Форум » Футурология » Перенос темы: Трансгуманизм или просто гуманизм? » Ответить
Перенос темы: Трансгуманизм или просто гуманизм?
Guest: Я вот одного не понимаю. По-моему, во всех рассуждениях, которые здесь описываются, участвуют более-менее обычные люди с теми потребностями, которые нужны им сейчас. Но кто сказал, что в будущем это непременно будут люди (иметь человеческий облик и мыслить по-человечески) и их потребности будут так похожи на наши с вами? Джигар: [quote]Итого, у нас набралось 150+150+400+600+200=1 500 лет. Плюс надо добавить по 100 лет кризисных периодов, отделяющих ЭМВ от ЭОТ и ЭОТ от ЭВК. Итого 1 500+200= 1 700 лет![/quote] Вот именно, аж 1700 лет! С учетом того, как быстро развиваются техника и технология, биологическую эволюцию человеческого вида homo sapiens вполне может заменить эволюция технологическая. Люди перестанут быть людьми в современном понимании этого слова. Условно можно назвать их постлюдьми. Кто заинтересуется, может прочитать интересную статью на http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/6/93/ Правда, она достаточно длинная. Оговорюсь сразу, я не являюсь сторонником движения трансгуманизма. Более того, узнал о нем лишь недавно. Вот, например, что пишут эти авторы: [quote]Постлюди могут оказаться полностью искусственными созданиями (основанными на искусственном интеллекте) или результатом большого числа изменений и улучшений биологии человека или трансчеловека. Некоторые постлюди могут даже найти для себя полезным отказаться от собственного тела и жить в качестве информационных структур в гигантских сверхбыстрых компьютерных сетях. Иногда говорят, что мы, люди, не способны представить себе, что значит быть постчеловеком. Их дела и стремления могут оказаться так же недоступны нашему пониманию, как обезьяне не понять сложности человеческой жизни[/quote]. Допустим, только допустим, что человеческое существо благодаря технологическому процессу эволюционирует в какую-то невообразимую по нашим меркам информационную мыслящую структуру. И что, неужто ее потребности будут теми же потребностями, о которых пишут классики марксизма-ленинизма? Разумно предположить, что постлюди и знать ничего не будут про коммунизм xix-xx в.в., про его лозунги. Тогда возникнут новые идеи, новые философии, радикально отличающиеся от наших. По моему мнению, авторы коммунистических утопий делают явно неблагодарную попытку предсказать более-менее отдаленное будущее. Лично я считаю, что эта попытка заведомо обречена на провал. Ни Ленину, ни Ефремову не дано было знать, как изменятся потребности (пост)человечества при постоянно ускоряющемся техническом и технологическом прогрессе. Вот еще цитататка: [quote]...сложно представить себе, как постлюди будут взаимодействовать между собой и как будет функционировать постчеловеческое общество. Любое его описание на данный момент может быть основано только на текущем опыте и желаниях людей или транслюдей, заботы которых могут не иметь никакого значения для постлюдей. Постлюди наверняка придумают совершенно новые формы общественной жизни.[/quote] Да впрочем, все видно уже и сейчас. Как же отличается даже марксовский капитализм xix в. от постиндустриального капитализма начала xxi в.! Уже сейчас практические идеи (я имею в виду коммунистические революции) марксизма-ленинизма безнадежно покрылись пылью. И уж как дальнейшее будущее будет непохоже на настоящее. В общем, для меня главный прокол всех рассуждений о будущем коммунизме состоит в том, что он именно будущий, а предсказать, что будет в будущем не может никто. Спасибо за внимание P.S. За, не побоюсь этого слова, блестящие несколько строчек о наркоманах в сообщении от 9 ноября в 9:41 Alexy Dragony - мое риспектище! Так честно, точно и емко дать ответ моралистам - для этого действительно нужен обладать талантом ;-))
Ответов - 54, стр:
1 2 All
Sablezubr: Guest , мне сразу вспомнился Стартрек. Там герои пару раз сталкивались с цивилизацией вашей мечты. Совершенных гибридов человека и машины, называвших себя боргами. И имевших жизненное кредо "Вы все будете боргами".
Alex Dragon: Член, конечно, можно и пластмассовый пришить, один вопрос — зачем? Свой как-то поближе к телу будет и приспособлен к нему получше. За ним — опыт миллиарда лет эволюции, и не просто опыт, а опыт практической эксплуатации, и не просто эксплуатации, а эксплуатации в гонках на выживание. Зачем менять то, что и так хорошо? Вообще, идею всяких киборгов и мозгов в банке признали ущербной лет ещё так 40—50 назад. Тот же Ефремов об этом писал. «В начале нашего века среди ученых было модно упрекать человека в несовершенстве, а природу, его создавшую, - в глупости. Даже, например, Гельмгольц, изучая человеческий глаз, восклицал: "Какой плохой оптик господь бог! Я бы построил глаз куда лучше!" Увы, великий ученый сказал нелепость только из-за формального образа мышления. С диалектикой природы Гельмгольц не был знаком даже отдаленно, иначе он сумел бы понять, что глаз, отвечая нескольким назначениям, частью совершенно противоположным, как чувствительность к свету и резкость зрения, отличается замечательным равновесием этих противоположностей». Это из «Лезвия бритвы». Человек, конечно, конструкция далеко не такая прочная, как хотелось бы, но если подумать каков разброс предельных «эксплутационных характеристик», то стоит признать, что сконструирован он довольно неплохо. Приборы, работающие в таком же диапазоне температур, давления, влажности и пр., что и человек, стоят сумашедших денег, но ещё больше — нервов своим создателям, и как правило получаются всё равно хуже, чем узкозаточенные модели. Улучшение же каких-то параметров идёт неизбежно за счёт других. Уменьшаем потребление энергии — теряем в производительности, наращиваем обороты — растёт расход топлива и механические нагрузки, поднимаем частоту — начинаются всякие паразитные потери из-за начинающей сказываться геометрии плат, и т.п. По каким параметрам собираются себя оптимизировать трансгуманисты — можно только предполагать. Впрочем, после фразы «Называя транслюдей "первым проявлением новых эволюционных существ", FM называет такие признаки трансчеловечности как улучшение тела имплантантами, бесполость, искусственное размножение и распределенную индивидуальность» обсуждать бред даже неинтересно. Вы не расскажете, на кой чёрт мне бесполость и искусственное размножение? Меня и традиционный способ вполне устраивает. А вот этим «Посредством перестройки или фармакологической стимуляции центров удовольствия в мозгу, мы сможем испытывать больший спектр эмоций, бесконечное счастье и неограниченные по интенсивности радостные переживания каждый день» любой дурень может заниматься (и занимаются уже не одну тысячу лет) без всяких нанотехнологий. Наркота во всяких видах — от банального алкоголя до не менее банального героина — сопутствует человечеству всю обозримуюю историю. Резюме: в данном случае нам предлагают банальный слег в частности и гипетрофированный пирсинг — в общем.
Sablezubr: Alex Dragon, готов подписаться под каждым вашим словом от 04:27
Guest: Alex Dragon: Член, конечно, можно и пластмассовый пришить, один вопрос — зачем? Да ни за чем. Слово "зачем" - вообще метафизическое, а значит - бессмысленное. Хотим мы этого или нет, а люди и их потребности кардинально поменяются. И это произойдет помимо нашей воли. Когда обезьяны превратились в австралопитеков, а те - в людей с развитым интеллектом, вопрос "зачем" не стоял. Это произошло. И точка. Alex Dragon: Вы не расскажете, на кой чёрт мне бесполость и искусственное размножение? Меня и традиционный способ вполне устраивает. А Вас никто спрашивать и не будет. Как никто не спрашивал клетки, для начала размножающиеся бесполым делением: а на кой черт им половое размножение? Может, их и традиционный способ деления вполне устраивал? Но переход к другому способу размножения произошел. И точка. Если же мыслить эмоциональными категориями, то лично я не против того, чтобы в будущем способ размножения выбирал сам (пост)человек. Половой, так половой. Другой, так другой. Но вообще-то мое сообщение имело совсем другую направленность. Мне-то хотелось, чтобы авторы коммунистических построений растолковали мне, как они решают вопрос о том, НАСКОЛЬКО ПРАВОМЕРНА экстраполяция их рассуждений, основанных исключительно на опыте прошлого и настоящего, к тому же только ИХ личного опыта (а не всех людей), на достаточно далекое время в будущем, да к тому же еще и примененным к созданиям, которые едва ли будут сильно напоминать современных человеков. Я искренне надеюсь, что уж теперь-то я ясно сформулировал вопрос. И искренно надеюсь получить ответ, не уклоняющийся в дебри. Спасибо
Anton: Трансгуманизм—это отклонение от наиболее оптимального пути эволюции. Ефремов постоянно пишет о схождении высших форм жизни к одной и о гуманоидности разумной жизни, о том, что это является следствием «сворачивания» витков диалектической спирали. Разумное существо должно быть достаточно универсально для того, чтобы проявить свой разум (а не узкоспециализированный его протез, как компьютер). И достаточно независимым от среды, чтобы быть свободным. И упоминание о протезах не пройдет. Вы же понимаете, что протезы нужны уже изначально недееспособным людям для того, чтобы вернуться к нормальному положению в обществе. А добровольно никто сменить обычную ногу на искусственную не пойдет. В этом смысле нет разницы между протезом и костылем. Анаболики принимают для того, чтобы быть успешнее. Т.е. изначально для реализации иррационального интереса (культ успешности в современном обществе имеет почти религиозное значение). Это можно сравнить с добровольным оскоплением в некоторых культах. Я вообще не понимаю, зачем переделывать генотип человека, чтобы приспособить его к жизни в современном социуме (а трансгуманисты неявно полагают, что общество не изменится. Посмотрите на их рассуждение о деньгах и о юридических проблемах). Это как лечить зубы через задницу! Зачем изменять организм человека в угоду его иррациональным желаниям? «Пластмассовый член», о котором писал Алекс, нужен ведь для того, чтобы быть круче. Не проще ли разобраться с коллективной и индивидуальной психикой? (а они диалектически связаны). Но дело в том, что после возмущений 1968 г. западная элита (да и пресловутый «средний класс», тогда еще довольно многочисленный) чрезвычайно обеспокоилась своим положением. Тогда на Западе было установлено негласное табу на любые проекты социальных изменений. Это ограничило не только личное развитие (развитая личность не нужна неразвитому обществу), но и привело со временем к сворачиванию тех ограниченных социальных реформ, которые проводили западные правительства, и в конечном счете к торжеству единственной идеологии — неолиберализщма. Но т.к. это не решило реальных проблем общества, то единственным разрешенным способом решения конфликтов осталась техника. Стало считаться, что прогресс сам даст всем то, что они хотят без особых затрат. В общем, ТГ — это старая мечта о непобедимых героях-хозяевах и идеальных рабах. В завершение могу добавить о том, что страхи перед машинным владычеством ошибочны. Отказ от социального прогресса не только убил прогресс личности, но и почти остановил научное развитие. В 60-е США были способны запустить корабль на Луну, а сейчас нет. Все более реальное развитие заменяется пиаром — способом, известным еще во время обожествления императоров. Кто будет проектировать эти сверхсовершенные машины, сети и нанороботы, если все меньше американцев, европейцев да и русских способны будут занимаются реальной наукой? Юристы и экономисты? Да и современные ученые скорее заинтересованы борьбой за гранты, чем работой. В 80-е обещали космопланы в 90-х, а сейчас США пытаются построить ОДНОРАЗОВЫЙ корабль на уровне нашего «союза». Где машины на водороде, да и просто электромобили? Где термоядерные реакторы? А нанотехнология не вошла в жизнь даже в виде простейшей сборки чипов при помощи туннельного микроскопа, что было возможно еще 10 лет назад. В остальном она остается красивыми картинками, демонстрируемыми на экране компьютера (разработанного фон Нейманом, между прочим).
Guest: Anton: Трансгуманизм—это отклонение от наиболее оптимального пути эволюции. Ох, блин, все это не по теме ветки (теперь тема вынесена в отдельную ветку. - Админ.), но хочется ответить. Anton: Ефремов постоянно пишет о схождении высших форм жизни к одной и о гуманоидности разумной жизни, о том, что это является следствием «сворачивания» витков диалектической спирали. А Ефремов это кто - истина в последней инстанции? Anton: Разумное существо должно быть достаточно универсально для того, чтобы проявить свой разум Чем должно быть разумное существо, решать будет не уважаемый Anton, а природа/Бог и те (пост)люди, которые в какой-то момент окажутся на переднем крае науке и изобретут возможность изменять свойства разумного существа. Anton: А добровольно никто сменить обычную ногу на искусственную не пойдет. Ой ли?! Да найдется куча людей, которые пойдут на это, если конечно она (искуственная нога) будет лучше естественной. Страх перед искусственным - это животный страх первобытных людей перед громом и молнией, т.е. перед неизведанным. Он пройдет. В конце-концов, это дело привычки. Anton: Я вообще не понимаю, зачем переделывать генотип человека, чтобы приспособить его к жизни в современном социуме Не понимаете, так отойдите в сторону и не мешайте! Anton: Это как лечить зубы через задницу! ;-)))) Anton: Зачем изменять организм человека в угоду его иррациональным желаниям? «Пластмассовый член», о котором писал Алекс, нужен ведь для того, чтобы быть круче Все правильно. Иррациональное желание быть круче - один из естественных движителей изменений в обществе. Anton: В общем, ТГ — это старая мечта о непобедимых героях-хозяевах и идеальных рабах Утверждение спорное, но вообще такая мечта - вполне естественна. Anton: Где машины на водороде, да и просто электромобили? Где термоядерные реакторы? А нанотехнология не вошла в жизнь даже в виде простейшей сборки чипов при помощи туннельного микроскопа, что было возможно еще 10 лет назад. То, что развитие науки замедлилось с 60-х годов - вижу, не слепой. Уважаемый Антон, а Вы вообще про кризис науки в Средние Века и ее последующем подъеме во времена Возрождения что-нибудь слышали? И о том, что после кризиса в каком-нибудь явлении потом, довольно часто, наступает еще более быстрое его развитие, Вам, надеюсь, известно?
Alex Dragon: Существуют определённые закономерности эволюции живых существ, обществ, природы в целом. Как бы велико не было множество возможных частных вариантов развития тех или иных систем, все эти варианты ограничены опредёлнными предельными условиями, фундаментальными законами природы, за рамки которых в любом раскладе система выйти не может. Скажем, при всём многообразии летающих существ - от стрекоз до птеродактелей и птиц - все они ограничены в развитии своих летательных способностей силой тяжести, сопротивлением воздушной среды и т.п. Что определяет общие черты в строении их организмов, которые при всё богатстве вариантов всё-таки вынуждены стремится к некому оптимуму. Конкретные пути оптимизации могут быть тоже достаточно различными, однако они никогда не выходят за определённые рамки. И всегда платят за улучшения по какому-либо параметру. Иногда плата оказывается чрезмерной - вид сходит с арены эволюции, не сумев разрешить противоречий своих <конструкций>. Точно также и человек, и общество в целом ограничено определёнными рамками,вплоть до физических констант. Наши предположения строятся на том, что таковые ограничения существуют, а значит развитие, при всей своей вариативности, будет иметь какое-то более-менее определённое направление. Ефремов, безусловно, не истина в последней инстанции, но он достаточно много времени посвятил изучению эволюционных процессов (был палентологом по основной специальности), чтобы с определённой степенью уверенности утверждать - да, закономерности развития существуют и довольно определённые, есть пределы, за которые эволюция живых существ выскочить не может. Причём, чем сложнее организована система, тем уже коридор возможностей, в рамках которых система может пробовать те или иные варианты развития. Мы, в свою очередь, тоже предполагаем, что нам известны определённые закономерности развития, в данном случае общества, а значит можем делать определённые выводы относительно его состояния в будущем. Я не возьмусь утверждать, что наши выводы абсолютно верны, но они имеют своё обоснование. Трансгуманисты же, похоже, вообще не принимают в расчёт факт наличия вышеназванных закономерностей, а строят всё на произволе. Вот человек с существующими от природы данными ему ресурсами не может чего-то. Чего делать с такой жестокой несправедливостью судьбы? Если лбом стену не пробить, то они предлагают заменить лоб костяной на лоб железный. Если спину нельзя почесать рукой - удлиним руку, прикрутив парочку лишних суставов. В общем, слишком детская и прямолинейная философия - решать проблемы путём механического устранения препятствий и механической же переделки, не вдаваясь в суть предмета. Впрочем, оно понятно - выросло это, судя по всему, на ниве киберпанка, изрядно унавоженной комиксами, читатели (или правильнее говорить <зрители>?) которых отродясь ни про какую диалектику слыхом не слыхивали, а технические познания ограничиваются умением бегло щёлкать кнопками на пульте телевизора.
Alex Dragon: Попали как-то на необитаемый остров киборг, биоморф и Христос. Ну, чё делать,надо как-то выбираться. Киборг вытащил инструменты, сутки приделывал себе водомёт и, наконец, поплыл, натужно воя двигателем и зарывась в волны — всё ж гидродинамика не та. Биоморф хмыкнул, полдня отращивал ласты и жабры, нырнул в воду и скрылся в пучине. Христос пожал плечами и просто пошёл по воде.
Guest: Alex Dragon% да, закономерности развития существуют и довольно определённые, есть пределы, за которые эволюция живых существ выскочить не может. Сказать, что существуют пределы, проще всего. Но не кажется ли Вам, что это несколько догматично? Давайте попробуем выйти за эти пределы, только попробуем! Попробуем улучшить человеческую природу имплантантами, попробуем создать полноценную виртуальную реальность, попробуем создать искуственный интеллект, наконец. Не получится - и хрен с ним. Мы сможем сказать: мы сделали все, что могли, но не вышло Что мы, в конце концов, теряем? Alex Dragon: Трансгуманисты же, похоже, вообще не принимают в расчёт факт наличия вышеназванных закономерностей, а строят всё на произволе И это замечательно, что они, похоже, не читали Ефремова, не знают об этих закономерностях, и строят все на произволе. А то еще, чего доброго, прекратили бы свои изыскания как бесперспективные, и оставили бы человечество без искусственного интеллекта. 8-)) Alex Dragon: В общем, слишком детская и прямолинейная философия - решать проблемы путём механического устранения препятствий и механической же переделки, не вдаваясь в суть предмета. Ну и прекрасно! Все, что меняло мир, начиналось незаметно, ну не механически, но без идиотских заумствований. Если бы "Битлз" забивали себе голову всяким философским бредом, вместо того, чтобы писать музыку, они никогда бы не изменили мир. А они еще и дурачиться успевали. Если бы ученые Пентагона решали проблему о том, какую бы им избрать философию, чтобы ее никто не обозвал детской, у них не хватило бы никакого времени на изобретение ARPANET, которая впоследствии превратилось в нечто, изменившее мир не так уж слабо - Internet. Alex Dragon: Впрочем, оно понятно - выросло это, судя по всему, на ниве киберпанка, изрядно унавоженной комиксами, читатели (или правильнее говорить <зрители>?) которых отродясь ни про какую диалектику слыхом не слыхивали, а технические познания ограничиваются умением бегло щёлкать кнопками на пульте телевизора. А кто спорит? То, что у какого-то там движения трансгуманизма комиксо-киберпанковое происхождение, не важно, не имеет значения. Важно, что всегда были, есть и будут люди достаточных знаний и умений, может, и слыхом не слыхавшие про трансгуманизм, которые не побоятся бросить вызов философиям и пределам. (тьфу, как высокопафосно получилось, самому противно ;-)) )
Sablezubr: Лично по-моему, трансгуманизм можно назвать "Технофашизмом". Реплики Гуеста только подтверждают это: Да ни за чем. Слово "зачем" - вообще метафизическое, а значит - бессмысленное. Хотим мы этого или нет, а люди и их потребности кардинально поменяются. И это произойдет помимо нашей воли. А по чьей же тогда? По воле новых последователей "белокурой бестии", ой, "постчеловеков"? А Вас никто спрашивать и не будет. Как никто не спрашивал клетки, для начала размножающиеся бесполым делением: а на кой черт им половое размножение? Может, их и традиционный способ деления вполне устраивал? Но переход к другому способу размножения произошел. И точка. Эта цитата попахивает откровенным фашизмом. Они тоже никого не спрашивали, просто объявили все прочие расы низшими и начали действовать соответствующе. Если эпигоны трансгуманизма провозглашают себя новой ступенью эволюции в случае успеха, значит всех остальных они будут однозначно считать неполноценными, и будут соответствующе вести себя. Тут кстати было верно подмечено об "сверхчеловеческих господах и идеальных рабах" Чем должно быть разумное существо, решать будет не уважаемый Anton, а природа/Бог и те (пост)люди, которые в какой-то момент окажутся на переднем крае науке и изобретут возможность изменять свойства разумного существа. И кто дал этим немногочисленным индивидам выбирать путь развития человечества и навязывать его остальным? Кучке людей с трещиноватой психикой и чудовищным комплексом неполноценности? Если бы "Битлз" забивали себе голову всяким философским бредом, вместо того, чтобы писать музыку, они никогда бы не изменили мир. Да, Битлз -- это новая ступень развития человечества, ничего не скажешь. А все серьёзные проекты начинались именно с "философского бреда".
