Форум » Футурология » Аспекты ноосферного коммунизма в НФ » Ответить
Аспекты ноосферного коммунизма в НФ
Сат-Ок: Тема "Иван Ефремов" оказалась почему-то закрыта, и я пишу сюда. Джигар, вы говорите много раз обдуманные вещи. Мне лично, соответственно, необходимо обдумать ваши мысли и решить, насколько они корректируют мои собственные, прежде чем достойно высказаться. Субпассионарность зависит не от воспитания, а от качества жизненной энергии. Тема пассионарности подробно рассмотрена в темах: "Гумилёв и Ефремов: принцип дополнительности" и про Гумилёва же и Фромма - всё это в разделе Универсальной истории. По существу. Во ВЛА нет никаких намёков на то, что философов интересуют их подопечные. Контроль за их деятельностью невозможен, да и мало кого интересует. Их же самих интересуют прежде всего собственные интриги и тонкости метафизики. Тот же Ледогоров - вариация на тему Кнехта из "Игры в бисер". Привлекательно, но не греет. Все эти философы давно подсажены на некоего метафизического видеота, бесконечно играющего мельчайшими прорисовками нюансов. Соответственно, играют и сами философы, и грагал, глядя на них незамутнённым взором, добродушно и по делу над ними посмеивается, будучи при этом отнюдь не титаном мысли. Вольно или невольно, но он выписан наиболее сильно и искренне, а домысливать за Павлова не хотелось бы. Может, это его задумка - продемонстрировать аквариумную искусственность руководителей обывательской Земли? Никакой социальной мобильности там и в помине нет. Ищут паранормов и уводят воспитывать, как в древней Индии бродили по весям брахманы и искали учеников. То, что вы вчитываете в Павлова, есть у Головачёва. Я, пожалуй, процитирую фрагмент статьи, касающийся устройства общества по ВВГ: Важную часть творчества ВВГ занимает проблема развития общества. Ресурсы планеты направляет и распределяет ВКС – Высший Координационный Совет (в последних романах он называется Всевечем), при котором состоят дополнительные консультативные органы – Синклит Старейшин, собираемый по мере возникновения проблем планетарного характера Совет Безопасности, а также эпизодические комиссии разных уровней. Важными исполнительными органами являются «тревожные» службы, идущие в авангарде человечества, – это пограничники, чьей задачей является обследование новых районов космоса сразу после экспедиций Даль-разведки и обеспечение безопасности проектов во внеземелье, а также сектор УАСС – Управления Аварийно-Спасательной Службы, сотрудники которого приходят на выручку при возникновении нештатных ситуаций, угрожающих жизни и благополучию людей. Особую роль в общественной организации занимает СЭКОН – служба Социально-Этического Контроля и Наблюдения. Эксперты-соэтики обладают правом «вето» при разработке и воплощении в жизнь тех или иных решений, чья этическая ценность представляется им сомнительной. Механизм принятия решений максимально стандартизирован. Разработанные штатные режимы и императивы – следствие стремления упростить взаимодействие различных общественных структур до автоматически воспроизводящегося цикла. Нештатные ситуации при введении их в повседневную практику человечества также отрабатываются специалистами по циклическим режимам, которые описывают по возможности упрощённую последовательность необходимых действий. Фактически социум выступает в качестве саморегулирующейся и самонастраивающейся сложной системы, обрабатывающей массивы информации путём выработки своеобразных «условных рефлексов», достаточно гибких, но вместе с тем позволяющих решать самые насущные проблемы, не отвлекая творческую энергию на воспроизведение уже пройденного.
Ответов - 107, стр:
1 2 3 All
Alex Dragon: По поводу ВЛА выскажу следующие мысли: там отнюдь не «власть философов», а теократия; Земля — мир не коммунизма, а декаданса, больше смахивающий на мир «Хищных вещей века», в своём закатном настроении отсылающий скорее к «Машине времени» Уэллса. Механическая же увязка с «Лунной радугой» не добавляет ни тому, ни другому произведению — если она действительно механическая. Но поскольку слово было сказано и оно не воробей, а создание неких конструкций под одним лейблом подразумевает некое концептуальное единство, то сравнение с «Лунной радугой» напрашивается само собой и, полагаю, вполне законно. И в этом смысле деградация мира Радуги совершенно непонятна. Можно сказать, что это кармические последствия за очевидно неэтичное решение об изгнании экзотов, но это опять же, притянуто за уши. Мир ВЛА и мир Радуги отличаются, как экстатическое восприятие свежести раннего утра отличается от сумрачного состояния по пробуждении от вязкого сна на закате, когда обрывки снов мешаются с явью. Нестыковки прежде всего эстетические. Мир Радуги — мир добродушного и самоироничного технократизма, мечта мэнээса и инженера из какого-нить НИИ, ВЛА больше смахивает на мечтания какой-нить дамочки, обожающей жёлтые издания про НЛО и экстрасенсорику, сдобренные рационализациями, приемлимыми для обитателя нашего секуляризованного общества, в котором своего места не заняла ни религия, ни философия, ни идеология, но лишь суеверие. В чудеса и волшебников мы не верим, но скажем «экстрасенс» — и вроде как всё в порядке, сказать в лоб «Бог» постесняемся, но какие-нить «имманентные движущие силы Вселенной» нас вполне устроят, вместо «жрец» написали «философ» — и мы спокойны. Волкы сыты и овцы целы — и тяга к запредельному и иррациональному удовлетворена и вроде как наше самодовольное рацио не страдает. Я не знаю, что думал сам Павлов (может быть он ответит на луннорадужном форуме), но я лично вижу во ВЛА прежде всего реакцию на рыночный спрос, требовавший произведений с мистическим антуражем. Для рассмотрения частной проблемы это вполне, наверное, законный метод, но в свете концепции желаемого мной будущего я не могу хвататься за отдельные детали, как-то механически соотносящиеся с моими представлениями об этом будущем (скажем, во ВЛА денег нет — о, вроде коммунизм) и оставлять за бортом общий фон. А это общее говорит о том, что это именно антиутопия, «сюда не ходи, снег бошка попадёт — савсэм мёртвый будешь». «ЛР» куда ближе к миру «ТА», чем «ВЛА».
Александр Гор: Однако в мире ВВГ, увы уважаемый Сат-Ок, сотрудники УАСС располагают слишком большой полнотой власти. В частности они имеют право скрывать от общественности факты способные вызвать панику. Такой расклад скорее характерен для позднего нео-социалистического общества, нежели для подлинно бесклассового Ноосферного Коммунизма.
Сат-Ок: Так я же говорю: не ЭВК, а ЭОТ! На месте видно, будет ли паника или нет. Дело-то тут в уровне общественного сознания.
Джигар: 2 Alex Dragon цитата Джигар писал: цитата Помните, Вы выше писали, что и в самом прекрасном коллективе, типа тур. группе и т. д. в той или иной степени будут проявляться всеобщие законы функционирования больших человеческих масс? Alex Dragon писал: цитата Они проявляться будут, но конкретная мораль и ценности данного коллектива совсем не обязательно должны совпадать с таковыми у других коллективов. Здесь они проявляются в первую очередь самим фактом наличия морали, правил, ценностей, иерархии и т.п. Конкретные формы — это уже частности. Н-не понял!!! Alex, нельзя ли пояснить Вашу мысль?
Джигар: А что случилось с веткой "Иван Ефремов"??? Происки злобных философов из ВЛА????
Александр Гор: Уважаемый Сат-Ок, похоже, я безграмотен и в области И.Е., боже какой стыд… Пардон ЭОТ это у нас что? ______________________ (Похоже, мне будет полезно заново перечитать «Туманность…»)
Сат-Ок: Эра Общего Труда, последовавшая за ЭМВ - эрой Мирового Воссоединения и предшествующая ЭВК - эре Великого Кольца и ЭВР - эре Встретившихся Рук.
Alex Dragon: цитатаН-не понял!!! Alex, нельзя ли пояснить Вашу мысль? У вас задом наперёд поставлено по сравнению с тем, что я имел ввиду. «…что и в самом прекрасном коллективе, …» То есть вы мою мысль поняли так, что и в «продвинутой» среде будут проявлятся обезьяньи рецидивы. А я как раз наоборот хотел сказать, что в таком коллективе этого обезьяньего обычно меньше, чем в обществе в целом. Простой пример — этот форум. Отношения здесь между людьми, исповедуемые ценности и т.д. явно отличаются от отношений в уличной толпе, и отличаются явно в лучшую сторону. «Всеобщие законы функционирования больших человеческих масс» здесь проявляются только в самом факте наличия отношений, ценностей, морали, при этом ценности этих масс не разделяются. Так что моя аналогия не может служить каким-то аргументом в обосновании реалистичности и положительности мира ВЛА. У вас получается, что раз уж и в «прекрасном коллективе» бывают гадости, то в большом сам бог велел. Я же приводил «прекрасные коллективы» как пример того, что сообщества без примата обезьяны возможны.
