него были 90-е) сложным временем, из которого возможны три выхода: (1) упадок цивилизации, (2) тоже упадок с последующим циклическим повторением пройденного ("Гимн Лейбовицу" его заинтересовал ещё и как гиперболизированная иллюстрация такого сценария), (3) более-менее благополучный исход и преодоление проблем человечества, окончание ЭРМ. Смысл своей жизни и творчества он видел в том, чтобы способствовать третьему варианту, и - я уверен - как романтик, он в глубине души верил именно в третий вариант. Но всё это более годится для раздела "Универсальная история", здесь же я хотел обратить внимание на следующий момент, который мне при чтении Олсона бросился в глаза сразу. Сравним цитаты. "Лезвие бритвы":[quote]...никакая религия или другая идеология не обещает равной жизни на земле каждому человеку - сильному и слабому, гениальному и малоспособному, красивому и некрасивому. Равной со всеми в пользовании всеми благами и красотами жизни теперь же, не в мнимых будущих существованиях, не в загробном мире. А так как человечество в общем состоит из средних людей, то коммунизм наиболее устраивает подавляющую часть человечества. Враги наши говорят, что равная жизнь у слабых получается за счет сильных, но ведь в этом суть справедливости коммунизма, так же как и вершин индуизма или философии чистого буддизма. Для этого и надо становиться сильными - чтобы помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания. Разве вы видите здесь какое-нибудь противоречие с знаменитым принципом йоги: "Оберегай ближнего и дальнего и помогай ему возвыситься"?[/quote] Письмо Олсону:[quote]Our future may be analogized with the early centuries of the Christian Era, with the correction that the general advance is greatly accelerated, when beautiful, wise and wide philosophy, art and opinions of the Antiquity have been completely revised by the new, more gloomy outlook. After this collapse the dark ages came inevitably. But what was the cause? Only one — the promise of equal and good life for weak people! Now if such weaklings' percentages are great, then inevitably these opinions must seize the whole world and the only solution is to confront them with similar doctrine, as Buddhism of that time. Now after the "Gay nineties" we all stay once again in front of quite similar circumstances. The new doctrine of promises of good life for every man in enormous masses of population shall inevitably seize the whole world and the necessity haven't anything to do with such a force as in times many centuries past! It is only hope, I think and between us girls, I put myself a question: shall I see the Dark Ages II or die before? Lupum auribus tenere — an exceedingly good Latin proverb that means one doesn't know what to do in front of danger.[/quote]Перевожу:[quote]Наше будущее аналогично первым векам христианской эры (с поправкой на ускорение общего прогресса), когда красивые, мудрые и свободные философия, искусство и взгляды античности были полностью вытеснены новым, более унылым мировоззрением. После такого коллапса тёмные века наступили неизбежно. Но что было причиной? Только одно - обещание равной и хорошей жизни для слабых людей (вариант: для аутсайдеров. - А.К.). Сейчас, если процент таких слабых людей велик, это мнение неизбежно должно захватить весь мир, единственное решение - противопоставить ему подобную доктрину, аналог буддизма в настоящее время. Теперь, после "весёлых девяностых" мы все снова стоим перед аналогичными обстоятельствами. Новая доктрина, обещающая хорошую жизнь для каждого из огромной массы населения неизбежно захватит весь мир и эта неизбежность не сможет ничего поделать с такой силой (с аналогом буддизма? - А.К.), как и много веков назад! Это только надежда. я полагаю, и между нами, девочками, я задаю себе вопрос: увижу ли я Тёмные Века-2 или умру раньше? "Lupum auribus tenere" - очень хорошая латинская пословица, означающая, что никто не знает, что делать, когда оказывается перед лицом опасности.[/quote] На первый взгляд, эти две цитаты противоречат друг другу, но это, по-моему, только на первый взгляд. В ЛБ говорится о том, что сильным становиться нужно - чтобы помогать другим становиться сильнее, т.е. речь идёт о взаимной поддержке и росте. В письме Олсону - об идеологии тех людей, которые не хотят становиться сильнее, даже если им в этом будут помогать, но считают, что им всё должны дать даром, без какой-либо работы над собой с их стороны. Т.е. ефремовский коммунизм - для слабых, чтобы они становились сильнее. Идеология "аутсайдеров" - для слабых, чтобы они оставались такими и считали это нормой.

Ответов - 66, стр: 1 2 All

Трак Тор: Спасибо. Уже 3 перевода интересного письма видел, 1-й, машинный, совсем неудовлетворительный. Непонятным осталось про веселые 90-е и буддизм, но это всеже переписка, нужно хорошо знать контекст разговоров. Я было решил, что это про 90-е 19-го века, но почему они веселые... Кстати, а мы немного в циклическое повторение попали, но не круговое. Прогресс не связан напрямую с формациями, возврат к капитализму - не значит регресс однозначно, во всем. Прогресс всегда есть, но он не гарантирован. Я вижу в позднем Ефремове большой пессимизм, как в позднем Н.Амосове, С.Леме... Наверное, свойство возраста, когда достаточно долго живешь, начинаешь замечать циклы, появляется тревога, не впадаем ли мы в дурную бесконечность повторения одного и того же? А вот пронзительную идею "вечного возвращения" выдвинул сравнительно молодой человек - Ницше. Зрелый возраст застал его в психушке...

Цитатник Мао: A.K. пишет: Т.е. ефремовский коммунизм - для слабых, чтобы они становились сильнее. Идеология "аутсайдеров" - для слабых, чтобы они оставались такими и считали это нормой. Слабость - вещь относительная. Вопрос в наличии вектора развития. Если его нет - это позднее римское время - "хлеба и зрелищ". Кстати, в этом смысле ИЕ зря грешил на раннее христианство - в условиях такого морального разложения оно и не могло быть другим. И тут маленькое уточнение: A.K. пишет: Идеология "аутсайдеров" - для слабых, чтобы они оставались такими и считали это нормой. А зачем? А чтобы не составлять конкуренцию "сильным". Ведь слабость - вещь относительная, а общества зверские - всегда высоко конкурентны.

Alex Dragon: Давайте-ка определимся сперва с тем, что имелось ввиду под «слабыми». А то, по-моему, тут больше туману, чем предмета для разговора. Вот, скажем Нерон или Калигула — они сильные или слабые? Мать Тереза — сильная или слабая? Гирин и Сима — сильные или слабые? Гирины — очевидные аутсайдеры, дураки, профессиональные нищие, максимум их ума хватило на загранкомандировку да степень у Гирина, что только как-то ещё и делает в глазах общества их людьми, с которыми можно здороваться. Зато у какого-нить наполеона «жизнь удалась». Ы?

A.K.: Известное словосочетание "нищие духом" можно интерпретировать двояко. Во-первых, как психологически не ориентированные на обладание (следовательно - ориентированные на бытие, по Фромму). Придерживаясь такого толкования, мы получаем гуманистическую интерпретацию христианства. Во-вторых, как "ментальных бомжей". В контексте письма Ефремова именно они - "слабые люди", с психологией иждивенца, считающие, что им все должны, без каких-либо усилий с их стороны. Один знакомый, живущий в Штатах, рассказывал, как после наводнения в Новом Орлеане потерпевшим строили новое жильё. Картина маслом: сотрудники государственной службы возводят новый дом для потерпевших, а рядом на газоне сидят эти самые "потерпевшие" и попивают пиво.

Трак Тор: Alex Dragon пишет: Давайте-ка определимся сперва с тем, что имелось ввиду под «слабыми». А то, по-моему, тут больше туману, чем предмета для разговора. Мне кажется, тут лучше полагаться на интуицию сначала. Подобную тему я поднимал не раз: в ЖЖ у Арины наиболее плодотворно было, а вот на КоЗе Двуреченский сразу дал свое определение и говорить больше не о чем было. Надо становиться сильным. Ну, может, и надо, но мы же не в абстракции живем. Непродуктивно это, соответственно, никакого коммунизма и не видно.Цитатник Мао пишет: А зачем? А чтобы не составлять конкуренцию "сильным". Ведь слабость - вещь относительная, а общества зверские - всегда высоко конкурентны. Очень верно! Жизненно. А то: надо становиться сильным... Ах, ты думаешь, стал сильным? Ну, получай по полной! Понимаю, что подставляюсь под критику. Но критики обычно протаскивают свои абстракции, распространяя их на весь мир. Разумный выход лишь в том, чтобы применять свои принципы лишь к себе, но тогда надо расстаться с излишними претензиями. А хочется их иметь. По-другому это называется мечтой. Сбыча мечт - сложный процесс. Кстати, о Гимне. Тут Райдер намедни упоминал, что у ИАЕ присутствует мотив в ТА и ЧБ, что человечество после битвы утратило некоторые технологии - этож чисто сюжет Гимна, только тогда ИАЕ в ЧБ, а не в ТА это упоминал, да? Вобщем, считаю, ИАЕ сильно был им впечатлен, хотя ЧБ формально построен по 3-му варианту в классификации А.К., фактически имеет быть мучительное раздвоение между 2-м и 3-м. Раздвоение пошло по линии Земля - Торманс, тут ведь одни и те же люди. И некоторые мысли Чагаса - мысли самого ИАЕ. Предупреждаю, я высказываю лишь свои интерпретации художественного произведения (тень Козловича неслышно опустилась на форум:) В итоге, как всегда, наши победили. Но: "задаю себе вопрос: увижу ли я Тёмные Века-2 или умру раньше?". A.K. пишет: Картина маслом: сотрудники государственной службы возводят новый дом для потерпевших, а рядом на газоне сидят эти самые "потерпевшие" и попивают пиво. Четко работают службы - даже пиво согласно ведомости в разрушенном районе выдают (и даже газон для них сделали, чтоб не мешались), для снятия стресса и вхождение в привычное состояние "я в порядке!". А представляете, если суровым профессиональным сборщикам сложных инженерных конструкций (у нас как в древности их строителями называют) будут лезть под руку с "помощью" напившиеся пива неумелые обыватели? Это будет другая картина: утро стрелецкой казни или что-то вроде...

Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Мне кажется, тут лучше полагаться на интуицию сначала. А зачем? Ведь речь идет о употреблении этого слова ИЕ в конкретном контексте. АК уже провел анализ по этому поводу, по-моему исчерпывающий. От этого можно и толкаться, а то опять пойдет "спор о словах".

A.K.: Цитатник Мао:А зачем? А чтобы не составлять конкуренцию "сильным". Ведь слабость - вещь относительная, а общества зверские - всегда высоко конкурентны.Трак Тор пишет: Очень верно! Жизненно. А то: надо становиться сильным... Ах, ты думаешь, стал сильным? Ну, получай по полной! Кроме силы существует ещё область её приложения. Сильные люди Вернадский и Волошин не реализовывались как полевые командиры гражданской войны и не составляли им конкуренции. Сильный человек Ефремов не делал карьеру в партийной иерархии, сильные люди Крапивин и Морозов - не конкурируют с олигархами, у них другие интересы, интересам олигархов совершенно "перпендикулярные".

Трак Тор: Так получилось, я все больше про слабых, и без попыток дать определения сему феномену. Это такое общее свойство живого, во-первых, и вытекающие специфиически человеческие свойства, во-вторых, и это менее ясно. Как у Толкина, слабый хоббит Фродо оказался избранным выполнить функцию, перед которой бессильными оказались как раз сильные мира того. Можно сказать, я об обычных людях, большинстве, которые в общем слабые (Гирин говорил - средние). Да, верно, "сильным становиться нужно - чтобы помогать другим становиться сильнее". Это интенции, а есть бытие, вмещающее в себя всё, все варианты. Кто сможет стать сильным, а кто и нет, несмотря на желание. То интересное обсуждение подобной темы, что я упоминал (ЖЖ Арины) как-то незаметно кончилось утверждением, что слабых все же придется загонять в коммунизм, для их же блага. И говорилось с благими намерениями. Так что слово "помогать" многозначно. А про конкуренцию - дело тонкое, хорошо, когда всегда перпендикулярные интересы. Сильный человек Ефремов не делал карьеру в партиерархии, в частности, потому, что не дали, а когда позже предложили вступить - отказался, т.к. "социальное произхождение не изменилось". А вот сильный человек Ж.Алферов не отказывался, как и другие академики. Знающие о академических кругах люди говорили мне, что как правило, карьера шла через баланс: какое-то время обязательно карьера по партийной линии, зато потом можно и наукой чистой заняться на высоком уровне. У Ефремова и в науке карьера скромная - обычный доктор наук, можно было и партийной пренебречь.

Сат-Ок: Трак Тор пишет: я все больше про слабых, и без попыток дать определения сему феномену. Трак Тор пишет: сильные мира того. Учитывая семантику последнего слововсочетания, определение вы вполне успешно дали. А говорить про что-то, не понимая, хотя бы интуитивно, что это такое - это как? :) Фродо слаб только с точки зрения внешнего преуспеяния, если смотреть из матрицы ян-позиции. Трава тоже вроде как слабая, а сквозь камень пробивается. Обычная даосская диалектика. А КЗ-определение - привычная топорность и недиалектичность мысли. Это давно уже традиция и это совершенно не интересно. Трак Тор пишет: обсуждение подобной темы, что я упоминал (ЖЖ Арины) как-то незаметно кончилось утверждением, что слабых все же придется загонять в коммунизм, для их же блага. А по ИАЕ только массы средних людей могут дать триггерную реакцию, дали бы качественный образец служения. Поэтому для него так важна тема бодхисаттв и жертвы. В этом и есть отличие коммунизма от фашизма с его презрением и насилием к среднему человеку (понимаемому сугубо иррационально - как обыватель).

Alex Dragon: Буквоедства ради: с какой стати отождествляется «средний» и «слабый»? Средний — пардон за тавтологию — это средний, занимающий промежуточное положение. Значит он уже по определению не «слабый», если иметь ввиду градации оппозиции «слабый — сильный». «Средний человек» действительно не поражает воображение чудесами святости, но однако не бомжует, не торчит, не ворует, не убивает, но тихо и ежемгновенно несёт крест быта, воспитывает детей и т.д. Кроме того, с толку сбивает вот эта фраза: «А зачем? А чтобы не составлять конкуренцию «сильным». Т.е. неявно в ходе дискуссии произошло смешение «сильных духом» (каковых Ефремов и имел ввиду) и «наглых, идущих по головам в достижении своих эгоистических целей». Естественно, что возникает вопрос: кого собственно обсуждаем, каких слабых и каких сильных? Понятно, что нормальный человек в быту в принципе слабее того, кто не исповедует никаких принципов, кроме безудержного удовлетворения своих желаний не взирая ни на что. Это привычные нам отношения власти. Грубая сила, так сказать. Понятно, что в эволюционной перспективе жлобство является как раз не силой, а слабостью. А отношение к миру нормального человека как раз оказывается той силой травы, пробивающей камни. В общем-то, все высказались и относительно грубой силы, и относительно ей противоположной (как она называется-то, антипод грубой? «Сила духа» или ещё как-то?) Однако почему-то никто в явном виде этого разграничения не ввёл, кинулись махать шашками каждый о своём.

Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Буквоедства ради: с какой стати отождествляется «средний» и «слабый»? Совершенно верно.

Цитатник Мао: Дракон, я говорил о зверских обществах, а в таких люди даже со средним уровнем духовности - заведомые маргиналы. К тому же АК уже произвел текстологические изыскания, все недоразумения устранены. В связи с этим предлагаю прекратить спор о словах, когда все говорят одно и то же, но разными словами.

Трак Тор: Можно и прекратить. О текстологических изысканиях - вам виднее. Анализ текстов, герменевтика - гуманитарные дисциплины. Тем не менее остается чувство неудовлетворенности. Определение категорий, что я упоминал, дать невозможно (по кр. мере, я не могу), только круг очертить. Насчет вопроса о средних: как только начинаешь вводить число градаций больше 2-х, оно может неограниченно расти, 1-полусредний, 2-й полусредний - как в борьбе или боксе :). Диалектика тем и сильна, что выделяет ДВЕ наиболее существенные стороны, а что взять как существенное, это искусство, а не наука (или искусство в науке). Последовательное применение диалектических шагов-тактов может покрыть многообразие отброшенных черточек как несущественных в начале. Если интересны подробности по сабжу - многое (и гораздо больше) уже сказали 2 года назад: http://krasnaya-zastava.ru/forum/viewtopic.php?t=1541 причем многое почти теми же словами. Мне кажется, что я вижу еще что-то, что не могу выразить коротко и ясно, а потому, наверное, надо прекращать. UPD. Кое-что все же могу выразить. Почитал ту, 2-х летней давности дискуссию, и эту, ну как 2 капли воды... Но тогда никто не знал про гимн Лейбовицу и письма не переведенные не читали. А сейчас есть новые данные, и что? Ничего не изменилось? Посмотрите на центральный сюжетный ход обоих романов: это что, ИАЕ случайно его взял? Не зная про историю с Гимном так еще можно было думать. Кстати, то письмо надо бы дополнить последней фразой: "2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида». Как-то она меня особенно поразила...

Цитатник Мао: Я не против уточнения терминов. Но разговор-то шел об их значении у ИЕ в конкретных контекстах. А тут - ИЕ - хозяин.

Трак Тор: А с контекстами тоже сложно. 1-й, в романе ЛБ (это 67-й год?) довольно ясный, оптимистический. 2-й, в частной переписке, довольно пессимистический, во всех переводах по неск вопросительных знаков и вариантов переводчика (про "веселые девяностые" и аналог буддизма, про аутсайдеров). Может, надо хорошо всю переписку проштудировать по хорошему переводу. И со сроками. Первое упоминание о прочтении Ефремовым Гимна вроде к 60 году относится, до ЧБ, а второе, которое тут цитировалось, после. И, возможно, это вовсе не "об идеологии тех людей, которые не хотят становиться сильнее" (А.К.), а про то, что "процент таких слабых людей велик" (ИАЕ). Вот что главное, а не идеология! "А по ИАЕ только массы средних людей могут дать триггерную реакцию, дали бы качественный образец служения" (Сат-Ок). Это в ТуА в соответствии со сценарием подразумевалась "триггерная реакция" открытий, где направление указывал Тибетский опыт. Средние люди ТуА - это, как говорил Переслегин, "вычисленная" психологическая конструкция, художественно убедительная (но не для всех), ориентир. А в переписке ИАЕ беспокоили судьбы реального, не вычисленного им мира. И тут направление "триггерной реакции" может дать опыт Лейбовича, обыкновенного, среднего инженера, честно и добросовестно создававшего смертоносную технику, чертежи которой и нашли монахи. Если кто работал в советских НИИ среднего пошиба, даже не специально военных (ну кроме пищевых и пр.), тот, наверное, сталкивался с этим. Я сталкивался. Вопросов и сомнений лишних не было. Шла триггерная реакция. Коллеги с веселым смехом рассказывали о Карибском кризисе, когда все на волоске висело ("подводные корабли неожиданно (курсив мой) появлялись из глубин моря, чтобы обрушить на врагов ракеты с термоядерными зарядами..."(ЧБ)), получили они тогда здорово за проколы. А могли бы сработать и без проколов, и гудбай, Америка! и СССР гудбай ("они" бы тоже постарались без проколов в этом гипотетическом случае), а улететь к белым звездам было не на чем. А вы говорите - идеология... Главное - расклад, то бишь бытие.

