Форум » Футурология » Хронология Переслегина и Ефремова » Ответить
Хронология Переслегина и Ефремова
Degen1103: Всем привет, я тут новенький! Очень рад, что случайно нашёл этот сайт и форум, т.к. Ефремов во многом сформировал моё пусть шаткое, но мировоззрение. Многие, вероятно знакомы с блестящими предисловиями Переслегина к Стругацким, с попыткой вырастить мир Полудня из крови и грязи ХХ века. Коммунизм по Переслегину возник в результате появления автокаталитической экономики, раздувшей этакий пузырь энергетической цивилизации (в отличие от "гипотетической" информационной) - подобный тем экономическим пузырям, которые лопнули, но оставили в сухом остатке дороги, небоскрёбы и интернет. Ефремов же решительно отодвигает коммунизм на неопределённое тысячелетие вперёд и, несмотря на частые экскурсы в прошлое, так и не объясняет, каким же образом и какое именно количество перешло в данное качество - однако представляется, что из лагерей и парткомов утопия Ефремова возникнуть не может. Общий вопрос: имеются ли намётки ефремовской "хронологии будущего"? Что ув. форумчане думают об эссе Переслегина? И возможна ли вообще подобная траектория развития?
Ответов - 103, стр:
1 2 3 All
Alex Dragon: Сколько я помню, Переслегин в своих построениях относительно мира Полдня договорился до победы Германии в войне. После этого читать его как-то неинтересно совершенно, поэтому я и не вдавался особо. Мне лично он интересен только как автор статьи о Ефремове, которая дала нам пищу для размышлений и некоторую терминологию, и не более того. Вообще же Переслегин, насколько я могу понять — большое трепло. Есть определённый круг людей повёрнутых на конспирологии — им кажется, что они какие-то особо глубокие аналитики и благодаря мощи своего ума прозревают грядущее, причём «манипулируют» не менее чем цивилизациями — это создаёт чувство сопричастности великому и сильно повышает самомнение. В общем, относиться к его витиеватым и эпатажным построениям нужно осторожно, без излишнего энтузиазма и не принимая слишком всерьёз.
Сат-Ок: Здравствуйте, Дэген. Мне Переслегин весьма интересен, хотя читал его немного. В плане военно-политической истории редкий эрудит, конечно. Уважаю. Что касается эссе по АБС - читалось давно. Сам мир АБС и проблема перехода к миру ИАЕ от него обсуждались очень много здесь. По хронологии ИАЕ существует лишь таблица, им самим составленная при написании ЧБ.
Евгений А.: Alex Dragon пишет: Вообще же Переслегин, насколько я могу понять — большое трепло. Не согласен, ибо считаю С.П. одним из умнейших людей своего поколения (60-ых) и после "Странных взрослых" открыл для себя цикл его соционических работ - подтвердившей мой личный выбор именно либеральной "концессии" (а не нью-большевитской или "химерного центризма") и укрепивших в ней. По системности же его иследования в разы (если не на порядок) выше именно нашей форумной болтовни - несмотря на все ее педагогические атрибуты и ритуалы... Например (по дате написания): - Прощание образованца (03 августа 2008 г.) - Через постиндустриальный барьер (03 декабря 2008 г.) - Кварк-соционика (08 января 2009 г.) - Системные операторы в различных лектиках (16 февраля 2009 г.) - Секретное оружие элит. Революция как элемент управления (20 октября 2009 г.) И отнюдь не детские работы Елены Переслегиной: - Базовый конспект курса "Теория общественной связности и протоколы общения" (19 мая 2008 г.) - Соционика - что это? (21 мая 2008 г.) На своем сайте "Институт психотехнологий" С. и Е. Переслегины ведут онлайн курсы: Сергей Переслегин о "Знаниевом реакторе": Сергей Переслегин о теории социального управления: На фото и видео С.П. часто напоминат бльшого ребенка - этакого забавного толстячка-Карлсона из "параллельного мира", но, как учил Крылов - прежде "чем кумушек считать", лучше начать с зеркала
Alex Dragon: Любопытная такая статья, точнее, доклад на фестивале фантастики «Звездный Мост-2001»: ЧЕТВЕРТЫЙ РЕЙХ
Degen1103: Сат-Ок пишет: По хронологии ИАЕ существует лишь таблица, им самим составленная при написании ЧБ. О, спасибо! Имеется ли ссылочка? По обсуждению - ну причём тут личные недостатки Переслегена? Если он весьма элегантно вырастил энергетический пузырь коммунизма из симбиоза двух тоталитарных режимов (впрочем, с понятными недомолвками) - то не обсудить ли нам недостатки сценария, а не автора?
