Форум » Футурология » Хронология Переслегина и Ефремова » Ответить

Хронология Переслегина и Ефремова

Degen1103: Всем привет, я тут новенький! Очень рад, что случайно нашёл этот сайт и форум, т.к. Ефремов во многом сформировал моё пусть шаткое, но мировоззрение. Многие, вероятно знакомы с блестящими предисловиями Переслегина к Стругацким, с попыткой вырастить мир Полудня из крови и грязи ХХ века. Коммунизм по Переслегину возник в результате появления автокаталитической экономики, раздувшей этакий пузырь энергетической цивилизации (в отличие от "гипотетической" информационной) - подобный тем экономическим пузырям, которые лопнули, но оставили в сухом остатке дороги, небоскрёбы и интернет. Ефремов же решительно отодвигает коммунизм на неопределённое тысячелетие вперёд и, несмотря на частые экскурсы в прошлое, так и не объясняет, каким же образом и какое именно количество перешло в данное качество - однако представляется, что из лагерей и парткомов утопия Ефремова возникнуть не может. Общий вопрос: имеются ли намётки ефремовской "хронологии будущего"? Что ув. форумчане думают об эссе Переслегина? И возможна ли вообще подобная траектория развития?

Ответов - 103, стр: 1 2 3 All

Alex Dragon: Между прочим, я сталкивался несколько раз с таким утверждением, что с точки зрения китайцев — и это вроде бы точка зрения официальной школьной программы — что Вторая Мировая война в Европе — это гражданская война европейцев. И то, им оттуда всё это далеко — культурные различия в общем на удалении перевешивают частности. Так это даже ближайшая история. Что можно сказать про взгляд из тысячелетий? Представьте себе, что лет тысячу пройдёт после того, как настанет некий всемирный союз стран, этакая всемирная социалистическая конфедерация. Формально это будут отдельные государства — и скорее всего таковыми во многом и будут являться. Однако, востань там кто-то против такого порядка вещей, он действительно бы из будущего выглядел бы как «защитник старого». Вполне очевидно, что такое объединение будет хронологически неравномерно и скорее всего какой-то период сопровождаться рецидивами. Ну вот представим, что сейчас начнётся объединение периферии, а старые капстраны останутся при своих. На этом фоне противодействие США будет вполне защитой консервативности и может привести в конечном итоге к мировой войне.

A.K.: makcum пишет: Всё зависит от масштаба восстаний Если логически соединить ЧБ и ТА, то получается, что битва запада и востока плавно перетекает в гражданскую войну, то есть войну не страны со страной, а системы с системой, идеологии с идеологией Это возможно. Хотя мне видится другой вариант, как пишет Уэллс: люди пережили моральный шок от затяжной ядерной войны и стихийно самоорганизовались в единую семью людей, подавив силой немногочисленных отщепенцев (а верхи сами себя уже уничтожили) С той разницей, то мировой войне предшествовали военные конфликты с применением ЯО (в фильмах про Землю, которые смотрит Фай у Чагаса), и непосредственно перед ней часть отщепенцев уже бежала на Торманс.

X-Ray: makcum пишет: Неправда, разные там имена. Веда Конг явно не индийка, также как и Эвда Наль и Низа Крит. А уж про Фай Родис, Оллу Дез, Эвизу Танет вообще молчу Веда - явно созвучно с "веды". Очень даже навевает аналогии с санскритом. Конг - это тоже явно азиатское. Вспоминается Гон-Конг и Кунг-фу. Что касается остальных - зачем молчать? Просветите, для меня этимология этих имен - загадка.


X-Ray: Alex Dragon пишет: Сочетание «мировая» и «гражданская» — оксюморон само по себе. Отчего же? Существует такое выражение - "гражданин мира". Со временем оно может наполнится вполне конкретным правовым содержанием. Неизвестно, как далеко может зайти пресловутая глобализация. И тогда гражданская война может носить мировой характер.