A.K.: Совершенно солидарен с Алексом, Антоном и Саблезубром (с той оговоркой, что ничего против "Битлз" не имею :)). Собственно, после диалектико-эволюционных выкладок Антона и Алекса добавить особенно нечего. Беда мировоззрений, подобных ТГ, - подход к явлениям живой материи с техническими мерками, т.е. мерками материи косной. Как-то не хочется вспоминать про исследования Фроммом социальной некрофилии, которая в современном мире проявляется в увлечении механизмами, т.к. состоит в недоверии к живому, но ассоциации сами собой напрашиваются. К списку, составленному Саблезубром, следует добавить следующие высказывания Guest'a: Иррациональное желание быть круче - один из естественных движителей изменений в обществе. ...такая мечта (о непобедимых героях-хозяевах и идеальных рабах. - А.К.) - вполне естественна
Alex Dragon: За «Битлз» обидно. Не дадим в обиду! :-) По-моему, уважаемые участники их перепутали с группой «Блестящие» и прочими белками-стрелками. Эти точно не забивают голову философией. Guest пишет: Сказать, что существуют пределы, проще всего. Но не кажется ли Вам, что это несколько догматично? Давайте попробуем выйти за эти пределы, только попробуем! Давайте попробуем. Насколько пробовать будем? Мы признаём действие законов физики, химии, etc? Или это тоже суть догмы, которые должно отменить? Я был бы не против, однако за неимением гербовой пишем на простой. Импланты, даже при самых фантастических допущениях и смелых предположениях о свойствах материалов, эти свойства всё-таки иметь будут. А наличие у предмета свойств — это автоматически говорит об уже каких-то пределах, в рамках которых существует предмет. Свойств не имеет только первичная реальность, Абсолют — и то, большой вопрос, как это у неё получается. Но, насколько я понимаю, претензий на столь глубокое снятие ограничений грубой материи у трансгуманизма нет. В противном случае он занялся бы не выдумыванием костылей, протезов и методов стимуляции центров удовольствия в мозге, а исследованием этой первичной реальности. Ещё момент. Кто выдумывать все эти высокотехнологичные примочки будет будет? Как я понимаю, основная масса восхитившихся переспективами технического прогресса на ниве переделки человеческого тела сами в состоянии придумать в лучшем случае чего бы они этакого хотели, но никак не в состоянии эти желания обосновать, хотя бы на уровне формулировки чёткого технического задания. То есть, по сути, они мало чем отличаются от слушателей сказок про скатерть-самобранку, сапоги-скороходы и ковёр-самолёт, то есть они жаждут чуда. Но чуда инженеры-конструкторы дать им не смогут, потому что техническое творчество — это в принципе поиск решения в жёстко заданных рамках. Что получается? Во-первых, мы никак за пределы не выйдем — они всё-таки будут, пусть и довольно широкие, а во-вторых, всемогущие трансгуманы оказываются полностью зависящими от констуркторских бюро и производителей оборудования. Мне вспоминается довольно саркастический эпизод в одном из рассказов Лукьяненко, в котором капитан экипажа дрессировщиков кораблей с искусственным интеллектом перед вылазкой на один такой капризный корабль, рекомендует члену экипажа — киборгу обновить лицензии на программное обеспечение — а то он, болезный, мог зависнуть в самый неподходящий момент. А в другой повести из этогоже цикла, не акцентируя явнимания — просто как бытовая подробность того мира — существенно важным для приёма на работу — а значит в перспективе для всей карьеры — у героев выступала модель интерфейса (точнее его производительность), позволяющего подключать компьютер прямо к мозгу. Какое уж тут всемогущество…
Джигар: 2 Guest Guest писал: Мне-то хотелось, чтобы авторы коммунистических построений растолковали мне, как они решают вопрос о том, НАСКОЛЬКО ПРАВОМЕРНА экстраполяция их рассуждений, на достаточно далекое время в будущем, да к тому же еще и примененным к созданиям, которые едва ли будут сильно напоминать современных человеков. Всё очень просто. Мы собираемся сделать так, чтобы «экстраполяция наших рассуждений, на достаточно далекое время в будущем» состоялась! Иными словами, здесь происходит не прогнозирование Будущего, а его конструирование! В качестве образца Будущего, которое мы хотим, чтобы состоялось, взят мир, описанный И. А. Ефремовым в романах «Туманность Андромеды» и «Час Быка». Понятно, что Тот-Мир-Который-Состоится, не будет 100 % похож, на мир Ефремова. Но, мы бы хотели, чтобы в Мире-Который-Состоится присутствовали бы главные нравственные, духовные, гуманистические начала, которые описаны Ефремовым. С этой точки зрения, мы рассматриваем мир Ефремова не как точный и детальный чертёж, а скорее как красочный рекламный буклет и Техническое Задание, одновременно. Те исследования, которые мы сейчас ведём, к примеру, как будет функционировать экономика, будут ли существовать деньги, каким нам видится роль государства и пр., в желаемом нам Мире Будущего призваны прояснить чего же мы хотим добиться. Ведь конструктор должен чётко представлять себе конструируемое им изделие, не правда ли? Понятно, что на этом каркасе, скорее всего, будут существовать совсем не те детали, которые мы сейчас предполагаем. Многие из них не появились в нашем мире даже еще и в зародыше. К примеру, Вы подняли очень интересный вопрос о киборгизации человека. Я думаю, этот процесс будет иметь место. Дело даже не в том, что кому-то захочется пришить искусственный член, а просто во многих случаях, имплантация искусственных органов позволит избежать многих болезней, старости, возможно человечество достигнет, таким образом, бессмертия. Кроме того, будет существовать так называемая профессиональная киборгизация или даже биоформирование человеческого тела. И потребности в обществе, в связи с данным фактом, естественно, изменятся. Ну и что?! Главное, что бы у человечества не изменились нравственные императивы. В рассказе Кира Булычёва «О некрасивом биоформе», который позднее, стал предисловием к повести «Белое платье Золушки» http://lib.aldebaran.ru/series/doktor_pavlysh/, из серии о докторе Павлыше, рассмотрена одна из ситуаций, когда биоформ, т. е. биоформированный человек, рискнул своей жизнью и погиб для блага других людей. Вот с этой точки зрения люди не должны будут сильно отличаться от того идеала человека, «рассуждения о котором мы экстраполируем» в Будущее. Ребята, по-моему, я вас помирил. А? А ведь фашизм бывает не только техно, правильно? А если так, то почему не быть и технокоммунизму? Тем, для кого это слово звучит кощунственно, я бы попросил еще раз перечитать тот рассказ, на который я ссылаюсь. Чем подвиг биоформа Драча, погибшего во имя людей ниже/хуже подвига Фай Родис или Тор Лика и Тивиссы Хенако? Но Guest тоже не прав, говоря о "неизбежности" перехода всх людей в новую форму. Кто-то перейдёт, а кто-то нет. И при этом первый НЕ будет считаться выше второго. Нынешний спор напоминает мне спор философов XV века о том, нужны ли ложки и вилки? Ведь человек и руками неплохо ел ДО ЭТОГО!!! И многие считали, (НА ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ!!!!) что ложки и вилки - это от дьявола!!! Но прошло время и что? Мы даже не представляем, как бы мы без них обходились раньше. Андрей и Alex, а что вы не хотели бы побыть ихтиандром? Что бы иметь возможность ЖИТЬ в океане? И что, вживленные/имплантированные жабры изменили бы ваше мировоззрение??? Сомневаюсь. Но вот, что бы они изменили, так это ваш кругозор, ваш взгляд на мир, расширили бы палитру воспринимаемых чувств и ощущений!!! Чем же это плохо??? И конечно, потребности у таких людей изменятся. В этом Guest тоже прав. Они станут глубже, тоньше, появятся новые. Но мне кажется, уровень радости в обществе от этого только увеличится. Человечество Будущего будет многообразнее чем мы сейчас думаем.
Guest: Sablezubr: Лично по-моему, трансгуманизм можно назвать "Технофашизмом" Ржунемогу. Одно время я зачитывался одной книжкой, "Краткая история ВКП(б)" называется. Издание где-то года 1939. Классный опус. Почитайте, если еще не читали. Занесете в свою копику гораздо более изощренные выражения. Sablezubr: А Вас никто спрашивать и не будет. Как никто не спрашивал клетки, для начала размножающиеся бесполым делением: а на кой черт им половое размножение? Может, их и традиционный способ деления вполне устраивал? Но переход к другому способу размножения произошел. И точка. .... Эта цитата попахивает откровенным фашизмом. Они тоже никого не спрашивали, просто объявили все прочие расы низшими и начали действовать соответствующе Ай-ай-ай, Sablezubr. Вы в своем праведном антифашистком гневе хоть делали попытку разобраться в том, что здесь пишут? Для тех, кто в танке, объясняю буквально: Перенесемся, используя свое воображение, на сколько-то миллиардов лет назад. В такой мир, где единственный способ размножения - деление клеток. По каким-то там причинам, лично мне неизвестным, происходит переход к размножению клеток половым путем. Это можно назвать переходом клеток в каком-то их определенном свойстве на новый качественный уровень. Потом эти клетки начинают объединяться в группы, потом появляются амебы или кто там еще, потом более сложные существа и т.д. В каком месте конкретно Вы здесь узрели фашизм? Sablezubr: Если эпигоны трансгуманизма провозглашают себя новой ступенью эволюции в случае успеха, значит всех остальных они будут однозначно считать неполноценными, и будут соответствующе вести себя Слушайте, Sablezubr, Вы хоть думаете иногда над теми выводами, что Вы делаете? В этом суждении Вы решили за "эпигонов трансгуманизма", не имея на то оснований, некоторые их действия, а именно, кого они "однозначно будут считать неполноценными" и "как соответственно будут вести себя"? Sablezubr: Чем должно быть разумное существо, решать будет не уважаемый Anton, а природа/Бог и те (пост)люди, которые в какой-то момент окажутся на переднем крае науке и изобретут возможность изменять свойства разумного существа. ..... И кто дал этим немногочисленным индивидам выбирать путь развития человечества и навязывать его остальным? Кучке людей с трещиноватой психикой и чудовищным комплексом неполноценности? Какой текст, какие слова! (с) А кто дал право Трумэну "выбирать путь развития Японии", сбрасывая бомбу на беззащитных людей? Кто дал право Гитлеру "выбирать путь развития Польши", превратив ее в концентрационный лагерь? Кто дал право Ленину "выбирать путь развития России", превратив ее в тоталитарную страну? И навязывать все эти пути остальным? Вы как маленький, ей-Богу, не знаете таких простых вещей. Право сильного дало. А что, это для Вас открытие? И даже больше лирики: дорогой мой Саблезубый Тигр! Вы знаете, в чем Ваша основная особенность, впрочем, как и всех остальных нудных моралистов? Вы не правду пытаетесь отыскать, вам только так кажется. Вы прежде всего стремитесь показать всем окружающим, какие вы все замечательные ребята: добрые, прекраснодушные, антифашисты и т. д. При любом удобном случае вы стараетесь выпятить свои моральные добродетели, даже в тех случаях, когда вас об этом никто и не просит. Надеетесь, авось вами восхищаться будут: вот вы какие добряки! И что все вокруг будут говорить: какие же они добрые и честные, эти моралисты, ведь они без умолку твердят нам про антифашизм, интернационализм, и т.д. Вы узурпировали себе монопольные права на определение понятий добра, справедливости, красоты и т.д. Вас не правда волнует, вас волнует ваш моральный облик. Как только появляются фактики не в вашу пользу, вы прибегаете к своему основному агрументу "это же фашизм!" Еще ничего не произошло, искусственный интеллект еще не создали, полноценные имплантанты тоже, а Вы уже обвинили пост(людей) во всех смертных грехах. Предупреждаю: я дал развернутый ответ на неадекватные суждения в последний раз. Больше тратить свое драгоценное время на это не буду.
Guest: Alex Dragon: А наличие у предмета свойств — это автоматически говорит об уже каких-то пределах, в рамках которых существует предмет. Что такое? Я слышу адекватное суждение ;-))) Alex Dragon: Как я понимаю, основная масса восхитившихся переспективами технического прогресса на ниве переделки человеческого тела сами в состоянии придумать в лучшем случае чего бы они этакого хотели, но никак не в состоянии эти желания обосновать, хотя бы на уровне формулировки чёткого технического задания. Написано в точности про меня ;-))) Alex Dragon: Что получается? Во-первых, мы никак за пределы не выйдем — они всё-таки будут, пусть и довольно широкие, а во-вторых, всемогущие трансгуманы оказываются полностью зависящими от констуркторских бюро и производителей оборудования. Все правильно. Насчет пределов. Что мы сейчас хотим понять под пределом? Возьмем такой пример. В xix в. существовали определенные пределы для тогдашней техники, чтобы выйти в космос. Но в xx в. эти пределы преодолели. И мы это знаем. Назовем это фактом. Возьмем другой предел - скорость света. Является ли это таким пределом, который никакая техника не в состоянии будет обойти, в противоположность тому, как когда-то обошла пределы земного притяжения и безвоздушного пространства? Возьмется ли кто-то занять твердую позицию по этому вопросу: "да" или "нет"? Лично я не возьмусь занять твердую позицию и скажу "не знаю". Так вот, является ли мое (наше) незнание того, можно ли превысить скорость света (какой-то предел), основанием, чтобы не предпринимать попыток обойти ее? Мой скромный опыт показывает, что нет, не является. Непременно найдутся люди, которые будут предпринимать такие попытки. Вы, вероятно, правы, за какие-то пределы мы действительно, по-видимому, не можем выйти (например, до сих пор не создан "вечный двигатель", несмотря на многочисленные попытки; ну и хрен с ним: мы сделали все, что могли на сегодняшний момент). Моя имха здесь заключается в том, уважаемый мой Alex, что даже если и есть какая-то, скажем так, совокупность пределов, АПРИОРИ МЫ НЕ ЗНАЕМ, КАКИЕ ИМЕННО ИЗ ЭТИХ ПРЕДЕЛОВ НЕПРОХОДИМЫ ДЛЯ НАШЕЙ КОНКРЕТНОЙ ЦЕЛИ, И ЭТО ПРИДАЕТ СМЫСЛ НАШИМ ПОПЫТКАМ ОБОЙТИ ТОТ ИЛИ ИНОЙ ИЗ НИХ. Априори мы ведь не знаем, есть ли абсолютный заслон на пути создания искусственного интеллекта, и потому есть, есть смысл, чтобы попытаться создать его! Кстати и выяснить, какие именно пределы абсолютны мы, похоже, можем только эмпирически-индуктивным путем. Путем накопления числа провальных попыток ;-))) Что касается того, что "всемогущие трансгуманы оказываются полностью зависящими от констуркторских бюро и производителей оборудования", то с этим не поспоришь...
A.K.: Guest пишет: Вы как маленький, ей-Богу, не знаете таких простых вещей. Право сильного дало. А что, это для Вас открытие? Ещё одно типичное для фашизма утверждение. Перенос на человечество закономерностей чисто биологической борьбы за существование. Сюда же относится аналогия с одноклеточными. Джигар, Ваши слова о примате нравственных императивов (того качественно нового в эволюции, что развилось с появлением человека) - принципиальный момент, который отличает описанную Вами ситуацию, от ситуации, о которой говорит Guest.