Alex Dragon: За такой «симбиоз» морды бить надо. Если без эмоций, то само понятие «тоталитарный режим» отражает только форму — причём далеко не всю, а часть антуража, но никак не содержание общественного строя и состояния общества. Репрессивный аппарат был и в царской России, и у фараонов. Однако ни то, ни другое общество отчего-то за тоталитаризм не клянут. Симбиоз же никак не возможен — с таким же успехом можно попробовать устроить симбиоз электрона и позитрона. Прочтите вот этот пост: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000112-000-40-0#033 . И упомянутый выше доклад.
Alex Dragon: По хронологии обсуждение было здесь: http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000053-000-0-0 Просьба будет: возникшие вопросы по хронологии произведений именно ИАЕ задавать и обсуждать там же. Вот здесь статья Андрея Константинова о хронологии «Часа Быка»: http://www.noogen.su/iefremov/vyrtz-2007/chb-chronology.htm
Degen1103: Евгений А. пишет: считаю С.П. одним из умнейших людей своего поколения (60-ых) и после "Странных взрослых" открыл для себя цикл его соционических работ О! Жаль, кроме упомянтых предислових ничего не читал, хотя и их хватило, чтоб оценить мощь интеллекта автора. Надо будет поискать... Что характерно - мир Полдня у Переслегина - не утопия, он более реален, чам сам "исходник"! Но мир "Андромеды" отдалён даже от Полдня такой пропастью...
Degen1103: Degen1103 пишет: Что характерно - мир Полдня у Переслегина - не утопия, он более реален, чам сам "исходник"! Но мир "Андромеды" отдалён даже от Полдня такой пропастью... Аааа, нашёл целую похожую тему, уже размножившуюся делением! Извините, сначала почитаю обсуждение в соседнем разделе...
Degen1103: Alex Dragon пишет: Репрессивный аппарат был и в царской России, и у фараонов. Однако ни то, ни другое общество отчего-то за тоталитаризм не клянут. Типичная подмена понятий. Те общества были со-временны своему времени, а фашисткий и советский режимы отбросили человеческую Личность далеко назад, вглубь Тёмных Веков. Т.е. они являются тоталитарными не имманентно, а сравнительно с гуманистической европейской цивилизацией.
Alex Dragon: Как раз введение понятия «тоталитарного режима» понятия подменяет, потому как объединяет разные совершенно общества в некий общий класс по довольно второстепенному признаку. Объединяет с вполне очевидной целью: следущей операцией интеллектуального шулерства оказывается уравнивание нацистского режима и советского строя. После чего завершающей итерацией оказывается приравнивание коммунизма к фашизму. Зачем западные и наши местные пропагандисты это делают — вполне понятно: коммунистическая идея угрожает их тёплым и сытным местам. Нам зачем эти побасенки повторять?
Alex Dragon: Что касаемо «отбросили личность в глубину Тёмных веков» — чем же существование СССР отбросило личность в какую-то там глубину? Многие люди, знаете ли, эту личность в современном её понимании только и обрели после 17 года. А ещё точнее, были воспитаны. Врядли крестьянский менталитет дореволюционной России можно считать принципиально продвинутей средневековья.
Degen1103: Ну ладно. Угодно Вам считать объективную реальность "побасенками" - на здоровье. Но, увы, у советского "коммунизма" с фашизмом было гораздо больше общего, чем с миром Полдня и ТуА... В связи с этим стоило бы обсудить замечание школьницы в конце ЧБ про осознание необходимости применения строжайших охранных систем, стабилизирующих гомеостаз мира Ефремова.