Джигар: Ниже, полемизируя с Alex’ом Dragon’ом, я бы хотел изложить своё видение «детского вопроса». Поскольку «вопрос» получился длинным, а на форуме имеется ограничение по размеру поста, то я разбил свое выступление на кусочки. Дети 1 2 Alex Dragon цитата Джигар писал: цитата и так же принято будет родить 4-6 детей. Я где-то читал, что это оптимальное количество, которое может родить женщина без малейшего ущерба для здоровья в лучший репродуктивный период с 19 до 37 лет. Но это в наших условиях. В условиях Когнитивного Общества, когда рождение детей и материнство будут считаться одним из приоритетнейших задач в обществе, я уверен медицинские условия для будущих мам и для женщин вообще, будут настолько лучшими, насколько общество сможет это себе позволить. В обществе будет культ Матери, Женщины, Кормилицы и пр. Alex Dragon писал: цитата Гм… Родине нужны солдаты? С кем это общество собралось воевать? А что другой причины, кроме как «идти в солдаты», Вы для увеличения народонаселения не видите? А я считаю, что увеличивающееся население необходимо роду человеческому для пространственной экспансии. Галактику, а перед этим Солнечную систему, простите, кто будет заселять??? Любой биологический вид стремится к расширению своего ареала. Если этого не происходит, значит что-то не в порядке с видом. Возможно, пришло время начала его вымирания. Alex Dragon писал: цитата Особенно «гм» по поводу цифры 4-6 детей. Вы женщин спросите — они сами согласны становится рожальными аппаратами? Нет, всегда есть процент людей, которым репродуктивный процесс по тяге, но таких сравнительно немного. Для кого-то это действительно поле реализации талантов, но далеко не для всех. Alex, я ранее писал о парне, которому не нравилось общество ТА/ЧБ, потому что ему лично было бы там «неуютно» жить. Он подходил к Будущему с позиций сегодняшнего дня. У меня такое впечатление, что у Вас тоже есть такая тенденция. К чему эти ссылки на современных женщин??? Таких женщин не будет в том Будущем. Поэтому и спрашивать сейчас не у кого. Что же касается тех, кому «репродуктивный процесс по тяге», то я рискну утверждать, что у Вас нет своих детей и в семье младших братьев/сестер тоже не было. В противном случае, Вы бы не делали подобное утверждение. А знали бы, что нет в жизни счастья большего, чем счастье отцовства/материнства!!! И это никогда не наскучит! Каждый (!!!!) ребёнок неповторим!!! Воспитание и «выращивание детей», под словом «дети», я имею в виду ребенка в возрасте от нуля и, где-то, лет до 10-12, это занятие от которого у каждого нормального человека рождается масса положительных эмоций и которое даёт ощущение, что жизнь «проживается» не зря. Сейчас, как Вы изящно выразились, «репродуктивный процесс», отягощен массой отрицательных моментов – и жизнь у нас тяжелая (и материально и духовно) и привычек вредных у населения много, воспитание у людей не то, что требуется для «духовно-совершенному» человеку, часто люди в детстве, а также и в последующей жизни, не видели радостей от родителей, братьев/сестер, сверстников и окружающих и не хотят иметь детей, потому что не понимают, зачем они им. Очень много духовных эгоистов, которые живут только для себя, воспринимают всех вокруг потенциальными врагами и, одновременно, объектами своего потребительского отношения. Зачем таким людям дети? Да и дети попадаются такие, что не приведи господь!!! Нежеланно родившиеся; в семье, которая ничему позитивному их не может научить; они часто видят от людей вокруг одно непонимание, издевательства и сами вырастают, невольно продуцируя и воспроизводя такой тип поведения на своих детей и окружающих. А уже до чего дошло. На Западе люди рожают поздно, а многие вообще детей иметь не хотят!!!!! Когда (и если) их спрашивают «почему ?», они отвечают: «Потому что я не люблю детей. Ну, некоторые люди любят, а я не люблю. Что здесь такого»? Заводят себе кошек, собак. Под старость перебираются в дома для престарелых, где за ними присматривают квалифицированные медсестры. Которых, кстати, нехватка в Западном мире. Парадокс, всё еще кризис, безработица не уменьшается, а медсестер, не хватает, возможность трудоустройства у них – 99 %. Что означает данная тенденция сокращения рождаемости и отказ от «репродуктивного процесса»? Это означает смерть для такого общества!!! Смерть духовную, а потом и физическую смерть общества, которое не хочет и не может воспроизводить себя!!! Помните фильм «Отроки во Вселенной»? Так там, жители планеты Варианги, побывавшие под воздействием «осчастливливания» роботов-вершителей, просто вымерли все. Из фильма «Отроки во Вселенной»: цитата «Абсолютно счастливые проживали остаток своей жизни бесцельно, не оставляя после себя потомства, потому что они были лишены чувства любви». [/quo
Джигар: Дети 1 (продолжение) Когда я на эту тему беседую с теми, кто не хочет иметь детей, говорю, что это ужасно и привожу им в доказательство своего утверждения те аргументы, что я привел здесь выше, обычно мне отвечают так: «А какое мне дело до общества и человеческой цивилизации? Я – свободная личность. Живу для себя и живу так как хочу». Всё! Как Вы Alex, писали ранее – «Занавес»!!!! Так вот, в Будущем таких людей не будет. А всякому человеку, имеющую мораль коммунистического общества, «репродуктивный процесс» будет «по тяге» , не меньше «по тяге» , чем процесс познания природы. Есть еще один аргумент. Во времена Первобытного Коммунизма, когда люди имели вдоволь еды (настоящей еды, а не то, что мы сейчас едим и пьём, включая смесь ортофосфорной и фосфорной кислоты, под названием «Кока-кола»), работали по 4 часа в день, не было войн и сильных конфликтов и была чистая вода, воздух и природа вокруг, то люди жили богатой социальной жизнью и рожали от 4 до 6 детей. Растили их, воспитывали и были счастливы. Иначе говоря, им было «по тяге» . В том числе и от «репродуктивного процесса» . Дети 2 2 Alex Dragon Alex Dragon писал: цитата Приоритетной же задачей рождение детей быть не может. А я и не писал, что это «приоритетная» задача. Джигар писал: цитата В условиях Когнитивного Общества, когда рождение детей и материнство будут считаться одним из приоритетнейших задач в обществе, Приоритетных задач будет МНОГО. И одна из них – обеспечение достойного уровня рождаемости, материнства и детства. Alex Dragon писал: цитата Какая-то кролиководческая ферма получается. Фи-и … Alex, после этих слов Вы упали в моих глазах … Еще раз повторяю, заметно, что Вы не испытывали в своей жизни радость отцовства, да и с младшими в Вашей семье видно напряжённо было … Alex Dragon писал: цитата Тупое воспроизводство населения самоцелью быть не должно. Оно вообще целью быть не может. Почему тупое? Сознательное воспроизводство!!! И не самоцель это вовсе!!!! А Джигар писал: цитата это должно быть заложено на уровне идеологической парадигмы. Принято будет родить 4-6 детей. В обществе будет культ Матери, Женщины, Кормилицы и пр. Как это было во времена рыцарства или в матриархате, где роль женщины была намного выше, чем в более поздние времена и был культ матери и пр. Понимаете, это будет как часть культуры, как часть образа жизни. Еще раз повторяю, Alex, у Вас явная тенденция мерить всё своими мерками и сиюминутной ситуацией. Не забывайте, что общество в Будущем будет АБСОЛЮТНО ДРУГОЕ. (Вот, жаль, что мы до этой текущей дискуссии не поговорили о статье Переслегина по миру Ефремова. Проще было бы изъясняться. Ладно, проехали, оставим это на потом.) Каждый человек – это Вселенная. В мире ноосферного Коммунизма, это понятие будет усилено. Так что, каждый человек будет там даже не Вселенная, а еще больше - «домен» (в терминах Головачёва ). Будет не просто «воспроизводство населения», а появление на свет множество обладающих совершенным генетическим и физическим здоровьем маленьких Вселенных, нежный и любящий уход за ними, воспитание, «выведение их в люди» и поручение им миссии распространения границ ноосферы. Alex Dragon писал: цитата Если рождение детей — часть нормальной биологической функциональности человека, то зачем делать из нормы культ? Ну, у людей из многих вещей сделан культ, без логических обоснований. Просто принято так и всё. Например, на этом форуме, сделан культ из того, чтобы не употреблять мат. Alex Dragon писал: цитата Вы же не молитесь на каждый вздох и не объявляете каждый глоток воздуха «приоритетной задачей»? Вы просто дышите. И обеспечение нормального дыхания даже не вопрос, это само собой разумеющееся. Это не корректное сравнение. Дыхание – это физиологический процесс. Его не возможно регулировать, уменьшать или увеличивать. Деторождение же процесс социальный и его регулировать можно, как показывает практика Китая.
Джигар: Дети 2 (продолжение) Alex Dragon писал: цитата Если же соотносить с Ефремовым, то у него демографическая политика направлена скорее не на увеличение, а на уменьшение рождаемости. Два ребёнка на женщину — не больше. А вот тут я с Иваном Антоновичем не согласен! В настоящее время, да, Земля заинтересована в ограничении роста населения. Земная цивилизация не может обеспечить всех достойным уровнем жизни, не может (да и не хочет) дать всем равные возможности в реализации себя. Да, что там, возможности, население многих стран всё еще балансирует на грани голода. Но мы то речь ведем о Земле ноосферного Будущего! Там будет совершенно другая ситуация! Человечество будет столь могучим, что может себе позволить постоянный прирост населения. Причём, население будет физически и духовно здоровым, впитавшее в себя всю мудрость предшествующих веков, но с молодым юным задором. Alex, Вам будучи уже взрослым, не приходилось бывать в школе? Не обратили внимания, сколько там детского смеха, задора? Энергия бьёт ключом. Адреналин и тестостерон, казалось, разлит в воздухе. После каждого визита в школу, я всё время этим заряжаюсь!!! Взрослым необходимо быть в окружении молодых – это оздоравливает общество и заряжает его положительной энергией свершений. Вот, Иран, например, там около 30 % населения – моложе 25 лет. Гуляя по улицам городов, всюду видишь молодые лица. Их гораздо больше, чем пожилых и взрослых. В парках – огромное количество играющих детей. Я ощущал там огромную потенциальную энергию, разлитую в обществе. А вот, в Британии, например, полностью противоположное ощущение. Молодёжи мало. Они, что называется, «бродят стайками». Вокруг – в основном, пожилые лица. В парках гуляют в основном старушки с котами и собачками. Дети, если встречаются, производят впечатление «зашуганых», а подростки какие-то нарочито громкие, нарочито вычурные и энергия в них какая-то не естественная, а импульсивная, что ли. В какой-то момент – взрыв, потом – поникание. Потом – опять выброс энергии и опять опустошение. Достаточно неестественно смотрится. Дети 3 Alex Dragon писал: цитата Правда, он пишет об этом, как о «долге каждой здоровой женщины». Что через призму моего, допустим, современного восприятия этих вопросов звучит не очень аппетитно. Об этом говорить как о долге не стоит вообще. Ну, вот, Вы и сами признаетесь, что воспринимаете общество ТА/ЧБ с точки зрения современности. Что не есть правильно. Помимо того, что мы все понимаем, что ефремовское общество будет АБСОЛЮТНО ДРУГИМ и к нему неприменимы многие нынешние оценки и предпочтения, мы не должны забывать, что мир ТА/ЧБ имеет своим основанием не европейское мировоззрение, а азиатское, согласно статье Переслегина, на которую я ссылался в своём первом посте и на которую никто не дал никаких откликов, за исключением утверждения, что она прочитана. (Из чего я заключил, что народ на форуме согласен с её положениями.) Alex Dragon писал: цитата Четверо явно многовато — человек не может тратить десять-пятнадцать лет просто на то, что бы наклепать потомство. Что за постановка вопроса?! Что значит «наклепать»? Это же не цыплята! ЭТО ВАШИ ЛЮБИМЫЕ ДЕТИ!!! Впрочем, кому я это говорю!? Вам это понятие не знакомо!!! И я не считаю, что люди на это «тратят» время! Время когда растут ваши дети – это очень увлекательное время в жизни!
