Перенос темы: Трансгуманизм или просто гуманизм?

Форум » Футурология » Перенос темы: Трансгуманизм или просто гуманизм? » Ответить

Перенос темы: Трансгуманизм или просто гуманизм?

Guest: Я вот одного не понимаю. По-моему, во всех рассуждениях, которые здесь описываются, участвуют более-менее обычные люди с теми потребностями, которые нужны им сейчас. Но кто сказал, что в будущем это непременно будут люди (иметь человеческий облик и мыслить по-человечески) и их потребности будут так похожи на наши с вами? Джигар: [quote]Итого, у нас набралось 150+150+400+600+200=1 500 лет. Плюс надо добавить по 100 лет кризисных периодов, отделяющих ЭМВ от ЭОТ и ЭОТ от ЭВК. Итого 1 500+200= 1 700 лет![/quote] Вот именно, аж 1700 лет! С учетом того, как быстро развиваются техника и технология, биологическую эволюцию человеческого вида homo sapiens вполне может заменить эволюция технологическая. Люди перестанут быть людьми в современном понимании этого слова. Условно можно назвать их постлюдьми. Кто заинтересуется, может прочитать интересную статью на http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/6/93/ Правда, она достаточно длинная. Оговорюсь сразу, я не являюсь сторонником движения трансгуманизма. Более того, узнал о нем лишь недавно. Вот, например, что пишут эти авторы: [quote]Постлюди могут оказаться полностью искусственными созданиями (основанными на искусственном интеллекте) или результатом большого числа изменений и улучшений биологии человека или трансчеловека. Некоторые постлюди могут даже найти для себя полезным отказаться от собственного тела и жить в качестве информационных структур в гигантских сверхбыстрых компьютерных сетях. Иногда говорят, что мы, люди, не способны представить себе, что значит быть постчеловеком. Их дела и стремления могут оказаться так же недоступны нашему пониманию, как обезьяне не понять сложности человеческой жизни[/quote]. Допустим, только допустим, что человеческое существо благодаря технологическому процессу эволюционирует в какую-то невообразимую по нашим меркам информационную мыслящую структуру. И что, неужто ее потребности будут теми же потребностями, о которых пишут классики марксизма-ленинизма? Разумно предположить, что постлюди и знать ничего не будут про коммунизм xix-xx в.в., про его лозунги. Тогда возникнут новые идеи, новые философии, радикально отличающиеся от наших. По моему мнению, авторы коммунистических утопий делают явно неблагодарную попытку предсказать более-менее отдаленное будущее. Лично я считаю, что эта попытка заведомо обречена на провал. Ни Ленину, ни Ефремову не дано было знать, как изменятся потребности (пост)человечества при постоянно ускоряющемся техническом и технологическом прогрессе. Вот еще цитататка: [quote]...сложно представить себе, как постлюди будут взаимодействовать между собой и как будет функционировать постчеловеческое общество. Любое его описание на данный момент может быть основано только на текущем опыте и желаниях людей или транслюдей, заботы которых могут не иметь никакого значения для постлюдей. Постлюди наверняка придумают совершенно новые формы общественной жизни.[/quote] Да впрочем, все видно уже и сейчас. Как же отличается даже марксовский капитализм xix в. от постиндустриального капитализма начала xxi в.! Уже сейчас практические идеи (я имею в виду коммунистические революции) марксизма-ленинизма безнадежно покрылись пылью. И уж как дальнейшее будущее будет непохоже на настоящее. В общем, для меня главный прокол всех рассуждений о будущем коммунизме состоит в том, что он именно будущий, а предсказать, что будет в будущем не может никто. Спасибо за внимание P.S. За, не побоюсь этого слова, блестящие несколько строчек о наркоманах в сообщении от 9 ноября в 9:41 Alexy Dragony - мое риспектище! Так честно, точно и емко дать ответ моралистам - для этого действительно нужен обладать талантом ;-))

Ответов - 54, стр: 1 2 All

Sablezubr: Guest , мне сразу вспомнился Стартрек. Там герои пару раз сталкивались с цивилизацией вашей мечты. Совершенных гибридов человека и машины, называвших себя боргами. И имевших жизненное кредо "Вы все будете боргами".