Guest: Джигар: С этой точки зрения, мы рассматриваем мир Ефремова не как точный и детальный чертёж, а скорее как красочный рекламный буклет и Техническое Задание, одновременно. О! Джигар: Понятно, что на этом каркасе, скорее всего, будут существовать совсем не те детали, которые мы сейчас предполагаем. Многие из них не появились в нашем мире даже еще и в зародыше. О!! Это очень-очень интересно. Мир Ефремова - рекламный буклет - блестяшая мысль! Звучит очень современно. Но я не совсем понимаю. Скажу своими словами, как понял (извините, что многое ненарочно буду додумывать за Вас, уж очень мне хочется ясности). Вы, уважаемый Джигар, выстраивая коммунистический проект, разрабатываете даже не его прочный скелет, а некоторую сверхлегкую ажурную конструкцию, к которой были бы применимы лишь самые-самые общие эмпирические законы (а может, и не только эмпирические), вероятность которых, что они останутся верными и в отдаленном будущем, достаточно велика и выработанные к настоящему этапу изменений живой материи, так? Ажурность, легкость этой конструкции оправдывает ее экстраполяцию по крайней мере на самое ближайшее будущее (про которое мы еще ничего не знаем), ведь благодаря этой ее особенности мы можем бысто изменить некоторые ее фундаментальные характеристики, если в самом ближайшем будущем выяснится, что они не работают и конструкция грозит рухнуть. Затем, по мере того, как будущее еще дальше перерабатывается в настоящее и затем в прошлое, на этот свехлегкий каркас нанизываются новые положительные идеи, про которые мы уже будем знать, так как они уже в настоящем, мы можем извлечь их. Они придадут ей большую устойчивость и прочность, так? Новые же негативные идеи, нанося по ней удары частного характера, уже не могут заставить ее рухнуть, так как она уже немного обросла "мясом"? И еще далее, по мере того, как будущее трансформируется в настоящее и прошлое, параллельно идут два процесса, "обрастание" новыми элементами на основе новых открытий и одновременно "отбрасывание" тех элементов, про которые выяснилось, что они непригодны в результате тех же новых открытий. При этом, по идее, по каким-то причинам "обрастание" должно идти более быстрыми темпами, чем "отбрасывание" (иначе конструкция быстро "оголится" и вновь превратиться в легкую ферму). Ну, допустим. К какому-то моменту процессы "обрастания" и "отбрасывания" сильно замедляются и почти останавливаются и мы получаем полноценную конструкцию - коммунизм, так? Ежели это все так, или примерно так, то это очень грубо напоминает процесс интегрирования, когда из бесконечно малых величин складывается нечто осязаемое. Или даже не знаю, которое сравнение подобрать. Вот если Вы, уважаемый Джигар, не сочтете за труд подтвердить/опровергнуть/внести изменения/дополнения в ход моих мыслей, то я Вам c Вашего позволения задам кое-какие вопросы, их не может не быть ;-))) Джигар: Нынешний спор напоминает мне спор философов XV века о том, нужны ли ложки и вилки? Ведь человек и руками неплохо ел ДО ЭТОГО!!! И многие считали, (НА ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ!!!!) что ложки и вилки - это от дьявола!!! Но прошло время и что? Мы даже не представляем, как бы мы без них обходились раньше. Андрей и Alex, а что вы не хотели бы побыть ихтиандром? Что бы иметь возможность ЖИТЬ в океане? И что, вживленные/имплантированные жабры изменили бы ваше мировоззрение??? Сомневаюсь. Но вот, что бы они изменили, так это ваш кругозор, ваш взгляд на мир, расширили бы палитру воспринимаемых чувств и ощущений!!! Чем же это плохо??? Джигар, Ваш суппорт подоспел вовремя 8-))) Джигар: Но Guest тоже не прав, говоря о "неизбежности" перехода всх людей в новую форму. Кто-то перейдёт, а кто-то нет. А вот это уже извините, что-то я не припоминаю, чтобы я говорил о "неизбежности" перехода ВСЕХ людей. ;-)) На самом-то деле лично я - обеими руками за разнообразие. То есть, кто хочет, пусть остается человеком вроде нас, кому-то понравится "киборгизированная" форма, для кого-то будет прикольно быть "амфибией", а кто-то, может быть, жить захочет только в виде "информационной структуры" в сверхмощнобыстрых компьютерных сетях будущего. Я за демократию ;-))) Вспомнилось еще в тему. Одна моя хорошая подружка пишет немного фантастику и много лет назад написала в прелестном советском стиле небольшой рассказик (наивный, но ей и было-то тогда лет 12) про сложности взаимоотношений между биологиками (теми, кто решил остаться в человеческом облике) и чем-то вроде киборгов, которых уже все называли не киборгами, а просто людьми (право называться людьми перешло к ним ;-)) ) Такие вот метаморфозы...
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Попали как-то на необитаемый остров киборг, биоморф и Христос. Ну, чё делать,надо как-то выбираться. Киборг вытащил инструменты, сутки приделывал себе водомёт и, наконец, поплыл, натужно воя двигателем и зарывась в волны — всё ж гидродинамика не та. Биоморф хмыкнул, полдня отращивал ласты и жабры, нырнул в воду и скрылся в пучине. Христос пожал плечами и просто пошёл по воде. Этот ответ на самом деле оптимален. А если подумать по вопросу согласования жизни всех этих продвинутых трансгуманов? Что их будет объединять? Каков будет их внутренний мир? - "мне типа так прикольно"? Психофизиологию никто не отменял ведь пока. А трансгуманисты считают душу недоказанной гипотезой, их интересует только интеллект. Если вспомнить "Розу Мира" или хотя бы написанный по её мотивам роман ВВГ "Посланник", то там глубоко исследуется проблема допустимого и готовности самоограничения сверхмощного интеллекта. Игвы (вид существ) отринули всякие ограничения и, естественно, попали в ловушку отчуждённого интеллектуального самоудовлетворения. Опыт новых ощущений чрезвычайно важен, но даже сейчас есть игровые модели, внутри которых создана полная иллюзия реальности (например, армейские тренажёры-истребители). Да и уровень комп-игр вот-вот доберётся до создания полноценной виртуальной реальности. Естественно, какие-то новые возможности будут появляться. Значит, их надо будет использовать аккуратно. Как пресловутый миелофон: "лишь строго в научных целях" :) В будущем Павлова существуют приспособления для глубоководного плавания, и это действительно здорово. Но бесконтрольное потакание желаниям любителей острых ощущений за пару поколений погубит любой общественный проект. Бессмысленные лозунги кибер-панка типа: "Будь тем, кем ты хочешь быть!" на самом деле опасны для человечества как системы, потому что апеллируют к любопытству обезьяны, а не любознательности человека. А рухнет система, не выживут и одиночки, либо превратятся в полных деградантов. Вот в мире ВВГ ещё до массового появления интрасенсов изобрели биоперсонком - своеобразное альтер-эго, биокомп-имплантант с чертами личности. Но только самые тренированные психически пограничники и безопасники, решающие наиболее сложные задачи, прошли через такую операцию. Это пример проявления общественного разума.
Guest: Сат-Ок: Бессмысленные лозунги кибер-панка типа: "Будь тем, кем ты хочешь быть!" на самом деле опасны для человечества как системы, потому что апеллируют к любопытству обезьяны, а не любознательности человека Любезный Сат-Ок! Допустим, я, например, хочу иметь крылья, т.е. быть в этом отношении похожим на птицу, и это мой лозунг. Пусть даже Вы и назовете это хотение любопытством обезьяны - Ваше право. Но будьте добры, объясните мне, где конкретно в этом суждении бессмысленность и где конкретно опасность для человечества как системы.
Джигар: Уважаемый Guest, а Вы не будете возражать, если я Вам отвечу в ветке «Дискуссия о Коммунистическом Будущем», потому что наше с Вами ответвление вопроса всё-таки ближе к теме о Коммунизме, чем к вопросу «Трансгуманизм или просто гуманизм»? После выступления Сат-Ока наметилось новое направление дискуссии: не «Будет или не будет трансгуманизм», и даже не «Хорошо это или плохо», а Насколько плох трансгуманизм, просто по определению». Я правильно ставлю акценты?
Guest: Джигар: а Вы не будете возражать, если я Вам отвечу в ветке «Дискуссия о Коммунистическом Будущем», потому что наше с Вами ответвление вопроса всё-таки ближе к теме о Коммунизме, чем к вопросу «Трансгуманизм или просто гуманизм»? Разумность Вашего предложения очевидна
Sablezubr: Раз уж товарищ (или господин?) Гуест так уж прицепился к моим комментариям, причем ответил на них, мягко говоря, неудовлетворительно, я пройдусь по его комментариям Ай-ай-ай, Sablezubr. Вы в своем праведном антифашистком гневе хоть делали попытку разобраться в том, что здесь пишут? Для тех, кто в танке, объясняю буквально: Перенесемся, используя свое воображение, на сколько-то миллиардов лет назад. В такой мир, где единственный способ размножения - деление клеток. По каким-то там причинам, лично мне неизвестным, происходит переход к размножению клеток половым путем. Это можно назвать переходом клеток в каком-то их определенном свойстве на новый качественный уровень. Потом эти клетки начинают объединяться в группы, потом появляются амебы или кто там еще, потом более сложные существа и т.д. В каком месте конкретно Вы здесь узрели фашизм? Фантастически близорукое суждение. Перенесение правил и закономерностей биологической эволюции на человеческое общество и есть самый обыкновенный фашизм (ну, или социал-дарвинизм, если выражаться помягче). Слушайте, Sablezubr, Вы хоть думаете иногда над теми выводами, что Вы делаете? В этом суждении Вы решили за "эпигонов трансгуманизма", не имея на то оснований, некоторые их действия, а именно, кого они "однозначно будут считать неполноценными" и "как соответственно будут вести себя"? Вспомнилось еще в тему. Одна моя хорошая подружка пишет немного фантастику и много лет назад написала в прелестном советском стиле небольшой рассказик (наивный, но ей и было-то тогда лет 12) про сложности взаимоотношений между биологиками (теми, кто решил остаться в человеческом облике) и чем-то вроде киборгов, которых уже все называли не киборгами, а просто людьми (право называться людьми перешло к ним ;-)) ) Такие вот метаморфозы... А Ваш же пример про "биологиков" и "людей" -- не прозрачный ли намек на неполноценность первых. Если их лишают законного права называться людьми? Какой текст, какие слова! (с) А кто дал право Трумэну "выбирать путь развития Японии", сбрасывая бомбу на беззащитных людей? Кто дал право Гитлеру "выбирать путь развития Польши", превратив ее в концентрационный лагерь? Кто дал право Ленину "выбирать путь развития России", превратив ее в тоталитарную страну? И навязывать все эти пути остальным? Вы как маленький, ей-Богу, не знаете таких простых вещей. Право сильного дало. А что, это для Вас открытие? Ну это просто классика идологии фашизма. Вы случайно идеями Ницше не увлекаетесь? "Право сильного" вообще не стану комментировать, тут до меня про него сказали. Кто дал право Ленину "выбирать путь развития России", превратив ее в тоталитарную страну? А Вы ведь совсем не знаете особенностей того исторического периода, раз употребляете примитивные либералистские штампы. "Право" дала Ленину сама история, так как только большевики на тот момент представляли из себя более-менее вменяемую силу. Развал властных структур к Октябрю 1917 года достиг таких масштабов, что о свержении кого-либо уже не приходится говорить. Одно только решение Временного Пр-ва об отмене единоначалия на железных дорогах парализовало страну, прекратив подвоз необходимых товаров. В итоге к осени 17-го в города завозилось 20% от необходимого продовольствия. Одна ПЯТАЯ часть! Чем это грозило, объяснять не буду. И никакой саботаж большевиков здесь ни при чём. Просто "министры-капиталисты" начали в либеральном угаре "раскручивать гайки", причём в явно неподходящий, гибельный момент. Про это кстати, Кара-Мурза хорошо написал. И даже больше лирики: дорогой мой Саблезубый Тигр! Вы знаете, в чем Ваша основная особенность, впрочем, как и всех остальных нудных моралистов? Вы не правду пытаетесь отыскать, вам только так кажется. Вы прежде всего стремитесь показать всем окружающим, какие вы все замечательные ребята: добрые, прекраснодушные, антифашисты и т. д. При любом удобном случае вы стараетесь выпятить свои моральные добродетели, даже в тех случаях, когда вас об этом никто и не просит. Неправда Ваша. Я делаю суждения и пишу свои посты исходя из внутреннего чувства справедливости и здравого смысла. Если считаете это самохвальством, не буду пытаться переубедить Вас.
Guest: Sablezubr: Раз уж товарищ (или господин?) Гуест Уважаемый Sablezubr! Эта Ваша ремарка единственной показалась мне вменяемой, на нее я отвечу. Вы правильно догадались, я терпеть не могу обращение "товарищ". И я отнюдь не против, чтобы мне делали приставку г-н. (если угодно, мы будем звать вас господин Шариков (с) ;-))) )
Alex Dragon: Guest, а вы не могли бы воздержаться от дешёвых подначек и провокаций? Здесь это не принято. Если вы сами не видите определённых рамок, то можно и напомнить, что здесь вы — guest.
A.K.: Джигар пишет: После выступления Сат-Ока наметилось новое направление дискуссии: не «Будет или не будет трансгуманизм», и даже не «Хорошо это или плохо», а Насколько плох трансгуманизм, просто по определению». Я правильно ставлю акценты? Гораздо раньше выступления Сат-Ока. Просто мне врождённая политкорректность :) не позволила назвать тему так, как Вы её сейчас сформулировали, уважаемый Джигар. Ещё раз подчеркну, что я ничего не имею против расширения кругозора, в том чисе при помощи жабер (если не найдётся более изящный вариант), весь вопрос в том, что мы ставим во главу угла, а что в подчинённое к главному положение. Породив разум и совесть, эволюция поднялась на новый уровень, и отныне её предназначение не в продолжении биологического отбора, отличающегося лишь привлечением технических средств, а в обогащении духовной жизни, чему служат и красивые здоровые тела (биология), и интеллектуальная и психическая мощь, и техника. Другой путь, как верно написал Сат-Ок, это гибель или вырождение, эдакие "Хищные вещи века", стократ усиленные технологически. Идёт ли эволюция дальше современного человека? Безусловно, идёт, но неразрывно с нравственным совершенствованием. Примеры поднявшихся на следующую ступень мы видим в Учителях человечества, одного из которых - ходившего по воде - Алекс уже упомянул в "оптимальном ответе". :) Alex Dragon пишет: Guest, а вы не могли бы воздержаться от дешёвых подначек и провокаций? Здесь это не принято. Если вы сами не видите определённых рамок, то можно и напомнить, что здесь вы — guest. Совершенно согласен.
mskif: Guest пишет: По-моему, во всех рассуждениях, которые здесь описываются, участвуют более-менее обычные люди с теми потребностями, которые нужны им сейчас. Это правда и неправда. Если человек подходит к рассмотрению философски, оперирует общими категориями (потребности в питании, размножении, общении и так далее), не навязывает своего видения деталей другим, в том числе и тем, кого рассматривает, то все в порядке. Общих законов природы не отменить никому, в том числе и самой природе. Затем следует другой уровень - из набора вариантов мы хотим иметь такой-то. В этом случае нам необходима детализация, но вчерашнего и сегодняшнего, чтобы понять закономерности прихода к нужному состоянию (или не-прихода). A.K. пишет: Джигар, Ваши слова о примате нравственных императивов (того качественно нового в эволюции, что развилось с появлением человека) - принципиальный момент Еще Кропоткин в своей Этике подробно рассмотрел сей вопрос и отметил, что подлинный революционер -это в первую очередь высоконравственная личность. А что такое "революционер" как не то эволюционно новое, что может стать основой следующего витка развития? ------------- Вообще, тема на самом деле посвящена инфернальному и одухотворенному сознаниям. Человек всеяден. Он и хищник и мирное существо одновременно. В одних доминирует хищное инферно, в других - мирное созидание. Для первых значение имеет только плоть и утехи оной, для вторых - то, что превращает тело в Личность. К сожалению, надо помнить постоянно о возможной рецессии сознания, о возможном появлении диковинных гостей даже в самом духовном обществе (не зря же Ефремов отмечал "охранные механизмы") С другой стороны это означает, что борьба души и тела вечна. Одна нацелена "в небо", второе требует "земного" и прочей прозаики. И как бы ни было прекрасно будущее, помнить о "земном" следует всегда. PS Вообще это диковинный парадокс, порожденный двуединством инферно и радости: те, кто требуют радостей тела, погружаются в инферно духовное; те же, кто стремятся к душевной радости, должны быть готовы расплатиться за это какими-то телесными "страданиями". Лучше всего, если эти "страдания" есть "муки творчества".
Guest: Alex Dragon: Guest, а вы не могли бы воздержаться от дешёвых подначек и провокаций? Здесь это не принято. Если вы сами не видите определённых рамок, то можно и напомнить, что здесь вы — guest. A.K.: Guest, а вы не могли бы воздержаться от дешёвых подначек и провокаций? Здесь это не принято. Если вы сами не видите определённых рамок, то можно и напомнить, что здесь вы — guest. .... Совершенно согласен. -- но я действительно предпочитаю обращение г-н -- хоть и предполагал, что обращаться "г-н" здесь не принято -- ... почему и выбрал ник "Guest-Гость" -- берегите нервы, умоляю, уважаемые, никто в ваш монастырь со своим уставом не лезет, дело-то житейское. Прошу прощения, больше вас не побеспокоят дешевыми провокациями. Я прекращаю постить на ваш форум, сохраняя за собой право вести дискуссию в той форме, которой научился и к которой привык. Жаль только, что так и не удасться понять, что имел в виду уважаемый Джигар... ;-((((
A.K.: mskif, как-то у Вас очень по иудео-христиански получается: раскол на телесное и духовное. Но ведь тело - не враг духа, а помощник. Базис, служащий надстройке, как говорилось в другой ветке в отрывке из процитированной Сат-Оком повести. Посудите сами: например, питаться - это потребность естественная, телесная; а вот обжираться - это извращённая "духовная" (коренящаяся в проблемах психики) потребность. Линейного противопоставления не получается, диалектика.
Сат-Ок: Дело не в том, плохая идея вдохновляет трансгуманистов или хорошая. Дело в границах реализации этой идеи. Если хороший комдив начинает командовать фронтом, то у него, как правило, возникают серьёзные проблемы. Всегда надо помнить о рамках соответствия заявленного блока идей тому масштабу, в которых эти идеи планируются быть осуществляемыми. Реально за трансгуманизмом не стоит никакой серьёзной философии и тем более психологии. Я ниже воспроизвожу мой разговор с одним из ведущих трансгуманистов Москвы: Я спрашиваю: «А вы думаете о том, что радикальная перестройка организма повлечёт за собой радикальную перестройку сознания?» – «Интеллект всегда и так изменяется и развивается!» Я уточняю: «Но ведь человек это не только тело с биокомпом в голове. Есть эмоциональная сторона, есть проблема смыслов и ценностей…» – «Ну, если начинать разговоры о вере в душу…» Я настаиваю: «Разговор не о вере, а о знании, которое не принимается частью учёных вследствие их обрезанного мировоззрения. Вот, например, почему вы говорите только о технологии бессмертия, но ничего не говорите о счастье человеческом?» – «Ну, если верить во всякую трансперсональную психологию… А подлинное счастье может быть только у бессмертного человека!» И: «Я знаю, что лично мне не надоест жить никогда!» Я любопытствую: «А что тебя конкретно привязывает к этой теме? Почему это так важно для тебя?» – «Ну, это мне кажется важно» - «А почему именно это?» – «Ну, такие «почему?» можно до бесконечности задавать. Просто это понимание внутри меня – и всё» – «Вот мне и интересно, почему именно это понимание внутри тебя. Ты сам это понимаешь?» - «Это просто мне ясно и внутри меня! Вот ты этого не понимаешь, потому что у тебя этого внутри нет, вот и не резонируешь». Поразительно. Человек стоит на службе у идеи, и ему даже не приходит в голову помыслить о причине того, почему именно у данной идеи он стоит на службе! Я могу, конечно, продолжить, уверить, что как раз хорошо понимаю, что мой внутренний опыт даёт мне возможность такого понимания, ибо лет в 15-17 думал такими же категориями (идея машины времени и бессмертия была для меня ведущей), и во мне это всё есть, только преодолено, - но помню, что сам в 15-17 лет был носителем совершенно законченной картины мира и прочие точки зрения отвергал уже в силу их инаковости. И умолкаю. Диалог исчерпан. Предел упругости найден. Человек даже не увиливает, он просто не догадывается, что внимательно смотреть внутрь себя – необходимо. Соответственно, коррекции его взгляды не поддаются принципиально. Ведь они «просто есть – и всё». В полном отрыве от его личности – как некий непознаваемый бог, который приоткрывается человеку лишь по собственной воле. Всё тот же западноевропейский онтологический дуализм, только практический, упрятанный в психическую структуру индивидуума, и, соответственно, бессознательный, а не осознанный в виде философской концепции об устройстве мира. Гуэст, естественно, что для вас главный аргумент: «Я так хочу». Но обсуждать особенности ваших личных желаний мне недосуг. Подумайте сами, если вам действительно интересны социальные последствия киборгизации и биоморфизации членов общества. Продумайте общественную структуру, расскажите об общественной и индивидуальной психологии в таком социуме – с учётом его непрекращающейся дифференциации, разумеется. О результатах расскажите – с опорой на данные социально-психологических наук желательно.
Alex Dragon: У Лукьяненко есть цикл «Геном» (я его упоминал выше). Выводов он там в лоб не даёт, но имеющий уши да слышит.