Alex Dragon: Объективная реальность состоит в том, что существовало своеобразно устроенное общество с противоречивыми тенденциями. Замечать только сталинские репрессии, но не замечать эволюционный прогресс этого общества и вектора этого прогресса — значит как раз и пренебрегать объективной реальностью. А вектора эти ровно противоположны векторам развития капиталистического общества, которые в своей крайней форме выразились в появлении нацизма в Германии. Обратите внимание, такой мыслитель как Ефремов появился именно здесь. Не в Германии, не в Штатах, не в Индии и не в какой-нибудь Аргентине. Полагать это случайностью — значит отвергать саму идею исторического развития в принципе.
Alex Dragon: Вообще-то мы в офтоп уходим. Давайте Ефремова будет в соответствующих ветках обсуждать. Здесь вроде как Переслегин имелся ввиду. UPD. Ваш последний пост перенёс в «НФ Ивана Ефремова (часть 2)».
Трак Тор: Degen1103 пишет: Т.е. они являются тоталитарными не имманентно, а сравнительно с гуманистической европейской цивилизацией. Интересная мысль. Она ваша или где прочли? (если прочли, то где?) Обычно считается, что тоталитарные режимы - порождение 20-го века, т.к. раньше просто не было техсредств для тоталитарности. Пока фараоновы слуги доедут до дальней провинции, много воды в песок утечет...
Degen1103: Мысль банальная, ничего особенного Конечно, техника ХХ века немало поспособствовала самоумерщвлению бледнотиков, но чудовищные гекатомбы древнего мира по (отностительным) масштабам геноцида ничуть не уступают современным, а догматизация, табуизация мышления в средние века сковывала мысль цепями покрепче колючки концлагерей! И вот, когда человек наконец достиг мало-мальски человеческого состояния, как реакция возникают тоталитарные режимы двадцатого века! Как, откуда поднялась эта тьма, из каких глубин коллективного бессознательного возникли первомайские демонстрации и лагеря смерти?!!!
Verr: Degen1103 пишет: Но, увы, у советского "коммунизма" с фашизмом было гораздо больше общего, чем с миром Полдня и ТуА... Разумеется, больше - они оба существовали в реальной истории, а не на бумаге. И состояли из людей одинакового уровня цивилизации... Но какие из этого выводы можно сделать? Первые самолёты тоже имели гораздо больше общего с парусниками, чем с современными - но тем не менее были именно самолётами...
Трак Тор: Degen1103, хочу вас предупредить, так как вы только сегодня зарегистрировалиь. Если хотите долго жить тут как участник, не делайте резких движений по 2 вещам: 1. Офтоп, это самое легко прощаемое, но все же. Вы сами заявили тему, потом отклонились от неё (ето ничего) и продолжаете отклоняться (это хуже). 2. Идеология - это самое важное. Не заявляйте сразу о своем неприятии идеологических предочтений ядра форума - выгонят. С уважением, многоопытный Трак Тор
Degen1103: Я ж и говорю - вскрылись древние атавистические архетипы, возникли пародийные ритуалы и вполне настоящие массовые захоронения... У Пелевина есть хорошее сравнение с бульдозером, который во имя будущего сносит верхний культурный слой и проваливается в первобытную могилу. Но мы всё время уходим в сторону. Переслегин утверждает, что базой коммунизма послужила автокаталитическая экономика, но откуда люди-то взялись соответствующие?! Тут он осторожно намекает на белое излучение... Поэтому вновь прошу обсудить охранные системы, стабилизирующие ефремовский прекрасный мир.
Degen1103: Ув. Трак Тор, спасибо за совет... Не хотелось бы столкнуться с идеологической зашоренностью - где?!! - в сообществе ефремистов!