Джигар: Дети 3 (продолжение) Alex Dragon писал: цитата А развиваться когда? А дела делать? Жизнь, положенная на то, что бы поднять на ноги потомство, попросту лишена смысла. Это загоняет в инфернальный тупик. Что за бред!!! Человек развивается вместе со своими детьми, воспитывая их и обучая. И дела делать надо для детей, а не для абстрактного человечества! Потому что человечество – это и есть ваши дети. А также множество других родственников, если люди имеют многодетные семьи, то они имеют множество дальних и близких родственников – племянников, дядей, двоюродных братьев и т. д. Да и в Будущем ведь никаких проблем не будет с выращиванием потомства. Во-первых, будет великолепная медицина, которая снимет массу проблем, часто случающихся с детьми сейчас, во-вторых, как здесь уже писалось, всю рутинную работу возьмут на себя роботы. Огромный уровень автоматизации, типа постоянных персональных видеокоммуникаторов, прогресс в одежде, развивающих играх, господи, да это будет просто рай, с точки зрения сегодняшних родителей!!! Уже сейчас, в Британии, у моих друзей, над кроваткой их младенца висят микрофоны, а маленькие колонки - по всему дому. И где бы родители ни находились, они слышат каждый вздох своего младенца. Если он проснулся и заплакал, где бы вы ни находились, вы всегда это можете услышать. Есть также и веб-камера, но посмотреть изображение можно было только с компьютера. В мире существует значительное количество вещей, типа одноразовых пеленок, распашонок, подгузников и т. д., которые уже сейчас (даже сейчас!!!!) облегчают жизнь родителям, по сравнению даже с тем, что было 20 лет назад. А что будет через 2 000 лет или ходя бы через 200??? Поверьте, Alex, 4-6 детей в семье - это будет не тупик, а бесконечная дорога прочь от инферно!!! К тому же начиная с 10-12 летнего возраста, дети будут преимущественно жить и воспитываться в интернатах, что снизит соответствующую нагрузку (если можно вообще говорить о нагрузке в применении ко времени потраченного на детей) на родителей. Да, и если учесть, что люди будут жить по 130-150 лет, то тогда есть масса времени и что бы 6 детей вырастить и что бы «развиваться» и что б «дела делать». Alex Dragon писал: цитата высокая рождаемость имела только один смысл — обеспечить положительный прирост количества особей в условиях высокой смертности, да ещё с запасом на случай непредвиденных катаклизмов. Плюс своеобразное вложение капитала — на старости будет, кому кормить. Если мы рассмотрим жизнь неимущих классах, то, покажется, что Вы правы. Но ведь высокая рождаемость была также всегда и у представителей господствующих классов. Так что, то, что Вы сказали, только одна из причин высокой рождаемости. Другая причина – просто жизненная парадигма предполагала высокую рождаемость. Люди не мыслили себе иметь меньше 3-4 детей, неважно богато они жили или бедно, ожидая или не ожидая, что их в старости дети будут кормить. Alex Dragon писал: цитата Именно этим некоторые объясняют высокую плодовитость азиатских народов. Ну-у-у …, батенька вы наш … «Высокая плодовитость» была характерна не только для азиатских народов, а и для европейских и для американских также. До 1-й Мировой Войны, в среднем по Европе, от Норвегии до Испании, количество детей в семье, в среднем, было – 4 на семью. А в Канаде, в Квебеке, такая норма была и до 2-й Мировой Войны. Вообще, высокая рождаемость (4-6 детей) была характерна для всего мира, всех человеческих цивилизаций, независимо от того, как люди жили, зажиточно или нет. Начало снижения уровня рождаемости пришлось на индустриально развитые страны со второй половины XIX века. И продолжилось увеличивающимися темпами вплоть до наших дней. Я вижу здесь причину в увеличении трудовой нагрузки на отдельно взятого человека в индустриальном обществе. У людей выросли стандарты потребления. Стандарт потребления, который устраивал человека в Средневековье, (я имею в виду урожайные годы) уже не устраивал человека Нового времени, но что бы добиться стандарта потребления, который бы его устраивал, ему приходилось тратить значительно больше времени и сил. Достигнув же этого стандарта, он обнаруживал, что его поддержание обходится ему достаточно сложно. Вот тогда и получилось, что ДЕТИ СТАЛИ ДОРОГИ. Так что дело здесь в так называемой «ловушке индустриализации». Когда в распоряжении людей появятся технологии будущего, позволяющие на постоянной основе обеспечивать полный биовыживательный контур для каждого, основная проблема, которая сдерживает рост рождаемости сейчас – необходимость тяжко и продолжительно работать, что бы обеспечить себе и своей семье стандарт потребления, отпадет сама собой. Alex Dragon писал: цитата Конечно, в обществе будущего эти вопросы не будут стоять так остро, Они вообще стоять не будут!!! Они будут решены!!!
Джигар: Дети 3 (продолжение 2) Alex Dragon писал: цитата обществе будущего не сможет позволить себе отдавать все свои силы только на воспроизводство — на познание тогда времени не останется. Alex, не волнуйтесь, останется!!! Для иллюстрации моего утверждения хочу спросить, сколько времени в быту и по работе, Вы тратите на рутинные, нетворческие дела, которые могут быть сделаны без помощи Вашего интеллекта? Я думаю, что я угадаю, если назову цифру 75 %. Так? Так вот, в Будущем человек НЕ БУДЕТ ТРАТИТЬ своё время на такого рода деятельность. Таким образом ОСВОБОДИТСЯ КУЧА ВРЕМЕНИ!!! И оно (время) будет тратиться очень эффективно (не то что сейчас) и рационально. В качестве иллюстрации см. ниже: Сат Ок писал: цитата социум выступает в качестве саморегулирующейся и самонастраивающейся сложной системы, обрабатывающей массивы информации путём выработки своеобразных «условных рефлексов», достаточно гибких, но вместе с тем позволяющих решать самые насущные проблемы, не отвлекая творческую энергию на воспроизведение уже пройденного. Alex Dragon писал: цитата Ведь учтите ещё такую вещь — даже простой школьный курс со временем возрастёт в объёме и, скорее всего, немало. Мне откровенно жалко тех школьников, которые будут через две тысячи лет учить историю — ведь за эти годы тоже что-то произойдёт, а материалов, скорее всего, ввиду распространения с 20-ого века средств аудиовидеозаписи, будет неизмеримо больше, чем у нас сейчас по истории античности, к примеру. Ну, насмешили меня, Alex!!! Хочу развеять Ваши опасения. Уже сейчас существуют методики/технологии обучения, которые эффективнее тех, по которым всё еще учатся в наших школах, минимум на порядок. Например, шаталинские методики. Можете себе такое представить?! Школьники в 6-7 классах, готовы к сдаче выпускных экзаменов! И притом они знают предметы на уровне лучших учеников. Используя такого рода методики можно из ЛЮБОГО ученика (а не только из отличника-зубрилы) сделать медалиста. Другой вопрос, что развитие таких методик сейчас тормозится, потому что Академия Пед. Наук считает, что нам не требуется столько гениев, сколько выпускников. Что они будут сейчас делать и что страна с ними будет делать?! А на Западе вообще противоположный процесс. Там хотят что бы общий уровень грамотности и образованности в обществе понизился. Зачем Обществу Потребления гении??? Но Коммунизм-то другое дело! Там как раз эти методики и подобные им (а, скорее всего и еще более эффективные) будут на воём месте и использоваться обществом на всю катушку. Так что, Alex, прошу не беспокоится. У человека Коммунистического Будущего хватит времени познавать себя и Вселенную и личной жизнью заниматься и детей растить! (И еще останется время!) Alex Dragon писал: цитата Возвращаясь к вопросу регулирования рождаемости, стоит отметить, что оно в мире Ефремова несёт стабилизационную функцию — ни больше, ни меньше, а столько, сколько оптимально. Я не помню, фигурировала ли где-то в текстах цифра, но, по-моему, численность жителей планеты где-то порядка двух-трёх миллиардов человек. Люди не должны толкаться локтями на остановках. Я тоже хочу еще раз вернуться к этому же вопросу и сказать, что, на мой взгляд, положение, когда население Земли составляет 2-3 миллиарда и живет только в области субтропиков (у Ефремова об этом прямо сказано) представляет собой никак не развитие, а упадок или начало упадка. Точнее не так. Если большая часть населения планеты живет за её пределами, а из Земли сделали живой музей, восстановив всю её фауну и флору, которую уничтожил человек, то тогда цифра в 2-3 миллиарда – оправдана. Но если эта горстка людей – это всё, что осталось от Человечества, то тогда плохо дело! Это начало конца! И я боюсь, что следующий этап, конечно не сразу, через тысячу лет, возможно, но он наступит, и это будет ситуация на Земле, описанная в «Городе» Артура Кларка.