Sablezubr: "Путешествия Ийона Тихого", путешествие 21-е. История планеты с некогда человекообразными существами...
mskif: A.K. A.K. пишет: skif, как-то у Вас очень по иудео-христиански получается: раскол на телесное и духовное. Но ведь тело - не враг духа, а помощник. Ну, не всё так просто... ;-) Тело в данном контексте это всё то, что человек должен и обязан, что связано с физиологией и та часть сознания, которая связана с этим. Душа - это мечты, поиск, та часть сознания, которая не-тело. Вот и всё... По определению - душа "выше" тела: пока она там себе парит в воздушных замках, тело требует еды, которая, увы, там, "внизу". Если душа слишком оторвана от тела - имеет мечтателя, оторванного от реальности. Если душа слишом близка к телу - имеем мелкую личность. Если душа ниже тела - имеем животное, раба физиологических потребностей. Ну и так далее... Немного спорно, но чем меньше "душа", тем слабее развитие. И последнее. Человек многогранен. Будучи животным в одной области (с одной стороны), он может быть совершенством с другой Конечно, модель "базис-надстройка" вполне адекватна. Но мне кажется, что недостаточно точна для данного случая. Многие забывают держать в уме все эти "плохие" стороны, правильно относиться к "плохому", и в итоге, когда они начинают описывать героев или людей "прекрасного далёко", у них получаются слюни, сопли и прочий бред про отсутствие проблем и противоречий. А еще теряется источник противоречий, а это уже первопричина развития вообще... PS так какой же выход - как "быть прекрасным и душой и телом"? Очень просто. Выйти за пределы своей личности - пусть моя душа заботится о телах других, а их души - о моём теле.
Джигар: Хотел писать в друге ветки, но когда прочёл, какие тут кипели страсти, то понял, что ситуация тут пожарная и её надо срочно спасать. Ребята, вам не стыдно, а? Чего вы все набросились на Guest’а? Где ваша взрослая мудрость и ефремовская выдержанность? Ну, начал мальчик новую дискуссию нервно. Точнее, я не знаю возраст Guest’а, но судя по его реакциям, это подросток, периода самоутверждения. И если он, реально, гораздо старше, то у него этот период просто затянулся. Т. с. реальное время больше биологического. Но, насколько я понял, у Андрея и у Алекса, а тем более у мудрого философа Сат-Ока, этот период давно прошёл. Так чего же вы завелись с пол-оборота??? Надо было просто спокойно вести дискуссию и в процессе её остудить реакцию Guest’а до нормальной. Вы же делали всё, что бы подлить масла в огонь!!!! Вы мне можете сказать, что Guest, мол, исповедует чуждые взгляды и т. д. Но, замечу на это, что всё-таки не настолько чуждые, а во-вторых, неужели формула «Кто не с нами, тот против нас», для вас по-прежнему актуальна? Мне кажется, наша сверхзадача, вовлечь больше людей в движение ефремовцев, и найти как можно больше точек соприкосновения с РАЗНЫМИ людьми. Вы же, действуя наоборот, отталкиваете людей. И самое главное, разве в идее о которой говорит Guest, прямо так нет никакого смысла? Только когда я поставил вопрос о том, что идея Guest’а имеет право на существование и обсуждение, Андрей протянул сквозь зубы: Джигар, Ваши слова о примате нравственных императивов (того качественно нового в эволюции, что развилось с появлением человека) - принципиальный момент, который отличает описанную Вами ситуацию, от ситуации, о которой говорит Guest. Тем самым, признавая, что данная тема вполне обсуждаема. Тем не менее, чуть ниже, когда я написал С ИРОНИЕЙ, ДАВАЯ ЛЮДЯМ ШАНС УЛЫБНУТЬСЯ НАД СОБОЙ: После выступления Сат-Ока наметилось новое направление дискуссии: не «Будет или не будет трансгуманизм», и даже не «Хорошо это или плохо», а «Насколько плох трансгуманизм, просто по определению». Я правильно ставлю акценты? Я получил на ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ ОТВЕТ: А. К. писал: Гораздо раньше выступления Сат-Ока. Просто мне врождённая политкорректность :) не позволила назвать тему так, как Вы её сейчас сформулировали, уважаемый Джигар. Прочитав это, честно говоря, я был в шоке!!!! Вообще-то я плохо ориентируюсь, ЧТО ИМЕННО вкладывается в значение слова трансгуманизм. В моём понимании, в идее имплантировании искусственных органов нет никакой идеологической подоплёки. И если какие-то деятели вкладывают такую подоплёку и эта подоплёка кажется негативной, то не дело нам с вами переносить такую подоплёку на этот термин. Это всё, кстати, можно было спокойно обсудить. Вместо этого, сходу отвергнув данную точку зрения, на мой взгляд, вы, ребята, не далеко ушли от того, в чём обвиняете Guest’а, я имею в виду, фашизм. Ибо фашисты считают, что только их идея верна ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, другая же идея (например, трансгуманизм), ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, неверна. Но понимаете, в чём дело, социальной идеи, неверной по определению не бывает!!! Каждая идея верна или не верна, в силу определённых обстоятельств!!!! По-моему, людям, которые исповедуют коммунистические (подчёркиваю, коммунистические, а не большевистские) взгляды, не делает чести, сходу отвергать какую-либо идею, без её действенного анализа. Потом, мне очень не понравился анекдот, который привёл Alex Dragon, и остальные, согласились с ним, даже не вдумавшись в него. Ребята, я что-то не понимаю, неужели Alex Dragon, Андрей, Sablezubr и Сат-Ок, являются все Иисусами Христами??? Или может Орг Ноор или Дар Ветер – также Иисусы Христы и могли «по воде ходить аки по суху»? Судя по тому, что вы на форуме не выкладываете посты о прикольных впечатлениях от хождения по воде и о том, как здорово накормили толпы народа 5-ю хлебами, я подозреваю, что нет. Так почему же вы на место НОРМАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА, поместили Иисуса Христа, заведомо обладающего ОГРОМНЫМИ ПАРАНОРМАЛЬНЫМИ СПОСОБНОСТЯМИ, и в канонической христианской версии, являвшегося БОГОМ. Вы мне можете возразить, что подразумевалось, что в силу определённых тренировок, НОРМАЛЬНЫЙ человек, может обладать паранормальными способностями уровня Иисуса Христа. Ну и что???? ЭТО БУДЕТ УЖЕ НЕ ЧЕЛОВЕК, А ПАРАНОРМ!!!! Который, на самом деле не далеко ушёл от биоморфа и киборга. А если появится еще один Иисус Христос в мире? А потом еще и еще? Мне кажется, они образуют сообщество, которое будет по своей этике человеческим, но они будут держаться всё-таки несколько обособленно, по крайней мере, сохраняя тесный уровень связи друг с другом. Между прочим, такое общество показал нам Павлов. Я имею в виду грагалов/галактов. Их общество с полным правом можно назвать коммунистическим, но оно будет непохоже на земное. Ну и что? Пусть расцветают 100 цветов, как сказал Дэн Сяо Пин, лишь бы все были настроены дружественно друг к другу, обменивались творчеством, опытом, помогали в развитии и т. д. Так что в том анекдоте, не хватает реального человека. Например, его автора – Alex’а Dragon’а. И финал мне видится таким. И киборг и биоморф и Иисус Христос, каждый по своему уходят. А Alex умирает на острове в одиночестве. Но это, конечно, мрачная шутка. Реальная концовка же такая: каждый из существ из анекдота будет тащить Alex’а на себе по очереди. Что же касается: Alex Dragon писал: Guest, а вы не могли бы воздержаться от дешёвых подначек и провокаций? Здесь это не принято. Если вы сами не видите определённых рамок, то можно и напомнить, что здесь вы — guest. То, Alex, кто б говорил о провокациях и дешёвых подначках!!! А разве не вы написали в самом начале дискуссии: Член, конечно, можно и пластмассовый пришить, один вопрос — зачем? Свой как-то поближе к телу будет и приспособлен к нему получше. И т. д. Вы знаете, Alex, что начинать серьёзный разговор с новым человеком с упоминания члена – как-то неэтично. Если не сказать больше!!! И НЕ НАЗВАТЬ ЭТО ПРОВОКАЦИЕЙ, Я НЕ МОГУ!!! Между прочим, в НЛП есть такая технология – хочешь человека вывести из себя – начинай приводить аргументы, связанный с сексом и сексуальными символами. Действует безотказно!!!! Аналогично и в агитации: использование сексуальной символики – САМОЕ ДЕЙСТВЕННОЕ СРЕДСТВО!!! В общем, друзья мои, поскольку мы старше и мудрее, то я призываю нас покаяться и извинится перед Гостем. (Кстати, а где же наши законы гостеприимства, в конце концов???) И попросить его не отказываться от контакта и дальнейшей дискуссии с нами. А в качестве жеста примирения с его стороны, давайте попросим его сменить ник. Пусть он отныне будет не Гостем, а одним из нас, но с другим ником. Ну, это как знак того, что всё еще не поздно начать сначала. А? Как вы смотрите на такое предложение?????
Сат-Ок: Джигар, я бы поверил, что вы добрый волшебник, если бы не такое количество сусальной экспрессии. Не знаете про трансгуманистов и их идеи - так поинтересуйтесь, мы расскажем. Я вот начал даже. Анализ так что давно сделан. А что до Гуэста - мне кажется, оскорбиться проще не на рабочее пожелание Алекса, а на ваши рассуждения о том, какой этот самый Гуэст мальчик. В любом случае никто его не гнал. А давать оценку его словам, как и чьим бы то ни было ещё, уж увольте, лучше без сюсюканья. Потому что он в союзники не напрашивался. И целей его доподлинно мы не знаем. Смысл притчи (а не анекдота на самом деле), расказанной Алексом, заключается в том, что есть три базовые пути эволюции человека. И нечего по количеству умений и навыков противопоставлять современного человека "тогдашнему" киборгу или биоморфу. Этому идеалу надо противопоставлять духовный идеал лучистого человечества, когда все эти вибхути (сверхспособности) - суть побочные результаты, а не самоцель.
Sablezubr: Императив Гуэста "Я хочу быть крутым! Быть крутым -- значит иметь "право сильного". А право сильного -- это возможность навязывать другим свою волю ". Это как-то плохо вяжется с Ефремовскими принципами. Сравните "Враги наши говорят, что равная жизнь у слабых получится за счет сильных, но ведь в этом суть справедливости коммунизма . Для этого и надо становиться сильными - чтобы помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания".
Anton: Джигар, по-моему весь этот сыр-бор вокруг ТГ состоит вовсе не в том, надо или нет имплантировать новые органы. А в том, что вместо изменения ОБЩЕСТВА, которое достигло критического состояния ТГ предлагает изменить людей, которые это общество составляют с тем, чтобы они лучше вписались в него. Т.е. нет несовершенных социумов, а есть несовершенные люди. Ну как в некоторых кругах принято говорить о том, что русский народ плох, вот не может принять верные либеральные (вернее, неолиберальные, чтобы не оскорблять либералов) ценности, вот надо заменить его другим народом и т.д. И тем самым напрочь отрицают необходимость диалектического соответсвия человека и общества (на самом деле еще круче. Они неприемлют даже психологическое развитие личности и считают психику неизменной со времен неадердальцев). Меня поражает, как трогательно они рассматривают юридические проблемы того или иного изменения, не вспоминая даже, что юридические законы меняются гораздо чаще, чем физиология людей. Только в нашей стране за ХХ век сменилось четыре Конституции. Да и во Франции какая по счету Республика? (На англосаксонские страны не имеет смысла кивать—там Конституция—это просто декларация намерений, а правит бал прецедент). Именно эта ограниченность ТГ и пугает. Нет тут никакого расширения «туннеля сознания», а есть вообще недопустимое сужение его до одной определенной парадигмы. До того, что человек и техническое изделие уравнивается в значении, что системы более высокого уровня просто не рассматриваются.
A.K.: Написал этот текст ещё не читая послания Антона, с которым, если не цепляться к словам (в каком смысле "совершенствование людей" и т.п.), согласен. ---- Джигар, да разве я сквозь зубы цедил? Напротив, был очень рад, что Вы кратко сформулировали то, что и я хотел сказать: о приоритете нравственных ориентиров. А если до Вас всё-таки донёсся отдалённый зубовный скрежет, то это, должно быть, из-за досады, ведь несмотря на сформулированную правильную мысль Вы, похоже, не заметили главного: мировоззрение, озвученное г-ном Guest'ом, игнорирует (или даже презирает) этические вопросы, и это в нём главное, а не модификации человеческого тела. Про иерархическую систему, что чему должно служить, я уже говорил, не буду повторяться. Рассказанная Алексом притча очень удачна, т.к. ступающий по воде персонаж тем и отличается, что достиг своих способностей в результате нравственного совершенствования, а не одной только тренировки паранормальных способностей, лишённой этической основы (не зря в восточной традиции воинские искусства неотделимы от нравственных норм). О ТГ. С некоторыми представителями этого движения я знаком (в частности, присутствовал при окончании упомянутого Сат-Оком разговора на кухне), и вот что я могу сказать. Люди там встречаются очень разные, в том числе вполне симпатичные, хотя и "странные", но эту идеологию в целом "не колышат" личные нравственные качества участников, нравственность там не ставится во главу угла. Вообще, познание человека ими игнорируется, человек для них – не более, чем биомашина, подлежащая техническому переоборудованию. Возможности более глубоких исследований и открытий в области человековедения – те же работы Гроффа, например, - ведущее не только к усложнению, но и переформулированию задачи, ими отметаются с порога как "антинаучные". Технология решит всё! – вот их кредо. "Это посланцы смерти", - сказала одна моя знакомая, пообщавшись пару часов с ТГ. А Марина выразилась как всегда в таких случаях коротко и хлёстко: "Это психи".
Джигар: Н-да …. Ребята …. Оказывается, не только у одного Гостя подростковый период самоутверждения еще не закончился ….. Вы знаете, проблема-то, на самом деле яйца выеденного не стоит … Не хотел бы вдаваться в дебри рассуждений о душе и вибхути, а просто хочу констатировать тезисно несколько вещей. 1. Нельзя отвергать идею с ходу, не проанализировав её СПОКОЙНО, без нервных истерик и выявить, нет ли в ней чего-то, что может быть НАМ полезно. Противоположность – глупость несусветная!!!! Даже у фашистов было немало полезного, что и было проанализировано должным образом и заимствовано Красной Армией, в том числе, в результате чего, мы и выиграли ту войну. Только один пример. Была заимствована орг. структура немецких танковых корпусов, которая являлась главных фактором победы немцев летом 1941 и 42-го годов. В качестве доказательства моего утверждения – существует масса литературы, в частности, из того, что читал недавно – мемуары Попеля и Катукова. 2. Главное, что я вижу в идее трансгуманистов, это то, что человек сможет в Будущем в массовом количестве применять импланты. В силу этого, потребности людей изменятся. По крайней мере, это то, что было продекларировано Гостем в своём первом посте. Там еще много чего было продекларировано, но это всё – идеологическая чушь. То же что сказал я – ЭТО РЕАЛЬНОСТЬ. 3. В процессе дискуссии, я бы не хотел разделять «киборгов», т. е. людей с механическими имплантами и «биоморфов», или людей, с измененной биологией. Почему? Потому что это всё суть 2 формы, изменяющие человеческие телесные возможности и восприятие им окружающего мира. 4. Киборгизация и биоформирование будут иметь место в Будущем. Этого просто потребует необходимость развития нашей цивилизации. 5. Ключевой момент - не данные процессы, а общество, в которых они будут происходить. 6. С вышеуказанной точки зрения, хотел бы выразить моё отношение к приведённым примерам моделей обществ, с имевшими место быть данными процессами. Итак, «Геном» Лукьяненко. Типичное капиталистическое общество. Причём, даже не welfare. И где же здесь Коммунизм, о котором мы с вами мечтаем и который собираемся конструировать? Т. о. ПРИМЕР – ЧУДОВИЩНО НЕКОРРЕКТНЫЙ!!!!! Следующий пример, «21-е путешествие Йона Тихого». Аналогично. Лем написал здесь пародию как раз на трансгуманизм, который исповедуется тем человеком, о разговоре с которым писал Сат-Ок. Существа там описанные любят умирать и воскресать снова, получая от этого удовольствие и пр. «прелести». Опять же я вас спрашиваю уважаемые, это корректный пример? Мы что ТАКОЕ общество собираемся строить? А если нет, так зачем нам такие примеры???? А вот мой пример – рассказ «О некрасивом биоморфе» Кира Булычёва, почему то никто не проанализировал и даже не прокомментировал. ЧТО, НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ В СХЕМУ ПЛОХОГО ТРАНСГУМАНИЗМА???? Пожалуйста, прокомментируйте же его!!! Где там можно найти фашизм, потерю души и пр.???? Почему никто не комментирует этот рассказ? Не читали, что ли? Так я же ссылку дал, сходите, пожалуйста, скачайте, прочтите и прокомментируйте. Или как у mskif – «клиповое сознание» и лень идти по ссылке и прочитать 12 страниц этого замечательного рассказа? Короче, давайте рассуждать всё-таки адекватно. Хорошо? Давайте замечать и неудобные примеры тоже. Ладно? Вот собственно и всё, по существу проблемы. Теперь позволю себе несколько рассуждений, непосредственно к проблеме отношения не имеющих. 1. Пример конечной деградации мира УАСС ВВГ, которое Сат-Ок иногда приводит, чтобы показать, что вот что-то нехорошо, потому что в мире ВВГ это было, но мир ВВГ пал, в конечном счёте. В том числе с помощью той штуковины. Мне примеры Мира УАСС, в подобных случаях, также не представляются корректными. В мире УАСС не было главного, что было и у Ефремова и у Стругацких, там не было скрупулезного коммунистического воспитания детей. И вообще, Сат-Ок, вот вы давеча обвиняли Стругацких в том, что их мир плох тем, что люди в нем, мол, похожи на нас и т. д. Не знаю, насколько всё-таки Глеб Горбовский и Максим Каммеррер похожи на нас. Если и похожи, то разве что на Дмитрия Сергеевича Лихачёва, больше Горбовский, конечно. Так вот в мире УАСС ВВГ, люди просто те же самые, что и нынешние!!! Я имею в виду по своей психологии. Странно, что вы об этом не пишете. Такой мир и должен рухнуть!!! Он никогда не дожил бы до уровня ЭВК!!! Поэтому, еще раз повторяю, что в ряде случаев, примеры из ВВГ, также некорректны. 2. Сат-Ок, если вы не видите по нервным реакциям Геста (Именно так Guest произносится. Если уж писать кириллицей, то нужно писать транскрипцию, а не спеллинг, правильно?), что он «мальчик» и что ему далеко до «взрослых» реакций, я хочу сказать, что если вы считаете его реакции нормальными, то вы тогда сами еще «мальчик», либо вас окружают мальчики или «мальчики». Тут мне добавить нечего. Я думал, что на форуме большинство взрослых, могущих общаться спокойно и без истерик. 3. Достаточно сильно разочарован тем, что всё-таки большевистская формула «Кто не с нами, тот против нас»! живёт и здравствует на форуме ефремовцев. Вместо того чтобы пытаться договариваться с людьми, искать общую платформу, общие формулировки, базироваться на том, что у нас общего, а не что раздельного, как, например mskif и я пришли к полному согласию по вопросу Денег в эпоху развитого Коммунизма, вы пытаетесь вместо «диалогов о мире», вести «военные действия». И причём, не надо говорить, что это трансгуманисты плохие, потому что их идеология предельно далека от нашей. А как же Олег Двуреченский? Он-то почти наш. Свой, можно сказать. Но вы, Сат-Ок, как главный идеолог здесь, предпочли войну. Не могу понять, почему это вы Сат-Ок, такой недобрый к окружающим? Хотя, Агни-Йога ведь, наверняка, учит уважать людей с разными взглядами. Не так ли? Сат-Ок писал: Джигар, я бы поверил, что вы добрый волшебник, если бы не такое количество сусальной экспрессии. А вы поверьте, ибо это я и есть. Добрые волшебники имеют именно столько экспрессии. Наверное, вы их просто не встречали. По крайней мере, я бы так с единомышленником, как вы с Двуреченским не разругался бы. Может быть, это потому что мой вертолет 3 раза сбивали в Афганистане? Помните, как герой Сэмюэля Джексона в «Криминальном чтиве», изменил своё мировоззрение, после того как остался жив в перестрелке? Мне кажется надо бы и вас Сат-Ок, поместить в такую же ситуацию пару раз, тогда поймёте, когда стоит с окружающими конфликтовать, а когда нужно попытаться найти точки соприкосновения. Иногда это бывает трудно. Потому что их именно надо НАЙТИ. В основном, они не видны на поверхности. Но когда их находишь – то приятно становится и вам и тому с кем вы нашли эти точки. Вот мы с mskif’ом долго спорили о деньгах. Но, в конце концов, нашли же таки изящную формулу, которая АБСОЛЮТНО УСТРОИЛА и его и меня. 4. Sablezubr, вы мне сбросили ваше вИдение на е-мэйл? 5. Теперь о вибхути человечества. Сат-Ок. Вы ведь должны знать, что не у всех они есть. Скорее даже, они наличествуют в потенциале или активно у ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШОЙ ГРУППЫ ЛЮДЕЙ. А как же быть остальным? Не возьмёте с собой в лучистое человечество? 6. Что же касается конфликта с Гостем, то я бы не стал с ним ругаться, а попытался бы переубедить. Может быть, у нас бы появился еще один сторонник. Что-то мне подсказывает, что он не безнадёжен. А ваша позиция – must die. Anton писал: Джигар, по-моему, весь этот сыр-бор вокруг ТГ состоит вовсе не в том, надо или нет имплантировать новые органы. А в том, что вместо изменения ОБЩЕСТВА, которое достигло критического состояния, ТГ предлагает изменить людей, Да??? А мне показалось, что люди спорят, что имплантация не требуется и вредна, в принципе. P. S. Андрей, я тоже запостился, не прочёв Ваше сообщение. У меня есть вопросы по нему. Спрошу в следующий раз.