Alex Dragon: Что-то я совсем не улавливаю витиеватый полёт мысли и суть проблемы. Кто-нибудь, на пальцах, объясните мне. Я серьёзно, без подвоха. «Сильные», «слабые», «средние»… По-моему очевидно: основная масса людей, становой хребет человечества, так сказать, — это троечники. Если посмотреть на, наверное, любой институтский или университетский курс, то как правило выделяется небольшая группа — процентов от пяти до пятнадцати состава — явных отличников, очевидно перспективных специалистов, коих с пелёнок прочат в светила. Остальные, не считая явных кандидатов на вылет — облако середнячков, которые имеют всего по немногу — и троечки, и четвёрочки, и пятёрочки где-то. Ни рыба — ни мясо, ещё политкорректно некоторых из них называют хорошистами, но мне вот как раз сомнительны четвёрошные знания (особливо если одни четвёрки), я склонен думать, что это тоже троечники. В школе примерно то же самое, с той разницей, что там часто заметнее девочки-зубрилки, которые не доставляют хлопот учителям и прилежно выучивают от доски до доски, за что и хватают свои пятёрки. На серьёзных факультетах в универе на этом уже сложнее выехать, там понимать надо. Но по выходу «в свет», поработав, набравшись опыта, этот самый троечник часто становится вполне себе крепким специалистом — если он работает там, где действительно важны реальные умения, а не только протирание штанов в конторе. А то и вовсе проявляет незаурядные таланты. Если приглядеться внимательнее к этой группе неотличников (а значит, по мнению некоторых тут диалектиков — слабаков), то окажется, что с талантами, головами и совестью у большинства всё в порядке, не хватало ответственного воспитания, которые бы эти таланты выявило и закрепило.

A.K.: Alex Dragon пишет: Что-то я совсем не улавливаю витиеватый полёт мысли и суть проблемы. Ты знаешь, я тоже.

A.K.: Роман ЛБ написан в 1959-1963 гг. (эти сроки стоят в конце книги) ЧБ - в 1963-1967 (отмечено в "премудрой тетради" к роману) + 1968 (авторское предисловие). Относительно эволюции соотношения оптимизма и пессимизма процитирую себя ( http://noogen.narod.ru/iefremov/about/95.htm ): Второй, любимый роман писателя, «Лезвие бритвы», стал ответом на проблемы, возникшие перед страной и человечеством к началу 60-х гг., когда «осадный социализм» прежних лет ушёл в прошлое. Время властно требовало (и требует до сих пор!) новых подходов к управлению обществом и к воспитанию, развития наук о человеке, объединения всех здравомыслящих сил планеты в борьбе за ядерное разоружение и подлинный социализм. Всё это Ефремов и стремился показать в форме приключенческого романа «в несколько хаггардовском вкусе». Но реальные тенденции мирового развития оказываются иными, всё более тревожными – и к концу 60-х появляется роман-предупреждение «Час Быка». Писатель предупреждает о грозящей социальной, экологической и нравственной катастрофе. На вопрос анкеты "Вы оптимист или пессимист?" Ефремов ответил "Посередине". Надеялся на лучшее ("It is only hope"), готовился к худшему ("shall I see the Dark Ages II or die before?"), своим творчеством пытался худшее предотвратить, а шансы лучшего увеличить.

Трак Тор: Алекс и А.К. пишут: Что-то я совсем не улавливаю витиеватый полёт мысли и суть проблемы Про не улавливаю - это ваши проблемы. про витиеватый полет - мои. Летчик летает как умеет. Алекс, я попробую на пальцах, но без надежды на успех. Ты командный игрок, как я погляжу, а я для тебя человек из другой команды, двоих из которой ты успешно удалил с поля и вот-вот удалишь третьего (разумеется, все они постарались тебе помочь). Я писал про средних инженеров, каковым являлся много лет. Вот про себя и напишу. Совершенно бесполезно спорить о конкретных качествах, кто, как и где учился, у кого устойчивая нервная система и быстрая реакция и т.п. Если б мне сказали, что я слабый человек и спецалист, мог бы и в торец (возможности позволяли). Я успешно двигался по доступной мне служебной лестнице (слова карьера не употреблялось), в положенный срок получал старшего, ведущего инж. и пр. В заданное историей постперестроечное время вместе с массой коллег пребывал в растерянности - как же так? Я давно понимал, что с популярным советским лозунгом "молодым везде у нас дорога, старикам везде у нас почет" что-то не так, но приблизившись к этим самым старикам, понял, что лозунг даже не просто лжив, он вообще ничего не говорит о жизни, безотносительно к "измам". К сожалению, хотим мы или нет, конкуренция пока остается нашим уделом не только как биологического вида, но и социальным. На ефр. форумах писали где-то о соцсоревновании как о принципиально иной вещи, писали люди, его (соцсоревнования) не нюхавшие. Я был, как и большинство, ударником коммунистического труда с соответствующим удостоверением. Стоп, опять полет мысли пошел. К этим самым средним-слабым людям родное государство относилось в идейном плане с полным презрением с самого их детства (нет, счастливое детство, конечно, было, ну там пионерлагеря для многих, но я-то их (те, что мне достались) терпеть не мог и думал, что я просто моральный урод). Никто (государство и "общество") не озадачен был честностью по отношению к людям, когда многим нужно было говорить: ну куда ты прешь в инженеры? ну работенку-то мы вам всем дадим и будете вы гордится, что у нас самый большой научный и инженерный корпус в мире, а дальше что? А теперь ясно что, конкуретноспособные уехали на Запад или, если у них есть, кроме талантов, принципы и немного удачи, получают гранты, преодолевают трудности. Эти люди, между прочим, главная надежда нации, но такой ресурс не просто конечен, он может сокращаться по катастрофическому сценарию. Я считаю, распад соцсистемы (сложнее с союзом) закономерным именно по той причине, что, как говорил ИАЕ, процент этих самых слабых оказался неожиданно велик. Слабых - по факту, по жизни (иногда и явно по качествам: умственным, физическим, здоровью... но лучше это не рассматривать), когда человек не вписался в ту линию жизни, которую выбрал. По разным причинам. Имхо (да, именно имхо, не отнимайте у людей этого права) ИАЕ был как раз и озабочен необоснованным обещанием слабым (Ф.Перлз называл их "несоответствующими") равной и хорошей жизни. Когда этих слабых много, это грозит большими бедами. Жизнь богаче всяких схем: посреди кажущегося линейного прогресса (ну там, строительства коммунизма) случается (и будет случаться!) неожиданная перестройка и все, кому вы, сильные люди, наобещали хорошей жизни в светлом будущем, оказываются в самом жалком, слабом состоянии, оказываются в ж............ Нехорошо так кончать ("Козюльский, у вас с возрастом появилась мания кончать" ((С):фильм "Ширли-Мырли"). Людям надо не просто помогать становиться сильными (как пессимист, я не верю в возможность изменения сущности человека, только в выявление скрытых потенций), надо помогать осознавать им свое место и быть готовым к перестройкам-бифуркациям. И завоевать их доверие можно только тем, что указывать им этот путь по лезвию бритвы, не слишком рано (не поверят) и не слишком поздно, чтобы успеть проскочить. Вы, сильные, к этому реально готовы? UPD 15 апр. http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000074-000-0-0#013.002.001.001 - ссылка на Опыт Платона. Сильные и слабые - это добрые и худые у досократовских греков. Христианство, много взявшее у Платона, обещало слабым царствие божие на небе, это ничем не грозило экономике (протестантизм даже сильно способствовал ее развитию). Но обещание этого царствия на Земле таило угрозу, подмеченную Уолтером Миллером (или нет?) и Иваном Ефремовым

A.K.: Теперь гораздо понятнее, к чему это всё и как это связано с темой, спасибо. Личного опыта жизни в СССР касаться не буду, он у каждого, действительно, свой, и его восприятие своё. Трак Тор пишет: ИАЕ был как раз и озабочен необоснованным обещанием слабым (Ф.Перлз называл их "несоответствующими") равной и хорошей жизни. Когда этих слабых много, это грозит большими бедами.Вполне вероятно. А раз обещали – значит, эту самую равную и хорошую жизнь им обеспечить, по их мнению, должны, независимо от их личных встречных усилий. Здесь нет противоречия со сказанным мной. И конечно, Ефремов говорил не об одних только отечественных проблемах. Из письма Олсону: ...Therefore all demagogy and cry about equality (especially in managing and government) and it is the biggest mistake of our time. So I think affairs will be worsened every year because of childish minds that cannot understand that simple law, which so clearly understood our fathers: rights inevitably suppose the responsibility (no responsibility — no rights). Перевожу:...Следовательно - вся демагогия и крик о равенстве (особенно в управлении и правительстве), и это величайшая ошибка нашего времени. Поэтому я думаю, дела будут идти всё хуже с каждым годом из-за ребяческого сознания, не способного понять тот простой закон, который так ясно понимали наши отцы: права неизбежно предполагают ответственность (нет ответственности – нет прав). Не правда ли, это коррелирует с его письмом о «шаловливых мальчиках и девочках»? Некомпетентность, леность и шаловливость "мальчиков" и "девочек" в любом начинании является характерной чертой этого самого времени. Я называю это "взрывом безнравственности", и это мне кажется гораздо опаснее ядерной войны. Мы можем видеть, что с древних времен нравственность и честь (в русском понимании этих слов) много существеннее, чем шпаги, стрелы и слоны, танки и пикирующие бомбардировщики. Все разрушения империй, государств и других политических организаций происходят через утерю нравственности. Это является единственной действительной причиной катастроф во всей истории, и поэтому, исследуя причины почти всех катаклизмов, мы можем сказать, что разрушение носит характер саморазрушения. Когда для всех людей честная и напряженная работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать, исцелять и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования?Вот об этих людях он пишет, к ответственной жизни в обществе не пригодных, но считающих, что хорошую жизнь им должны обеспечить.