Alex Dragon: Degen1103, а не могли бы вы тогда привести ссылки на те работы Переслегина, которые вы имеете ввиду? Я, например, на память подробностей просто не помню. Статей у него довольно много. И скажите, в каком стиле вы хотите обсуждать: как возможную модель реальных процессов, материал, необходимый для понимания и изучения реальности или играть в бисер, строя виртуальные замки, фантазируя на переслегинской почве?
Трак Тор: Ну не надо так горячиться - про зашоренность. Вы уж и на себя посмотрите тогда - у вас точно нету? предпочтения есть у всех, не надо сразу свои как единственно верные выставлять
Alex Dragon: Degen1103 пишет: Не хотелось бы столкнуться с идеологической зашоренностью - где?!! - в сообществе ефремистов! Вы знаете, «сообществ ефремистов» даже несколько, есть из чего выбирать на свой вкус и цвет.
Degen1103: Ой да ладно, в любой форме давайте обсуждать! Я так рад, что тут оказался (и хотя немало кое-чем и удивлён). Поясню мысль про охранные системы. Посмотрите - чисто термодинамически создание советского режима потребовало невероятных усилий и рек крови, а его функционирование - мощнейшего репрессивного аппарата. Развалился же он практически бескровно, легко и быстро, как только ослабли скрепы страха. Не говорит ли это о том, что псевдокоммунизм советского образца есть метастабильное, искусственное и экономически неэффективное состояние общества? Не требует ли и ефремовская утопия наличия этаких лукьяненковских санаториев - во имя всеобщего блага, разумеется? Разве в ТуА не упоминается остров несознательных матерей, которые, вероятно, растят несознательных детей? Какие будут мнения о поддержании коммунистического гомеостаза?
Degen1103: Alex Dragon пишет: Degen1103, а не могли бы вы тогда привести ссылки на те работы Переслегина, которые вы имеете ввиду? Да вот эти предисловия - "История будущего"... С другими работам Переслегина, увы, не знаком.
Alex Dragon: Degen1103 пишет: и хотя немало кое-чем и удивлён Это, знаете ли, как с женщиной: всегда оказывается кем угодно, кроме того что рисовал себе в мечтах.
Alex Dragon: Degen1103 пишет: Не требует ли и ефремовская утопия наличия этаких лукьяненковских санаториев - во имя всеобщего блага, разумеется? Не требует. В первую очередь — а это обычно забывают или не обращают внимание — психология людей коммунистического общества, описанного Ефремовым, радикально отличается от психологии современных людей. Как монах Шаолиня отличается от обычного обывателя.
Degen1103: Ну да, во многом Вы, очевидно, правы - русская община послужила питательной средой большевизма и т.д., это всё жёвано-пережёвано, однако эмоциональные эпитеты ("байки", "истерики") отнюдь не делают Ваши рассуждения более убедительными. "Сознательности не хватило", понимаешь... А победа досталась не чудом, а расстрелами, и победителями оказались самые жестокие и беспринципные - чистая биология, какой там освобожденный труд! Давайте не будем, а? Всем всё давно понятно... Давайте лучше вернёмся к стабильности гоместаза по Переслегину-АБС и Ефремову. Коммунизм Стругацких - "не состояние, а процесс", как нас и учили на лекциях по марксистско-ленинской философии. Переслегин этот процесс описывает как рост пузыря автокаталитической экономики, который неизбежно лопнул, чему Большое Откровение послужило лишь поводом, а не причиной. Наступила депрессия. Неограниченный рост любой цивилизации не возможен физически, это прекрасно известно. Мир же Великого Кольца основан не только на ограниченных материальных ресурсах Земли и солнечной системы, но на безграничных информационных ресурсах тысяч цивилизаций. Освоение последних требует огромных интеллектуальных и творческих усилий сотен поколений, однако не вовсе требует устраивать нелепую и самоубийственную гонку за энергией и "благосостоянием". Т.е. ефремовская цивилизация по переслегинской классификации является информационной и находится в энергетически стабильном состоянии. Остаётся вопрос стабилизации социума, основанного на буддийском самоограничении и безудержной тяге к знанию. Из буддийской общины можно уйти в мир сансары, а вот куда деться из прекрасного далёка? Каковы те мельком упомянутые охранные системы?