Alex Dragon: Джигар, саму по себе возможность имплантирования искусственных органов здесь никто не отвергает. Но есть большая разница, когда протез - суть, как верно заметил Антон, костыль - устанавливается страждущему за неимением лучшего, причём заметим - не для улучшения породы, а для хотя бы частичной земены утраченных функций организма, и когда человек уродует сам себя дабы добиться каких-то острых ощущений и получить кайф от мнимого превосходства над прочими, то есть самоутверждение - а это, очевидно, будет одним из основных мотивов, по которым всякие малолетние и не очень идиоты будут вкручивать в себя болты. Как один из аспектов трансгуманизма я вижу в нём в гипетрофированном виде такое явление как пирсинг и тату. Относительно притчи. Полагаю, что для человека самым естественным, правильным и необходимым путём развития является раскрытие и дальнейшее развитие внутренних резервов организма, а не механическое наращивание механических же прибамабасов. Рассматривать человека как машину, сумму запчастей - это очень примитивный механицизм, не учитывающий синтетичность вселенной и её сложного устройства. Даже машина не есть такая сумма, а совершенно качественно отличная от просто набора деталей целостная структура. У меня есть такая формула: "истинный маг не нуждается в ритуале" (или, если угодно, йог, или кому как нравится; вернее было бы сказать - во внешнем ритуале, но это тема другой беседы). Он свершает внутренним усилием (впрочем, слово "усилие" здесь тоже лишь поверхностный эквивалент процесса, поскольку усилие есть суть преодоление среды, а йог не борется с миром, но со-творчествует ему, находясь в согласии и равновесии с ним) и ему не нужно танцев с бубном, заклинаний и отваров. Соответственно ему не нужны волшебные палочки и прочие костыли. Возможности Христа, ходящего по воде, уже включают в себя как подмножество способность и перенестись в пучину, и вознестись в небеса, и - случись такая фантазия - отрастить себе гребной винт. Вопрос только - зачем? И тут мы подходим, пожалуй, к самому важному моменту: для йога его сиддхи - это побочный эффект, прояления имманентных свойств его личности и следствия духовной эволюции, но никак не цель и не самоцель, и даже не средства, хотя и могут выступать таковыми в каких-то ситуациях. Бессмысленно стремиться научиться бродить по воде аки посуху или сверлить взглядом бетон, только что бы покрасоваться перед девочками. Бессмысленно заниматься боевыми искусствами ради умения дать кому-то по морде - мастером никогда не станешь. Бессмысленно стремиться стать магом, что бы наколдовать себе денег - несообразие поставленных целей, средств, своей личности и процессов, на которые пытается воздействовать и использовать такой горе-стяжатель, не даст ничего хорошего, кроме дурной кармы. Хотя да, на каком-то этапе что-то может быть и будет получаться. Вообще, в трансгуманизме, во всяком случае в том его аспекте, который я вижу, проявляется всё та же характерная для нашей цивилизации зацикленность на результатах и успехе, желании мгновенного получения при полном небрежении процессом, как чем-то вторичным, побочным, нежелательным, болезненным, которое поскорее надо пережить и забыть, а лучше бы его и не было вовсе. Что практически исключает творческое начало, покольку в творчестве радость пожинания плодов неотделима от самого процесса этого пожинания. Что же до персоны Guest'а - то против неё никто ничего оосбо не имеет, если бы не некие - может быть мне и почудившиеся - провокационные акценты. Я сам люблю проовокацию как способ выбить сознание из привычной колеи, дающий возможность взглянуть на предмет по-другому. Лишь бы ломка стереотипа не становилась ломкой собеседника.
Сат-Ок: Джигар, вы несколько неадекватны. Простите, конечно. 1. Здесь не было никаких истерик. Следите за словами. Или узнайте в словаре значение этого слова. 2. Стругацких в переносе современных людей в будущее обвинял не я, а Ефремов. Это факт такой. 3. Про воспитание ВВГ просто не пишет. Но причины гибели его мира - вполне себе коммунистического вначале - описывает очень полно. Это то самое: "Я хочу" обывателя, которому богатое общество позволило существовать. 4. Если не трудно, сделайте выборку "таких же как мы" героев ВВГ. Естественно, положительных. Тогда и поговорим предметно. Я вот утверждаю, что его герои другие. 5. Если для вас Двуреченские - свои, то почему бы вам с ними не пообщаться поплотнее? И не задать им аналогичный вопрос? Мне он не единомышленник. Если вы в курсе моей с ними конкретики и продолжаете считать нас едва ли не "своими" - то это фатально. Если вам это было неинтересно - сначала войдите в тему, а уж после ищите "мальчиков". Как советовал Ефремов, поначалу, естественно, перед зеркалом ("Первое правило психологии подразумевает искать в себе то, что предполагается в других"). 6. Вибхути есть не у всех сейчас. Потенциал - у всех. Поэтому фраза "не возьмёте в лучистое человечество" слишком тороплива и эпатажна. Всему своё время. Коммунизм же (для начала) - не киборги строить должны. 7. Переубеждать Гостя вам никто не мешал. Вектор ваших реакций - ваш выбор. 8. "Недобрый к окружающим" - это лихое обобщение :) Если вы помните, Цасор назвала недоброй, лишённой любви и сострадания Эвизу Танет. Подумайте об этом. А также о том, что если вы были бы внимательны, то обнаружили бы, что я ни с кем не вступал в конфликт. Сейчас, например, как и весной, со мной в конфликт вступаете вы, попирая только что утверждённые вами же принципы сотрудничества со всеми. Вступаете многословно, и зачем-то вам это, значит, надо. А, может, Гость и Двуреченские идейно вам ближе меня. Или психологически. Это тоже может быть. Так что вопрос зеркала весьма актуален. Джигар, я постараюсь с вами в графоманские пререкания не вступать в дальнейшем. Как и бороться за право сказать последним :) Слишком мало той самой ефремовской сдержанности, к которой вы тут призывали. И слишком много и навязчиво вы эмоционируете. В р о д е б ы эмоционируете...
Alex Dragon: Итак, «Геном» Лукьяненко. Типичное капиталистическое общество. Причём, даже не welfare. И где же здесь Коммунизм, о котором мы с вами мечтаем и который собираемся конструировать? Т. о. ПРИМЕР – ЧУДОВИЩНО НЕКОРРЕКТНЫЙ!!!!! Джигар, вы меня удивляете. "Геном" (в цикле две повести и рассказ) - очевидная антиутопия. Показывающая, до чего можно дойти и именно в условиях капиталистичекого общества. Причём даже не вообще капиталистического. Лукьяненко там ненавязчиво и не акцентируя внимания, почти бесстрастно - и эта почти показная бесстрастность описателя очевидная авторская удача, усиливающая впечатление, как новостные съёмки с подписью "no comments" - высказал своё отношение к тем ценностям, которые сейчас возобладали в постсоветском обществе и показал, к чему общество, основанное на этих ценностях, может придти. Даже не столько общество - как модель оно у него достаточно условно и спорно, да и, судя по всему, не было целью построить детальную антимодель - сколько духовная деградация в нём. Вспомните зачин "Танцев на снегу" - "В тот день мои родители воспользовались своим конституционным правом на смерть". Говорят, что первая строка - это крайне важный момент в композиции романа. Может он и не Толстоевский, но начал - мороз по коже. За "социальный пай" Лукьяненко нужно ставить памятник при жизни, несмотря на участие в кинодозорах. Как и вообще за всю главу о жизни героя на родной планете. Пнул - уж так пнул. Непосредственно по теме - "Для людей без нейрошунта сейчас вообще работы нет". "Расчётные модули" - это тоже кое-чего стоит. Да и вообще, что толку в цитировании, когда книга говорит сама за себя.
Джигар: Ребята, у меня такое впечатление, что вы еще не остыли. И теперь после Геста, сходу на меня перекинулись. Вот это я и называю истерикой – БУРНОЕ И НЕ ПО ДЕЛУ, ВЫПЛЁСКИВАНИЕ ЭМОЦИЙ. КОГДА ВСЁ ВСЕМ ЯСНО, А, ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, ЭМОЦИИ ИДУТ И ИДУТ СЛОВЕСНЫМ ПОТОКОМ. Когда эмоции идут по делу, это мне понятно. Это другой вопрос. А когда просто народ не контролирует цели своего говорения, то я считаю, что это подростковая реакция. Вот, Alex, зачем вы мне сейчас начали рассказывать, чем плох трансгуманизм?? На форуме же это уже прозвучало? Какой смысл? Ему трансгуманизму, что от того, что вы лишний раз об этом рассказали, хуже станет? Я лично уже писал, что мир «Генома», не считаю в качестве образца для подражания. При этом я полностью согласен с вашей оценкой его литературной составляющей. Для меня вообще, Лукьяненко и «Дозоры» – это не одно и тоже. Надо было человеку денег заработать – написал «Дозоры», а та серия, о которой вы говорите – это да!!!! Это …. Ну, что наравне со Стругацкими стоит, так для меня это решено! Но, всё же хорошо к месту! В нашем случае – это некорректный пример! Вы мне лучше напишите, что вы думаете о рассказе Кира Булычёва «О некрасивом биоморфе», ссылка на который я дал выше. Давайте об этом поговорим! Вот это будет не очередное переливание из пустого в порожнее. Понимаете, грубо говоря, я идеологемму трансгуманизма в гробу видел. Всё проехали! Хватит уже о нём! Давайте поговорим о коммунистическом мире, где существуют люди-биоморфы и люди-киборги. И изменение их потребностей. Т. е. то положительное, что есть в идее Гостя. Поэтому я жду ваших комментариев на рассказ Булычёва или на другой рассказ с подобным сюжетом, где действие происходит в Мире-Желаемого-Будущего!!!! Если на эту тему сказать нечего, тогда лучше промолчать. Это моё кредо. А повторять на разные лады, что трансгуманизм плох …. Вся ветка просто забита уже этим утверждением! Сат-Ок писал: Про воспитание ВВГ просто не пишет. Но причины гибели его мира - вполне себе коммунистического вначале - описывает очень полно. Это то самое: "Я хочу" обывателя, которому богатое общество позволило существовать. Ну, правильно! А не упоминает ВВГ про воспитание, потому что его не было, воспитания. Поэтому и появились люди-обыватели-«Я хочу». Точнее они никуда не исчезали!!! Поэтому я еще раз говорю – нужны «Новые люди»!!! Без них Коммунизм не построить! А ВВГ показывает, что даже если и можно построить в силу определённых обстоятельств, то он может быть легко разрушен. Сат-Ок писал: Джигар, вы несколько неадекватны. Не понял. Я неадекватен в том, что всё время пытаюсь превратить эти графоманские пререкания о вреде трансгуманизма в нормальный конструктивный диалог? А что же тогда вы понимаете под адекватностью? Игнорирование таких моих попыток? Сат-Ок писал: Если не трудно, сделайте выборку "таких же как мы" героев ВВГ. Естественно, положительных. Тогда и поговорим предметно. Я вот утверждаю, что его герои другие. Точно поговорите? Обещаете? Не появятся форс-мажоры опять? Ладно! С моей стороны – замётано! Но … в другое время. ОК? У меня тут куча тем-долгов накопилась. А я долги привык отдавать. Про Двуреченских. Да не собираюсь я копаться в ваших дрязгах. И потом, проблема то не в Двуреченских. Я же как проблему-то поставил? Умеете ли вы договариваться с людьми, находить компромиссы и общие точки зрения. Данная проблема из чисто теоретической или узко-практической может в скором времени превратится в реально-практическую. Это я к тому, что левое движение-то наше, которое с моей подачи, решено назвать «Рассвет», растёт и развивается. Я, надеюсь, вы подписаны на соответствующую подписку Андреем и следите за событиями, да? А это означает, что скоро нам предстоит общаться и кооперироваться с огромной массой народа. И вот тогда то мы посмотрим, насколько мы сможем находить общие платформы с широким кругом людей. Это-то и будет для вас «боевым крещением», Сат-Ок. Сат-Ок писал: Коммунизм же (для начала) - не киборги строить должны. Так кто спорит-то? Сат-Ок писал: фраза "не возьмёте в лучистое человечество" слишком тороплива и эпатажна. Насчёт торопливости – пожалуй согласен, а насчёт эпатажности – нет. Чём и кого эта фраза эпатирует??? Сат-Ок писал: Вибхути есть не у всех сейчас. Потенциал - у всех. Всему своё время. Ну-ка, ну-ка …. Нельзя ли поподробнее …. Меня это заинтересовало! Сат-Ок писал: Переубеждать Гостя вам никто не мешал. Вектор ваших реакций - ваш выбор. Ха!!! Не мешал!!!! За вами же не угнаться!!!! Такая скорость … э-э-э …. запостивания сообщений!!!! И это после сонного сентября и лета! Отвык уже! Теряю форму! Сат-Ок писал: Джигар, я постараюсь с вами в графоманские пререкания не вступать в дальнейшем. Как и бороться за право сказать последним :) Ваше право, конечно! Но, мне кажется, что вы меня все же с кем-то путаете. Может с теми «мальчиками» в вашем окружении? А может ….. А может вам нужно воспользоваться своим же советом и посмотреться в зеркало? Сат-Ок писал: Слишком мало той самой ефремовской сдержанности, к которой вы тут призывали. А я и не декларировал, что она у меня есть. Я иногда так могу … э-э-э … несдержаться ….. Когда по делу, конечно. За дело, да. А просто так что-то неконструктивно словоизвергать ….. Нет, это – не по мне! Сат-Ок, это же вы декларировали наличие у себя ефремовской сдержанности. Я к вашей и взывал! Сат-Ок писал: И слишком много и навязчиво вы эмоционируете. В р о д е б ы эмоционируете... Эт чё? Типа, «парфянская стрела», что ли? Я надеюсь, вы знакомы с этим выражением, любезный Сат-Ок. Вы же литератор … А если нет, то загляните в словарь, пожалуйста!!!
Alex Dragon: Джигар, по-момему степень взаимного непонимания достигла самого дальнего предела за всё время нашего с вами взаимного общения на форуме. Ну кто здесь истерикует? Или вы это так, по-восточному изощрённо, льстите присутствующим? Перефразируя Кэрролла, «я видала такие истерики, по сравнению с которой эта — просто укол галоперидола». Я так понимаю, Guest хотел подколоть нас, спровоцировать бурную реакцию «закосневших в своей правоте моралистов». Нас то есть. Надо полагать, человеку со стороны при первом взгляде участники нашего форума, с его-то заявленной тематикой, и наши дискуссии представляются со стороны до ж… правильными беседами оторванных от реальности утопистов с уклоном в пуританство. До известной степени ему это удалось — таки да, вызвало всплеск активности. Но до истерики, ин моя имха, ну оччень далеко. В любом случае спасибо г-ну Guest'у за учительство — я увидел, как выгляжу со стороны, когда пытаюсь эпатировать без должной оценки контекста, уместности момента и моральной готовности публики воспринимать мои экзерсисы. По поводу якобы пересказа мною уже озвученных идей. Я готов проявить столь великое смирение, что даже признаю — разогнался, не остыл, перенёс дискуссию и мысленный диалог с Guest'ом частично и на вас, Джигар. Но неужели в моём посте было только «повторение пройденного материала»? Вы несколько нелестно прошлись относительно моего анекдота и я счёл нужным разъяснить свою позицию, если уж она столь неочевидна, что вызвала довольно-таки бурную вашу реакцию. Джигар, ни в коей мере не хочу вас задеть, но всё же в данной ситуации с темой о трансгуманизме (не только касательно меня) махаете шашкой всё же вы. Я уже обратил внимание, с каким вы энтузиазмом воспринимаете все новинки науки, техники, философии и тут же пытаетесь этому найти место в создаваемой картине будущего мира, как-то интегрировать в своё мировоззрение. Но право, не требуйте такой же горячности и лихого наскока от прочих. Во-первых, у многих скорость реакции и восприятия другая, во-вторых более прохладное отношение не означает априорного скепсиса, а необходимость более глубоко обдумать. Не всякая новинка хороша, только потому что она новая, что бы очертя голову кидаться немедленно поднимать её на знамя прогресса. У вас, по-моему, болезнь новизны, если так можно выразиться. Воспринимайте нашу реакцию как охранное торможение.
mskif: Джигар У меня не клиповое сознание, а свое. Понимаете? У нас есть общее, но и много различного. И различия начинаются с того, что я технарь, понимаю мощь и непоколебимую доказательность математики, а, следовательно, Философии. Для Вас Философия слова и определения, для меня - формулы и связи, закономерности. Вы рисуете картинки и прорисовываете детали, а я пытаюсь показать Вам скелет в виде законов, на который должны быть нанизаны детали, я может быть и довольно бесцеремонно, но не зло, пытаюсь показать Вам, где детали "провисли" - не имеют связи с исходными постулатами. Да, я стремлюсь показать картину предельно просто за счет того, что под простыми словами для описания объектов скрывается философски-вселенская наполненность, которую умный и начитанный человек должен понимать сам (просто надо предположить, что и я не глуп ;-) возможно, это не просто ;-) но надо ;-) ). В итоге остается показанная предельно просто общеизвестная закономерность... Что касается всех этих "транс" и "пост" гуманизмов... Такие приставки обычно свидетельствуют о попытках забыть о гуманизме сегодня. Вспомните "неогуманистов" из "Древа жизни" Кузьменко... И я понимаю тех, кто отторгает подобные "теории" с ходу. (кстати, Кузьменко. Вот уж по теме, так по теме! А еще, недооцененный... ) Что касается Гостя - он сказал, что он не сторонник. Просто он некстати сказал, что он господин. Лично меня это слегка задело. А всё остальное... у каждого есть право на свою точку зрения. В том числе и не только у него.