Alex Dragon: Трак Тор пишет: а я для тебя человек из другой команды Это ты сам сказал. Действительно, на форуме можно выделить некие группы, однако не вижу здесь ничего противоестественного. А ещё можно посчитать кто какой группы крови. Трак Тор пишет: Вы, сильные <…> Ну как профессиональный троечник, неоднократно вылетавший из универа и так его не закончивший, с «карьерой», мягко говоря не элитарной и кучей проблем по жизни, могу только с чувством сказать: «Бу-га-га-га!» То что ты описал, по-моему, вполне себе вписывается в то, что называется «класс угнетённых». Но ты речь ведёшь, как я понял, не о классе в марксистском смысле, не о лузерстве в системе ценностей пирамидального общества, нацеленого на успех, а о безответственности «маленького человека», его душевной слабости. Но тогда не совсем понятно, зачем это описывать в терминах вышеназванных ценностей? Это вроде как пытаться описать систему уравнений в терминах литературоведения или умножать по таблице Менделеева вместо табилцы умножения. То есть, либо ты всё-таки смешиваешь понятия «слабый-сильный духовно» и «слабый-сильный в отношениях социального дарвинизма» (т.е. описываешь проблему в неправильных в данном случае понятиях), либо ты фактически утверждаешь прямую их тождественность и зависимость. Второе вполне себе из аристократических теорий, дескать голубые кровя выше плебейских во всём.

Трак Тор: Дальше можно бы и не спорить, ясно, что мы по-разному, по-своему, расставляем акценты. Надеюсь, всем понятно, что это и означает двигаться, не сталкиваясь лбами, просто находясь где-то рядом. Полное единомыслие не требуется. A.K. пишет: Некомпетентность, леность и шаловливость "мальчиков" и "девочек" в любом начинании является характерной чертой этого самого времени. Интересно про "это самое время", тонкую структуру можно углядеть и среди участников (в т.ч. бывших) нашего форума. Молодым, возможно, кажется, что люди послевоенных поколений с разницей в возрасте лет по 5 жили в одно время, боле-мене одинаковое, без сложностей особых, вот сталинизм - это да, другое (так Сат-Ок про Белякова и его время говорил). Но вот Арис Линске (давно не видать его), типичный шестидесятник, романтик, говорил про мое поколение и Путина-Белякова (разница лет по 5 между всеми), что вот, неудачное поколение, в плохие годы, уже после оттепели, сформировались и именно из них сейчас министры, президенты, поэтому и для страны плохое время. Пожалуй, что-то в этом есть. Именно в оттепель сформировалось достаточно ответственное поколение, они и космос покоряли, из них были первые диссиденты, не помышлявшие тогда об отъезде на запад и войне с "родной" системой на поражение, надеясь менять ее изнутри общими силами, еще верившие в коммунизм, как верил в него я, когда на пионерской линейке нам говорили, что мы через 20 лет при нем будем жить. Далее - брежневский застой, эпоха безверия (что тщательно маскировалось). Тут-то и появились "шаловливые мальчики". Это письмо, что ты цитируешь, как раз 69 год. А начало 70-х - попытка развертывания и провала Косыгинских реформ (в т.ч. его попытки сократить необоснованное количество НИИ и работников, протирающих штаны, как говорил Алекс) и Глушковского ОГАСа. А начало 80-х, пятилетка "великих похорон" для меня было страшным временем. Специально для Сат-Ока, сурового критика Е.Белякова: не страшное объективно, как сталинское, а душное, отдающее мертвечиной. Впрочем, возможно это характеризует лишь меня, как и Е.Б., которого критиковал Сат-Ок. Я все же нахожу в этом что-то объективное. Разумеется, нельзя все списывать на поколение, человек живет на свою собственную ответственность, но это положение и оказалось подорванным, что так верно подметил ИАЕ. Конечно, он говорил и о общечеловеческих проблемах, иначе бы не был переведен на столько языков такими тиражами. Мне в этом аспекте они менее ясны, возможно, тут проявлялось действие конвергенции: на первый взгляд разные проблемы в антагонистических обществах, но что-то общее в основе есть. Вот тут и интересна синергетика как преемница тектологии, всеобщей организационной науки.

Трак Тор: Ну как профессиональный троечник, неоднократно вылетавший из универа и так его не закончивший, с «карьерой», мягко говоря не элитарной и кучей проблем по жизни, могу только с чувством сказать: «Бу-га-га-га!» Значит, я не про тебя говорил. Я не командный игрок, и под "вы" имею в виду не команду. Ты никак не врубишься, что троечник-нетроечник - не о том. Я как-то (давно уж) открывал свою университетскую дипломную работу, так даже не верилось, что это я написал, и что? Жизнь диктует нам свои суровые законы - грубовато, упрощенно, но верно.

Трак Тор: В копилку сведений и мнений по сабжу: "906. Сильный человек, владеющий собой в своих инстинктах сильного здоровья, переваривает свои дела точно так же, как он переваривает свои трапезы; даже с тяжелой пищей он управится сам — но в главном его ведет непогрешимый и строгий инстинкт, который не позволит ему сделать что-то, что ему претит, равно как и не даст съесть что-то невкусное" Ф. Ницше. Слабонервным "ноосферитам" Ницше (особенно Волю к власти, откуда цитата, скомпилированную из его текстов после его смерти) читать не рекомендую, с непривычки может затошнить :) UPD. Про непонятный мне аналог буддизма из письма Олсону: "Европейская форма буддизма — энергия знания и силы принуждает к такой вере. Это самая научная из всех возможных гипотез." Опять же Ницше

A.K.: Со времён своего увлечения Ницше (около 20 лет назад) хорошо помню первую цитату. А вот вторую не помню совсем. Интересно, к какой "такой вере"? Что он имеет в виду?

Трак Тор: Хотел бы и я знать, что он имеет ввиду в контексте письма Олсону (очень похоже: аналог буддизма - европейская форма буддизма). А в контексте веры самого Ницше - вероятно, это об идее "вечного возвращения". Ницше "темный", как и Гераклит. Мое мнение (пока не подтвержденное ничем) - именно об этом писал ИАЕ ""2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида». Андрей, с твоей помощью я узнал, что ИАЕ читал и ценил Богданова (официальных упоминаний о том я не видел). Интересно, читал ли он и как относился к Ницше?

Сат-Ок: Олег, честно - мне мудрено понять, что вас так вводит в недоумение? "Европейская форма буддизма" из уст ИАЕ могла иметь только рериховские корни. Старший Рерих и к Далай-ламе шёл как представитель западных буддистов. Глубокое духовное родство Рерихов и ИАЕ уже настолько общее место, что неудобно повторять беспрестанно одно и то же. ИАЕ же не просто так писал, что его интерес к феномену АЙ вызван, помимо прочего, ещё и поиском философии для будущего СССР. Ницше же тут явно для ИАЕ не был ни авторитетом, ни знаковым автором.

A.K.: Про рериховские корни "европейской формы буддизма" и я сразу подумал. Ведь именно в этих корнях Ефремов искал адекватную идею для будущего страны, вместо ставшего схоластикой "научного коммунизма" и альтернативной ему идеологии общества потребления, идущей с Запада (это всё следует из письма Ефремова Портнягину, которое нам с Колей довелось прочитать у Т.И.). Поэтому очень похоже, что в письме Олсону ИАЕ имеет в виду идеи, происходящие из рериховского наследия, противостоящие идеологии потребительства (т.е. обещания хорошей жизни "слабым людям"). Просто "европейская форма буддизма" - выражение Ницше. Вот и возник вопрос, к теме обсуждения прямо не относящийся: что гер Фридрих имел в виду?

Трак Тор: Перенесено из темы "НФ Ивана Ефремова". - A.K. ----------------- A.K., цитируя Ефремова, пишет: Самым трудным было побороть представления о замкнутости вселенной в себе, в круге времени, замыкающемся на себя и вечно, бесконечно существующем. А о том, что у самого ИАЕ была такая борьба, свидетельствует другая цитата: "2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида». Это не противоречит положению о "качественной бесконечности мира", но все же о другом. Про круг "времени" бесконечного диаметра нельзя сказать, что он замкнут.