X-Ray: anton_ пишет: Ну, Переслегин - это прежде всего человек 1990 годов. Со всеми его проблемам, и прежде всего с определенной картиной мира. А она была достаточно узкой, уже даже чем картина мира человека более раннего времени. Ничего не поделаешь, издержки периода конца 1980 начала 1990 гг. с его жесткой "энергетикой". Коммунизм и даже социализм, да что говорить, классический либерализм из этой картины мира были исключены. Вот и получалось то, что получалось... Впрочем, сам Переслегин это понимал. Его основная идея -"расширение тоннеля реальности", т.е. необходимость увеличения пространства оперируемых смыслов. Он предлагал даже употреблять ЛСД для выхода из системы традиционных стереотипов, что, впрочем, в условиях нынешнего мира нереалистично, да и не нужно. Но сама идея изучать иные, выходящие за границы стандартного набора идеи очень важна для 1990 г. Мне кажется, что это самое важное из идей Переслегина. В конце концов, он для многих (и для меня в том числе) открыл Ефремова, который до этого казался "нафталинным" писателем, отброшенным человечеством и лежавшим вне основного пути мысли. Что же касается фашизма, то он связан не столько с либерализмом, сколько с капитализмом, как таковым. Фашизм по идее есть не что иное, как высшая форма империализма, сверхимпериализм. Разница в том, что "классический" империализм разделяется на ядро, где более-менее остается свобода периферию, где таковой нет, а фашизм не признает территориальное деление. В конце концов, Нюрнбергские законы не более, чем распространение норм поведения в колониях (деление населения на несколько групп) в центру. Евреи просто испытали то, что испытывали ранее индусы или африканцы. А так - обычный вариант государственно-монополистического капитализма, со стремлением к сверхмонополизации и с подчинением всей жизни монополиям. Просто ни Гитлер, ни Муссолини не довели свой проект до конца и осталась у нас в сознании только внешние формы, вроде римского приветствия или черной формы СС. Остаюсь при своем мнении. И картина мира в эпоху столь седой старины как 90-е была узкой лишь в мозгах не самой умной части доморощенной интеллигенции. Мне лично этого Переслегина благодарить нечего, а его намеренно демонстрируемый нравственный релятивизм вызывает отвращение. Такие как он ради "красного словца не пожалеют и отца". Либерализм - духовная основа капитализма. Фашизм лишь обнажает то, что либеральная демократия прикрывает фиговым листком и использует более грубые силовые методы вместо утонченной манипуляции массовым сознанием. Одно легко переходит в другое, что наглядно показывают процессы в США после принятия "Патриотического Акта".

X-Ray: A.K. пишет: Это возможно. Хотя мне видится другой вариант, как пишет Уэллс: цитата: люди пережили моральный шок от затяжной ядерной войны и стихийно самоорганизовались в единую семью людей, подавив силой немногочисленных отщепенцев (а верхи сами себя уже уничтожили) Анархия - мать порядка? Вряд ли... скорее было бы как в "Безумном Максе". Стихийно организоваться могут лишь банды. Уэллс был слишком высокого мнения и своих цивилизованных соплеменниках. Думаю после Первой Мировой он внес коррективы в свои взгляды.

A.K.: X-Ray, просто поясню: я не об анархии. Государство - это тоже форма самоорганизации, как и любая система.

makcum: По-моему, Низа Крит - это явно из греческого

Мечтатель21: Конг - это не что-то "китайское", а связано со скандинавским kong, kung "король". Веда - "знание", "наука" в чешском и белорусском языках (а также и в польском в чуть измененном фонетически варианте - wiedza). И Веда Конг-блондинка(в "ТуА" обсуждается ее возможная кандидатура на роль модели для картины, изображающей женщину северной расы). Имя Низа Крит, разумеется, связано с Критом. Эвда Наль имеет в своем имени корень из языков Центральной Америки - nal (неудивительно, она - потомок индейцев). Вообще, в романах о будущем у Ефремова очень мало персонажей, которые бы по своему имени и облику могли быть однозначно восприняты как представители "азиатских" рас. Разве, например, японки Миико Эйгоро и Тивиса Хенако, палеонтолог китаец Ляо Лан, индиец Кам Амат (Чара Нанди- не чистая "индианка", а с большой примесью "средиземноморской крови"). Насчет "расовой"принадлежности героев"ЧБ" вообще говорить очень сложно, как и об именах, но "Родис", "Эвиза", "Олла", "Мента" совершенно не напоминают о Дальнем Востоке (фонемы абсолютно другие).