Anton: Уважаемый Джигар. Непонятно, почему использование искусственных органов (или даже киборгизация) должны изменять структуру потребностей. В каком таком смысле? В том, что киборги будут в магазине батарейки покупать вместо продуктов. Так мы вроде еще не дошли до того в своем проектировании, чтобы отраслевой баланс раскидывать, а если бы и начали, то какие проблемы? Человек и так потребляет море технической продукции (те же батарейки), а современное сельское хозяйство по своим показателям приближается к промышленности. А вообще, доля чисто биологических потребностей у человека невелика. Даже сейчас в нашем обществе они удовлетворяются более-менее сносно (про неолиберализм и про то, куда он может завести пока не буду), и люди в основном не за свое существование борются, а напротив, очень часто бросают это самое существование в объятия совсем сомнительных удовольствий. Наркомания, алкоголизм, обжорство, разные сексуальные извращения. Постоянная работа, стрессы, которые снимаются опять тем же алкоголем или развратом. Постоянным потреблением во всех смыслах. Это надо—для поддержание того типа суперсистем, к которым относится наша общественная система. В соответствии с принципом гомеостаза. Конечно это существование не вечно. Если будет продолжаться все как есть—накроется наша цивилизация медным тазом. Чтобы начать развитие сначала. И т.д. Задача же коммунистов—перейти к разумному управлению развитием, вырваться из этого инфернального круга. Т.е. я хочу сказать, что при коммунизме общество будет стремиться к некоторому варианту, который наиболее соответствует пути эволюции. При этом потребности тоже будут сходиться к некоторому варианту, НЕЗАВИСИМО от того, каким конкретно путем это развитие пойдет. Недаром Ефремов пишет про все более скручивающиеся витки спирали по мере развития цивилизации. Творчество, знание, любовь и т.п., что завется «духовными пторебностями», то, что дает возможность увеличить сложность нашей цивилизации и уменьшить долю инферно при всей своей абстрактности дают некий спектр потребностей рациональных, необходимых для развития. Т.о. уважаемый Джигар, если упоминаемый вами биоформ действительно способен на героический, нравственный, «человеческий» поступок, то значит это общество «стягивается» к обобщенному миру ТА. А вот в ТГ именно этого я и не вижу. Проблема сторонников ТГ в том, что они СОЗНАТЕЛЬНО (по крайней мере те, кто не просто хвастает перед друзьями модной философией, а те, кто избрал этот путь сознательно) уклоняются от этого пути развития. (Можно вспомнить например, популярные несколько лет в среде сторонников ТГ разговоры, «Может ли клон (клонированный человек) считаться человеком или собственностью клонирующих» Сама возможность считать человека чей-то собственностью по-моему, о многом говорит.) Т.о. мое мнение кратко таково : Физическое изменение человека конечно возможно, но не оно будет главным в обществе будущего. Это НЕ ГЛАВНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ БУДУЩЕГО. И возможно, даже необязательная. И вообще, не технология творит будущее, а сам человек!
Alex Dragon: Не могу вспомнить других произведений в советской НФ, посвящённых биоморфам, кроме рассказа П. Амнуэля «Иду по трассе». Я прочитал его в вышедшей в 1979 году книжке «НФ: Альманах научной фантастики. Выпуск 21». Если память не изменяет, то озаглавлен он был по напечатаннойтам же повести К. Булычёва «Закон для дракона». Кстати, совершенно удивительный сборник. Темой выпуска была экология, человек и природа, и вещи там напечатаны были замечательные. У Амнуэля биоморфы называются по другому, но суть та же — биологическая перестройка организма для работы в экстремальных условиях. Причём в рассказе тема сохранения человечности затрагивается напрямую: «Ах, какие возможности! — говорили о программируемых хромосомах. А он, Годдард, сорок лет жизни отдавший молекулярной генетике, видел здесь преждевсего проблему личности, проблему вовсе не генетическую. Мы научились (слава Шаповалу!) менять человека так, что он способен выжить в любой среде — на океанском дне, в огне пожара и в холоде космического пространства. Но варьируется лишь оболочка, тело, внешняя форма. Главное — мозг — остается прежним. И вот истинная проблема: что происходит с внутренним миром испытателя, с его человеческой сущностью? Все очень сложно, работы хватит на много лет как некстати эта катастрофа на «Стремительном"! Как некстати вся эта спешка!» Весь рассказ — это идейное противоборство чрезмерного энтузиазма и осторожного — может быть даже слишком — сомнения. В целом рассказ оптимистический. Однако, в нём нет шапкозакидательства. Биотрансформации дают колоссальную нагрузку на психику — хотя бы за счёт непривычной, никаким обычным инстинктам неведомой информации. «Организм, раздираемый самым жестоким противоречием — произвольная оболочка, принципиально новые ощущения — и психика обыкновенного человека. Мозг обретает новые функции, он вынужден реагировать на радиацию. Он получает способность вести мысленную радиопередачу. Может оценивать температуру с точностью до десятой доли градуса. Непривычные сигналы поступают в мозг нарастающей лавиной. Тренировка тренировкой, но психика может и не выдержать напряжения. Ативазия, чертова ативазия! Только не это, недавняя картина на полигоне: Маневич катается по траве, на глазах меняет облик, мелькают руки — сколько их? Десять, сто? Крик. Рычание…» То есть неподготовленный человек просто не выдержит такой нагрузки. Если говорить о трансгуманизме, то он, насколько я понимаю, даже не задаётся такими вопросами и ставит телегу впереди лошади (уж простите, но сравнения подходов к проблеме напрашиваются сами собой, что, впрочем, вполне соответствует титульной теме). У них чтобы достичь некого совершенства и успеха, необходимо трансформировать тело. В то время, как мы видим из рассказа, прежде чем позволить себе столь глубокие трансформации, сперва необходимо пройти путь некой духовной эволюции. То есть участвуют в этом люди уже состоявшиеся, зрелые. Всё это можно отнести и к булычёвскому биоморфу. Я, правда, уже плоховато помню рассказ, но и там сперва человек духовно зрелый, а потом уже биоморф, а не обыватель, пытающийся восполнить свою слабость механизированными костылями. Кроме того, и у Амнуэля, и Булычёва, биоформирование — случаи достаточно уникальные для того общества, единичные эксперименты. Массового воспроизводства там нет. И для героев их биоформирование было не просто прихотью, а сознательным и ответственным шагом. Anton пишет: «Может ли клон (клонированный человек) считаться человеком или собственностью клонирующих» Сама возможность считать человека чей-то собственностью по-моему, о многом говорит. Сдаётся, это говорит в первую очередь о фанатастического масштаба невежестве. Можно уже, наверное, было бы составить целую энциклопедию обывательских мифов, в которой клонирование занимало бы одно из первых почётных мест, как по объёму, так и по несусветной глупости. Я как-то на одном новостном портале почитал и даже немного поучаствовал в дискуссии на эту тему (кажется, была очередная истерика по поводу очередного запрета клонирования людей). Я имею довольно смутное понятие о современной теории наследственных механизмов и без энциклопедического словаря не отличу гены от хромосом, но оказалось, что даже эти познания (вернее — незнания) — вполне запредельная для многих критическая масса. Громче всех, как всегда, с пеной у рта, доказывали своё те, кто не имеет ни малейшего понятия о теме. Это феноменально. Ладно, когда человек не имеет конкретной информации, но из общих соображений может делать такие же общие выводы. А тут вообще ноль. Судя по всему, большинство народу представляет себе клонирование чем-то вроде размножения на ксероксе,созданием точной копии вплоть до психики, а выражение «ребёнок из пробирки» понимает более чем буквально. При этом самих клонов явно путают с роботами. И всё это пародоксальным образом — в одних и тех же мозгах.
Sablezubr: Джигар написал Достаточно сильно разочарован тем, что всё-таки большевистская формула «Кто не с нами, тот против нас»! живёт и здравствует на форуме ефремовцев. Вместо того чтобы пытаться договариваться с людьми, искать общую платформу, общие формулировки, базироваться на том, что у нас общего, а не что раздельного, как, например mskif и я пришли к полному согласию по вопросу Денег в эпоху развитого Коммунизма, вы пытаетесь вместо «диалогов о мире», вести «военные действия». В принципе, точки соприкосновеня можно найти с кем угодно. По каким-то отдельным пунктам можно согласиться хоть с РПЦ, хоть с сайентологами и так далее. Потому что абсолютно противоположных по всем пунктам, подпунктам и подразделам точек зрения быть не может. Но вопрос -- надо ли это делать на данном этапе. Без взаимных уступок к согласию не прийти, а идея-фикс трансгуманистов -- это их вера, ни пядью из которой они не поступятся. Трансформация предлагаемая ТГ-истами, необратимая. В большей степени, чем проведённая Гайдаром и Чубайсом с целью невозвращения коммунистов к власти. И даже чем та, которую предлагает, скажем, движение "Анастасия". Последствия ТГ-трансформации абсолютно непредсказуемы. Например, при некоторых болезнях возникает так называемое изменение личности. Ещё вчера совершенно нормальный человек, он может начать говорить какие-то несуразные, бредовые мысли. Только потому, что забарахлила какая-то железа размером с пару сантиметров. Это я к тому, что при технологическом вмешательстве нейрогуморальную и прочие сложные саморегулирующиеся системы организма очень легко нарушить, и люди с "апгрейдами" будут вести себя странно просто потому, что какой-то малоизвевстный науке гормон или белок выпал из обмена и нарушил равновесие. 4. Sablezubr, вы мне сбросили ваше вИдение на е-мэйл? Да, и Вы даже написали в ответ на ящик аг1828 и так далее Это всего лишь один из возможных вариантов развития, изложенный в художественной форме.
A.K.: "С чувством глубокого удовлетворения" :) прочитал последние мысли Антона и Алекса. Уже второй раз в этой ветке могу сказать: "Добавить особенно нечего". Джигар, я Вас уважаю. Вы умеете ради выбранного Вами дела не настаивать на своём. "Назовите хоть горшком, если это нужно для дела, только, по возможности, в печку не ставьте, а то горячо очень (я ведь ещё не биоморф!)". По-моему, Ваши проблемы во взаимоотношении с Сат-Оком коренятся в следующем. У вас разные сферы деятельности: Сат-Ок больше в области истории и философии просвещение ведёт, с подростками занимается спортом и историей (в соответствии с эллинским идеалом каллокагатии! ); Вы - более "инженерным" конструированием будущего. Но в своё время Вы, возмоно, вцепились в Сат-Ока, требуя от него каких-то разъяснений или действий, важных с Вашей точки зрения для круга Ваших интересов, но не столь интересных и первостепенных для него. Сат-Ок, в свою очередь, считает свои дела более фундаментальными (да и кто бы спорил: педагогика и философия наиболее фундаментальные вещи) и подчёркивает это, когда на него наседают. Может быть, вам обоим стоит просто знать об этих особенностях друг друга, знать, что друг от друга ожидать и относиться к этому спокойно, с долей здорового юмора? Насчёт проекта "Движения", теперь, благодаря Вам, оформляющегося как футурологическое общество "Рассвет". Сат-Ок на рассылку не подписан, но в курсе основных событий, которыми с ним делюсь я. Возможно, на Комкон-2007 нам удастся пригласить интересных докладчиков.
Джигар: Anton писал: Непонятно, почему использование искусственных органов (или даже киборгизация) должны изменять структуру потребностей. В каком таком смысле? В том, что киборги будут в магазине батарейки покупать вместо продуктов. Да, тут я, что называется, маху дал. Повторил эту фразу бездумно за Гостем, не подумавши. Если рассматривать 3 группы людей, которые будут иметь, политкорректно выражаясь, «расширенные возможности», т. е. киборгов, биоформов и паранормов, то их базовые потребности, будут те же, что и у «обычных» людей. А если и увеличатся, то незначительно, причём мы не можем сказать в какую сторону и как, а, следовательно, не стоит сейчас и гадать. Более того, человечество будет иметь возможности покрыть эти, пока неизвестные нам потребности, если они и появятся, что не выходит за рамки базовой концепции Коммунизма, нами разрабатываемой, а, следовательно, не имеет смысла сейчас об этом думать. Другое дело, что у человечества появятся новые проблемы: 1. Упомянутая Alex’ом «сохранения человечности» человека в новом для него теле, открывающем новые возможности при «старом» мозге и психике. 2. И вторая «проблема» – поскольку у части человечества появятся новые ниши обитания, безмерно расширятся возможности изучения и осмысления окружающего мира, то и произойдёт своеобразный взрыв искусства и вообще трансцендентности нашего бытия. Подумайте о том, какие великолепные картины и замечательные и необычные музыкальные произведения смогут создать люди, живущие в океане и дружески общающиеся с дельфинами. Попробуйте представить себе «танец маленьких лебедей», который танцуют люди, умеющие летать. Насколько другим станет общение, когда люди будут улавливать и тонко чувствовать пси-сферу друг друга. Насколько изменится их образ жизни, когда кто-то подружится с семейством белых медведей и будет вместе с ними бродить по просторам Арктики, общаясь с медведями на доступном им языке и не страдая от низкой температуры. А представьте себе детский сад на Титане и детей, бросающих снежки из застывшего аммиака и играющих в прятки, прячась в метановом озерце. Изменения среды обитания и изменение возможностей предельно обогатит человечество. Но всё таки, при господствующей парадигме Коммунистического общества, такое человечество будет тем не менее Anton писал: «стягивается» к обобщенному миру ТА. Причём если вначале новыми возможностями будут обладать профессионалы – учёные и люди из спец. служб (например, космодесантники и космические разведчики), то потом, после удешевления соответствующих технологий, этими возможностями будет обладать любой квалифицированный по здоровью человек. Вот о чём я хотел поговорить с Гостем. Спокойно выяснить и изложить ему нашу позицию и пригласить к диалогу. Если он согласен с нашей «платформой» по данному вопросу, то мы бы приобрели еще одного сторонника и, возможно, с его помощью воздействовали бы на сообщество трансгуманистов, проведя нашу контрагитацию и найдя там еще немало людей, согласных с нашим вИдением данного вопроса. А вы же его отторгли, даже не попытавшись применить к нему «презумпцию равноправного собеседника». Впрочем, о конфликтах в нашей среде, я выскажусь отдельно. Похоже, эта тема назрела. Так же как и Андрей, получил огромное удовольствие, читая посты Anton’а и Alex’а Dragon’а. И, да простят меня модераторы, я позволил себе выложить в соседнем посте рассказ Кира Булычёва «О некрасивом биоформе», который ныне является предисловием к его повести «Белое платье Золушки». Эта повесть вся посвящена биоформам и их жизни в Коммунистическом мире Будущего.