Сат-Ок: Про круг бесконечного диаметра нельзя сказать, что он круг :)

Трак Тор: "От этих врат Мгновенья уходит длинный, вечный путь назад: позади нас лежит вечность. Не должно ли было все, что может идти, уже однажды пройти этот путь?" Бесконечная прямая - это окружность, центр которой нигде не находится (т.к. радиус бесконечен) Про бесконечную прямую, разумеется, можно сказать, что она прямая, но можно и сказать, что это вышеописанная окружность:) На которой Темные века уже были много (бесконечно!) раз. А последовательность, точки к-рой составляют прямую или окружность (как вы их различите?) никогда не заканчивается. Вообразить наглядно это, нямс, невозможно. В отличие от разворачивающегося в бесконечность геликоида (хоть я и забыл, каким уравнением эта спираль описывается). Можете предать меня анафеме, как Козловича (господи, пронеси мимо чашу сию! :), но я думаю, в письмах далекому другу, равному по интеллекту, ИАЕ мог написать то, что не написал бы в романах, предполагавшихся быть изданными массовыми тиражами в его время в его стране. А может, и нет. Написал бы в следующих романах. Кто знает? P/S/. Многим читателям должно льстить, что "математические формулировки, вроде преобразования Лоренца", в которых они ни хрена не понимают, оказывается, только запутывают дело. Можно обойтись диалектикой, которую они учили :)

A.K.: Трак Тор пишет: """2-ые Темные Века в "Гимне" конечно, не были всего лишь одни в длинной, никогда заканчивающейся последовательности для нашего вида». Читаем оригинал в письме Олсону: The 2nd Dark Ages, in the "Canticle" of course, was but one in a long, never ending succession for our species. Я бы по-другом перевёл, с учётом поставленных Ефремовым запятых. "Конечно же" относится к "в "Гимне"", а не к "были только одни". "Второе Средневековье, в "Гимне" конечно, было всего лишь одно в долгой, никогда не заканчивающейся последовательности для нашего вида".

Трак Тор: Не могу спорить. Хотя, еслиб было написано "was one in a long" - перевел бы как "только одни", а "was but one in a long" - не знаю. Я и не пытался сам переводить. UPD. Да, если поставить запятую ""was, but one in a long" получается "Были, но одни". А фраза "увижу ли я вторые темные века?" имеет уже другую семантику, это просто риторический возглас. Поскольку я основывался на переводе той фразы "былы не одни", но похоже, этот перевод неверный, все, что я по этому поводу писал (и пост выше) не имеет к ИАЕ никакого отношения и анафеме меня можно не предавать :) (вот и пронес господь чашу сию, как и просил)

A.K.: Трак Тор пишет: анафеме меня можно не предавать :) И в мыслях не было, чесслово!

Трак Тор: Кстати, эта неувязка из-за того, что я использовал перевод на основе автоматического (чувствуется по стилю) и считал топорным, но правильным. А спорную фразу фразу ты, Андрей, почему-то опустил в своем переводе в первый раз. Вообще же я согласен с Олсоном: "Содержание этого письма было немного неопределенным и озадачивающим". Это ответ Николаю на вопрос в соседней ветке (ветки соединены. - А.К.), что меня смущает. Чувствуется какая-то недосказанность в переписке.

Сат-Ок: Трак Тор пишет: Вообще же я согласен с Олсоном: "Содержание этого письма было немного неопределенным и озадачивающим". Это ответ Николаю на вопрос в соседней ветке, что меня смущает. Да речь не про письмо всё в целом шла, а конкретно о "западном буддизме". Неудивительно, что Олсон был озадачен - он вполне мог и не знать о ЖЭ. Недаром я писал в "Космизме...", что ИАЕ выносил изучение её в апокриф, то есть не афишировал - и это при самом серьёзном отношении.

Трак Тор: Точнее, об "аналоге буддизма" - из письма ИАЕ, "западный буддизм" - из Ницше. Я тоже мало знаю о ЖЭ, хотя, действительно, ИАЕ и ЖЭ стало общим местом. Честно говоря, не понял про этот "аналог буддизма" и "веселые девяностые", у всех только догадки. Если перевод А.К. точен, снимаю всякие аналогии с ницшевским "вечным возвращением", остается только впечатление ИАЕ от Гимна Лейбовичу. Если продолжать в этой теме, может, вам следует кратко описать (или дать ссылку) связь ЖЭ и западного буддизма (не одно ведь и то же?), а потом не про связь ИАЕ с ЖЭ вообще (что многократно было), а в контексте этого письма (или конкретнее в теме Сила и слабость, если о фразе "Новая доктрина, обещающая хорошую жизнь для каждого из огромной массы населения неизбежно захватит весь мир и эта неизбежность не сможет ничего поделать с такой силой (с аналогом буддизма? - А.К.), как и много веков назад!")

A.K.: Трак Тор пишет: Если перевод А.К. точен, снимаю всякие аналогии с ницшевским "вечным возвращением", остается только впечатление ИАЕ от Гимна Лейбовичу. Я не спец, и моё знание английского очень далеко от совершенства; масса людей - вовсе не профессиональных переводчиков - знает язык лучше меня. В окончательном (на данный момент :)) варианте перевода меняю "только" на "всего лишь" и получатся: Второе Средневековье, в "Гимне" конечно, было всего лишь одно в долгой, никогда не заканчивающейся последовательности для нашего вида. Речь идёт о втором Средневековье (вторых Тёмных Веках) в обсуждаемой Ефремовым и Олсоном книге, т.е. в "Гимне Лейбовицу". Саму книгу я не читал, но по рассказам других (поправьте. кто знает), в ней речь идёт о периодическом возвращении к Средневековью. Т.е. контекст письма получается такой: 2-е Средневековье только одно, 3-е только одно, 4-е и т.д. "в долгой, никогда не заканчивающейся последовательности". Важно, что это относится к "Гимну", а в плане близкого будущего человечества Ефремов говорил только о возможном наступлении 2-го Средневековья без обобщений на все остальные эпохи. Вот мысль из "ЧБ", перекликающаяся с 12 главой книги Олсона (где он обсуждаемое письмо ИЕ и цитирует):Среди знакомых нам по Кольцу цивилизаций известны случаи быстрого и легкого перехода к высшему, коммунистическому обществу. Мы только что говорили о самоуничтожении разобщенного мира, достигшего больших научных и технических познаний. Бывали периоды долгого смятения, убийственных войн, отбрасывавших человечество некоторых планет назад, в нищету и одичание. Начиналось новое восхождение, новая война - и так несколько раз, пока производительные силы планеты не истощались и технически не деградировали. Эту деградацию потомкам приходилось исправлять веками, несмотря на беспредельное могущество высшей общественной формы и помощь разума Великого Кольца.Здесь и "Downhill" - самоуничтожение технически развитых цивилизаций, и "Cycles" - несколько повторных циклов варваризации и нового подъёма, и "Progressively Up" - восхождение к коммунистическому обществу без глубоких срывов.

A.K.: Ефремов стремился к тому, чтобы на Земле был реализован третий вариант. В этом смысл и его книг, и его поисков идейной основы для будущего в виде "современного аналога буддизма". Вроде бы получается цельная картина?

Трак Тор: A.K. (ИАЕ) пишет: Бывали периоды долгого смятения, убийственных войн, отбрасывавших человечество некоторых планет назад, в нищету и одичание. Начиналось новое восхождение, новая война - и так несколько раз, пока производительные силы планеты не истощались и технически не деградировали. Эту деградацию потомкам приходилось исправлять веками Замечательная и к месту цитата. В "ГЛ" не просто о периодическом возвращении как отбрасывании назад той же цивилизации, а об аналогии с Всемирным потопом, когда о допотопной цивилизации уже ничего не известно, кроме сказок об Атлантиде. Появляется новая цивилизация, случайно нашли бункер с абсолютно непонятной техдокументацией, возникает культ Святого Лейбовича. Потом доступ к предметам культа получает талантливый средневековый ученый, возникает "триггерная реакция". Это как если б мы нашли проектную документацию атлантов по ЗПЛ, кого-то вдруг озарило, что это такое, пошла "триггерная реакция", мы его (ЗПЛ) слепили всей "ноосферной субкультурой" и смотались на хрен из нашего инфернального мира к Белым Звездам :), отчаявшись изменить что-либо здесь. Так что контекст письма более сложный, чем простое отбрасывание назад одного и того же. А вдруг были Атланты1 и Атланты2, грохнули друг друга и от них остались, деградируя, неандеры и кроманьонцы. Наши, как известно, победили. Тень Гот Ловича неслышно опустилась над форумом :):) Однако, об идейной альтернативе. Да, ИАЕ последовательно описывал 3-й вариант, этическая общность с "аналогом буддизма" ясна ("Вы, Старшие..." и т.д.) А общая картина пока сильно размыта, но мы пытаемся сделать ее цельной. Как там писал Фромм? "Если вы будете продолжать спрашивать об этом, то вы это получите". P/S/ "Европейская форма буддизма — энергия знания и силы" Эта урезанная часть высказывания герра Фридриха нуждается в расшифровке, но не в том, что он сам имел ввиду (здесь это не так уж важно), а в том удивительном совпадении названии темы, фразы ИАЕ и этой формулировки. Если поставить ! в конце цитаты, получится хороший лозунг к 1-майской демонстрации :) UPD 22.05.08. Микаиль: "Обсуждение кармы сельского хозяйства на Съездах Партии..." Тогда лозунг к демонстрации (см. выше) надо переделать так: "Да здравствует Европейская форма буддизма — энергия знания и силы!" или "Европейскую форму буддизма — энергию знания и силы - в массы!" По-моему, не хуже, чем "Решения ххх съезда КПСС - в жизнь!". Серьезно. ---------------------- Обсуждение темы исчезнувших на хрен цивилизаций вынесено в отдельную ветвь: http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000012-000-0-0 - А.К.