Джигар: Дети 3 (продолжение 3) Alex Dragon писал: цитата Под конец выскажу предположение о цифре в два ребёнка. Она ведь фактически отражает современный европейский идеал и стандарт де-факто в последние десятка два лет СССР. Как выше было сказано, три-четыре и более — это напряжно, в советской действительности с вечными дефицитами всего и в первую очередь жилья — особенно. Один… Один что б был, а второй — запасной. Alex, еще раз повторяю не надо ориентироваться на «современный европейский идеал и стандарт де-факто в последние десятка два лет СССР». Такой «стандарт» существует только последние 150 лет земной цивилизации. В Будущем не будет никаких дефицитов, в том числе дефицита жилья. К тому же в последние 2 десятка лет существует, по факту, уже другой «стандарт», в России – 1, 9 ребенка на семью, в Западной Европе – 1,2 ребенка. То есть налицо ПАДЕНИЕ ВОСПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО ЦИКЛА!!! ЕСЛИ ТАК ПОЙДЕТ И ДАЛЬШЕ, ТО МЫ ДО МИРА ЕФРЕМОВА ПОПРОСТУ НЕ ДОЖИВЕМ!!! Дети 4 2 Александр Гор, Alex Dragon и всем цитата Джигар писал: цитата и так же принято будет родить 4-6 детей. Alex Dragon писал: цитата Гм… Родине нужны солдаты? С кем это общество собралось воевать? Александр Гор писал: цитата Ну может для Ефремовского общества с его здравоохранением и долголетием эта цифра завышена. Но современному европейскому обществу, и России такое количество детей необходимо, что бы "отвоевать" возможность дожить до XXII века. Если кто не в курсе, мы можем выродиться как цивилизация. Браво, Александр!!! Вы поняли мою мысль! Причём меры принимать нужно именно нам, России. Европа такие меры принимать не будет. Во-первых, это связано с современным капиталистическим способом производства, когда у людей столь высокая степень эксплуатации и сильнейшая конкуренция на рабочем месте, что они просто не могут позволить себе рано (и много) иметь детей. Но, похоже, руководство этих стран это нисколько не беспокоит. Убыль населения они компенсируют за счёт эмиграции (пресловутая утечка мозгов и рук на Запад). И их не волнует, что процент титульной нации в западных странах неуклонно уменьшается. Капиталистов волнуют только свои прибыли. Вторая причина – социалисты, стоящие у власти во многих европейских странах. Они поощряют эмиграцию, потому что эмигранты – их потенциальные избиратели. И опять же их не волнует судьба титульной нации их страны. У них возобладала мультикультурная точка зрения, вместо националистической. Но в России, если мы потеряем нашу аутентичность, это будет смерть Русской Цивилизации. Которая, между прочим, потенциально содержит в себе зерно всё того Коммунистического Будущего, о котором мы здесь говорим. Ни Западная цивилизация, ни Китайская, ни Индийская, ни, тем более, Исламская цивилизации не создадут такое Будущее. Поэтому в нашем обществе, как только будут решены первоочередные задачи по выживанию, необходимо будет срочно принимать меры, чтобы поднять рождаемость и способствовать максимально полной интеграции приезжающих и проживающих иммигрантов в российское общество. Иначе, как сказал Александр Гор: «мы можем выродиться как цивилизация».
Alex Dragon: Джигар, у меня действительно нет детей. Что касаемо прочих родственников — вы заблуждаетесь, думая, что я рос в гордом одиночестве. У нас была типичная советская семья с двумя детьми. Опыт же моей жизни и семьи, других наблюдаемых мной людей и семей (не всех, естественно, но многих) показал в основном, что безответственное рождение ребёнко, только потому что кому-то там показалось, что это нужно — ещё худшее зло, чем неимение детей. В основном реализация биологических инстинктов и социальных штампов. Без капли мозгов. Про научный подход и культуру, так сказать, воспроизводства и воспитания, я вообще молчу. Но это касается дел современных. Что же до будущего - поверьте, 130 лет — это не так много. Это очень мало. цитатаА я считаю, что увеличивающееся население необходимо роду человеческому для пространственной экспансии. Галактику, а перед этим Солнечную систему, простите, кто будет заселять??? Вы сперва до той Галактики доберитесь. Если помните, у Ефремова у человечества этот процесс происходил очень не спеша, причём далеко не гарантированно. Через две тысячи лет — и всего лишь в радиусе полсотни лет от Земли. Пока что надёжной статистики по планетам, хотя бы просто пригодным для какой-нибудь жизни, попросту не существует. Но имеющиеся оценки позволяют думать, что таковых планет не так уж много, а с кислородной атмосферой, соответсвующими человеку параметрами — ничтожно мало. Даже если их в Галактике пусть десять тысяч — в радиусе хотя бы гипотетической доступности врядли их окажется много. И то — хорошо если не заселены. А если есть там «братья по разуму»? Не попросишь же подвинуться. На изобретение телепортации надеятся пока особо не приходится. То есть, практически, на экспансию я бы не очень расчитывал. В любом случае, у Ефремова подход очевидный — Земля самдостаточна и решает свои проблемы, исходя из себя и не надеясь на счастливый случай. Хотя всеми силами стремится раздвинуть границы доступного. Вспоминая переслегинскую статью. Там он очень хорошо расписал насчёт Востока и Ефремова. Так вот, кратко я бы обозначил описанную в статье ситуацию как «поспешай медленно». У БГ в одной из песен есть такие строки: «Он был известен как тот кто никогда не спешил, когда некуда больше спешить». Мир Ефремова — это не стремительная шутиха фейерверка, а размеренная мощь локоматива. Ему некуда спешить — он едет вовремя. Мысль о мере проходит проходит нитью через все его произведения. Собственно одно из главных так и называется — «Лезвие бритвы». Лезвие как образ меры. Ни много, ни мало, ни быстро, ни медленно — а так как нужно. И нужно не потому что «надо», а потому что иначе быть не может. Воин не призывает и не укрощает силу, но позволяет ей течь через себя и движется в соответствии с её потоком, он сам есть воплощение этого потока. цитатаУ меня такое впечатление, что у Вас тоже есть такая тенденция. К чему эти ссылки на современных женщин??? Таких женщин не будет в том Будущем. Поэтому и спрашивать сейчас не у кого. Тогда и говорить не о чем. Предмет разговора исчезает. :) Будущее, знаете ли, происходит из настоящего. При самой лучшей медицине и идеальном здоровье вынашивание и рождение ребёнка — процесс не самый приятный. Некоторые, впрочем, находят в этом своеобразное удовольствие, но я подозреваю, не столько в нём самом, сколько в пожинании последующих плодов, в процессе ухаживания, воспитания и т.д. Я ещё раз повторю: для кого-то это действительно поле реализации талантов, но далеко не для всех. Ну не обязаны все быть лётчиками или машинистами. Не все чувствуют в себе необходимость и любовь к филологии. Равно как и кто-то не чувствует себя должным свершать в физике. Объявляя рождение ребёнка долгом, вы тем самым превращаете это в повинность, барщину. А ведь были писаны слова про дар. А дары бывают только добровольные и от сердца. В противном случае это или взятка или оброк. Общество обязано сделать всё, что бы этот дар был для родителей не обременительной жертвой и не вынужденной расплатой, а действительно счастливым и радостным событием. Но требовать от человека — извините, это свинство. Тем более учитывая, что дни вчерашние и сегодняшние, с их бесконечными «долгами» родинам, партиям, государствам, церкви, богу, «обществу», в днях будущих будут икаться столетиями, если не тысячелетиями. От этих «долгов» будут лечиться и лечиться и любой намёк на такой долг должен восприниматься с ужасом. Вы, что ли, взаймы кому дали или я? Давайте прекратим это безумное кредитование за счёт ещё и не родившихся. Не надо подписывать тех, кто и знать о том не знает и подписи пока что своей не ставил. Пусть каждый сам за себя ответит.
