Форум » Футурология » Лингвистика и русский язык » Ответить
Лингвистика и русский язык
makcum1982: При перечитывании "Часа быка" наткнулся на следующий диалог Эвизы и Чеди: "- Хорошо, что язык Земли абсолютно непонятен Тормансу! - воскликнула Эвиза. - У них нет еще наших текстов достаточной длины. - Мне думается, его легко расшифруют, - возразила Чеди, - много сходных слов и понятий. По сути дела, это один из языков пятого периода ЭРМ, изменившийся за двадцать два столетия". Интересно, какой язык имел в виду Ефремов. Я почему-то уверен, что русский
Ответов - 39
Alex Dragon: Это не был русский. Во всяком случае сколько-нибудь значимой частью, вошедшей в основу тормансианского языка. Скорее всего это была смесь английского и китайского, может быть даже с преобладанием китайского. В тексте достаточно и прозрачных намёков, и прямых утверждений, что на Тормансе сложился гибрид «гангстерского капитализма» и «муравьиного лжесоциализма». Ну а поскольку Ефремов всё же надеялся на то что в авангарде борьбы за коммунизм на Земле будет СССР, то русский просто исключается — бежали-то на Торманс остатки той, другой стороны. Как видел слияние штатовского капитализма и китайского социализма сам Ефремов — предположить не берусь, но мы имеем возможность наблюдать, как это происходит в жизни и в режиме реального времени.
makcum1982: Алекс, вы меня читали? В диалоге Эвизы и Чеди имеется в виду не тормансианский, а язык, на котором Чеди и Эвиза разговаривают - будущий язык Земли.... Как всегда, у нас с вами проблема непонимания... Не в первый раз, не в первый раз...
makcum1982: makcum1982 пишет: - Хорошо, что язык Земли абсолютно непонятен Тормансу! - воскликнула Эвиза. - У них нет еще наших текстов достаточной длины. - Мне думается, его легко расшифруют, - возразила Чеди, - много сходных слов и понятий. По сути дела, это один из языков пятого периода ЭРМ, изменившийся за двадцать два столетия".
Alex Dragon: makcum1982 пишет: По сути дела, это один из языков пятого периода ЭРМ, изменившийся за двадцать два столетия". Я так понял, что это предложение относится уже не к земному, а к тормансианскому языку. То что современный язык ЭВК и ЭВР мало похож на наши языки косвенно подтверждается ремарками, когда они читают какие-то стихи в ТА и в ЧБ, что де это перевод.
Alex Dragon: Впрочем, может вы и правы. Но мне думается, что если так, то речь идёт не столько о конкретном языке, сколько о принципе построения языка. Как-то так. Что касаемо тормансианского, то в тексте есть прямые указания на то что это смесь языков Восточной Азии и английского.
makcum1982: Алекс, а вы еще раз диалог прочитайте. О чем же еще они по вашему говорят, как не о своем родном языке? И Чеди говорит конкретно, что современный язык Земли - это развившийся один из языков (не смесь, не эсперанто, ни что-то другое, а конкретный язык пятого периода, в котором мы живем) ЭРМ. Анализируя текст романа, где открытым текстом критикуется язык Торманса, который очень похож на английский (завывания, смена высоты звуков в одном слове) и подчеркивается преимущество ровного поэтичного языка землян, я делаю вывод о том, что это русский
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Интересно, какой язык имел в виду Ефремов. Я почему-то уверен, что русский Во-первых, судя по словам, это так называемый изолирующий язык, как языки Китая и ЮВА. Далее, монголоидная внешность инопланетян - туда же. Потом, есть в словах намеки на Мао Цзе Дуна (анаграмма ЦОАМ). Далее, они говорят, что анализ не позволяет точно определить, был ли исходным капитализм или лжесоциализм (вроде гибрида), но, по предварительным оценкам, это капитализм. Выходит, это по всем признакам маоистский Китай, успевший капитализоваться. В общем, получается, современный Китай. Ошибочка, разговор был о Земле, а я о Тормансе.