Дед Мороз: Можно ещё рассмотреть этимологию Андромеды, Ойкумены, Каллиройи и т. д., но лучше это сделать в отведенной для этого теме http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000150-000-120-0-1310756876

Мечтатель21: Хорошо, попробую в скором будущем свести как-нибудь воедино свои соображения насчет имен в романах Ефремова о будущем, помещу в указанную тему.

X-Ray: Мечтатель21 пишет: Конг - это не что-то "китайское", а связано со скандинавским kong, kung "король". Веда - "знание", "наука" в чешском и белорусском языках (а также и в польском в чуть измененном фонетически варианте - wiedza). И Веда Конг-блондинка(в "ТуА" обсуждается ее возможная кандидатура на роль модели для картины, изображающей женщину северной расы). Имя Низа Крит, разумеется, связано с Критом. Эвда Наль имеет в своем имени корень из языков Центральной Америки - nal (неудивительно, она - потомок индейцев). Вообще, в романах о будущем у Ефремова очень мало персонажей, которые бы по своему имени и облику могли быть однозначно восприняты как представители "азиатских" рас. Разве, например, японки Миико Эйгоро и Тивиса Хенако, палеонтолог китаец Ляо Лан, индиец Кам Амат (Чара Нанди- не чистая "индианка", а с большой примесью "средиземноморской крови"). Насчет "расовой"принадлежности героев"ЧБ" вообще говорить очень сложно, как и об именах, но "Родис", "Эвиза", "Олла", "Мента" совершенно не напоминают о Дальнем Востоке (фонемы абсолютно другие). Пусть так. А говорят ли о Дальнем Востоке имена обитателей Торманса? А ведь они, якобы, выходцы из этого региона. Не будем забывать, что речь идет о отдаленном будущем, когда о принадлежности к данному региону нельзя будет судить по именам. Кстати, это и сейчас вряд ли корректно. У большинства русских имена имеют греческое или латинское происхождение... но это не значит, что мы греки или римляне или их прямые потомки. Я не силен в этом, но не вижу особой разницы между фонемами имен землян и тормансиан. Родис и Чагас, например, для меня звучат вполне схоже... может это все же неслучайно? Ладно, это вопрос сам по себе второстепенный.

X-Ray: A.K. пишет: просто поясню: я не об анархии. Государство - это тоже форма самоорганизации, как и любая система. Мда... а вам известно сколько времени занимает формирование такой формы самоорганизации как развитое государство? Если начать с ноля? Причем для подобного надо иметь массу и объективных и субъективных предпосылок. У писателей такое уж слишком просто получается... в реальности - все сложнее.

Мечтатель21: X-Ray пишет: А говорят ли о Дальнем Востоке имена обитателей Торманса? Да, тормансианские имена действительно по своему звучанию и структуре очень похожи на китайские. Ген Ши, Сю Те, Ян Гао-Юар, Эр Во-Биа, Кин-Нан-Тэ/Чан Кай-Ши, Гао Цзу, Ли Эр, Нан-Кин (беру первые пришедшие на ум). Комментарии излишни. "Чагас" и "Родис" - незначительное совпадение окончаний. Если просмотреть имена остальных членов экипажа "Темного Пламени" , никакого сходства с тормансианским языком не обнаруживается (только Тивиса Хенако обнаруживает однозначно японские корни - hanako - яп. "цветок", и, может быть, еще такое имя, как Гэн Атал, происходит из Восточной Азии). Насколько можно сделать вывод из текста "ЧБ", язык Торманса сформировался из эклектической смеси, в основе которой находился китайский, с влиянием международного английского. Нынешние мировые процессы подтверждают предвидение Ефремовым грядущего распространения влияния Китая (в широком смысле). Уже сейчас китайцы в торговых мегаполисах вроде Сингапура и Гонконга говорят на том языке, который вполне может считаться прообразом "тормансианского".