Mikail: Т. е. получается, что, если бы Ефремов мог что-то сделать в СССР на уровне правительства, то он ввел бы буддизм в СССР? Так и представляю себе буддийских монахов на военных парадах в СССР. Пионеров - маленьких будд. Буддийские пагоды в Кремле =) Реклама тантрического секса в журнале "Крестьянка". Обсуждение кармы сельского хозяйства на Съездах Партии...

Сат-Ок: Речь бы шла о философских аспектах, а не обрядовости. А так - шило на мыло - вообще не имеет значения, что именно процветает. Кстати, тантрический секс - это индуизм :) А тантрический буддизм - это навороченные психотехники и боевые искусства. А если бы ИАЕ мог что-то реально сделать, то он прежде превратил бы Красную площадь в научно-культурный центр, как предлагал Демичеву, и повлиял бы на образовательные программы.

A.K.: Mikail: Пожалуйста, повнимательнее: нигде не говорится, что Ефремов предлагал ввести в СССР буддизм. В письме Портнягину он говорит, что альтернативу наступающей с Запада идеологии общества потребления нужно искать в учениях, приходящих из Индии - у Рерихов, у Ауробиндо и др. В письме Олсону он говорит, что для предотвращения катастрофы единственный выход - противопоставить идеологии обещания каждому "хлеба и зрелищ" за просто так некую другую идею, аналогичную буддизму в 1-е вв. н.э. Не буквально буддизм, а его современный аналог. Поскольку и то, и другое письма отражают тревогу Ефремова за будущее, логично предположить, что речь идёт об одном и том же, названном по-разному, и аналог буддизма, о котором Ефремов пишет Олсону, - это те самые идеи, которые необходимо собирать у Рерихов, Ауробиндо и др.

Трак Тор: A.K. о письме Олсону: Поэтому очень похоже, что в письме Олсону ИАЕ имеет в виду идеи, происходящие из рериховского наследия, противостоящие идеологии потребительства (т.е. обещания хорошей жизни "слабым людям")....противопоставить идеологии обещания каждому "хлеба и зрелищ" за просто так некую другую идею, аналогичную буддизму в 1-е вв. н.э. Т.е. идеи Рериха аналогичны буддизму? Или ИАЕ приступал к формулировке идей, развивающих и те, и другие? Много говорилось, что усиленное обещание "хлеба и зрелищ", идеология потребительства пошли с Программы КПСС 61 года. Конвергенция. С тех пор в фазе индустриализма доминирует одна цивилизация - присваивающая (Альберт Гор). Сейчас обсуждают проект прогр КПРФ. Выдержки из обсуждения в "Сов. России" (есть на КоЗе): «..чересчур частое упоминание в программном документе прожиточного минимума может создать впечатление, будто КПРФ – партия социальной благотворительности, будто она апеллирует к слабым и немощным, а не к сильным и полным жизненных сил. Но надо специально подчеркнуть: наша партия не отрицает необходимости ЗАБОТЫ о слабых, но ее социальная опора – люди, которые желают и способны упорно и целеустремленно РАБОТАТЬ. В обществе, которое мы намерены построить, единственный путь к успеху – ТРУД (т.е. конкуренция в труде — О.Ч.)» Да, через конкуренцию в труде успеха слабым людям не добиться. Остается принимать заботу, как милостыню. «Когда люди начинают думать не столько о содержании труда, сколько о вознаграждении за него, их трудовой порыв иссякает» В том-то и дело, что о вознаграждении люди начинают думать НЕИЗБЕЖНО при любом -изме (при военном коммунизме это отложенные думы). Просто сильным людям о нем нечего особо думать. На бытовом уровне это: «Было бы здоровье, остальное — будет!» - поет этакий здоровый бычара. На идеологическом — институт Героев Соцтруда. Не думал о вознаграждении и Алексей Стаханов. Он вообще особо не думал. Технологию ступенчатой проходки, где здоровяк Стаханов как забойщик обеспечивал работой шеренгу отвальщиков и дал, кажется, 101 норму (!), придумал безвестный инженер, не получивший, надо думать, никакого существенного вознаграждения. А у Стаханова в Москве была прикрепленная пролетка с извозчиком, он ездил на ней в Большой театр. Правда, кончил он плохо - не смог кончить Промакадемию. В общем, нужны новые идеи, а не перелицовка старых (это о марксизме-ленинизме, а не о буддизме-рерихизме:)

Mikail: A.K. Андрей, я шутил по поводу ввода буддизма в СССР. А какие учения кроме учений Рериха и Ауробинда предлагается использовать? На твоем форуме не проводилось экспериментов по формированию такого учения?

A.K.: Mikail пишет: А какие учения кроме учений Рериха и Ауробинда предлагается использовать? Я в письме запомнил только эти два имени, а также согласие Ефремова с адресатом в том, что учение Гурджиева вредное. Но, говорил И.А., его опасность не следует преувеличивать, т.к. оно доступно только узкому кругу специфических интеллектуалов, в отличие от идеологии потребительства, имеющей массовый характер. Точнее о мыслях Ефремова по этому поводу можно будет говорить, если удастся в одном из следующих выпусков "Сверхновой" опубликовать это письмо (в том номере, который на днях выходит, будет переписка ИЕ с западными фантастами, в продолжение к этим материалам). Но ответ на твой вопрос, мне кажется, не так сложно сформулировать. Постановка проблемы: Идеология общества потребления завоевала Запад после 2-й МВ и теперь наступает на СССР и другие страны (это уже в 60-е гг.). Официальная идеология СССР превратилась в схоластику и не в состоянии быть адекватным противовесом надвигающейся заразе. Срочно нужна идея, которая предложит людям иной смысл жизни, нежели жрать или (как альтернатива) поклоняться "высшим силам" или "вождям нации". Смысл, состоящий в познании мира, принятого в заботливые руки. Сегодня это ещё более актуально, чем тогда, в 60-е гг. Решение: собираем авторов, предлагавших такой смысл, и сплетаем их в единый узор, убрав возможные поверхностные противоречия между ними. Это такие западные гуманисты, как Фромм и де Сент-Экзюпери (обоих Ефремов высоко ценил). Рерихи, фактически синтезировавшие русский космизм, социализм и гуманистическую интерпретацию буддизма. Это сам Ефремов, всерьёз интересовавшийся рериховским наследием, пришедший к тем же этическим выводам, но излагавший эти идеи по-своему. На настоящее время сюда же следует добавить идеи основателя "Китежа" Д. Морозова, основателя "Каравеллы" В.П. Крапивина, а также, как наиболее "светский" компонент всего комплекса идей - прогрессорский пафос ранних Стругацких ("Стажёры", "Хищные вещи века", "Трудно быть богом"). "...Если искать путь, то, как вы очень хорошо сказали в начале письма, он в наше время лежит через общественную йогу ("Агни-йогу"), йогу служения человеку и обществу, йогу уничтожения страдания и войны со злом и несчастьем (не забывая, что всё в этом мире имеет две стороны). Для всего этого нужно и самоусовершенствование и самоограничение, но в иной мере и иных целях, чем в личной йоге, которой начинают увлекаться многие, мечтая получить особую власть и силу. Если бы они знали, что не получат ничего, кроме ответственности и заботы, самопожертвования и долга, то они даже близко не пытались бы познакомиться с высшей йогой. Если бы они знали, что на самых высших ступенях "посвящения" человек не может жить, не борясь с окружающим страданием, иначе он погибнет..." - из письма И.А. Ефремова В. Россихину. PS. Это форум Ноогена.

Сат-Ок: Я добавлю несколько моментов: "Основы буддизма" имеет расхождения с современной интерпретацией буддизма, поэтому это скорее даже не буддизм, а изложение изначального учения Будды - по утверждению самой Елены Ивановны и её сына Юрия Николаевича - выдающегося востоковеда и буддолога. Самой знаковой фигурой современной гуманистической педагогики является Шалва Амонашвили. В приведённом письме очень хорошо видна разница (и понимание её Ефремовым) между тем, что критиковал Гирин в своей беседе с индийскими философами, и собственно АЙ. В самой АЙ традиционные йоги критикуются аналогическим образом.

Mikail: Решение: собираем авторов, предлагавших такой смысл, и сплетаем их в единый узор, убрав возможные поверхностные противоречия между ними. Андрей, когда планируешь начать эту рабоут? Чем я могу помочь?

A.K.: Mikail пишет: Андрей, когда планируешь начать эту работу? Чем я могу помочь? Дык я этим всю сознательную жизнь занимаюсь. Или ты имеешь в виду, что нужно написать некий философский трактат (наверное, лучше художественное философское произведение)? К этому я пока не готов.

Евгений А.: A.K. пишет: Дык я этим всю сознательную жизнь занимаюсь.Какой перл! Как рассказывал Леонид Пастернак, рисовавший Толстого: "прошу его - старайтесь, Лев Николаевич, о чем нибудь интенсивно думать", на что Л.Н. ответил слово в слово как А.К.

A.K.: Реплику Микаиля перенёс в тему "Попыткa понять смысл форума"

Трак Тор: В "СовРоссии" пишут о проекте КПРФ : «...чересчур частое упоминание в программном документе прожиточного минимума может создать впечатление, будто КПРФ – партия социальной благотворительности, будто она апеллирует к слабым и немощным, а не к сильным и полным жизненных сил". Столыпин писал:"«Главное, что необходимо, это, — когда мы пишем закон для всей страны, — иметь в виду разумных и сильных, а не пьяных и слабых...» С тех пор, как Столыпин предлагал свой "закон для всей страны", прошло его отрицание коммунизмом: "ефремовский коммунизм - для слабых, чтобы они становились сильнее" (А.К.), а теперь, похоже, назревает "отрицание отрицания" и возврат на новом витке к старому, но не к крестьянской, только бросившей пить (хотя не мешало бы), России, разумеется.