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Алекс, а вы еще раз диалог прочитайте. О чем же еще они по вашему говорят, как не о своем родном языке? И Чеди говорит конкретно, что современный язык Земли - это развившийся один из языков (не смесь, не эсперанто, ни что-то другое, а конкретный язык пятого периода, в котором мы живем) ЭРМ. Только так языки по-настоящему и рождаются и существуют устойчиво - никаких эсперанто, только естественный язык. Это дело лучше по ТА смотреть - там больше намеков. Мне там все как-то индийские языки мерещились, но вдруг эпизод: не помню кто находит на раскопках незнакомое стихотворение (Волошин), и тут же поэтически его переводит на месте на общий язык, и все приходят в восхищение от стихотворения (но правильнее сказать - от перевода, точнее, даже от подстрочника). Если б языком-предком был не русский - ни черта б у него это не вышло.
Alex Dragon: Хе, Цитатник, вот это как раз не факт, что сей эпизод — не натяжка. Попробуйте Шевченко того же или там ещё кого перевести на русский, да с ходу. И фигня получится, без всякой красивости, и запаритесь, потому что одно-два слова завсегда на русский просто равноценно не переводятся, не имеют адекватных аналогов и тем весь смак стишка порушат. Так это два близких, не очень далёких языка. А, как-то читал, не помню про кого, Стругацких что ли, о проблемах перевода — даже на польский без ляпов перевести тяжело.
Цитатник Мао: Ну, попробуйте перевести Калидасу. После этого Шевченко покажется вам "милей родного брата".
Alex Dragon: Мне так сдаётся, были бы мы с ИАЕ французами — нам бы всемирный френч мерещился.
Цитатник Мао: Ага. И переводили бы археологи не Волошина, а "Мост Мирабо".
makcum1982: Мы тут спорим-спорим, а Ефремов, оказывается, давно дал ясный и чёткий ответ!!! Читаю "Сердце Змеи" и вдруг вижу: "- Никто не обратил внимания еще на одно обстоятельство, - вдруг заговорил молчаливый Яс Тин. - Рассказ написан на английском языке. Все имена, прозвища и юмористические выражения оставлены английскими. Это непросто! Я лингвист-любитель и изучал процесс становления первого мирового языка. Английский язык - один из наиболее распространенных в прошлом. Писатель отразил, как в зеркале, нелепую веру в незыблемость, вернее, бесконечную длительность общественных форм. Замедленное развитие античного рабовладельческого мира или эпохи феодализма, вынужденное долготерпение древних народов были ошибочно приняты за стабильность вообще всех форм общественных отношений: языков, религий и, наконец, последнего стихийного общества, капиталистического. Опасное общественное неравновесие конца капитализма считалось неизменным. Английский язык уже тогда был архаическим пережитком, потому что в нем было фактически два языка - письменный и фонетический, и он полностью непригоден для переводных машин. Удивительно, как автор не сообразил, что язык меняется тем сильнее и скорее, чем быстрее идет изменение человеческих отношений и представлений о мире! Полузабытый древний язык санскрит оказался построенным наиболее логически и потому стал основой языка-посредника для переводных машин. Прошло немного времени, и из языка-посредника сформировался первый мировой язык нашей планеты, с тех пор еще претерпевший много изменений. Западные языки оказались недолговечными. Еще меньше прожили взятые от религиозных преданий, из совсем чуждых и давно умерших языков имена людей". Недостаточно всё-таки мы ещё знаем Ефремова, недостаточно изучили...
A.K.: Читал у одного лингвиста шутку, что русский язык -это диалект санскрита.
Alex Dragon: Иван Антонович был оптимист. Хотя мысль о том, что всемирному человечеству придётся как-то договариваться и разные языки станут барьером — достаточно глубокая. Это действительно будет сильным препятствием — и для общения на личном уровне, и для образования, и для ведения документации, на сопровождение многих разноязычных копий которой будут тратится гигантские усилия и действтиельно нужен будет какой-то общий язык. Но вот насчёт того что де как-то особо приспособлен для «переводных машин» — есть тут у меня некоторые сомнения. Для «переводных машин» вообще никакой человеческий язык не приспособлен. Потому что машина думать не умеет. Адекватный алгоритм должен воспроизводить не формальные языковые правила, а образ мышления человека. А с этим пока туго. И если каким-то чудом это удастся, то строение языка будет, в общем-то, до лампочки, а нет, так и санскрит не поможет. И ещё, тут как-то было же обсуждение, кажется, в топике по повести Тэй Рама, о том что языковые процессы объективны и идут так, как этой объективности хочется, а не так, как себе конструкторы полагают.
makcum1982: Ну на данный момент ни о каком отмирании английского языка речи не идёт - наоборот, он является чуть ли не универсальным языком международного общения... Хотя его недостатки Ефремов нашёл чётко...