Alex Dragon: Кстати, в голову пришло: у Ефремова в «ТА» упоминается «анти-тья» — некое медикаментозное средство контрацепции. А ведь тогда это, пожалуй, было смело, черезчур даже — официозы разглагольствовали о радости материнства с ещё большим энтузазизмом, чем вы, Джигар, , а аборты ещё были запрещены, если мне не изменяет память. Да и война не так давно кончилась, с демографией было далеко не идеально. И Ефремов среди всего почвенного энтузизама пишет о контрацепции, о браке, половой морали (я имею ввиду в первую очередь «ЛБ»). Не знаю, действительно ли обратил тогда кто-то на это внимание, но мне представляется, что это было с точки зрения спокойствия жизни плевками против ветра. цитатаВ противном случае, Вы бы не делали подобное утверждение. А знали бы, что нет в жизни счастья большего, чем счастье отцовства/материнства!!! И это никогда не наскучит! «Вот попробовали бы вы морковку, Вы бы не делали такое утверждение. А знали бы, что нет в жизни счастья большего, чем счастье вгрызаться зубами в сочный корнеплод!!! И это никогда не приедается!» Понимаете, можно обобществить штаны, но вот душу, хоть покрастьте, не обобществишь, под линейку не пригладишь. Каждому — своё. Это очень наивно — проецировать свои радости и восторги на всех прочих. Я сторонник локоматива — вовремя и сколько нужно. цитатаЭто означает смерть для такого общества!!! Смерть духовную, а потом и физическую смерть общества, которое не хочет и не может воспроизводить себя!!! У людей есть право и на самоубийство в том числе. Вместе и по отдельности. цитатаКогда я на эту тему беседую с теми, кто не хочет иметь детей, говорю, что это ужасно и привожу им в доказательство своего утверждения те аргументы, что я привел здесь выше, обычно мне отвечают так: «А какое мне дело до общества и человеческой цивилизации? Я – свободная личность. Живу для себя и живу так как хочу». Всё! Как Вы Alex, писали ранее – «Занавес»!!!! И совершенно правильно говорят. Не надо пытаться взвалить на свои плечи заведомо неподъёмное и пытаться заботится о всей цивилизации. Общество — понятие абстрактное. Делай, что можешь — и будь, что будет. Возлюби ближнего своего — ближнего — как самого себя. Что б любить ближнего (для начала), как себя, нужно себя хотя бы любить. А это человеку старательно запрещали, и не умеют этого люди в массе своей. Потакать желаниям — да, умеют, а любить себя — нет. Слишком раньше много рассуждали о благе общества, успешно забывая об отдельных членах этого общества. Так что сейчас вполне естественная реакция. У вас, я так понимаю, дети есть. Вы их родили для блага общества? Что-то я сомневаюсь, что это было действительным мотивом. Я думаю, что если вычесть умственные рационализациях, вы толком ответить не сможете — зачем. Хотя бы потому что рассуждать о радостях отцовства можно только став отцом, а до этого данное понятие — абстракция. цитатаА всякому человеку, имеющую мораль коммунистического общества, «репродуктивный процесс» будет «по тяге» , не меньше «по тяге» , чем процесс познания природы. Джигар, вы сами в роддоме на столе полежите — потом говорите. Ни вы, ни я, лично не рожали, поэтому рассуждения у нас и спор сугубо умозрительный. цитатаЕсть еще один аргумент. Во времена Первобытного Коммунизма, когда люди имели вдоволь еды … работали по 4 часа в день, не было войн и сильных конфликтов и была чистая вода, воздух и природа вокруг, то люди жили богатой социальной жизнью и рожали от 4 до 6 детей. Растили их, воспитывали и были счастливы. Иначе говоря, им было «по тяге» . В том числе и от «репродуктивного процесса». Джигар, извините, это вы серьёзно? Ну я всё готов был обсуждать, но это — извините, не хочу обидеть, — бред полный. Какие 4 часа в день, какой коммунизм? Ау! Древний человек работал 24 сутки, потому что выживание — это очень тяжёлая работа. Он спал с копьём под мышкой, шугался каждого шороха и занят был в основном поисками чего бы пожрать. Холодильников тогда не было, на охоту каждый день ходить надо было. А дичь далеко не всегда бродит стадами прямо у пещеры и дожидается, пока её съедят. Там, как бы самим дичью не стать, вопрос постоянно стоял. Это, может, похуже в чём-то войны, потому что войны имеют свойство заканчиваться, а тигры-волки-медведи не кончаются и про перемирия не знают. Это жизнь на адреналине постоянно. Тот благостный «золотой век», о котором вы говорите, мог быть в какой-то степени у перешедших к земледелию, как я понимаю, но это было, видимо, существенно позже, когда уже ни о каком «коммунизме» речи особо не шло. И вкалывать приходилось, скорее всего, отнюдь не по четыре часа. Жизнь, да, наверное была более размеренной и спокойной, чем у охотников. Вот насчёт счастья я что-то сильно сомневаюсь. Это понятие, скорее всего, придумали много позже. А их счастьем была сытая отрыжка, в звучной полноте которой отражалось единство необъятной вселенной, доступной их разумению.
Alex Dragon: Я вас читаю — основной пафос вашей мысли можно выразить словами «плодородие» и «плодитесь и размножайтесь», и вы столь смачно описываете «радости свадхистханы», что прям хоть в качестве учебного примера для иллюстрации книг Подводного приводи. «Свадхистхана, или половая (сексуальная) чакра имеет пафос процветания и размножения (продолжения рода). Когда человек (народ) выбирается из нищеты с ее муладхарным пафосом (высшее счастье - внезапно упавший с неба кусок сыра, которым можно заткнуть вечно голодное брюхо, или долгожданная премия, которой можно отчасти залатать зияющие дыры семейного бюджета), он попадет в зону процветания с ее совершенно иными законами и проблемами. Теперь можно с чувством расположиться в окружающем пространстве, с удовлетворением констатировав: "Хорошо сидим!", вкусно поесть, тщательно изучив меню, после чего предаться плотским радостям более предосудительного толка. Идеал человека свадхистханы это дом - полная чаша, семья со многими детьми и, возможно, женами и наложницами. Здесь семья и дети играют очень существенную роль: семья (в частности, сексуальная жизнь) - это способ расширения и воплощения своего эго, а дети рассматриваются как продолжение себя в будущем, то есть залог личного бессмертия». «Буддхиальная свадхистхана дает человека, внутренне ориентированного на тему пышного развития и процветания жизни в любых ее проявлениях, и, в частности и особенности, взаимодействия мужского и женского начал как созидающих мир и жизнь. На экране телевизора внимание такого человека привлекут тучные стада, пасущиеся на не менее тучных нивах и пажитях, прозрачные ручьи, кишащие красной и белой рыбой, битком набитой красной и черной икрой, мандариновые рощи и ананасовые перелески, в которых некуда деваться от соответствующих плодов. Его порадуют жизнерадостные детишки, процветающие в детском саду вокруг доброй воспитательницы, и обнаженная пара, усердно трудящаяся над производством очередного отпрыска, превращающего четырехдетную семью в пятидетную». Но, видите ли, не все резонируют на этой частоте. Проблемы описанного Ефремовым человечества лежат в несколько ином диапазоне частот и проблемы демографии здесь даже не одни из основных — они давно решены и это для них данность. цитатаФи-и … Alex, после этих слов Вы упали в моих глазах … Тот, кто не стремился забраться, тому и неоткуда падать. цитатаПочему тупое? Сознательное воспроизводство!!! И не самоцель это вовсе!!!! А Джигар писал: цитата это должно быть заложено на уровне идеологической парадигмы. Принято будет родить 4-6 детей. В обществе будет культ Матери, Женщины, Кормилицы и пр. Как это было во времена рыцарства или в матриархате, где роль женщины была намного выше, чем в более поздние времена и был культ матери и пр». Именно, что у вас это выступает самоцелью. Зачем 4-6, а не 10-12 и не 2-3? Мне, например, сдаётся, что такая тяга к размножению в таких количествах говорит скорее о близости к архаическому сознанию, чем человека будущего. О чём я намекнул выше цитатой о разных проявлениях свадхистханы. Мифическая « космическая экспансия» тут ничего не обосновывает (о ней можно долго говорить, но даже по чисто экономическим соображениям можно предположить, что в течение довольно долгого времени число колонистов будет исчисляться в лучшем случае десятками тысяч, большее количество сложно перевезти, особенно исходя из пропускной способности ефремовской модели). Обычно взрывы рождаемости сознательно никак не контролируются, а это происходит на уровне некоего коллективного подсознательного, когда как бы сама природа движет человеком. Скажем, часто упоминают про феномен повышения рождаемости мальчиков во время и после войн. И тогда подстёгивать никого не надо — сами и удовольствием. Если человечество подойдёт к такому порогу развития, что экспансия в космос станет фактором биологическим — то рождаемость повысится и без всяких обоснований. А нет — нечего и напрягаться. Не надо идеологий и парадигм. Человеческая природа сама себя проявит должным образом.
Alex Dragon: цитатаНу, у людей из многих вещей сделан культ, без логических обоснований. Просто принято так и всё. Например, на этом форуме, сделан культ из того, чтобы не употреблять мат. Очень позитивное утверждение. Браво. Я лично полагаю, что культов у сознающей себя личности быть не должно в принципе и культ — это для людей уровня развития два вершка от горшка, которым по жизни без сено-соломы в унитаз не попасть, не то что там о высоких материях беспокоится. А матом не ругаться надо не потому что таков культ, а потому что не произносится. Даже не не хочется — а просто таковая потребность отсутствует. Не отвратительно, не противно, не потому что «не принято», а потому что неимманентно. На воспроизведение мата другими должно быть в таком случае начхать. На мат возбуждается только тот, кому есть на что реагировать. цитатаДыхание – это физиологический процесс. Что вы говорите! Рождение детей — процесс очень даже физиологический. Вы сомневаетесь? цитатаЕго не возможно регулировать, уменьшать или увеличивать. Вы это йогам расскажите. Или монахам из какого шаолиня. Они вас быстро разубедят. У них контроль над дыханием — важнейшая наука. цитатаДеторождение же процесс социальный и его регулировать можно, как показывает практика Китая. Да уж, миллиард китайцев это доказывает. Вы в курсе, как его регулируют? Я вот слышал примерно такую байку: вызывают в партком, выдают презервативы, а попутно самоотчёт дать требуют — сколько раз, когда… может быть и байка, только почему-то не удивлюсь, если правда. Мао с нами, Мао как мы, Мао лучше нас. А то можно как в Германии. Были там регуляторы-энтузиасты. Но вообще, доносились до меня некие высказывания со стороны специалистов-демографов, что все разговоры о успешной сознательной государственной демографической регуляции — лапша на уши и политическая демагогия. Очень удобная для содержания бюрократического аппарата соответствующих органов и защиты диссеров учёными мужами. цитатаНо мы то речь ведем о Земле ноосферного Будущего! Там будет совершенно другая ситуация! Человечество будет столь могучим, что может себе позволить постоянный прирост населения. А вы подумайте, как можно стать могучим и богатым, если всё время и средства приходится затрачивать на утирание сопливых носов? Причём всё время увеличивающихся в количестве. «Меньше народа — больше кислорода» — поговорка циничная, но по сути верная. И куда, позвольте узнать, девать этот прирост? При любом строе общества. Плошадь Земли не безгранична. Как и ресурсы. По некоторым подсчётам Земля может выдержать 15-16 млрд. человек максимум. И всем будет довольно тесно, не говоря уже о пропитании. А я извиняюсь, куда какать эти 15 млрд. будут? И сколько они будут? Опять же, закон сохранения энергии никто не отменял. Прирост биомассы населения за счёт чего планируется? Что мы «от чего-нибудь отнимем»? А главное — ЗА-ЧЕМ? цитатаAlex, Вам будучи уже взрослым, не приходилось бывать в школе? Брр… моя последняя работа была как раз около школы. Ко мне (я работал админом в инет-клубе) эта орава в клуб после уроков (а то и вместо) и прибегала. Ненавижу маленьких чудовищ. Но особенно ненавижу старшеклассников. Подонки редкостные. А школу ненавижу ещё больше. Я в разных учился, и в очень хороших, и в плохих. Два последних года в последней школе вообще отбили всякое желание отзываться о этих заведениях хорошо. Был счастлив, когда оттуда наконец вырвался.