Джигар: Аннотация Приключения космического доктора Павлыша продолжаются! Приключения головокружительные и опасные, иногда — забавные и веселые, иногда — щемяще-печальные. Роман «Поселок», повести «Закон для дракона» и «Белое платье Золушки». Они вошли в золотой фонд российской фантастики. Их читали много лет назад. Читают сейчас. И будут читать еще через много лет. Потому что эти произведения не стареют и не утрачивают своих обаяния и оригинальности... Кир Булычев Белое платье Золушки 1. О некрасивом биоформе Ну вот и все. Драч снял последние показания приборов, задраил кожух и отправил стройботов в капсулу. Потом заглянул в пещеру, где прожил два месяца, и ему захотелось апельсинового сока. Так, что закружилась голова. Это реакция на слишком долгое перенапряжение. Но почему именно апельсиновый сок?.. Черт его знает почему. Но чтобы сок журчал ручейком по покатому полу пещеры — вот он, весь твой, нагнись и лакай из ручья. Будет тебе апельсиновый сок, сказал Драч. И песни будут. Память его знала, как поются песни, только уверенности в том, что она правильно зафиксировала этот процесс, не было. И будут тихие вечера над озером — он выберет самое глубокое озеро в мире, чтобы обязательно на обрыве, над берегом, росли разлапистые сосны, а из слоя игл в прозрачном, без подлеска, лесу выглядывали крепкие боровики. Драч выбрался к капсуле и, прежде чем войти в нее, в последний раз взглянул на холмистую равнину, на бурлящее лавой озеро у горизонта и черные облака. Ну все. Драч нажал сигнал готовности… Померк свет, отлетел, остался на планете ненужный больше пандус. В корабле, дежурившем на орбите, вспыхнул белый огонек. — Готовьтесь встречать гостя, — сказал капитан. Через полтора часа Драч перешел по соединительному туннелю на корабль. Невесомость мешала ему координировать движения, хотя не причиняла особых неудобств. Ему вообще мало что причиняло неудобства. Тем более, что команда вела себя тактично, и шуток, которых он опасался, потому что очень устал, не было. Время перегрузок он провел на капитанском мостике и с любопытством разглядывал сменную вахту в амортизационных ваннах. Перегрузки продолжались довольно долго, и Драч выполнял обязанности сторожа. Он не всегда доверял автоматам, потому что за последние месяцы не раз обнаруживал, что сам надежнее, чем они. Драч ревниво следил за пультом и даже в глубине души ждал повода, чтобы вмешаться, но повода не представилось. Об апельсиновом соке он мечтал до самой Земли. Как назло, апельсиновый сок всегда стоял на столе в кают-компании, и потому Драч не заходил туда, чтобы не видеть графина с пронзительно-желтой жидкостью. Драч был единственным пациентом доктора Домби, если вообще Драча можно назвать пациентом. — Я чувствую неполноценность, — жаловался доктору Драч, — из-за этого проклятого сока. — Не в соке дело, — возразил Домби. — Твой мозг мог бы придумать другой пунктик. Например, мечту о мягкой подушке. — Но мне хочется апельсинового сока. Вам этого не понять. — Хорошо еще, что ты говоришь и слышишь, — сказал Домби. — Грунин обходился без этого. — Относительное утешение, — ответил Драч. — Я не нуждался в этом несколько месяцев. Домби был встревожен. Три планеты, восемь месяцев дьявольского труда. Драч на пределе. Надо было сократить программу. Но Драч и слышать об этом не хотел. Аппаратура корабельной лаборатории Домби не годилась, чтобы серьезно обследовать Драча. Оставалась интуиция, а она трещала, как счетчик Гейгера. И хотя ей нельзя было целиком доверяться, на первом же сеансе связи доктор отправил в центр многословный отчет. Геворкян хмурился, читая его. Он любил краткость. А у Драча до самой Земли было паршивое настроение. Ему хотелось спать, и короткие наплывы забытья не освежали, а лишь пугали настойчивыми кошмарами. Мобиль института биоформирования подали вплотную к люку. Домби сказал на прощание: — Я вас навещу. Мне хотелось бы сойтись с вами поближе. — Считайте, что я улыбнулся, — ответил Драч, — вы приглашены на берег голубого озера. В мобиле Драча сопровождал молодой сотрудник, которого он не знал. Он чувствовал себя неловко, ему, верно, было неприятно соседство Драча. Отвечая на вопросы, он глядел в окно. Драч подумал, что биоформиста из парня не получится. Драч перешел вперед, где сидел институтский шофер Полачек. Полачек был Драчу рад. — Не думал, что ты выберешься, — сказал он с подкупающей откровенностью. — Грунин был не глупей тебя. — Все-таки обошлось, — ответил Драч. — Устал только. — Это самое опасное. Я знаю. Кажется, что все в порядке, а мозг отказывает. У Полачека были тонкие кисти музыканта, и панель пульта казалась клавиатурой рояля. Мобиль шел под низкими облаками, и Драч смотрел вбок, на город, стараясь угадать, что там изменилось. Геворкян встретил Драча у ворот. Грузный, носатый старик с голубыми глазами сидел на лавочке под вывеской «Институт биоформирования АН СССР». Для Драча, да и не только для Драча, Геворкян давно перестал быть человеком, а превратился в понятие, символ института. — Ну вот, — сказал Геворкян. — Ты совсем не изменился. Ты отлично выглядишь. Почти все кончилось. Я говорю почти, потому что теперь главные заботы касаются меня. А ты будешь гулять, отдыхать и готовиться. — К чему? — Чтобы пить этот самый апельсиновый сок. — Значит, доктор Домби донес об этом и дела мои совсем плохи? — Ты дурак, Драч. И всегда был дураком. Чего же мы здесь разговариваем? Это не лучшее место. Окно в ближайшем корпусе распахнулось, и оттуда выглянули сразу три головы. По дорожке от второй лаборатории бежал, по рассеянности захватив с собой пробирку с синей жидкостью, Дима Димов. — А я не знал, — оправдывался он, — мне только сейчас сказали. И Драча охватило блаженное состояние блудного сына, который знает, что на кухне трещат дрова и пахнет жареным тельцом. — Как же можно? — нападал на Геворкяна Димов. — Меня должны были поставить в известность. Вы лично. — Какие уж тут тайны, — отвечал Геворкян, будто оправдываясь. Драч понял, почему Геворкян решил обставить его возвращение без помпы. Геворкян не знал, каким он вернется, а послание Домби его встревожило. — Ты отлично выглядишь, — сказал Димов. Кто-то хихикнул. Геворкян цыкнул на зевак, но никто не ушел. Над дорожкой нависали кусты цветущей сирени, и Драч представил себе, какой у нее чудесный запах. Майские жуки проносились, как тяжелые пули, и солнце садилось за старинным особняком, в котором размещалась институтская гостиница. Они вошли в холл и на минуту остановились у портрета Грунина. Люди на других портретах улыбались. Грунин не улыбался. Он всегда был серьезен. Драчу стало грустно. Грунин был единственным, кто видел, знал, ощущал пустоту и раскаленную обнаженность того мира, откуда он сейчас вернулся. Драч уже второй час торчал на испытательном стенде. Датчики облепили его как мухи. Провода тянулись во все углы. Димов колдовал у приборов. Геворкян восседал в стороне, разглядывая ленты и косясь на информационные таблицы. — Ты где будешь ночевать? — спросил Геворкян. — Хотел бы у себя. Мою комнату не трогали? — Все как ты оставил. — Тогда у себя. — Не рекомендую, — сказал Геворкян. — Тебе лучше отдохнуть в барокамере. — И все-таки. — Настаивать я не буду. Хочешь спать в маске, ради бога… — Геворкян замолчал. Кривые ему не нравились, но он не хотел, чтобы Драч это заметил. — Что вас смутило? — спросил Драч. — Не вертись, — сказал Димов. — Мешаешь. — Ты слишком долго пробыл в полевых условиях. Домби должен был отозвать тебя еще два месяца назад. — Из-за двух месяцев пришлось бы все начинать сначала. — Ну-ну, — сказал Геворкян. Непонятно было, одобряет он Драча или осуждает. — Когда вы думаете начать? — спросил Драч. — Хоть завтра утром. За ночь обработаем все, что записал. Но я тебя очень прошу, спи в барокамере. Это в твоих интересах. — Если только в моих интересах… Я зайду к себе. — Пожалуйста. Ты вообще нам больше не нужен. «Плохи мои дела, — подумал Драч, направляясь к двери. — Старик сердится». Драч не спеша пошел к боковому выходу мимо одинаковых белых дверей. Рабочий день давно кончился, но институт, как всегда, не замер и не заснул. Он всегда напоминал Драчу обширную клинику с дежурными сестрами, ночными авралами и срочными операциями. Маленький жилой корпус для кандидатов и для тех, кто вернулся, был позади лабораторий, за баскетбольной площадкой. Тонкие колонны особняка казались голубыми в лунном сиянии. Одно или два окошка в доме светились, и Драч тщетно пытался вспомнить, какое из окошек принадлежало ему. Сколько он прожил здесь? Чуть ли не полгода. Сколько раз он возвращался вечерами в этот домик с колоннами и, поднимаясь на второй этаж, мысленно подсчитывал дни… Драч вдруг остановился. Он понял, что не хочет входить в этот дом и узнавать вешалку в прихожей, щербинки на ступеньках лестницы и царапины на перилах. Не хочет видеть коврика перед своей дверью… Что он увидит в своей комнате? Следы жизни другого Драча, книги, вещи, оставшиеся в прошлом… Драч отправился назад в испытательный корпус. Геворкян прав — ночь надо провести в барокамере. Без маски. Она надоела на корабле и еще более надоест в ближайшие недели. Драч пошел напрямик через кусты и спугнул какую-то парочку. Влюбленные целовались на спрятанной в сирени лавочке, и их белые халаты светились издали, как предупредительные огни. Драчу бы их заметить, но не заметил. Он позволил себе расслабиться и этого тоже не заметил. Там, на планете, такого случиться не могло. Мгновение расслабленности означало бы смерть. Не больше и не меньше. — Это я, Драч, — сказал он влюбленным. Девушка засмеялась. — Я жутко перепугалась, здесь темно. — Вы были там, где погиб Грунин? — спросил парень очень серьезно. Ему хотелось поговорить с Драчом, запомнить эту ночь и неожиданную встречу. — Да, там, — ответил Драч, но задерживаться не стал, пошел дальше, к огонькам лаборатории. Чтобы добраться до своей лаборатории, Драчу предстояло пройти коридором мимо нескольких рабочих залов. Он заглянул в первый зал. Он был разделен прозрачной перегородкой. Даже казалось, будто перегородки нет и зеленоватая вода необъяснимым образом не обрушивается на контрольный стол и двух одинаковых тоненьких девушек за ним. — Можно войти? — спросил Драч. Одна из девушек обернулась. — Ох, — сказала она. — Вы меня напугали. Вы Драч? Вы дублер Грунина, да? — Правильно. А у вас тут кто? — Вы его не знаете, — сказала вторая девушка. — Он уже после вас в институт приехал. Фере, Станислав Фере. — Почему же, — ответил Драч. — Мы с ним учились. Он был на курс меня младше. Драч стоял в нерешительности перед стеклом, стараясь угадать в сплетении водорослей фигуру Фере. — Вы побудьте у нас, — сказали девушки. — Нам тоже скучно. — Спасибо. — Я бы вас вафлями угостила… — Спасибо, я не люблю вафель. Я ем гвозди. Девушки засмеялись. — Вы веселый. А другие переживают. Стасик тоже переживает. Наконец Драч разглядел Станислава. Он казался бурым холмиком. — Но это только сначала, правда? — спросила девушка. — Нет, неправда, — ответил Драч. — Я вот сейчас переживаю. — Не надо, — сказала вторая девушка. — Геворкян все сделает. Он же гений. Вы боитесь, что слишком долго там были? — Немножко боюсь. Хотя был предупрежден заранее. Конечно, его предупредили заранее. Неоднократно предупреждали. Тогда вообще скептически относились к работе Геворкяна. Бессмысленно идти на риск, если есть автоматика. Но институт все-таки существовал, и, конечно, биоформы были нужны. Признание скептиков пришло, когда биоформы Севин и Скавронский спустились к батискафу Балтонена, который лежал, потеряв кабель и плавучесть, на глубине шести километров. Роботов, которые не только бы спустились в трещину, но и догадались, как освободить батискаф и спасти исследователей, не нашлось. А биоформы сделали все, что надо. — В принципе, — говорил тогда Геворкян на одной пресс-конференции, и это глубоко запало в упрямую голову Драча, — наша работа предугадана сотнями писателей, сказочников в таких подробностях, что не оставляет места для воображения. Мы перестраиваем биологическую структуру человека по заказу, для исполнения какой-то конкретной работы, оставляя за собой возможность раскрутить закрученное. Однако самая сложная часть всего дела — это возвращение к исходной точке. Биотрансформация должна быть подобна одежде, защитному скафандру, который мы можем снять, как только в нем пройдет нужда. Да мы и не собираемся соперничать с конструкторами скафандров. Мы, биоформисты, подхватываем эстафету там, где они бессильны. Скафандр для работы на глубине в десять километров слишком громоздок, чтобы существо, заключенное в нем, могло исполнить ту же работу, что и на поверхности земли. Но на этой же глубине отлично себя чувствуют некоторые рыбы и моллюски. Принципиально возможно перестроить организм человека так, чтобы он функционировал по тем же законам, что и организм глубоководной рыбы. Но если мы этого достигнем, возникает иная проблема. Я не верю в то, что человек, знающий, что обречен навечно находиться на громадной глубине в среде моллюсков, останется полноценным. А если мы действительно способны вернуть человека в исходное состояние, в общество ему подобных, то биоформия имеет право на существование и может пригодиться человеку. Тогда проводились первые опыты. На Земле и на Марсе. И желающих было более чем достаточно. Гляциологи и спелеологи, вулканологи и археологи нуждались в дополнительных руках, глазах, коже, легких, жабрах… В институте новичкам говорили, что не все хотели потом с ними расставаться. Рассказывали легенду о спелеологе, снабженном жабрами и громадными, видящими в темноте глазами, который умудрился сбежать с операционного стола, когда его собрались привести в божеский вид. Он, мол, с тех пор скрывается в залитых ледяной водой бездонных пещерах Китано-Роо, чувствует себя отлично и два раза в месяц отправляет в «Вестник спелеологии» обстоятельные статьи о своих новых открытиях, выцарапанные кремнем на отшлифованных пластинках графита. Когда Драч появился в институте, у него на счету были пять лет космических полетов, достаточный опыт работы со стройботами и несколько статей по эпиграфике монов. Грунина уже готовили к биоформации, а Драч стал его дублером. Работать предстояло на громадных раскаленных планетах, где бушевали огненные бури и смерчи, на планетах с невероятным давлением и температурами в шестьсот-восемьсот градусов. Осваивать эти планеты надо было все равно — они были кладовыми ценных металлов и могли стать незаменимыми лабораториями для физиков. Грунин погиб на третий месяц работы. И если бы не его, Драча упрямство, Геворкяну, самому Геворкяну не преодолеть бы оппозиции. Для Драча же — Геворкян и Димов знали об этом — труднее всего было трансформироваться. Просыпаться утром и понимать, что ты сегодня менее человек, чем был вчера, а завтра в тебе останется еще меньше от прежнего. Нет, ты ко всему готов, Геворкян и Димов обсуждали с тобой твои же конструкционные особенности, эксперты приносили на утверждение образцы твоей кожи и объемные модели твоих будущих глаз. Это было любопытно, и это было важно. Но осознать, что касается это именно тебя, до конца было невозможно. Драч видел Грунина перед отлетом. Во многом он должен был стать похожим на Грунина, вернее, сам он как модель был дальнейшим развитием того, что формально называлось Груниным, но не имело ничего общего с портретом, висящим в холле Центральной лаборатории. В дневнике Грунина, написанным сухо и деловито, были слова: «Чертовски тоскливо жить без языка. Не дай бог тебе пережить это, Драч». Поэтому Геворкян пошел на все, чтобы Драч мог говорить, хоть это и усложнило биоформирование и для Драча было чревато несколькими лишними часами на операционном столе и в горячих биованнах, где наращивалась новая плоть. Так вот, хуже всего было наблюдать за собственной трансформацией и все время подавлять иррациональный страх. Страх остаться таким навсегда. Драч прекрасно понимал нынешнее состояние Станислава Фере. Фере должен был работать в ядовитых бездонных болотах Хроноса. У Драча было явное преимущество перед Фере. Он мог писать, рисовать, находиться среди людей, мог топтать зеленые лужайки института и подходить к домику с белыми колоннами. Фере до конца экспедиции, пока ему не вернут человеческий облик, был обречен знать, что между ним и всеми остальными людьми, по меньшей мере, прозрачная преграда. Фере знал, на что идет, и приложил немало сил чтобы получить право на эту пытку. Но сейчас ему было несладко. Драч постучал по перегородке. — Не будите его, — сказала одна из девушек. Бурый холмик взметнулся в туче ила, и могучий стального цвета скат бросился к стеклу. Драч инстинктивно отпрянул. Скат замер в сантиметре от перегородки. Тяжелый настойчивый взгляд гипнотизировал. — Они жутко хищные, — сказала девушка, и Драч внутренне усмехнулся. Слова ее относились к другим, настоящим скатам Хроноса, но это не значило, что Фере менее хищен, чем остальные. Скат осторожно ткнулся мордой в перегородку, разглядывая Драча. Фере его не узнал. — Приезжай ко мне на голубое озеро, — сказал Драч. Маленький тамбур следующего зала был набит молодыми людьми, которые отталкивали друг друга от толстых иллюминаторов и, вырывая друг у друга микрофон, наперебой давали кому-то противоречивые советы. Драч остановился за спинами советчиков. Сквозь иллюминатор он различил в легком тумане, окутавшем зал, странную фигуру. Некто голубой и неуклюжий реял в воздухе посреди зала, судорожно взмывая кверху, пропадая из поля зрения и появляясь вновь в стекле иллюминатора совсем не с той стороны, откуда можно было его ожидать. — Шире, шире! Лапы подожми! — кричал в микрофон рыжий негр, но тут же девичья рука вырывала у него микрофон. — Не слушай его, не слушай… Он совершенно не способен перевоплотиться. Представь себе… Но Драч так и не узнал, что должен был себе представить тот, кто находился в зале. Существо за иллюминатором исчезло. Тут же в динамике раздался глухой удар, и девушка спросила деловито: — Ты сильно ушибся? Ответа не последовало. — Раскройте люк, — сказала рубенсовская женщина с косой вокруг головы. Рыжий негр нажал кнопку, и невидимый раньше люк отошел в сторону. Из люка пахнуло пронизывающим холодом. Минус двенадцать, отметил Драч. Теплый воздух из тамбура рванулся внутрь зала, и люк заволокло густым паром. В облаке пара материализовался биоформ. Негр протянул ему маску: — Здесь слишком много кислорода. Люк закрылся. Биоформ неловко, одно за другим, стараясь никого не задеть, сложил за спиной покрытые пухом крылья. Шарообразная грудь его трепетала от частого дыхания. Слишком тонкие руки и ноги дрожали. — Устал? — спросила рубенсовская женщина. Человек-птица кивнул. — Надо увеличить площадь крыльев, — сказал рыжий негр. Драч потихоньку отступил в коридор. Им овладела бесконечная усталость. Только бы добраться до барокамеры, снять маску и забыться. Утром Геворкян ворчал на лаборантов. Все ему было неладно, не так. Драча он встретил, словно тот ему вчера сильно насолил, а когда Драч спросил: «Со мной что-то не так?» — отвечать не стал, занялся перфолентами. — Ничего страшного, — сказал Димов, который, видно, не спал ночью ни минуты. — Мы этого ожидали. — Ожидали? — взревел Геворкян. — Ни черта мы не ожидали. Господь бог создал людей, а мы их перекраиваем. А потом удивляемся, если что не так. — Ну и что со мной? — Не трясись. — Я физически к этому не приспособлен. — А я не верю, не трясись. Склеим мы тебя обратно. Это займет больше времени, чем мы рассчитывали. Драч промолчал. — Ты слишком долго был в своем нынешнем теле. Ты сейчас физически новый вид, род, семейство, отряд разумных существ. А у каждого вида есть свои беды и болезни. А ты, вместо того, чтобы следить за реакциями и беречь себя, изображал испытателя, будто хотел выяснить, при каких же нагрузках твоя оболочка треснет и разлетится ко всем чертям. — Если бы я этого не делал, то не выполнил бы того, что от меня ожидали. — Герой, — фыркнул Геворкян. — Твое нынешнее тело болеет. Да, болеет своей, еще не встречавшейся в медицине болезнью. И мы должны будем ремонтировать тебя по мере трансформации. И при этом быть уверенны, что ты не останешься уродом. Или киборгом. В общем, это наша забота. Надо будет тебя пообследовать, а пока можешь отправляться на все четыре стороны. Драчу не следовало бы этого делать, но он вышел за ворота института и направился вниз, к реке, по узкой аллее парка, просверленного солнечными лучами. Он смотрел на свою короткую тень и думал, что если уж помирать, то все-таки лучше в обычном, человеческом облике. И тут он увидел девушку. Девушка поднималась по аллее, через каждые пять-шесть шагов она останавливалась и, наклоняя голову, прижимала ладонь