A.K.: Ефремов пишет: Английский язык уже тогда был архаическим пережитком, потому что в нем было фактически два языка - письменный и фонетический Как в той шутке: "Пишем "Манчестер", произносим "Ливерпуль"".
makcum1982: A.K. пишет: Как в той шутке: "Пишем "Манчестер", произносим "Ливерпуль"". А имеем в виду Арсенал Я футболом увлекаюсь
Цитатник Мао: A.K. пишет: Прочитал у одного лингвиста шутку, что русский язык -это диалект санскрита. В каждой шутке есть доля шутки.
Alex Dragon: Вы ещё вспомните анекдот про индийского профессора, который приехал куда-то, кажись на север России, в Архангельскую что ли, область и радовался как дитя, де здесь вокруг почти на чистом санскрите всё.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Но вот насчёт того что де как-то особо приспособлен для «переводных машин» — есть тут у меня некоторые сомнения. В 60-е гг. думали по-другому. Успехи техники, матлингвистики и классической лингвистики создавали некоторую эйфорию в обществе, а "Мышление и речь" Выготского в это время, в сути, только начали читать.
Alex Dragon: Да, было дело. Тогда группа ярых поборников и проповедников кибернетики именно эту задачу видели как основное прикладное применение. И очень быстро обломились — переводы говёнными оказались. Правда, начали они как раз с английского.
Alex Dragon: Так или иначе, но получилось так, что направление развития кибернетики в СССР в какое-то время вдруг стал определять Роман Якобсон - знаменитый русский лингвист, проработавший всю жизнь в эмиграции, явившийся родоначальником не только структурного лингвистического анализа, но и структуралистской философии вообще. Тот самый, о котором "напролет болтал" товарищ Нетте, когда с Маяковским "пивал чаи" в дипкупе [1]. Возможно, Якобсон являлся большим специалистом; в области теории поэтического искусства, в лингвистике вообще, но в философии он разбирался еще меньше, чем в кибернетике, что совершенно не помешало собравшимся вокруг профессора Ляпунова яростным сторонникам кибернетики почитать его в качестве своего едва ли не самого главного идейного вдохновителя. Еще одним идейным вдохновителей борцов за кибернетику в СССР оказался другой известный филолог, и тоже сторонник структурализма - Вячеслав Всеволодович Иванов. Как так вышло? Во многом, случайно. Но за каждой случайностью кроется закономерность. Случайность состояла в том, что сторонники кибернетики увлеклись именно проблемой машинного перевода или, наоборот, что среди тех, кто увлекался в это время кибернетикой, на передний план выдвинулись именно филологи. Поэтому "философией кибернетики" в это время оказался именно структурализм. Случайностью было также и то, что развернувшаяся еще при Сталине кампания по реабилитации русского патриотизма создала почву для того, чтобы сугубо идеалистическая концепция структурализма была признана "своей" (ведь ее родоначальником был русский филолог). Но сторонники кибернетики вполне могли заменить структурализм неопозитивизмом, который к этому времени уже успел успешно пройти курс реабилитации в чистилище "критики буржуазной философии" и после чисто ритуальных процедур будто бы критического "осмысления" будет наречен "логикой и методологией науки". Какое отношение имеют к электронно-вычислительной технике математики, конечно, можно, понять. Техника, все-таки, вычислительная. Но как среди поборников кибернетики оказались филологи и что объединило их в одно целое с математиками? Таким объединяющим делом оказался машинный перевод. История с машинным переводом в Советском Союзе началась с публикации в Реферативном журнале "Математика" сообщения "Перевод с одного языка на другой при помощи машины: Отчет о первом успешном испытании)" [10]. Автор этого сообщения, редактор РЖ "Математика" и директор Института научной информации Д. Ю. Панов немедленно взялся за организацию аналогичных работ в СССР. Уже через год были получены первые результаты. Группе во главе И. К. Бельской удалось сделать алгоритм перевода с английского языка и летом 1955 года провести первые опыты на машине. Параллельно за такую же работу взялась группа "кибернетиков" во главе с проф. Ляпуновым. Но ни та, ни другая группа не смогла развить успех. Но если Панов очень скоро признал свое поражение и стал одним из наиболее видных критиков кибернетики [11], то филологи и Ляпунов стали упорствовать, хотя результаты у них получились не лучше. Вот что пишет на этот счет В. А. Успенский - один из участников кружка Ляпунова, доктор физ.