X-Ray: Мечтатель21 пишет: Да, тормансианские имена действительно по своему звучанию и структуре очень похожи на китайские. Ген Ши, Сю Те, Ян Гао-Юар, Эр Во-Биа, Кин-Нан-Тэ/Чан Кай-Ши, Гао Цзу, Ли Эр, Нан-Кин (беру первые пришедшие на ум). Комментарии излишни. "Чагас" и "Родис" - незначительное совпадение окончаний. Если просмотреть имена остальных членов экипажа "Темного Пламени" , никакого сходства с тормансианским языком не обнаруживается (только Тивиса Хенако обнаруживает однозначно японские корни - hanako - яп. "цветок", и, может быть, еще такое имя, как Гэн Атал, происходит из Восточной Азии). Насколько можно сделать вывод из текста "ЧБ", язык Торманса сформировался из эклектической смеси, в основе которой находился китайский, с влиянием международного английского. Нынешние мировые процессы подтверждают предвидение Ефремовым грядущего распространения влияния Китая (в широком смысле). Уже сейчас китайцы в торговых мегаполисах вроде Сингапура и Гонконга говорят на том языке, который вполне может считаться прообразом "тормансианского". Пусть так. Но как уже говорилось выше по именам трудно судить о принадлежности к конкретному региону. И, кстати, я утверждал что в демографической основе человечества будущего лежит индийский народ, а не китайский. Наличие же имен, характерных для иных этносов можно объяснить множеством причин... вполне возможно, что сохранились частично и иные этносы... не всех уничтожила война. Однако, они скорее всего в меньшинстве. Кстати, превращение европеоидов в меньшинство могло произойти и без глобальных катаклизмов... подозреваю, Ефремов мог догадываться о подобной возможности. Может быть люди будущего взяли имена, характерные для некоторых народов, в дань их светлой памяти и признания былых заслуг. Как известно, коммунары (наряду с автором) испытывали уважение и преклонение перед античной, эллинской культурой... может отсюда греческие имена иных персонажей? Но мы явно отвлеклись от основной темы. Все же, по мнению знатоков творчества И.Ефремова, была Третья Мировая в его хронологии или нет? А то и меня стал точить червь сомнения. Заранее благодарю за аргументированный ответ.

Мечтатель21: Я лично считаю, что Ефремов мог предполагать несколько вариантов развития событий. Будущее поливариантно. И выискивать в его текстах какой-то единственный, однозначный сценарий будущей истории представляется достаточно странным. С какой бы точностью не создавались футуристические прогнозы, всегда возможно, что жизнь по своему изменит ход событий. Ефремов не мог этого не понимать и в своих произведениях начертал скорее предельно общий процесс будущего развития человечества. Анализируя тексты, все же можно сделать вывод, что Ефремов считал маловероятной возможность мирного перехода к Единому миру. Прямо упоминаются какие-то разрушительные войны, бушевавшие в конце Эры Разобщенного Мира, которые велись между сторонниками прогресса и силами, противившимися этому. Но кто эти вторые - вот вопрос. Понятно, что во время написания "Туманности", когда был апогей холодной войны, противником был Запад во главе с США (писатель Казанцев как-то рассказывал, что в одной из бесед Ефремов показал ему черновики главы"Раскопки Нью-Йорка", которая потом не вошла в окончательный вариант романа). В 60-е годы, когда отношения с Западом в общем стали более прагматичными, новая, реальная опасность стала исходить из муравьиного Китая, что сказалось на сюжете "Часа Быка". Мне кажется, что в современном мире реакционной силой, потенциально способной спровоцировать глобальный конфликт, все более подходят мусульмане. Вот уж кто подходит на роль "защитников старого мира"! Не исключен, например, такой вариант: в недалеком будущем исламские фанатики тем или иным образом получают ОМП, применяют его, нанося удары по жизненным центрам Западной цивилизации - весь остальной мир вынужден объединиться, чтобы совместными усилиями уничтожить угрозу. Не случайно в мире будущего у Ефремова нет никаких следов исламской цивилизации. Вот вам и битва Мары ("ЧБ"), после которой другого выхода, кроме как радикально пересмотреть все мироустройство, у человечества попросту не будет.