Цитатник Мао: Да нет, просто "Савраска" дает господам спонсорам партии намек - ботва, которая в программе - это для электората, не пугайтесь, как придем к власти - все будет ваше.

Lendadima: A.K. пишет: Ефремов стремился к тому, чтобы на Земле был реализован третий вариант. В этом смысл и его книг, и его поисков идейной основы для будущего в виде "современного аналога буддизма". Честно говоря я тоже подумывал о осовременивании буддизма, трансформации его с учетом современных научных знаний, позволяющих избавить человека от чрезмерных страданий. Я даже написал небольшую брошюру, где развивал мысль о том, что йога изначально была чисто практической системой, построенной на самогипнозе, направленной на достижение состояния нирваны. При этом нирвана трактуется как чисто физиологическое состояние, основным отличительным свойством которого является способность полностью контролировать ощущение страдания при сохранении ясности сознания. В применении к общественной жизни – адепт такой религии становится подходящим кирпичиком для построения коммунистического общества, поскольку он способен полностью контролировать свои желания т.к. не страдает от недостатка чего либо, если сам не желает этого. На мой взгляд, ключем к построению коммунизма является трансформация биологической природы человека. Без этого его построение существенно осложнится и затянется, а то и окажется нереализуемым вовсе. При этом я убежден, что победа коммунизма неизбежна, как и дальнейшая биологическая эволюция человека.

Сат-Ок: Очень рекомендую познакомиться с фундаментальным исследованием выдающегося востоковеда и религиоведа Торчинова: "Религии мира: опыт запредельного. Трансперсональные состояния и психотехники". Самогипноз - дело хорошее, но кроме физики существует и психика. И к физике не сводима она принципиально.

Александр Гор: Lendadima пишет: он способен полностью контролировать свои желания т.к. не страдает от недостатка чего либо, если сам не желает этого. На мой взгляд, ключем к построению коммунизма является трансформация биологической природы человека. Без этого его построение существенно осложнится и затянется, а то и окажется нереализуемым вовсе. При этом я убежден, что победа коммунизма неизбежна, как и дальнейшая биологическая эволюция человека. Любопытно. Можно согласиться. Разумеется, практически вся история позитивного развития цивилизации – это создание общественных систем и учений призванных избавлять человека от инстинктивного, и развивать рациональное начало. Однако мне кажется - бессмысленно рассуждать сегодня на тему: «не трансформировать ли нам Буддизм, Марксизм, Христианство...» Самое рациональное, и вполне реально способное вывести людей на путь эволюции учение – в наши дни НИЧЕГО не стоит, без продуманной методики реализации. Необходимо ответить на вопросы: Как начать это делать? Как продолжить?

Трак Тор: Две мысли Чойо Чагаса о слабых людях (спор с Фай Родис после просмотра фильмов с Земли): 1.: "- А что жалеть? Дрянь, ничтожных людишек с мелкими чувствами? Старый хлам отжившего искусства, лежащий бесполезными грудами в пыльных хранилищах? Вредных фантазеров "джи"? 2, сразу вслед за 1-ой: "Какой вы историк, если не понимаете, что море пустых душ разлилось по планете, выпив, обожрав, истоптав все ее уголки!" Мысль № 2 приходит в голову после прогулок по Подмосковью, например. Вокруг некогда чистого поселка, где я живу, леса истоптаны людьми, к-рые "выпив и обожравшись" завалили все отходами. В принципе, это почти те же (те же плюс след. поколение) люди, которые недавно убирали за собой на коммунистических субботниках. Исчезла внешняя сила и люди повели себя как железные опилки в магнитном поле на уроке физики. Внешнее поле включили - порядок, выключили - хаос. После недавнего перевода глав переписки с Олсоном представляется, что мысль № 2 - мысль самого ИАЕ, мысль № 1 просто нужна по сюжету для отрицательного героя. Кстати, мысль, что Цитата "большинство обжирается как скоты" конец цитаты, принадлежит известнейшему диалектику - Гераклиту. Люди не "дрянь", не "скоты", они таковы каковы они есть. Пессимизм ИАЕ о "веселых девяностых" теперь понятен. Нельзя надеяться на "внешнее поле" - коммунизм или еще какую-нибудь выдумку (можно сказать помягше и уважительней - придумку или единственно правильную теорию, великий и могучий язык позволяет). Оно может выключиться так же неожиданно для опилок как и включиться.

Сат-Ок: Я тоже подпишусь под этими мыслями. С одной оговоркой: это правда очевидности. Фай ведь ничего не возражает по существу, потому что это даже не идеи, а констатация наличествующего положения вещей. Но она смотрит сквозь очевидность, и там видит действительность, поэтому правдой ЧЧ дело для неё не заканчивается. Точно также, как не заканчивается психология человека фрейдовскими птеродактилями. ИАЕ всё это прекрасно понимал, отсюда ясно, что ограниченная правда ЧЧ, Гзер-Бу-Яма или сомнений Грифа и Эвизы недаром преодолена им в личности Фай и вырастает в подлинную правду беспредельности.

Трак Тор: Я о более приземленном, чем правда беспредельности. Море пустых душ, разлившееся по планете - мощный образ. Не кузяво, как говорит Алекс, в смысле гуманизма, но цепляет. Эзотерично, если вспомнить закон сохранения количества душ (писал где-то). "Только в соответствии числа людей и реальных экономических возможностей основа удобной жизни и стабилизации ресурсов планеты на вечные времена. - Но как вы достигаете этого? Регулировкой деторождения? - И этим, и предвидением случайностей, флюктуации успехов и неуспехов, космических циклов." Не знаю, как с циклами, а регулировкой деторождения и тщательным воспитанием (физическим, психологическим...) немногих рождающихся - эффективный, но сомнительный путь. У Богданова в КЗ наоборот, ничем неограниченная экспансия разумного марсианского человечества - победа над энтропией черной. Для этого даже этически сомнительная колонизация Земли марсианами обсуждалась. Мне больше по душе синергетические модели народонаселения, когда загадочным образом резко замедляется рождаемость в мегаполисах даже в Китае без централизованного регулирования. Пример действия Живой Жизни. Мне кажется, узурпация этого старого, начала 20-го века понятия на КоЗе очень неудачна. Совершенная подмена смысла.

Трак Тор: Со времён своего увлечения Ницше (около 20 лет назад) хорошо помню первую цитату. А вот вторую (о европейской форме буддизма) не помню совсем. Интересно, к какой "такой вере"? Что он имеет в виду? Выражение «Европейская форма буддизма» связано с идеей о «вечном возвращении» и встречается в «Воле к власти» 2 раза: "Европейская форма буддизма — энергия знания и силы принуждает к такой вере. Это самая научная из всех возможных гипотез". «Это и есть европейская форма буддизма, осуществление «нет» после того, как всякое существование потеряло свой «смысл».» (обратите внимание, что смысл у Ницше в кавычках) Это выражение означает у Ницше признание жизни как она есть, с повторением на бесконечном пути Темных веков наряду со светлыми, без конечных целей, без страха перед этим и без приписывания жизни произвольных целей. Слабые не могут признать этого, не могут без веры в конечные цели, обещанные религиями или идеологиями. Слабость: «Что же означает теперь: «неудачник»? Прежде всего физиологическую (включая психологическую — О.Ч.) неудачу, а уже не политическую. Самый нездоровый род людей в Европе (во всех сословиях) — почва для этого нигилизма: они воспримут веру в вечное возвращение как проклятие; и пораженный этим проклятием человек не остановится ни перед какими действиями: не пассивно сгинуть, но довести до гибели все, что в такой степени бессмысленно и бесцельно». Сила: «Кто же окажется при этом самыми сильными? Самые умеренные, те, которые не нуждаются в крайних догматах веры, те, которое не только допускают добрую долю случайности, бессмысленности, но и любят ее, те, которые умеют размышлять о человеке, значительно ограничивая его ценность, но не становясь однако от этого ни приниженными, ни слабыми: наиболее богатые здоровьем, те, которые легче переносят всякие невзгоды, и поэтому их не слишком боятся — люди, уверенные в своей силе и сознательной гордостью олицетворяющие достигнутую человеком мощь. Каковы были бы мысли такого человека о вечном возвращении?» (цитаты из "Воли к власти") А что конкретно означает «современный аналог буддизма» у Ефремова?(про Рериховское наследие в общем ясно). Как человек, пытающийся объединить диамат и эзотерику (коня и трепетную лань:), он полемизирует с почитающим случайности философом жизни: «- Но как вы достигаете этого? Регулировкой деторождения? - И этим, и предвидением случайностей, флюктуации успехов и неуспехов, космических циклов." Как гуманист, он не приемлет презрения Ницше к «физиологическим неудачникам»: "Мы привыкли преклоняться перед титанами искусства и научной мысли, - думала Родис, - но ведь им, одетым в броню отрешенного творчества или познания, было легче пробиваться сквозь тяготы жизни. Куда труднее приходилось обыкновенным людям - не мыслителям и не художникам. Единственным, чем могли они защищаться от ударов жизни, были избитые и помятые в ее невзгодах мечты и фантазии. И все же... вырастали новые, подобные им, скромные и добрые люди незаметного труда, по-своему преданные высоким стремлениям. И за Эрой Разобщенного Мира наступила Эра Мирового Воссоединения, и Эра Общего Труда, и Эра Встретившихся Рук". Однако меры ограничения деторождения для решения экономических проблем представляются недостаточными для решения проблем экзистенциальных. Как произошел переход от ЭРМ к новым прекрасным эрам, ИАЕ не говорит. Хотя я и не получил ответа на свой вопрос об отношении ИАЕ к Ницше (только рассуждение Сат- ока, что Ницше не мог быть знаковым автором для ИАЕ), сформулирую все же чисто спекулятивную гипотезу: Как сильный человек Ефремов был готов отказаться от ницшевского «смысла в кавычках» - политэкономической идеи коммунизма с ее ложью и заигрыванием со «слабыми» людьми и опирался только на ее гуманистическую составляющую. Как человек своего времени, он не писал об этом прямо даже сокровенному другу Олсону. Гуманистическая составляющая не зависит прямо от, например, формы собственности на средства производства. Эта мысль о подлинном коммунизме как гуманизме (но не отменяющем биологической конкуренции, о чем говорил Ницше) высказал Гирин в гл. 3 ЛБ: «- Весь мир стоит на том, что идущие впереди, храбрые и сильные бойцы за свои труды имеют и славу, и почет, и большую долю, - Гирин налег на последние слова, - в распределении благ. Но коммунисты должны идти на самоотказ от этих лишних благ. И это еще полдела на пути к коммунизму. Другие полдела и более трудные - отсутствие иждивенчества слабых. Они должны совершать свою меньшую долю работы, но с не меньшим героизмом и самоотречением, чем сильные. В этом второе плечо диалектического равновесия в коммунистическом обществе.» Обеспокоенный, как показывает письмо Олсону, «иждивенчеством слабых», ИАЕ преувеличивает трудность «второго плеча». Первое — самоотказ сильных — не менее трудно. Как мы видим из нашей истории, это пока вообще невозможное дело. Юридическое оформление благ у этих «идущих впереди» (фактическое закрепление прав собственности на них) произошло за неск. лет — одномоментно для истории. Обратите внимание на ключевой момент цитаты: Гирин явно назвал коммунистов, носителей идеи сильными, а «простых граждан» - слабыми. Разумеется, что есть здесь коммунистическая идея конкретно - понять непросто, мешают фантомы, ассоциированные с терминами.