-мат. наук, профессор: "Если понимать машинный перевод как цель не теоретическую, а практическую и массовую (а именно так, практически, и ставился вопрос в 50-е годы), следует признать, что у нас в стране машинного перевода нет" [12]. В том же духе выразился и И.А. Мельчук, который считался и считается до сих пор одним из основных авторитетов структурализма, а в то время был одним из самых горячих сторонников кибернетики и машинного перевода. Впоследствии он признал, что работы по автоматическому синтаксическому анализу русского языка были "абсолютно тупиковые" [13]. К истории кибернетики в СССР. Очерк второй
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: В том же духе выразился и И.А. Мельчук, который считался и считается до сих пор одним из основных авторитетов структурализма, а в то время был одним из самых горячих сторонников кибернетики и машинного перевода. Впоследствии он признал, что работы по автоматическому синтаксическому анализу русского языка были "абсолютно тупиковые" 10 лет назад Мельчук издал фундаментальный кирпич по семантике русского языка - вот абсолютный фуфел, лучше б он машпереводом занимался. Кстати, автопереводчики в ограниченном режиме (хотя бы словарей) уже работоспособны, доступны и удобны, в дальнейшем они будут еще совершеннее (но проблему "единого языка" не решат ). А еще позабавило, как об величайших лингвистов всех времен - Якобсона и Иванова, восстановивших нашу лингвистику с нуля, после десятилетий марризма (или выдающегося математиков, как Ляпунов; как еще тут Колмогорова не припомнили - он же тоже активно "пособничал"?) вытер ноги неизвестный клоун, не стесняясь в выражениях, как об последних лакеев. Такие моменты, как сейчас выражаются, "доставляют".
Alex Dragon: «И эти люди запрещают ковырять мне в носу!» Цитатник, ну вы же статью не читали целиком? Она как бы не о том, а становлении кибернетики и «разбор полётов», кто там кибернетику лженаукой объявлял и почему. К истории вопроса, так сказать. И здесь автор речь ведёт о роли означенных персон в этом процессе. Их лингвистических заслуг как бы никто не оспаривает. «Строгий выговор» там всем сделан, не только упомянутым в цитате. А доставляющие места, если прочитаете, найдёте и «почище «Фауста» Гёте» — я, пообщавшись с вами, догадываюсь, что вы мимо равнодушно не прошли бы. Конкретно по теме беседы это интересно как какой-то исторический фон. Ефремов ведь «переводные машины» упоминает не раз и не два, хотя это даже и не третьестепенный по важности момент, но тем не менее. Я сильно сомневаюсь, что он имел какое-то отношение к этим разборкам в среде кибернетиков и разработчиков ЭВМ, и вообще представлял проблему сколько-то подробно, но, думаю, на уровне популярных статей и слухов, циркулировавших в научной богеме, знаком был. То есть оптимизм на чём-то базировался. Ну, вот интересно, какие тогда модные и перспективные на тот момент теории были в ходу и кто там на ком стоял. А поскольку был некий конфликт, и за ним какие-то наезды консерваторов на новаторов усматривались и вообще фрондой пахло, а всяческие науки, тогда только появившиеся или перешедшие из разряда «продажных девок империализма» во вполне респектабельные и перспективные, то думаю это тоже роль играло.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Цитатник, ну вы же статью не читали целиком? Она как бы не о том, а становлении кибернетики и «разбор полётов», кто там кибернетику лженаукой объявлял и почему. К истории вопроса, так сказать. А я не о всей истории вопроса, а о той, что упомянул автор в данном эпизоде (кстати, статью читал). Кстати, в носу ковыряйтесь на здоровье. И автор пусть ковыряется. И что, глумливый тон от этого куда-то скроется? Лучший способ не ошибаться в науке - это ничего не делать, пионерские же работы почти всегда смотрятся глупо. А ведь работы этих авторов (я их читал) далеко не глупы. Кстати, Дракон, чувствуете разницу - вы читали статью, а я - оригинал (и за незнание его вас не упрекаю, честное слово).