Трак Тор: Degen1103, тут (и на других ефрофорумах) об охранных системах не писал только ленивый. Если вам есть сказать новое слово - говорите, но только кратко и "чтоб я понял".
Degen1103: Ну да, наверное... дорвался, называется Однако проверил: форумный поиск на "охранные системы" только эту тему даёт...
Трак Тор: Ну про ПНОИ и др. больше на другом форуме
Alex Dragon: Часть диалога перенесена в «Советскую цивилизацию (часть 2)».
Сат-Ок: Degen1103 пишет: Каковы те мельком упомянутые охранные системы? Мнений немало, поскольку сам ИАЕ об этом не писал (может, и писал, да пока не известно, как его совершенно новые произведения, в д р у г ставшие доступными). Источниковедчески грамотно будет всецело учитывать личность автора при собственных экстраполяциях. Личность эта достаточно хорошо изучена и не настолько отдалена во времени, чтобы полностью превратиться в мифическую фигуру. Сделаю сначала апофатическое утверждение (чем НЕ являются обсуждаемые структуры). Есть мнение, что РТИ - решётчатая трансформация индивида - намёк на исправительные учреждения с решётками на окнах - тюрьмы то есть; а ПНОИ - продвинутые психушки, где промывают мозги. Считаю подобное предположение лишь отражением качества сознания предполагающего. То есть можно сказать, что РТИ и ПНОИ - что-то другое.
Degen1103: Ннну конечно, нельзя столь буквально... У АСС в "Одиссее-3001" встречается товарищ в процессе перемены личности... культурная такая промывка мозгов... И даже на благословенной Талассе имеются преступники, действует закон - не говоря уж про историю первого поколения, когда вспышки животного насилия безжалостно гасились роботами... Будущее же АИЕ столь отдалено от нашего (или от проекций Кларка), что большинство людей стало подобно бодхисаттвам. Причинение зла ближнему стало таким же естественным внутренним табу, каким ныне является каннибализм. Но опыт человека сегодняшнего показывает, как легко слетает шелуха культуры - вплоть до каннибализма! Конечно, должны существовать механизмы поддержания порядка - но, вероятно, для человека ЭВР их наличие стало естественным до полной незаметности. Как мы обычно не замечаем электричества. Что касается насильственной трансформации личности... Личность есть понятие социальное, личности как таковой не существует. Это текущее состояние ума, не более. Личность и так трансформируется непрерывно. Вопрос - в приемлемости обществом и "текущей личностью" тех или иных воздействий... Возможно, асоциальные формы поведения в мире АИЕ воспринимаются как болезнь, как грипп или ангина, не знаю... Однако неизбежно возникает сакраментальное "но судьи кто"?!
Сат-Ок: Degen1103 пишет: Однако неизбежно возникает сакраментальное "но судьи кто"?! Уважаемые люди :)
Alex Dragon: Можно полагать, что крупно провинившийся оказывается в настолько морально тяжёлой атмосфере непонимания окружающих, что нахождение в ней само по себе является тяжким наказанием. Смыться на остров Забвения в такой ситуации — это скорее акт гуманизма, нежели наказание, потому как наедине с самим собой проще подумать о житье-бытье, нежели сносить недоумённо-укоризненные взгляды. И надо совершить нечто вообще из ряда вон, что бы эти окружающие решили предпринимать некие более-менее формальные шаги в его отношении. В первобытные времена, когда не было формальных правовых норм, а были только моральные ограничения, нарушителей табу если не убивали, то изгоняли. Можно преположить, что на очередном витке эволюционной спирали коммунистическое общество будет чем-то похоже на первобытное — надо думать, как раз вот этой всеобщей действенностью морали. В таком случае даже кого-то куда-то каким-то постановлением выгонять не надо — «если ты плюнул в коллектив — коллектив утрётся, если коллектив плюнет в тебя — утонешь».