Alex Dragon: цитатачто мир ТА/ЧБ имеет своим основанием не европейское мировоззрение, а азиатское, согласно статье Переслегина Вот именно это «азиатское» мировоззрение и заставило Ефремова писать о двоих. детях. Носителями и создателями этой «особой восточной духовности» и аристократами духа явлются единицы, как и у нас, а долбятся без разбору и плодятся как кошки, пардон, плебеи, которые с прибором клали на всю науку и духовность — как и у нас. Ничего возвышенного в миллиардах раскрытых ртов Азии, которых, кстати, чем-то нужно будет занять и накормить — я не вижу. цитатаЧто за бред!!! Человек развивается вместе со своими детьми, воспитывая их и обучая. И дела делать надо для детей, а не для абстрактного человечества! Потому что человечество – это и есть ваши дети. А также множество других родственников, если люди имеют многодетные семьи, то они имеют множество дальних и близких родственников – племянников, дядей, двоюродных братьев и т. д Какие родственники? По Ефремову, дети своих-то родителей толком не знают. Так, наездами когда-никогда. Какое воспитание? Там это дело интерната. Кстати, что обеими ногами Лукьяненко оппинал. Я в общем-то с ним согласен. Мне более близка идея хайнлайновского «гнезда». Кстати говоря, кажется никто ни из сторонников, ни из противников этой части ефремовского мира о таком варианте не упомянул. цитатаУже сейчас, в Британии, у моих друзей, над кроваткой их младенца висят микрофоны Знаете, детям не микрофоны нужны. Это мне сообразить хватает и собственного опыта. цитатаНо ведь высокая рождаемость была также всегда и у представителей господствующих классов. Так что, то, что Вы сказали, только одна из причин высокой рождаемости. Другая причина – просто жизненная парадигма предполагала высокую рождаемость. Люди не мыслили себе иметь меньше 3-4 детей, неважно богато они жили или бедно, ожидая или не ожидая, что их в старости дети будут кормить. Так ведь это сегодня богатый, а завтра можешь и под забором оказаться. «Просто жизненная парадигма» свои причины имеет, так что мне кажется тут у вас телега немного забегает вперёд лошади. Коллективное подсознание не разбирает, кто там бедный, а кто богатый, и вообще подобные выборы делаются как правило неосознанно (хотя в наше время самоуверенный интеллектуал и полагает иной раз, что в состоянии однозначно и правильно разобраться в причинах своих действий). цитатаХочу развеять Ваши опасения. Уже сейчас существуют методики/технологии обучения, которые эффективнее тех, по которым всё еще учатся в наших школах, минимум на порядок. Например, шаталинские методики. Можете себе такое представить?! Школьники в 6-7 классах, готовы к сдаче выпускных экзаменов! И притом они знают предметы на уровне лучших учеников. Используя такого рода методики можно из ЛЮБОГО ученика (а не только из отличника-зубрилы) сделать медалиста. Вы оптимист безудержный. Математике натаскать можно довольно просто — это довольно простая наука. Физике — уже гораздо сложней, там далеко неочевидная логика. Но в общем, формальным дисциплинам более-менее беспроблемно при правильном подходе. Но как вы заставите семиклассника рассуждать о Достоевском, Чехове и т.д. — я не знаю. У него ещё никакого опыта судить о таких вещах нету. Равно как и с историей не всё просто. Вы их сможете научить зазубрить, как попок, разовьёте память, научите формальной логике и они станут немного думать — но и только. цитатаТам хотят что бы общий уровень грамотности и образованности в обществе понизился. Кто хочет-то? Вы уверены, что это не страшилки идеологического отдела ЦК КПСС? Насколько я понимаю, понижаться там просто нечему — по той простой причине, что официальное образование узкоспециализированно. Желающим же его повышать самостоятельно никто вроде не препятствует. цитатаУ человека Коммунистического Будущего хватит времени познавать себя и Вселенную и личной жизнью заниматься и детей растить! (И еще останется время!) Джихар, где вы набрались такой пафосной лексики и стиля? Часом Казанцева не любите? цитатаНо если эта горстка людей – это всё, что осталось от Человечества, то тогда плохо дело! Это начало конца! Обоснуйте. Ещё сорок лет назад три миллиарда казалось гигантской цифрой. Это и сейчас никому не придёт в голову назвать горсточкой. Не, ей-богу, никакой логической причины я для вашего энтузиастского «плодитесь и размножайтесь» не вижу. Ну никак.
Александр Гор: Относительно пафосного, стиля… Хм-хм, конечно прерогатива ответа Alex-у Dragon-у принадлежит Джигару… Но все-таки… Что плохого в возвышенном интеллектуальном стиле? В конце-концов люди уходят в виртуальное общение не имея возможности найти себе собеседника по уму и сердцу рядом. А вообще было бы интересно на какой-нибудь теме попытаться разговаривать исключительно языком Ефремовских героев.
Alex Dragon: Александр Гор, может я и ошибаюсь, но с чувством юмора в форме иронии, самоиронии и сарказма у вас, по-моему, плоховато. Равно как и с чутьём на интонации. Между прочим, отсылку к Казанцеву вы упустили. Очень чудак возвышенно писал. Пафосно.
Джигар: 2 Всем. Ребята, гм ... гм ... наверное, такое обращение всё-таки не годится, ну тогда, товарищи или, наверное, коллеги, я прошу высказываться ВСЕХ на ЛЮБЫЕ ВОПРОСЫ, которые кого-нибудь интересуют в этой ветке. А то получается театр 2-х актеров. Меня и Alex'a Dragon'а. Если б не он, здесь вообще, скучно стало бы. Общение на ветке напоминает манеру боксирования Доктора Ватсона и Шерлока Холмса, помните, из сериала советских времен? Помню, Коллега Пруль по какому-то поводу написал: "Я молчал, молчал, но теперь всё же выскажусь". НЕ НАДО МОЛЧАТЬ!!!!! ВЫСКАЗЫВАЙТЕСЬ, ПОЖАЛУЙСТА!!! МЫ ЖЕ ДЛЯ ЭТОГО ЗДЕСЬ И ВСТРЕЧАЕМСЯ. Я понял, что на Форуме много интересных людей собралось, но почему-то все в основном, предпочитают отмалчиваться. Вот, помню, на Форуме по проекту Когнитивизма, СТРАСТИ КИПЕЛИ!!!! Каждые 3-4 часа кто-нибудь что-нибудь постил. А здесь, я помещаю свои сообщения раз в сутки, и в ответ очень реденькие комментарии, и мне еще говорят, что я очень плодовит. 2 Alex Dragon. Туше Ждите ответ, но, как Вы говорили раньше, "мне надо подготовится, подумать" А может еще кто-нибудь выскажется на эту тему?????? (С едва теплящейся надеждой на положительный ответ ) Alex, (а также любой желающий это сделать) а может Вы выскажетесь и на остальные мои посты обращенные к Вам в ветке "Иван Ефремов" с 27.01 по 01.02, please? А то пишешь-пишешь, па-анимаишь ..... а в ответ - тишина! Как-то неуютно себя чувствуешь
Alex Dragon: Джигар, я так понимаю, ребята работой заняты, домашними делами, поэтому, наверное, не могут уделять столько времени написанию в форум. Это у меня, допустим, такой образ жизни, что я могу позволить себе довольно много времени тратить на Интернет. И вы таки плодовиты. Все вопросы, которые вы ставите, требуют не пятиминутного обдумывания. Я вот только относительно демографии ночью сел ответ писать, около часов двух ночи, а когда оторвался от этого увлекательного процесса — уже светло было. И при этом своих мыслей, во всей полноте, похоже не развернул. Что тоже не просто — всё-таки изложение мыслей, которые зачастую переплетены с эмоциями, интуитивными догадками, не формулируемыми зачастую словесно в момент «прозрения», требует некоторых специфических навыков. Не даром писательский труд так высоко ценится. И ещё одну мысль выскажу. По моим наблюдениям на форумах, где кипят страсти и посты сыпятся чатоподобно часто, авторами движет зачастую желание самоутверждения. Мне это всё хорошо знакомо — сам такой. А у нас, поскольку это форум ефремовцев, ценится некая выдержанность (этакое скалоподобное спокойствие в духе Юла Бриннера в «Великолепной семёрке») и, подозреваю, многие поэтому бояться ударить лицом в грязь, продемонстрировав эмоциональность большую, нежели подобает согласно канона.