к уху. Ее длинные волосы были темны от воды. Она шла босиком и смешно поднимала пальцы ног, чтобы не уколоться об острые камешки. Драч хотел сойти с дорожки и спрятаться за куст, чтобы не смущать девушку своим видом, но не успел. Девушка его увидела. Девушка увидела свинцового цвета черепаху, на панцире которой, словно черепашка поменьше, располагалась полушарием голова с одним выпуклым циклопическим глазом, разделенным на множество ячеек, словно стрекозиный. Черепаха доставала ей до пояса и передвигалась на коротких толстых лапках, которые выдвигались из под панциря. И казалось, что их много, больше десятка. На крутом переднем скосе панциря было несколько отверстий, и из четырех высовывались кончики щупалец. Панцирь был поцарапан, кое-где по нему шли неглубокие трещины, они расходились звездочками, будто кто-то молотил по черепахе острой стамеской или стрелял в нее бронебойными пулями. В черепахе было нечто зловещее, словно она была первобытной боевой машинной. Она была не отсюда. Девушка замерла, забыв отнять ладонь от уха. Ей хотелось убежать или закричать, но она не посмела сделать ни того, ни другого. «Вот дурак, — выругал себя Драч. — Теряешь реакцию». — Извините, — сказала черепаха. Голос ровный и механический, он исходил из-под металлической маски, прикрывавшей голову до самого глаза. Глаз шевелился, словно перегородочки в нем были мягкими. — Извините, я вас напугал. Я не хотел этого. — Вы… робот? — спросила девушка. — Нет, биоформ, — сказал Драч. — Вы готовитесь на какую-то планету? Девушке хотелось уйти, но уйти значило показать, что она боится. Она стояла и, наверно, считала про себя до ста, чтобы взять себя в руки. — Я уже прилетел, — сказал Драч. — Вы идите дальше, не смотрите на меня. — Спасибо, — вырвалось у девушки, и она на цыпочках, забыв о колючих камешках, обежала Драча. Она крикнула вслед ему: — До свидания. Шаги растворились в шорохе листвы и суетливых майских звуках прозрачного теплого леса. Драч вышел к реке и остановился на невысоком обрыве, рядом со скамейкой. Он представил, что садится на скамейку, и от этого стало совсем тошно. Хорошо бы сейчас сигануть с обрыва — и конец. Это была одна из самых глупых мыслей, которые посещали Драча за последние месяцы. Он мог с таким же успехом прыгнуть в Ниагарский водопад, и ничего бы с ним не случилось. Ровным счетом ничего. Он побывал куда в худших переделках. Девушка вернулась. Она подошла тихо, села на скамейку и смотрела перед собой, положив узкие ладони на колени. — Я сначала решила, что вы какая-то машина. Вы очень тяжелый? — Да. Я тяжелый. — Знаете, я так неудачно нырнула, что до сих пор не могу вытрясти воду из уха. С вами так бывало? — Бывало, — сказал Драч. — Меня зовут Кристиной, — сказала девушка. — Я тут недалеко живу, в гостях. У бабушки. Я, как дура, испугалась, убежала, и, наверно, вас обидела. — Ни в коем случае. Я на вашем месте убежал бы сразу. — Я только отошла и вспомнила. Вы же были на тех планетах, где и Грунин. Вам, наверно, досталось?.. — Это уже прошлое. А если все будет в порядке, через месяц вы меня не узнаете. — Конечно, не узнаю. Волосы Кристины быстро высыхали под ветром. — Вы знаете, — сказала Кристина, — вы мой первый знакомый космонавт. — Вам повезло. Вы учитесь? — Я живу в Таллинне. Там и учусь. Может, мне и повезло. На свете есть много простых космонавтов. И совсем мало таких… — Наверно, человек двадцать. — А вы потом, когда отдохнете, снова поменяете тело? Станете рыбой или птицей? — Этого еще не делали. Даже одной перестройки много для одного человека. — Жаль. — Почему? — Это очень интересно — все испытать. — Достаточно одного раза. — Вы чем-то расстроены? Вы устали? — Да, — сказал Драч. Девушка осторожно протянула руку и дотронулась до панциря. — Вы что-нибудь чувствуете? — По мне надо ударить молотом, чтобы я почувствовал. — Обидно. Я вас погладила. — Хотите пожалеть меня? — Хочу. А что? «…Вот и пожалела, — подумал Драч. — Как в сказке: красавица полюбит чудище, а чудище превратится в доброго молодца. У Геворкяна проблемы, датчики, графики, а она пожалела — и никаких проблем. Ну разве только высмотреть поблизости аленький цветочек, чтобы все как по писанному…» — Когда выздоровеете, приезжайте ко мне. Я живу под Таллинном, в поселке, на берегу моря. А вокруг сосны. Вам приятно будет там отдохнуть. — Спасибо за приглашение, — поблагодарил Драч. — Мне пора идти. А то хватятся. — Я провожу вас, если вы не возражаете. Они пошли обратно медленно, потому что Кристина считала, что Драчу трудно идти быстро, а Драч, который мог обогнать любого бегуна на Земле, не спешил. Он послушно рассказывал ей о вещах, которые нельзя описать словами. Кристине казалось, что она все видит, хотя представляла она себе все совсем не так, как было на самом деле. — Я завтра приду к той скамейке, — тихо проговорила Кристина. — Только не знаю, во сколько. — Завтра я, наверно, буду занят, — сказал Драч, потому что подозревал, что его жалеют. — Ну как получится, — ответила Кристина. — Как получится… Драч спросил у Полачека, который копался в моторе мобиля, где Геворкян. Полачек сказал, что у себя в кабинете. К нему прилетели какие-то вулканологи, наверное, будут готовить нового биоформа. Драч прошел в главный корпус. В предбаннике перед кабинетом Геворкяна было пусто. Драч приподнялся на задних лапах и снял со стола Марины Антоновны чистый лист бумаги и карандаш. Он положил лист на пол и, взяв карандаш, попытался нарисовать профиль Кристины. Дверь в кабинет Геворкяна была прикрыта неплотно, и Драч различал густой рокот его голоса. Потом другой голос, повыше, сказал: — Мы все понимаем и, если бы не обстоятельства, никогда бы не настаивали. — Ну никого, ровным счетом никого, — гудел Геворкян. — За исключением Драча. Драч сделал два шага к двери. Теперь он слышал каждое слово. — Мы не говорим о самом Драче, — настаивал вулканолог. — Но должны же быть подобные биоформы. — У нас не было заказов в последнее время. А Саразин будет готов к работе только через месяц. Кроме того, он не совсем приспособлен… — Но послушайте. Вся работа займет час, от силы два. Драч провел несколько месяцев в значительно более трудной обстановке… — Вот именно поэтому я не могу рисковать. Геворкян зашелестел бумагой, и Драч представил, как он протягивает вулканологам кипу лент. — Я не представляю, как мы вытянем его и без такой поездки. Его организм работал на пределе, вернее за пределом. Мы начнем трансформацию со всей возможной осторожностью. И никаких нагрузок. Никаких… Если он полетит с вами… — Ну простите. Пока ваш Саразин будет готов… Драч толкнул дверь, не рассчитал удара, и дверь отлетела, словно в нее попало пушечное ядро. Последовала немая сцена. Три лица, обращенные к громадной черепахе. Один из вулканологов оказался розовым толстяком. — Я Драч, — обратился Драч к толстяку, чтобы сразу рассеять недоумение. — Вы обо мне говорили. — Я тебя не приглашал, — перебил его Геворкян. — Рассказывайте, — сказал Драч толстому вулканологу. Тот закашлялся, глядя на Геворкяна. — Так вот, — вмешался второй вулканолог, высохший и будто обугленный. — Извержение Осенней сопки на Камчатке, мы полагаем, то есть мы уверены, что, если не прочистить основной, забитый породой канал, лава прорвется на западный склон. На западном склоне сейсмическая станция. Ниже, в долине, поселок и завод… — И эвакуировать некогда? — Эвакуация идет. Но мы не можем демонтировать завод и станцию. Нам для этого надо три дня. Кроме того, в четырех километрах за заводом начинается Куваевск. Мы запускали к кратеру мобиль со взрывчаткой. Его просто отбросило. И хорошо, что не на станцию… Геворкян стукнул кулаком по столу: — Драч, я не позволю. Там температуры на пределе. На самом пределе. Это самоубийство! — Позволите, — сказал Драч. — Идиот, — вспылил Геворкян. — Извержения может и не быть. — Будет, — грустно сказал толстяк. Драч направился к двери. Высохший вулканолог последовал за ним. Толстяк остался, пожал плечами, сказал Геворкяну: — Мы примем все меры. Все возможные меры. — Ничего подобного, — не соглашался Геворкян. — Я лечу с вами. Он включил видеоселектор и вызвал Димова. — Это просто великолепно, — сказал толстяк. — Ну просто великолепно. Проходя через предбанник, Драч подхватил щупальцем с пола листок с профилем Кристины, смял его в тугой комок и выбросил в корзину. Движения щупалец были так быстры, что вулканолог, шедший на шаг с ...
Джигар: ... зади ничего не разглядел. Над Осенней сопкой поднимался широкий столб черного дыма и сливался с низкими облаками, окрашивая их в бурый цвет. На посадочной площадке неподалеку от подножия сопки стояло несколько мобилей, в стороне роботы под надзором техников собирали бур, похожий на веретено. Под тентом, спасавшим от мелкого грязного дождя, но не защищавшим от ветра и холода, на низком столике лежали, придавленные камнями, схемы и диаграммы. Драч задержался, разглядывая верхнюю диаграмму. Лава не могла пробиться сквозь старый, миллион лет назад забитый породой канал. Лишь газы прорывались сквозь трещины в базальтовой пробке. Зато с каждой минутой все больше трещин образовывалось на слабом западном склоне. Человек в белом шлеме и огнеупорном скафандре снимал данные с радиограммы зондов. Другой вулканолог принимал сообщения наблюдателей. Новости не сулили ничего хорошего. Димов протянул Геворкяну записку с цифрами давления и температур в жерле. — На самом пределе, — сказал он. — На самом пределе. Он знал, что Драч все равно уйдет в вулкан, и в голосе его была печальная отрешенность. Заряды были готовы. Толстый вулканолог принес шлемы для Геворкяна и Димова. — Час назад они запускали к кратеру мобиль, — сказал он виновато, — хотели приземлить его у трещины. Он разбился, и взрыв ничего не дал. — Вас Куваевск вызывает, — сказал радист. — Они начали демонтаж завода, но еще надеются. — Ответьте им, чтобы подождали час. На мою ответственность. Толстый вулканолог посмотрел на Драча, будто ожидал поддержки. — Пошли, — сказал Драч. Геворкян надел шлем. Шлем был велик и опустился до самых бровей. Геворкян стал похож на старого рыцаря, который во главе горстки храбрецов должен защищать страну от нашествия вражеских армий. Таким его и запомнил Драч. Драча подняли на мобиле к кромке старого кратера. Усталый вулканолог в грязном шлеме — он за последние три дня пытался пройти к жерлу — повторил инструкции, которые Драч уже знал наизусть. — Трещину видно отсюда. Конечно, когда рассеивается дым. Вы спускаетесь по ней восемьдесят метров. Там свободно. Мы зондировали. И укладываете заряды. Потом выбираетесь, и мы взрываем их дистанционно. Там уклон до шестидесяти градусов. Сможете? Вулканолог с трудом заставлял себя обращаться на «вы» к свинцовой черепахе. Он столько раз сталкивался с автозондами, стройботами и прочими машинами, схожими чем-то с этой черепахой, что ему все время приходилось уговаривать себя, что перед ним человек-биоформ. И еще он смертельно устал из-за этого проклятого вулкана. — Смогу, — ответил Драч. — Шестьдесят градусов мне по зубам. Перед тем как снять маску и передать ее вулканологу, он сказал: — Маску не потеряйте. Она мне еще пригодится. Без нее я глух и нем. — А как вы будете дышать? — Не буду дышать. Почти не буду. Кислород мне противопоказан. — Я жду вас здесь, — сказал вулканолог. Драч не услышал его слов. Драч скатился по отлогому склону в кратер и на секунду задержался у трещины. Сверху сыпался пепел и мелкие камешки. В стороне над самой кромкой кратера реяли два мобиля. В одном — вулканологи, в другом — Геворкян с Димовым. Трещина оказалась куда шире, чем Драч ожидал. Он стал быстро опускаться, привычно регистрируя состав газов. Температура повышалась, но была ниже предельной. Потом склон пошел вниз круче, и Драчу пришлось идти зигзагами, повисая порой на двух щупальцах. Второй парой щупалец он прижимал к панцирю заряды. Гора вздохнула, и Драч прижался к стене трещины, чтобы не улететь вверх с фонтанами газов. Надо было спешить. Драч ощутил, как раскрываются трещины на западном склоне. Спуск становился все сложнее. Стены почти смыкались, и Драчу приходилось протискиваться между живыми, колышущимися камнями. Он уже спустился на семьдесят метров. Температура газов достигла четырехсот градусов. Он припомнил диаграмму. Для того чтобы пробка разлетелась наверняка, надо пройти еще метров пять. Можно, конечно, в соответствии с инструкцией оставить заряды здесь, но пять метров желательны. Отверстие под собой он заметил, вернее угадал, по рвущейся оттуда струе пара. Температура поднялась скачком градусов на сто. Он уже ощущал тепло. Сопка затряслась, как в припадке кашля. Он взглянул наверх. Путь назад еще был. Драч скользнул в горячую щель. Щель расширялась книзу, образуя мешок, а дно мешка было словно сито. Такую жару Драч испытал лишь однажды, на второй планете. Там он мог уйти. И ушел. Драч прикрепил заряды к самой надежной плите. Но и эту самую надежную плиту трясло. А западный склон, должно быть, уже рвался сейчас, как полотно. Драч подтянулся на одном щупальце к верхнему отверстию. Газы, выбивавшиеся снизу, обжигали, гора дернулась, и щупальце оборвалось. Как веревка. Драчу удалось удержаться, присосавшись мгновенно остальными тремя к вертикальной стенке. В тот же момент воздушная волна — видно, вверху произошел обвал — швырнула Драча на пол каменного мешка. Страха не было. Некогда было. Драч чувствовал, как спекаются внутренности. Давление газов в каменной полости росло, и двигаться было все труднее. Виноваты были лишние пять метров. На секунду Драчу показалось, что он уже выползает из трещины и видит серое небо. Он рванулся вверх, отчаянно и зло, потому что Кристина завтра придет к той же скамейке, потому что у Геворкяна, который ждет его наверху, плохое сердце. Он выбрался из каменного мешка, но оказалось, что трещину уже завалило обломками базальта. Он попытался раздвинуть обломки породы, но понял, что не хватает на это сил. Надо отдохнуть, чуть-чуть отдохнуть. В обожженном теле распространялась непомерная усталость, что начала его преследовать в последние дни на той планете и не отпускала на Земле. Драч стоял, вжавшись в щель между глыбами базальта. Ему предстояло теперь найти слабое место в этом завале, отыскать глыбу, которая слабее других загнана в трещину, и вырвать ее так, чтобы не обвалить на себя всю пробку. И пока его щупальца вяло и медленно обшаривали глыбы, разыскивая слабину, в мозгу мелькнула мысль. Сначала она прошла где-то на периферии мозга, затем, вернувшись, зазвенела, как сигнал тревоги. Он понял, что все может пойти насмарку. Пока он не выйдет отсюда, они не станут взрывать снаряды. Они будут ждать, надеяться на чудо. Они даже не станут бомбить пробку с воздуха. Они будут ждать. Они попытаются спасти его, хотя это невозможно, и оттого могут погибнуть люди и наверняка погибнет все, что находится на западном склоне и дальше, на равнине. Драч действовал осторожно и осмотрительно, стараясь не потерять сознания. Это было главным — не потерять сознания. Он вернулся к отверстию, из которого только что выбрался с таким трудом, прыгнул вниз и очутился рядом с плоской плитой, на которой лежали заряды. Плита словно собралась пуститься в пляс. Драч подумал, как хорошо, что у него нет нервных окончаний на внешней оболочке, он бы умер от боли. Обожженные щупальца были неловки. Прошло минуты полторы, прежде чем Драчу удалось развинтить один из зарядов, чтобы превратить его во взрыватель. Драч отлично знал эту систему. Такие заряды были у него на тех планетах. Заряд включался лишь от сигнала, но если ты знаком с системой, то можно включить цепь самому. Драч подумал, что когда он кончит работу, то, прежде чем замкнуть цепь, он позволит себе несколько секунд, чтобы вспомнить кое-что, как полагается напоследок. Но когда кончил, оказалось, что этих секунд у него нет. Взрыв раздался неожиданно для всех, кроме усталого вулканолога, который лежал за камнями и думал так же, как Драч. Сопка содрогнулась и взревела. Вулканолог прижался к камням. Два мобиля, которые кружились у кратера, отбросило, как сухие листья, — пилотам еле удалось взять машины под контроль. Оранжевая лава хлынула в старое жерло и апельсиновым соком начала наполнять кратер. Вулканолог бросился вниз по склону: он знал, что поток лавы через несколько минут пробьется в его сторону… Кристина пришла на ту скамейку у речки; было совсем тепло. Она выкупалась в ожидании Драча. Потом почитала. А он не шел. Кристина ждала до сумерек. На обратном пути она остановилась у ворот института и увидела, что с посадочной площадки поднимается большой мобиль. Кристина сказала себе, что в этом мобиле Драч улетает на какое-то задание. Поэтому он и не смог придти. Но когда он вернется, то обязательно придет к скамейке. И она решила приходить к скамейке каждый день, пока живет здесь. В большом мобиле в Москву увозили Геворкяна. У сопки он как-то держался, а вернулся — и сдал. У него было слабое сердце, и спасти его могли только в Москве.
Alex Dragon: Кстати говоря. Наличие биоформирования делает киборгзацию излишней и ненужной — зачем вкручивать в себя железки, когда соответствующего эффекта можно добиться, просто отрастив орган. По ходу вспоминаются произведения Казанцева и мир, пошедший по пути развития биотехнологий, а не технологий «железных». В сверхдальней перепективе развитие т.н. называемых паронормальных способностей и биоформирование — как что-то внешнее поотношению к человеку — сделает ненужным. Но я бы их так не называл, дабы не пересекаться с жёлтой и не очень прессой в терминологии. Часто разговоры о экстрасенсорике отдают тем же механистическим подходом, что и трансгуманизм. Как о технологии, методике, которой можно обучиться, поставить на поток и вообще, обращаться как с инструментом. На фоне сложившейся своеобразной экстрасенсорной мифологии, в которой наукообразным языком пытаются говорить о старых добрых чудесах — при этом в основе своей весьма грубой, исусственной, религия и оккультизм выглядят куда как привлекательнее, поскольку не делают чудеса самоцелью и всё-таки предполагают в человеке нечто большее, чем продвинутый механизм.
Сат-Ок: Интересно то, что киборгу, биоморфу и пананорму соответствуют в целом три генеральных пути взаимодействия с миром: воля (чёрный), трансформа (серый), созерцание (белый). Тут можно противопоставить также ницшеанский люциферизм даосскому у-вэй и православному смирению (понимаемому как слияние с миром). Аналогичную проблему исследует ВВГ в "Чёрном человеке", когда три героя (Шаламов, Лондон и Мальгин) идут фактически этими трёмя путями в попытке выжить после насильственного вторжения в их тело и психику инопланетого существа. А есть ещё у того же ВВГ повесть "Отклонение к совершенству", где исследуется вопрос о том, какое воздействие на человека оказывают радикальные биологические мутации, вроде бы открывающие новые возможности. Он также вводит в своём творчестве термин "экзосенс" - человек, получивший сверхспособности в результате внешнего воздействия. И исследует возникающие при этом искушения и нравственнные проблемы. Та самая глобальная диллема: костыль или артефакт (в смысле побочный продукт).
X-Ray: Guest пишет: Допустим, только допустим, что человеческое существо благодаря технологическому процессу эволюционирует в какую-то невообразимую по нашим меркам информационную мыслящую структуру. И что, неужто ее потребности будут теми же потребностями, о которых пишут классики марксизма-ленинизма? Разумно предположить, что постлюди и знать ничего не будут про коммунизм xix-xx в.в., про его лозунги. Тогда возникнут новые идеи, новые философии, радикально отличающиеся от наших. По моему мнению, авторы коммунистических утопий делают явно неблагодарную попытку предсказать более-менее отдаленное будущее. Лично я считаю, что эта попытка заведомо обречена на провал. Ни Ленину, ни Ефремову не дано было знать, как изменятся потребности (пост)человечества при постоянно ускоряющемся техническом и технологическом прогрессе. А разве классики конкретизировали эти потребности? Как по вашему, при каком "изме", например, существовал бы мыслящий океан Соляриса? Жил бы он в "Царстве Свободы" или "Царстве Необходимости"? Вопрос не в том, какие будут эти потребности, а КАК они будут удовлетворятся и распределятся. Именно в этом - главная характеристика общественного бытия. А вообще то подобная искусственная эволюция может привести к разделению человечества на два или более неравноправных подвида. И это создать невиданный ранее технотронный фашизм, в котором угнетенные подвиды будут бесправны и обречены на безграничную эксплуатацию как домашний скот. Собственно об этом и мечтают отцы "трансгуманизма".
полная версия страницы