Цитатник Мао: Кстати, Дракон, за резкий тон извините - это не со зла и тем более не в ваш адрес.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А поскольку был некий конфликт, и за ним какие-то наезды консерваторов на новаторов усматривались и вообще фрондой пахло, а всяческие науки, тогда только появившиеся или перешедшие из разряда «продажных девок империализма» во вполне респектабельные и перспективные, то думаю это тоже роль играло. Там все сложнее и было и есть. Я так и не понял побудительных причин. Не наука, не идеология, не личные отношения. Среди самих "математиков" тоже было свое дробление на группы (этого дерьма я вдоволь нахлебался во время предзащиты). И здсь тоже все причины далеки и от науки, и от идеологии. И той, и другой только прикрывались.
Алексей Л.: Санскрит хотя и очень сложный, но полуискусственный язык и поятому может стать основой искусственного машинного "посредника". А последний - основой для единого языка Земли.
Алексей Л.: Веда Конг знает русский XX века потому, что она знаменитый историк и специалист как раз по этому периоду. Но все равно натяжка, тем более сходу перевести стихи.
Kinti: Относительно язіка торманса Ефремов в ЧБ указал: Чеди и Фай Родис завесили круглый зал гипнотаблицами языка Торманса. Каждый член экипажа, закончивший непосредственную работу, приходил сюда и погружался в созерцание схем, одновременно прослушивая и подсознательно запоминая звучание и смысл слов чужого языка. Не совсем чужого - семантика и альдеология его очень походили на древние языки Земли с удивительной смесью слов Восточной Азии и распространенного в конце ЭРМ английского языка. Подобно земному, язык Торманса был всепланетным, но с какими-то остаточными диалектами в разных полушариях планеты, для которых пришлось придумывать условные названия, аналогичные земным. По сути - язык торговых сленгов Гонконга или Макао периода колоний с английской фразеологией - это как аналогия. Относительно будущего языка Земли всё сложнее. Так как ЧБ гораздо позднее написан чем ТА и более обдуманно, то в романе есть только несколько предварительных замечаний о ранних стадиях формирования такого языка по Ефремову: - Не все равно, если орфография так сильно не совпадает с произношением, как у тормансиан, - авторитетно заявила Чеди. - Как могло получиться столь нелепое расхождение? - Из-за недальновидного консерватизма. Оно наблюдалось и у нас во времена до мирового языка и до рационализации разноречья, которую заставило произвести появление переводных машин. С ускорением развития общества язык стал меняться и обогащаться, а правописание оставалось на прежнем уровне. Даже хуже: упорно упрощали орфографию, облегчая язык для ленивых или тупых людей, в то время как общественное развитие требовало все большего усложнения. - И в результате язык утрачивал свое фонетическое богатство? - Неизбежно. По существу, процесс был сложнее. Например, у каждого народа Земли с подъемом культуры шло обогащение бытового языка, выражавшего чувства, описывающего видимый мир и внутренние переживания. Затем, по мере разделения труда, появился технический, профессиональный язык. С развитием техники он становился все богаче, пока число слов в нем не превысило общеэмоциональный язык, а тот, наоборот, беднел. И я подозреваю, что общеэмоциональный язык Торманса так же беден, как наш в конце ЭРМ, и даже еще беднее. - Означает ли это перевес профессиональной жизни над досугом? - Вне всякого сомнения. У каждого человека времени на занятия самообразованием, искусством, спортом, даже просто для общения друг с другом было мало. Много меньше, чем на его обязанности перед обществом и необходимые для жизни дела. Может быть и другое - неумение использовать свой досуг для самообразования и совершенствования. То и другое - признаки плохой организации и низкого уровня общественного сознания. Фай Родис говорит, что в прочитанных нами текстах радиопередач Торманса так же мало смысла, как бывало у нас в древние исторические периоды ЭРМ, когда отпечатанные на листках плохой бумаги ежедневные бюллетени новостей, теле- и радиопередач несли не больше трех - пяти процентов полезной информации. Кроме того, Родис подозревает по наличию большого количества семантических стереотипов, что письменность планеты почему-то на низком уровне развития. Но мы еще не видели ее, расшифровав язык по записям памятных машин. В отношении языка виноваты вы сами, - сказала Родис. - У нас, на Земле, было время, когда при множестве разных языков и разных уровнях культуры одинаковые слова обладали совершенно различным значением. Даже внутри одного языка в разных классах общества. И все же эту великую трудность удалось преодолеть после объединения земного человечества в одну семью. Бойтесь