Джигар: 2 Сат Ок и всем Мне очень понравились Ваш пост, Сат Ок и пост Alex’а Dragon’а, посвященные ВЛА, где Вы оба «гневно клеймите» этот роман. Комментировать их я буду позже (надо обмозговать информацию ), а пока, вспомнил, что Alex Dragon уже гвоздил ВЛА заодно с творчеством Головачева, обвиняя их в конъюнктуре и декадансе, а потом его посты на эту тему были перенесены нашим уважаемым администратором в ветку, посвященную Головачёву. И я, решив перечитать эти «филиппики» (раз уважаемые участники форума интересуются эллинством, то должны знать, что это такое ), наткнулся в одном из Ваших постов, уважаемый Сат Ок, на упоминание имени Гуляковского. цитата Сат Ок писал: цитата Появилась возможность что-то зримо представить, соизмерить человека и космос. У Ефремова, например, это камерно, единично (диалог Грифа и Чеди во время гиперперехода). У Павлова и тем более Гуляковского - безрадостно. Булычёв просто эти вопросы не рассматривает. А у ВВГ между человеком и вселенной нет посредников. Если помните, там даже угол обзора в звездолётах - 360 градусов. Никаких иллюминаторов и голых стен. Раз уж мы сейчас разговариваем об «Антиутопиях Утопий», они же «мягкие Антиутопии», они же «коммунистический Декаданс», да и ветка у нас уже не «Иван Ефремов», то я позволю себе отклониться еще немножечко в сторону. В связи с упоминанием имени Гуляковского у меня, будет к Вам, Сат Ок 2 вопроса. 1. Прочитав упоминание Гуляковского, я, по ассоциации, сразу же вспомнил одну его неоднозначную вещицу. Называется она «Чужие пространства». Накручено там много чего. Вообще, у меня впечатление, что Гуляковский иногда не умеет остановиться + смешивает совершенно разнородные куски и по стилю и по жанру между собой, в результате вредя произведению. Например, его «Сезон туманов» – великолепная первая часть, а потом пошла какая-то мозаика из совершенно разнородных кусков, что снизило моё впечатление от романа. С «Чужими пространствами» то же самое. Так вот, я сейчас веду речь об одном из кусков романа, где описывается Земля Будущего. Имеется в виду первого Будущего, потому что потом там еще есть Будущее после того Будущего, так это не то …. Уф, …. Прямо как «здесь играть, здесь – не играть, тут жирное пятно, не обращайте внимания, это я рыбу заворачивал ….» Так вот В том первом (по ходу действия романа) Будущем, тоже такой себе декаданс описан. Но в отличие от Земли «Возвращения со Звезд» и ВЛА, где первую скрипку в декадансном разложении играет гедонизм, но внешне, жизнь бурлит, в первом Будущем «Чужих пространств», гедонизм не наблюдается, а Коммунистическое общество находится, как бы в фазе увядания. Если пользоваться цветовыми и образными ассоциациями, которые с успехом использует Alex Dragon, то, то «первое Будущее» в «Чужих пространствах» у меня ассоциируется с опустевшим парком отдыха бабьим летом в сентябре. Всё еще тепло, видны следы недавних толп отдыхающих, нет-нет, да и встречаются парочки, сбежавших с лекций студентов, исправно крутится колесо обозрения и продается мороженное и пресловутая «Кока-кола», но – повсюду на земле листья и их становится всё больше, солнышко светит но не греет, и понимаешь, что окружающая приятная действительность – это лебединая песня лета …. Кроме картины такого увядания, в романе есть еще одна интересная особенность тамошней цивилизации, но об этом, я, пожалуй, в следующий раз, если, конечно, уважаемые участники Форума захотят обсудить этот роман и общество там изображенное. 2. И второй вопрос касается, собственно Вашего замечания, Сат Ок о Гуляковском. Вы сказали, что о « человека и Космос у Гуляковского – безрадостно». Что имеется в виду? Случайная вовлечённость Человечества в борьбу с энтропией в «Атланты держат небо»/«Запретная зона»? У Павлова то я понял. Имеются в виду проблемы взаимоотношения Человечества и Внеземелья. Которые он описал в «Лунной Радуге». А что у Гуляковского?
A.K.: Алекс абсолютно прав - Джигар, за Вами не угнаться! Есть и нужные, и просто интересные (а потому тоже нужные, но в более глубоком плане) дела, как это принято говорить, "в реале". Письма, форум и пр. хороши, когда поглощают время того же порядка, что и переписка по обычной почте в "доинтернетную эпоху". Постоянная, нередко нервозная, гонка отличает лишь нашу эпоху. Я убеждён, что будущее вернёт нас на новом уровне к "здоровым идеалам старины" по многим параметрам, в том числе - по темпам жизни. Собственно, ефремовское будущее именно такое, и приведённая Алексом аналогия с локомотивом очень верна (особенно если вспомнить про Спиральную дорогу). На эту тему есть интересное эмпирическое обобщение, сделанное А.Д.Пановым и опубликованное им в статье "Сингулярная точка эволюции": начало окончание Из установленной им закономерности, в частности, следуют и демографические параметры будущего. Так, логистическая кривая роста народонаселения мира прошла точку перегиба примерно в 1999-2000-м годах, численность населения в это время сотавила 6 млрд человек, следовательно - население Земли со временем должно будет стабилизироваться на уровне 12 млрд. О понятии "долг". Алекс, я Вас понимаю, но необходимо существенное уточнение. "Долг" (также как совесть, мораль и пр.) может быть либо рациональным, либо иррациональным. Во втором случае - это нечто продиктованное надчеловеческим авторитетом (церковью, партией, авторитарной идеей...), чему личность, не желающая принимать на себя ответственность за свою свободу, подчиняется. В первом случае - это осознанный выбор разумной и ответственной личности, понимающей, что в данных условиях так следует поступать, что иначе нельзя. Личностью, стремящейся к познанию реального мира во всей его сложности, а не заменяющей этот мир упрощёнными схемами. Насколько я понимаю, Вы выступаете именно против иррационального долга, и в будущем ему не место, но останется долг рациональный. О рациональном и иррациональном наполнении одних и тех же понятий много рассуждал Фромм.
Джигар: цитатаАлекс абсолютно прав - Джигар, за Вами не угнаться! Ну что ж, друзья, буду поститься в 2 раза реже - раз в 2 дня.
Alex Dragon: Джигар, а вы не только вопросы задавайте и проблемы ставьте, а на что-нить отвечайте тоже. Кроме того, тут не только фантастику обсуждют.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: цитатаВоин не призывает и не укрощает силу, но позволяет ей течь через себя и движется в соответствии с её потоком, он сам есть воплощение этого потока. Это ваше или откуда-то почерпнуто? Впрочем, какая разница! Замечательная формула. Следя за стремительно разворачивающейся беседой, я могу пока сказать, что считал бы оптимальным сочетание жизнелюбивости Джигара и рассудительности Алекса. Многие противоречия возникают если не на пустом месте, то носят характер всё же достаточно абстрактный. Но они подогреваются иронией и эмоциональными восклицаниями в адрес оппонента, увлечённого своей мыслью и с изумлением видящего поблизости быстрое развитие мысли с непривычными акцентами. Джигар, вы в самом деле, судя по всему, располагаете немалым временем для сетевой жизни. Вот у меня, например, двое детей (13 лет и 14 месяцев), и фактически сдельная работа. Я уж и так выкручиваюсь как могу, потому что здесь интересно и собрались оригинальные люди. Вот вчера часа два Лосева набирал для соседней ветки. Мысль Переслегина о восточном пути мира ТА действительно хорошо коррелируется с работами в области Универсальной истории. Рекомендую всем читать Панова и Назаретяна. Это красиво написано. О том, что стоит на переднем краю науки. Панов, между прочим, стал физиком после увлечения Ефремовым, а сейчас это один из ведущих специалистов в России по программе поиска внеземных цивилизаций - SETI. Джигар про т. н. "первобытный коммунизм" вы, конечно, поспешили. А ВЛА я лично и не думал "гневно клеймить" :) Мне вообще не свойственна ни гневливость, ни стремление клеймить. Напротив, я сказал, что очень люблю и ценю этот роман. Но коммунизмом там и не пахнет. 4-6 детей - это лихо, конечно. Пускай у Ефремова живут и не 130, а больше 150 лет, всё равно. Алекс, а я школу свою люблю и вспоминаю с удовольствием, несмотря на то, что всякой всячины там было достаточно. И среди ребят даже сейчас попадаются яркие и творческие, не одержимые экономикой. Просто размежевание пошло глубже. Поляризация. По наличию развивающих методик Джигар прав (я это профессионально подтверждаю, как педагог), но нынешняя система школьного образования во всём мире консервативна и отлажена под воспроизведение существующего и насильственное приглаживание выделяющегося. Поэтому такие методики внедряются раздельно и мало где. Серость яркости боится. Насчёт того, что мат неприятен только недостаточно продвинутым товарищам, а уж продвинутым он будет безразличен - это ошибка. Уже сейчас существует квантовая генетика, психолингвистика, НЛП то же, которые доказывают неопровержимо, что слово - это не просто сотрясение воздуха, а кодированная звуком информация. Но дело даже не в этом. Человеку с абсолютным слухом современная попса будет казаться жуткой агрессией, а человеку с нормально развитым природным обонянием будет неимоверно тяжело в условиях крупного города. Чем тоньше человек, тем он уязвимее наличествующей инфернальностью. Экипаж "Тёмного Пламени" состоял из специально подготовленных людей, но вернувшиеся жили недолго. Когда я слышу мат или чувствую запах сигарет, мне делается неприятно. Если я к этому привыкну, то, значит, моя натянутая струна распустилась, обвисла. Терпимость к иному существованию, к которому я периодически призываю - это ведь не равнодушие к разболтанности и серости. Это диалектика всякого подъёма. Это и даёт свои результаты. Знаете, как область высокого давления, - разгоняет облака. Вокруг появляются люди, которые не матерятся и не курят (не бухают, не фашисты, не фанатики, не лицемеры, не извращенцы и т. д.). А это уже момент образования некоей субкультуры, конвиксии, если говорить гумилёвскими терминами.