Degen1103: Тээкс, на сайте обнаружилось послесловие Переслегина к Ефремову... Не знал, спасибо! Распечатал, почитаю.
Сат-Ок: Извините, что сразу ссылку не дали - много всего на сайте, забывается :)
Degen1103: Так. Прочитал "Странных взрослых" (бегло, не прорабатывал). Общее субъективное впечатление - работа бездоказательная и поверхностная, гораздо слабей "Истории будущего". Однако по ключевым моментам с Переслегиным полностью согласен, хоть терминология непривычная, приходилось "переводить". Если своими словами: 1. Переслегин совершенно справедливо утверждает, что цивилизация ЭВК - стационарная. Энергопотребление стабильно и весьма ограниченно, рост "благосостояния" отсутствует. Только такая цивилизиция и может рассчитывать на многие миллионы лет жизни, любые сценарии роста быстро уводят в дурную бесконечность, любая экспансия быстро упирается в скорость света. 2. Звёзды ОЧЕНЬ далеки. Ефремов разумно не указывает точных сроков, однако Переслегин правильно оценивает, что топтание на пятачке в несколько парсеков неизбежно должно тянуться многие столетия - и это при оптимистических околосветовых скоростях кораблей, без учёта практически недостижимой их энергетики и "сопротивления" межзвёздной среды. Претензии рецензента к отставанию мира ИАЕ от мира Полудня в темпах галактической экспансии комичны - в рамках современной физики, разумеется. Даже звездолёты прямого луча в ЭВР вовсе не столь доступны, как Нуль-Т. Вряд ли единичные ЗПЛ способны обеспечить связность галактической сверхцивилизации "в реальном времени" - в этом они подобны снеговским пожирателям пространства. Однако здесь мы вступаем на зыбкую почву парадоксов, связанных с конечностью скорости сигнала и тем самым - с нарушением принципа причинности. 3. Цивилизация Ефремова - духовная, она перерабатывает и накапливает информацию, а данный процесс не сопровождается ростом энтропии. В галактической экспансии смысла ноль, кроме удовлетворения романтических или спортивных устремлений. Кольцо даёт ограниченному человеческому мозгу такое море информации, что бесконечно увлекательный процесс её переработки составляет задачу для бесчисленных поколений землян. 4. Переслегин почему-то не отмечает существенный недостаток (либо необосновенное допущение) построений Ефремова: все цивилизации Кольца - антропоморфные и относятся к первому или второму типу по шкале Кардашёва (впрочем, скорей всего, природа накладывает фундаментальные запреты на уровни выше второго - см. п.1). У Ефремова, правда, упоминаются цивилизации центра Галактики и, возможно, Тамаса - вероятно, неантропоморфные и находящиеся вне человеческих классификаций. 5. На вопрос "Какая же формация приведёт к коммунизму?" Переслегин резонно замечает, что желательным вариантом была бы нынешняя европейско-атлантическая, ибо это позволит обойтись без глобальных потрясений. Вероятно он прав - и свидетельством тому современная стремительная глобализация, слияение и взаимообогащение культур, появление невиданной информационной связности всего человечества. Однако Переслегин не даёт ответ, каким же образом нам "выйти на полку", сменить цивилизационные приоритеты с безудержного потребления на сознательное самоограничение, одновременно при этом расширив свободу личности, открыв человеку неограниченные возможности духовного роста и самореализации. 6. Ответа на незаданный вопрос "Зачем?" (т.е. о смысле жизни) Переслегин, естественно, не даёт. Люди у Ефремова просто живут - не ради светлого галактического завтра, не ради загробного рая и даже не ради Просветления (ибо в массе они его достигли). Они радуются свету, любви, знаниям, искусству, морю, силе и красоте, им больно от страданий инферно... Понятие "развития" сводится в основном к области духа и физического тела как его неотъемлемой оболочки... Появление паранормальные по нынешним меркам способностей есть результат духовного возрастания, а не евгеничеких процедур вроде прививки сыворотки УНБЛАФ или - тем более - киборгизации. Впрочем, я уже повторяюсь.
полная версия страницы