другого: чем ниже уровень культуры, тем сильнее сказывается прагматическая узость каждого словесного понятия, дробящегося на мелкие оттенки, вместо всеобщего понимания. Например, у вас слово "любовь" может означать и светлое, и гнуснейшее дело. Бейтесь за ясность и чистоту слов, и вы всегда сговоритесь с "джи". Из приведенного следует, что Ефремова больше волновало нынешнее состояние языка и охрана его качественных возможностей от деградации под напором упрощения то ли для удовлетворения потребностей дебилов, то ли для "стандартизации - нормотворчества" пред напором заумных программёров. Говоря шире - опасение за красоту языка - боль всех писателей высокого ранга. Говорить о сути и основе будущего языка он, видимо, опасался - не хватало ещё бороться в будущем с пасквилянтами-лингвистами и графоманами- партийцами из СП. Эти могут лгать только сами - но даже какие-то здаравые рассуждения от посторонних залают общим воем. Тема языка передового человечества уже поднималась в советском обществе - дискуссия в газете "Правде" О языке. Так что эта позиция была строго-настрого определена партией и что-то добавлять означало только головную боль и плевки от профанирующих тупиц. Хотя по сути в подведении итогов этой дискуссии Сталин высказал очень трезвые и правильные мысли - правда на уровне доступном трудящимся массам. Любопытно, что в своё время акад Марр, в отличие от своих основных идей, высказал очень прагматичную мысль: существующие языки совершенно различны по уровню качественного развития. Самым высоким по уровню возможностей он признавал русский язык. Высказался и о возможностях иных языков и их порядковом месте от конца. Из его комментария следовало, что в авангарде социального прогресса (мировой революции) станет нация с наиболее развитым языком, а все остальные будут только следоватьза ней. Но тут с подачи революционной дискуссии обиделись братья из ком. лагеря (идеологического) - а где же равноправие, если нас записывают в неполноценные с самого начала? Марра с его тезисом замяли и стыдливо умолчали впоследствии. Вот так с братьями строить ком завтра и говорить честно и искренне им правду! К сожалению я до сих пор не нашёл эту разработку Марра в подлиннике - только упоминания посторонних. И Сталин с намёком на этот тезис определил - язык есть всего лишь язык! Будьте проще, не обижайте наших товарищей. Но Марр то был прав!
Alex Dragon: Относительно мотивации: конечно, вероятность какой-либо уничижительной идеологизированной трактовки языковых идей была, но так ли велика была эта угроза на фоне общей направленности романа? Там всё было на грани и били бы за всё сразу, в целом. Причём не только и не столько из-за косности отдельных чиновников от партии или науки, сколько в силу общего консерватизма общества, неготовности принять какие-то взгляды. Реакция этих чиновников являлась бы её проявлением. Что, собственно и случилось и выразилось в неиздании романа в течении ряда лет, его невключении в собрания сочинений писателя. Вообще, в эволюции перепрыгивать через ступеньки нельзя. Если даже высказанные вслух идеи могло усвоить ограниченное число людей, то что говорить о более сложных вещах? Они просто рискуют быть спрофанированными раньше, чем будут сколько-то толково осознаны. Может быть проще: Ефремов и не хотел слишком углубляться в слишком детальное моделирование конкретики? Он ведь был не лингвист и значит детально разработать тему не мог, и не ясновидящий, чтобы провидеть дотошно конкретные линии развития, а на уровне целей и задач художественного произведения такого рода достаточно наметить тенденции. Тем более что радикальные достаточно мысли он высказал ещё в «Туманности»: фраза о том, что «исчезло писание как музыка слов» уже вполне бы могла вызвать недовольство как минимум коллег по писательскому цеху. Про академика Марра — интересное сообщение. Правда, не очень понятна причинно-следственная связь в идее Марра: более развитый язык является свидетельством более высокого уровня развития общества или подразумевается, что он является одним из средств становления такового? Или имеется в виду, что общество с более гибким и развитым языком лучше способно усваивать какие-то идеи? Я так понимаю, что более высокоорганизованному обществу нужен и более развитый языковой аппарат для выражения реалий этого общества и языку просто неоткуда взяться, если нечего выражать. Значит язык должен формироваться по мере становления такового общества. Дискуссия о равноправии и «обиды братьев по разуму» выглядят действительно глупо, потому как какие национальные амбиции в коммунистическом обществе? Скорее это характеризиует уровень развития мышления тех людей, которые вроде бы должны были бы быть на голову впереди в понимании сложности мира.