Сат-Ок: Гуляковский. У него немало написано открытым текстом об экзистенциальном одиночестве человека в космосе. Минорный настрой его романов невозможно не заметить. Вот у ВВГ, например, напряжённо пульсирует пафос жадного познания, изумления сложностью и величием вселенной. У Гуляковского же сюжет преимущественно протекает словно внутри главного героя и его бесприютность проецируется на мироздание. Этот непонятный храм, архетипический Аристарх, превращение героя в личинку - сумерки мифа, близкие поздним Стругацким. Это унылый мрачный сон. Вот у Крапивина - тоже сон, но энергетичный, динамичный, эмоциональный. 3-я и 4-я БПМ по Грофу. А у Гуляковского - 2-я и чуть 3-ей БПМ. "Сезон туманов" - это вообще какой-то "Солярис" или "Сталкер" Тарковского. Очень растянуто. Не то, что надо гнать экшн, но и мысль, и эмоция тоже стылая и неуютная. А увядание при коммунизме... Картонный, значит, был у них коммунизм! В "Аэлите" тоже увядание, но там всё связано с цивилизационными циклами и социальными противоречиями. А тут - ни толкового обоснования, ни смыслов существования. Главное, чего нет у Гуляковского - это смысла. Всё идёт по какой-то бессознательно принимаемой инерции. А если кто эту инерцию осознаёт - это уже почти подвиг. Не мотивировано! Александр, ваше предложение поиграть по правилам лексики мира Ефремова стоящее. Только за себя могу сказать, что стараюсь это делать (с некоторыми сознательными заземлениями) и так. Самое интересное, что, как показывает опыт, вызывая в памяти образ какого-либо персонажа из ТА или ЧБ, очень трудно писать абы что. Мобилизует конкретно. Так что это нечастое в нашей жизни совмещение приятного с полезным :).
Александр Гор: Сат-Ок цитатаЧем тоньше человек, тем он уязвимее наличествующей инфернальностью. Экипаж "Тёмного Пламени состоял из специально подготовленных людей, но вернувшиеся жили недолго. Когда я слышу мат или чувствую запах сигарет, мне делается неприятно. Если я к этому привыкну, то, значит, моя натянутая струна распустилась, обвисла. Аплодисменты!
A.K.: Александ Гор:цитатаАплодисменты Лучше - множество вспыхнувших зелёных огоньков. :) И не только за отмеченный вами фрагмент, но и за всю реплику в целом. :)
Александр Гор: цитатаЛучше - множество вспыхнувших зелёных огоньков Хм, а если бы, на fastbb.ru «движок» был не закрыт, можно было бы сделать зелёные и красные огоньки. Вообще по моему скромному разумению – было бы интересно оформить форум по Ефремовским правилам…
Сат-Ок: Мы снова с АК в синхроне Я уж решил на огоньки не напрашиваться, а он сам предложил. Но тогда не зелёные, а непременно синие! И автору темы аплодисментов в том числе
Александр Гор: Что ж А-а... почему синие?
Сат-Ок: Синий выше зелёного. А за выдающиеся результаты - золотые. Это самые "громкие и продолжительные и переходящие в овации". "Веда кончила петь, была награждена пёстрым сиянием золотых и синих огней, среди которых затерялись немногочисленные зелёные..." "Усталая девушка склонила голову, и её густые волосы скрыли лицо. Вслед за тысячами золотых вспышек послышался глухой шум. Зрители оказывали Чаре высшую почесть артиста - благодарили её, встав и поднимая над головами сложенные руки".
Alex Dragon: А я и против традиционных рукоплесканий ничего против не имею. Кстати говоря, цветовая кодировка именно с точки зрения удалённого голосования по сети рациональнее. Но тогда ещё проще и надёжнее циферку ставить (по сети всё равно будет передаваться цифровой код, соответствующий цвету). А это — обычная рейтинговая система на сайтах. ИМХО, совершенно непристойная гадость. Особенно учитывая отношение Ефремова к гладиаторским зрелищам, типа футбола, мне непонятно, как он так прокололся — счёл возможным сохранить соревновательную систему для творческих мероприятий. Соревновательность и нацеленность на успех — это бич современного общества, в принципе противоречащий «восточному» духу произведений Ефремова и идее «локоматива». Которой, кстати противоречила и бредовая идея «соцсоревнований» и «сверхплана». Если нужно сто штук гаек — какой смысл делать их больше? Поезд, соревнующийся с расписанием — бред в чистом и незамутнённом виде. Так что не знаю, не знаю. Впрочем, врядли из пятьдесят седьмого года можно было даже приблизительно предположить себе что-нибудь вроде стандартного радиобатона на странице какого-нибудь сайта: «Оцените материал». И выскажу ещё одно соображение. Всякая система таких вот безликих кодов выхолащивает эмоцию. Артист со сцены в первую очередь обращается к эмоциям зрителя, «работает на астральном плане». И, соответственно, реакции должны быть эмоциональными. Пренебрегать эмоциональной сферой столь же губительно, сколь и ментальной. Хлопки в ладоши — это не только оценка зрителем заслуг актёра, но и телесное выражение реакций зрителя на действо. Это выплеск, выплеск закономерный и нужный, его должно рождать искусство. Причём в этом выплеске отражается личное отношение зрителя, он этими аплодисментами себя выдыхает. А цифровое кодирование и обезличенно, и сдвигает реакцию эмоциональную в сферу ментальную, рассудочную, рациональную. А сценическое искусство в принципе не рассудочно. Какова бы ни была цель сюжета исполняемого и идеи, личное присутствие в зале предполагает в первую очередь именно эмоциональный, чувственный контакт, сопереживание артисту. Громовые аплодисменты при доказательстве теоремы на защите диссертации и впрямь были бы не особенно уместны (и то, это ещё вопрос, ведь учёным мужам зачастую не хватает чувства юмора и раскованности, они чувствуют себя слишком важными и бояться упасть в чужих глазах со своего академического предестала). Так что так думаю, огоньки были бы уместны в качестве цветомузыки, дополняющей, но никак не заменяющей другие формы выражения восторга и благодарности.
Alex Dragon: цитатаЭто ваше или откуда-то почерпнуто? Скорее всего — компиляция, к истокам которой приложили руку и Кастанеда, и Брюс Ли, и тот же Ефремов, и Подводный, и учитель Йода. цитатаВот вчера часа два Лосева набирал для соседней ветки. Мам-ма миа! Это всё руками? Боже! Если бы я знал, молчал бы по-партизански со своими вопросами. Мне прямо стыдно. цитатаСерость яркости боится. Скорее отсутствие материального стимулирования. Незаурядному человеку в школе просто делать нечего. Какие не были бы порывы души, тело кормить тоже чем-то надо, а то помрёт. Вот и остаются такие, которые в другом месте просто не нужны или для кого это удобная синекура. Я учился среди прочих в одной из лучших школ Мурманской области (на тот момент, во всяком случае). Несколько учителей у нас были заслуженными, к нам какие-то комиссии ездили, открытые уроки устраивали — типа опытом обменивались. Тогда я не понимал, что учусь в школе, которая многие лицеи нынешние могла бы заткнуть за пояс, осознание пришло позже, когда столкнулся с противоположным. Там, к примеру, в 90 или 91 году свой компьютерный класс открыли (это и сейчас за пределами столиц редкость, насколько я знаю, а тогда вообще считанные единицы). Я потом уже, много позже, поинтересовался у матери, которая в этой школе некоторое время была учительницей, в чём причина-то? Забытый богом гарнизон, миру известный только под номером после названия ближайшего города да номерам в/ч, ничего особо примечательного. Откуда же такое качество? Ответ был простой, из двух частей. Первая лаконичная совсем: «полярки» и снабжение. На северные тогдашние зарплаты даже учитель мог жить пристойнее более южных не только коллег, но и людей со «взрослыми» зарплатами. Лучшие, естественно, выбирали лучшее. Вторая: муж нашей директриссы был главредом местной городской газеты — человек в городе не последний — и сама по себе она была довольно пробивная баба. В совокупности это давало такой материальный фундамент, который позволял в наши головы с вечносопливыми носами вложить ценности надматериального порядка.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: цитатаВ совокупности это давало такой материальный фундамент, который позволял в наши головы с вечносопливыми носами вложить ценности надматериального порядка. А почему тогда школу так не любили? Напротив, скажу я вам, в школах много незаурядных людей, работающих именно за идею. Это я изнутри ситуации говорю. Другое дело, что многие (как я, например) в школу не идут по причине огромной загруженности и ничтожной финансовой отдачи. Про цветовую оценку - море золотых и синих огней - это чисто психологически очень эмоционально. А вы это дело деликатно подменили цифрой :) Никто же у Ефремова таблички с оценками не поднимает! П. С. Успели уже доклад моей жены о "Дороге ветров" послушать?
Александр Гор: цитатаУспели уже доклад моей жены о "Дороге ветров" послушать? А по-подробней?
Сат-Ок: На одном из наших собраний темой был опыт прочтения "Дороги ветров". Опытом :) делилась Ольга. Деление :) случилось записать на цифру и уютной 11-мегабайтовой посылочкой отослать в Одессу.
полная версия страницы