Alex Dragon: «Исламская» тема перенесена в «Вопросы традиционалистской модернизации».

Трак Тор: Мечтатель21 пишет: упоминаются какие-то разрушительные войны, бушевавшие в конце Эры Разобщенного Мира, которые велись между сторонниками прогресса и силами, противившимися этому. Но кто эти вторые - вот вопрос. Еще больший вопрос - кто эти первые (насчет вторых можно предположить, что это консерваторы, т.е. люди, хотящие, чтобы завтра было как вчера)

Мечтатель21: Думаю, и для самого Ефремова, в последнее десятилетие его жизни, с этим вопросом не все было ясно.

Iu: ЦИТИТА: Мне Переслегин весьма интересен, хотя читал его немного. Собственно, в некоторых статьях Переслегина говорится о преодолении СТРАНОЙ некоего БАРЬЕРА (очередного эволюционно-эпохального) а в случае FAILURE страна отбрасывается назад и если сил было потрачено много, то деградирует - архаизируется (обрастает церквями и мечетями) типа было дано обоснование разрушению СССР. ЦИТИТА: Какая же формация приведёт к коммунизму? Скажем так, для начала, что никто никогда не может закрыть НАМ или ВАМ возможности духовного роста и самореализации. Т.Е. к КОММУНИЗМУ это отношения не имеет. B вообще, дух к прогрессу имеет отношение как БЕНЗИН к АВТОМОБИЛЮ. Нужно четко обозначить что такое КОММУНИЗМ (?) КОММУНИЗМ - это всего лишь игра людей, возможно и БОЛЬШАЯ ИГРА. И судя по всему - целью этой игры является ВЫХОД В КОСМОС, а точнее, осуществление МЕЖ-ЗВЕЗДНЫХ ПОЛЕТОВ. Типа футбол: Космические Корабль - мяч Запуск корабля - это удар по мячу Приземлились на другой планете - точная передача Создали Станцию на другой планете - ГООООЛ! Заметим, что научные технологии у космически-направленной цивилизации будут стремительно развиваться и заставлять нашу жизнь меняться и значит ... А значит паразиты (Мещане, Чиновники и Церковники) будут чувствовать себя не уютно. Однако, играть в такой "футбол" возможно только на конкурентной основе СССР vs США был тому примером Однако, по-тихому, игра перестала интересовать участников довольно скоро, потому как были СЪЕДЕНЫ основные смыслы: 1.Никаких следов жизни ни на ЛУНЕ, МАРСЕ или ВЕНЕРЕ и др планетах не обнаружилось 2.Никаких НОВЫХ технологий по быстрому перемещению в пространстве ученые придумать так и не смогли и даже не знают - возможны ли они 3.Добывать ресурсы пока что дешевле на ЗЕМЛЕ. 4.Под вопрос наличие НЕФТИ и ГАЗА на других метиоритах. ПЛАКАТЬ о них не надо, потому что это ЛОЖНЫЕ СМЫСЛЫ (индульгированые) ЗЫ Пока что наше мышление соотвествует примерно 50-70 летней давности, то мы не сможем увидеть НОВЫЙ СМЫСЛ Переслегин, конечно, умный человек, но ПЛУТ тоже большой - потому как берет за манеру не предлагать от себя ничего конкретного, это вообще ЯЗЫЧЕСКАЯ черта современной НАУКИ из боязни вдарить грязь хвостом. Для начала нам нужно задаться вопросом: В каких хозяйственных целях можно использовать ЛУНУ? Подсказка: Например, сейчас в РОССИИ уже проводятся соревнования по ТАНКОВОМУ СПОРТУ ))) Ответ: Значит нужно изобрести спорт - и это может быть СКОРОСТНОЕ ДОСТИЖЕНИЕ ЛУНЫ БЕСПИЛОТНИКАМИ, на а на ЗЕМЛЕ раскручивать ТОТАЛИЗОТОРЫ и вовлекать население в мысли о ВЫСОКОМ и ДАЛЕКОМ )))))) То бишь, БЕЗ ДЕНЕГ и в КОСМОСЕ делать нечего ))