Konti: Опять эта заеложиная песня - ели кто-то не лингвис, то и понимать ничего не может. Наоборот, лингвисты сами ничего не понимают и творят алхимию, а не науку. Ефремова не обижайте, он то как раз всё правильно прописал. Его модель общества списана с Китая с добавлением всяких специй. У китайцев язык имеет весьма много ограничений на возможность выражения мысли. Детли не буду уточнять. В действительности у них в культуре работает тандем язык-письмо, так как уточнённо выразить мысль можно только через эту двойную систему. На бытовом уровне - пожалуйста - болтайте сколько угодно. Но в культуре и науке уже не наболтаешь, надо объясняться точнее. С этой же проблемой связана и мысль Марра о разных статусах языка. Здесь на первую роль выступает способность языка как информационного канала: чем канал шире, тем его пропускная способность выше, чем более защищён язык от "шумов" - искажений, тем он точнее передает сообщение, чем язык точнее, тем меньшее количество лексики приходится использовать для описания. Самое главное - развитый язык имеет большую разрешающую способность к более подроюному описанию реальности. А это основа правильного понимания мира. Язык ведь выполняет очнб важную мироописательную функцию. От этого зависит уровень науки и сознания каждой личности. Дискуссия о равноправии и «обиды братьев по разуму» выглядят действительно глупо Никакой дискуссии на эту тему не было - указали так не говорить и всё. Дескуссия велатьв "Правде" о месте языка в обществе6 разбирались в базисе и надстройке - нудная словесная толкотня.
Alex Dragon: Вы слишком горячитесь. Специалист заведомо компететнее неспециалиста. Априори. Разумеется, специалист как человек, владеющий предметом, а не по статусу. Ефремов в приведённых цитатах, кажется, на какие-то особые специальные тонкости и не посягает. Те контуры, которые он намечает, степень обобщения вполне находятся в рамках целей и задач произведения и доступны более-меее образованному и культурному человеку, подробное же моделирование языковой эволюции в эти задачи не входило.
Konti: Я не горячусь. Это просто их лозунг - никого не допускать к анализу их работы, никогда и ни при каких обстоятельствах. Потому что на поверхность сразу выплывет их халтура и обман. Пример. В какой науке допустимо делать окончательные выводы на основе многочисленных допущений? Речь не идёт о рабочей модели, когда все приходится искать методом подбора или установления предельных значений, а о выдаче результатов как достоверных данных в смежную науку. А вот лингвистика запросто экспортирует в историю свои демагогические рассуждения о языке народов, проживавших 3-4 тыс. лет тому назад. И не поперхнуться. А историки ещё даже не знают, а сколько народов на этой территории обитало- 1 или 10. В приведенных цитатах Ефремов как раз и указал на точное соответствиесостояния общества и информационных возможностей его языка. А следовательно и предельных возможностей использующих его людей. КЖИ только разговаривают и знают упрощённую систему записи немногих слов. Остальное для них недоступно. Этот порог еще долее сложен для преодоления, чем сословные рамки. Ни пистолетами, ни кулаками, ни деньгами вы не заполните свое сознание необходимым количеством иероглифов. Ефремов очень точно обрисовал гиганскую пропать между образованными и не образованными китайцами. Тот кто знает 3 000 иероглифов и тот кто знает 20 000 находятся на разных "планетах". Посему : более-меее образованному и культурному человеку, подробное же моделирование языковой эволюции в эти задачи никак не понятно и не доступно. В нашей стране нет таких барьеров и язык и письмо не являются непреодолимым сословным барьером. Я очень внимательно перечитывал роман. Ефремов прекрасно сам разбирался в описываемых систуациях и , без сомнения, пользовался консультациями очень опытных специалистов, которые "стеснялись" высказываться по своей теме, а Ефремов не побоялся.
Alex Dragon: Мне думается, ваш вывод не совсем верен. Сословным делителем там выступает образование как таковое. А насыщенностсть и качество знания определяется всё же, наверное, не количеством иероглифов, а известных понятий и умением строить связи между ними. Кжи знают меньше технически, но общечеловеческий язык бытового общения один на всех. И, как мы видим в тексте, общение и взаимодействие между кжи и джи вполне возможно. При вашей постановке проблемы этого бы быть не могло.