Alex Dragon: Это конечно интересная интерпретация — полагать толстую задницу какого-нибудь Гурвица или Лужкова примером героизма и силы. Я думаю, что он имел ввиду несколько иных героев. Вроде джеклондовского Смока Беллью или Элама Харниша.

Трак Тор: Алекс писал ранее: То есть, либо ты всё-таки смешиваешь понятия «слабый-сильный духовно» и «слабый-сильный в отношениях социального дарвинизма» Когда о человеке, успешно занимающемся наукой, все кончавшем с красным дипломом, быстро и без проблем защищающем диссертации говорят - умный и т.п., это полдела, а имхо - 2%. Главное - как сложилось все в комплексе, как прошел основополагающий первый год жизни и как складывалось дальше. Ну, и конечно, судьба. Первый, главный закон тектологии Богданова - закон Судьбы для возникающей системы: принять к существованию или отказать. Ну или допустить в жизнь в "усеченном" варианте. Иногда очень жестоком в человеческом случае. Вот важный пример - как младенец с первых недель жизни ест. Если это мученье, он не может на этом исключительно важном деле сосредоточиться - у него все шансы стать троечником (не фатально, разумеется), рассеянно взирающим на суету на уроках, не умеющим сконцентрироваться на выполнении дела. Если он способен в первый месяц жизни к этой концентрации - то и потом ему не надо говорить в год "за папу, за маму" а на уроках и при выполнении школьных заданий не надо говорить "не вертись!", "сосредоточься". И школу он кончает с медалью не упираясь особо, и красный диплом легко и дисер. И ни с какими гениальными способностями это не связано. Я знаю, о чем говорю (и о крайних случаях) - не понаслышке. Понимаешь, жизнь в некотором смысле - двоичное дерево (представь яблоню, подвергающуюся обрезке для формирования), и самые ранние выборы - самые важные, самые "толстые" ветви из ствола жизни - не твои еще (и не обязательно твоих родителей), а уже случились. Переход между ветвями с помощью СПЛ - гипотетическая возможность, чисто спекулятивная. Все равно, что путешествие в прошлое - вернуться и там все исправить. Разумеется, метафора дерева очень условна, механистична, но кто может предложить альтернативу конкретно, без пустых общих слов?

Трак Тор: Вильгельм Райх – Посмотри на себя, маленький человек! (скачать) Текст книги и его обсуждение на КоЗе

Трак Тор: Трак Тор пишет 08.04.08: Непонятным осталось про веселые 90-е и буддизм, но это все же переписка, нужно хорошо знать контекст разговоров. Я было решил, что это про 90-е 19-го века, но почему они веселые... Судя по обсуждению в http://anlazz.livejournal.com/111627.html - это, скорее всего, так и есть: см. https://en.wikipedia.org/wiki/Gay_Nineties "American nostalgic term referring to the decade of the 1890s. It is known in the United Kingdom as the Naughty Nineties". Термин начал использоваться в 20-е годы и, наверное, был хорошо известен не только американцу Олсону, но и Ефремову. Тогда сходные (с первыми веками) обстоятельства - о времени после ВОР, а вовсе не об ИГИЛ (запрещенной в РФ).

Iu: ЦИТАТА: равно, что путешествие в прошлое - вернуться и там все исправить. ))) Представьте ДВЕ ОСИ X и Y X- это ФИЗИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ (аналоговое) Y- это ЛИЧНОЕ ВРЕМЯ (виртуальное, дискретное) ЛИЧНОЕ ВРЕМЯ выражено у нас в виде ОЩУЩЕНИЯ ФИЗИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ. Мы, как люди, не может повернуть ФИЗИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ, но свободно можем перемещаться по ОСИ Y. Надо вспомнить, Кастанеда утверждает вообще, что МАКСИМАМАЛЬНО что доступно ЛИЧНОСТИ это умение перемещать точку сборки в диапазоне ВРЕМЕНИ. Наша ошибка, что мы пивыкли двигаться т.е. ЖИТЬ по одной из самых примитивных но вполне естественной формуле: Y = X что естественно заставляет нас отождествить ДВЕ ЛИНЕЙКИ времени в одну. Хотя на практике где-то лет с 28 все начинают жить по устаканенной формуле Y=28 получая день сурка, так как останавливают время в не очень хорошей для себя точке по банальной причине: заканчивается ЭНЕРГИЯ НЕОПЫТНОЙ молодости. Ведь НЕОПЫТНОСТЬ - это огромное преимущество во многих делах, но приходит ОПЫТ и ты становишься ПРОФИ и начинаешь ХАЛТУРИТЬ по шаблону и жизнь заканчивается. Короче, путем всяких изощрений можно наконец-то отделить СВОЕ ЛИЧНОЕ ВРЕМЯ Y от ФИЗИЧЕСКОГО X и выстроить собственный ГРАФИК временной истории с причудливыми заходами в глубокое будущее или прошлое))) потому что, мне кажется, что именно такие личности будут населять НОВЫЙ МИР (да и сам Ефремов тому пример такой личности) Путешествия по личному (виртуальному) времени - это ИСКУССТВО, называемое в народе людей ТВОРЧЕСТВОМ. Хотететь поменять же что-то в прошлом на ОСИ X - это БОГОХУЛЬСТВО, потому что на самом деле все идет по-ПЛАНУ Ну представьте, что БАЛЕРИНЕ на концерте взбрело в голову взять молоток и подлатать подиум )))))), однако же если так написано в СЦЕНАРИИ то она сделает это с полным правом. PS Короче, если вам не нравится прошлое, то просто найдите на ОСИ Y этот момент и измение значение, соответствуещее желаемому на оси X, для чего нужно научитья фантазировать и для начала почитать ДОКИ, например, того же Ефремова, который многие состояния описал ))) Да и ЕФРЕМОВ утверждал (потому что чувствовал), поэтому и говорил, что все что нужно человеку важно и можно получить уже сейчас - намекал на ОСЬ Y. Ну а форумулу жизни можно придумывать на свое усмотрение, ведь ИМПРОВИЗАЦИЯ даже приветствуется, ведь это все равно не выбивается из СЦЕНАРИЯ расчитанного на ПОДИУМ

Трак Тор: Предыдущий мой пост исходит из даты письма 1960 и слов Олсона, что "кое-что и у него и у меня является придиркой в отношении разрыва поколений в период с 1960 по 1970 год. В какой-то мере так и есть, но всё никоим образом не сводится к придирке". Их поколение - 1900 - 1910г.р.; обещание "равной жизни" для них - понятно что. Для Олсона - это отражение тезиса о всемирном значении ВОР: "неизбежно подобные мнения должны охватывать весь мир" (текст письма 60-го года). Однако если взять более поздние письма (1969), появляется основание для другой т.з.: "...огромный провал с колоссальными войнами в период между 1998 и 2005 гг. - временем Белого Всадника из Мейтреи" - совсем другие "веселые девяностые", о которых и говорилось раньше. Но вряд ли ИАЕ имел это ввиду в письме Олсону в 1960г., да ещё без всякой расшифровки.

полная версия страницы