Iu: )) Переслегин пишет Для лучшего понимания иерархии цивилизаций следует учесть, что обычным результатом трансляции между слабо связными семиотическими областями является сужение пространства смыслов. Для атеиста католическая исповедь это сеанс примитивного психоанализа. В лучшем случае. И дело не в ущербности атеиста, а лишь в отсутствии у него языковых и смысловых конструкций, пригодных для адекватного спектрального описания этого термина.. Hо заметим! - ситуация абсолютно симметрична. Точно так же, для католика вера в безграничное могущество науки представляет собой пустое суеверие.. Опять-таки, в лучшем случае. Американский бизнесмен свысока смотрит из окна трансконтинентального автобуса на бредущего по обочине дороги даоса. Сосед бизнесмена, молодой университетский преподаватель, поклонник учения Кастанеды и начинающий Мастер HЛП, свысока смотрит на любителя гамбургеров и кока-колы. Оба демонстрируют одинаково ошибочное восприятие: бизнесмен не видит того богатства, которым свободно и бесконтрольно распоряжается даос, а преподаватель отказывается принять, что бриллиантовые запонки на шелковой сорочке, мягкое кресло в пятизвездочном автобусе, глоток холодной кока-колы в жаркий день - это тоже всего лишь знаки западного Пути, эффективного и бесконечного преобразования материи и информации. (Заметим в этой связи, что даос хотя бы никого ни с кем не сравнивает. )) Главный вывод не сделан - о том, А ЧЕГО РАДИ? А того ради, что КАЖДЫЙ из перечисленных является МАГОМ и между ними идет объявленная необъявленная ВОЙНА - смертельная к тому же. Цель - убить ментальную сущность т.е. ПЕРЕПРОШИТЬ. Победитель забирает ЭНЕРГИЮ побежденного. Завидовать каким-либо фичам друго МАГА смысла нету, ибо МАГИ - представляют целостные МИРЫ. Очевидно, что сила МАГА в том насколько он отделяет свою СУЩНОСТЬ от ЛИЧНОСТИ, ведь главный МАГИЧЕСКИЙ прием это вынудить размен своей ЛИЧНОСТИ на СУЩНОСТЬ противника выдав свою ЛИЧНОСТЬ за СУЩНОСТЬ.

Iu: )) Вообще, навязывание ВЕРЫ в СУДЬБУ - это тоже такая магическая уловка (+великое коммерческое изобретение) Все что у нас есть это только НАСТОЯЩИЙ МИГ, который может вместить всю вечность ВСЕЛЕННОЙ - при желании МАГА, главное не забывать что и ВРЕМЯ является иллюзией и обаманом - как дым рвущихся снарядом вызывает иллюзию землетрясения. Собственно, феномен ВРЕМЯ нам также навязан теми же АНГЛО-САКСОНАМИ, язык которых гораздо заточенее для этого чем наш и потому тягаться в этом направлении с ними бессмысленно - это не наш МИР. Где-то там ПЕРЕСЛЕГИН сетует даже на то, что МИР АНДРОМЕДЫ - мало меняется со временем - и это подвверждает лишь верность мысли ЕФРЕМОВА.)) Создав иллюизию ВРЕМЕНИ, европейцы забыли это и поверили в него как в объективность и им кретинически хочется постоянно всё менять, чтобы ощущать время. К слову добавить, )) многие славяне страдают дибилизмами веры в знаки ЗОДИАКА, цыганские карты или таро или шизеют пророчествами ВАНГИ или библейской хренью и всякой подобной шушеры-мушеры вплоть до календарей Майев и Атцеков. =================== Мы сами творцы нашего МИГА.

Iu: )) Ожидание прихода КОММУНИЗМА - то тоже вера в судьбу Он не придет, потому что вы не знаете как он выглядит. Тот, кто разглядит его уже сейчас, к тому он моментально придет. Удивительные вещи творятся!



полная версия страницы