Konti: А вот думается Вам совсем не правильно. Основа образования - это языковой запас, понимание семантики в её сути и доступность понимания и применения новых терминов. Вы первый класс забыли - всех учат сначала читать и писать! И только после этого открывается доступ к иным дисциплинам. Если человека ограничить навыками чтения и пиьсма на примитивном уровне, то он там и останется. Самоучки могут существовать только в благоприятных условиях - кто-то всё же должен давать ему знание - это, в основном, книга. Основа образования - это умение овладевать словарным запасом и встроенной в язык логикой. Бытовой язык не яя носителем строгой логики. Он всегда ситуационный, то есть опирается на контекст предшествующих событий, в котором участвовали собеседники, и предметный фон. Элементарный пример "Подай мне вон ту штуковину". Без участия в ситуации и вне места действия все Ваши потуги понять, что люди делают будут напрасны. Бытовой язык может быть общеплеменным средством общения самого низкого уровня, но не будет языком культурного общества. Так что "образование как таковое" и есть умение владеть доступным объёмом языка. Кжи знают меньше технически, но общечеловеческий язык бытового общения один на всех. И, как мы видим в тексте, общение и взаимодействие между кжи и джи вполне возможно. При вашей постановке проблемы этого бы быть не могло. Из моих сообщений никаких постановок проблем не было. Там дано разъяснение, того, что происходит при использовании иероглифической письменности в обществе. В любом обществе есть связующая прослойка языка. Иначе господа не смогут командовать рабами, а рабы выполнять приказы господ.
Александр Гор: Konti пишет: Элементарный пример "Подай мне вон ту штуковину". Без участия в ситуации и вне места действия все Ваши потуги понять, что люди делают будут напрасны. Бытовой язык может быть общеплеменным средством общения самого низкого уровня, но не будет языком культурного общества. Так что "образование как таковое" и есть умение владеть доступным объёмом языка. Пожалуй, осмелюсь дополнить эту фразу... Как таковой, язык - это самая основа мышления... Когда-то мне доводилось слышать этимологическую гипотезу, что предки наши, именно потому стали называть друг друга славянами, что... отличали человека от животного... по наличию слова. Славянин, словак, словек - человек. _________________ Кстати, сказать... Искал я на днях одну фирму. Не могу найти - звоню... Некий детина басит... Что дверь находится «...внутри дома...» Что ж! Заглянул я вовнутрь магазина, случается – что... и там фирмы арендуют помещение... Посмотрел в коридоре другой, довольно крупной организации, которая располагалась в этом же здании... И наконец, выяснилось... что «...внутри...» означало – «во дворе»!!! В комнатке фирмы, разумеется, сидело... две полуобезьяны в коротких штанишках... И... я устало осознал, что, наверное - я всё же дотяну до тех славных времён, когда подобные лучшие друзья сэра Чарльза Дарвина, будут показывать на столовый прибор и гнусавить: «Эй... слышь, дай-ка мне то, чем суп хлебают...»
Konti: К сожалению, не так всё просто со славянской этимологией. Я на каждом шагу встречаю такие лобовые изыски. Их всё больше и больше. И все они такие славянско-родные, но такие безграмотные и бессмысленные... Происхождение этнонима "словене" (естественно не могу написать в церковнославянской орфографии, каковая является единственно правильной для исходного термина) для меня полная загадка. Теорий множество, но все доказываются по принципу игры в облака - что - на что похоже. Здесь самое важное, что этот термин относится к сообществу племён и уже яя социально-политическим термином. Ну множество всяких в нём проблем, не буду усложнять и так запутанную ситуацию. Вы правы - дебилоидов будет всё больше. Они не могут точно изъясняться, по причине отсутствия навыков в формировании развернутых описаний, которым обучают в школах в начальных классах. С переходом на тестовую систему это будет усугубляться - ученик, как обезьяна, делает выбор из предложенного множества, но не умеет генерировать идею и облекать её в мысль, давая её описание для других ясной речью. Но и обезьяна может сделать правильный выбор интересующих её объектов среди ненужных, и воробей. Так что с Запада нам подкинули "правильный путь".
полная версия страницы