Alex Dragon: Член, конечно, можно и пластмассовый пришить, один вопрос — зачем? Свой как-то поближе к телу будет и приспособлен к нему получше. За ним — опыт миллиарда лет эволюции, и не просто опыт, а опыт практической эксплуатации, и не просто эксплуатации, а эксплуатации в гонках на выживание. Зачем менять то, что и так хорошо? Вообще, идею всяких киборгов и мозгов в банке признали ущербной лет ещё так 40—50 назад. Тот же Ефремов об этом писал. «В начале нашего века среди ученых было модно упрекать человека в несовершенстве, а природу, его создавшую, - в глупости. Даже, например, Гельмгольц, изучая человеческий глаз, восклицал: "Какой плохой оптик господь бог! Я бы построил глаз куда лучше!" Увы, великий ученый сказал нелепость только из-за формального образа мышления. С диалектикой природы Гельмгольц не был знаком даже отдаленно, иначе он сумел бы понять, что глаз, отвечая нескольким назначениям, частью совершенно противоположным, как чувствительность к свету и резкость зрения, отличается замечательным равновесием этих противоположностей». Это из «Лезвия бритвы». Человек, конечно, конструкция далеко не такая прочная, как хотелось бы, но если подумать каков разброс предельных «эксплутационных характеристик», то стоит признать, что сконструирован он довольно неплохо. Приборы, работающие в таком же диапазоне температур, давления, влажности и пр., что и человек, стоят сумашедших денег, но ещё больше — нервов своим создателям, и как правило получаются всё равно хуже, чем узкозаточенные модели. Улучшение же каких-то параметров идёт неизбежно за счёт других. Уменьшаем потребление энергии — теряем в производительности, наращиваем обороты — растёт расход топлива и механические нагрузки, поднимаем частоту — начинаются всякие паразитные потери из-за начинающей сказываться геометрии плат, и т.п. По каким параметрам собираются себя оптимизировать трансгуманисты — можно только предполагать. Впрочем, после фразы «Называя транслюдей "первым проявлением новых эволюционных существ", FM называет такие признаки трансчеловечности как улучшение тела имплантантами, бесполость, искусственное размножение и распределенную индивидуальность» обсуждать бред даже неинтересно. Вы не расскажете, на кой чёрт мне бесполость и искусственное размножение? Меня и традиционный способ вполне устраивает. А вот этим «Посредством перестройки или фармакологической стимуляции центров удовольствия в мозгу, мы сможем испытывать больший спектр эмоций, бесконечное счастье и неограниченные по интенсивности радостные переживания каждый день» любой дурень может заниматься (и занимаются уже не одну тысячу лет) без всяких нанотехнологий. Наркота во всяких видах — от банального алкоголя до не менее банального героина — сопутствует человечеству всю обозримуюю историю. Резюме: в данном случае нам предлагают банальный слег в частности и гипетрофированный пирсинг — в общем.

Sablezubr: Alex Dragon, готов подписаться под каждым вашим словом от 04:27

Guest: Alex Dragon: Член, конечно, можно и пластмассовый пришить, один вопрос — зачем? Да ни за чем. Слово "зачем" - вообще метафизическое, а значит - бессмысленное. Хотим мы этого или нет, а люди и их потребности кардинально поменяются. И это произойдет помимо нашей воли. Когда обезьяны превратились в австралопитеков, а те - в людей с развитым интеллектом, вопрос "зачем" не стоял. Это произошло. И точка. Alex Dragon: Вы не расскажете, на кой чёрт мне бесполость и искусственное размножение? Меня и традиционный способ вполне устраивает. А Вас никто спрашивать и не будет. Как никто не спрашивал клетки, для начала размножающиеся бесполым делением: а на кой черт им половое размножение? Может, их и традиционный способ деления вполне устраивал? Но переход к другому способу размножения произошел. И точка. Если же мыслить эмоциональными категориями, то лично я не против того, чтобы в будущем способ размножения выбирал сам (пост)человек. Половой, так половой. Другой, так другой. Но вообще-то мое сообщение имело совсем другую направленность. Мне-то хотелось, чтобы авторы коммунистических построений растолковали мне, как они решают вопрос о том, НАСКОЛЬКО ПРАВОМЕРНА экстраполяция их рассуждений, основанных исключительно на опыте прошлого и настоящего, к тому же только ИХ личного опыта (а не всех людей), на достаточно далекое время в будущем, да к тому же еще и примененным к созданиям, которые едва ли будут сильно напоминать современных человеков. Я искренне надеюсь, что уж теперь-то я ясно сформулировал вопрос. И искренно надеюсь получить ответ, не уклоняющийся в дебри. Спасибо

Anton: Трансгуманизм—это отклонение от наиболее оптимального пути эволюции. Ефремов постоянно пишет о схождении высших форм жизни к одной и о гуманоидности разумной жизни, о том, что это является следствием «сворачивания» витков диалектической спирали. Разумное существо должно быть достаточно универсально для того, чтобы проявить свой разум (а не узкоспециализированный его протез, как компьютер). И достаточно независимым от среды, чтобы быть свободным. И упоминание о протезах не пройдет. Вы же понимаете, что протезы нужны уже изначально недееспособным людям для того, чтобы вернуться к нормальному положению в обществе. А добровольно никто сменить обычную ногу на искусственную не пойдет. В этом смысле нет разницы между протезом и костылем. Анаболики принимают для того, чтобы быть успешнее. Т.е. изначально для реализации иррационального интереса (культ успешности в современном обществе имеет почти религиозное значение). Это можно сравнить с добровольным оскоплением в некоторых культах. Я вообще не понимаю, зачем переделывать генотип человека, чтобы приспособить его к жизни в современном социуме (а трансгуманисты неявно полагают, что общество не изменится. Посмотрите на их рассуждение о деньгах и о юридических проблемах). Это как лечить зубы через задницу! Зачем изменять организм человека в угоду его иррациональным желаниям? «Пластмассовый член», о котором писал Алекс, нужен ведь для того, чтобы быть круче. Не проще ли разобраться с коллективной и индивидуальной психикой? (а они диалектически связаны). Но дело в том, что после возмущений 1968 г. западная элита (да и пресловутый «средний класс», тогда еще довольно многочисленный) чрезвычайно обеспокоилась своим положением. Тогда на Западе было установлено негласное табу на любые проекты социальных изменений. Это ограничило не только личное развитие (развитая личность не нужна неразвитому обществу), но и привело со временем к сворачиванию тех ограниченных социальных реформ, которые проводили западные правительства, и в конечном счете к торжеству единственной идеологии — неолиберализщма. Но т.к. это не решило реальных проблем общества, то единственным разрешенным способом решения конфликтов осталась техника. Стало считаться, что прогресс сам даст всем то, что они хотят без особых затрат. В общем, ТГ — это старая мечта о непобедимых героях-хозяевах и идеальных рабах. В завершение могу добавить о том, что страхи перед машинным владычеством ошибочны. Отказ от социального прогресса не только убил прогресс личности, но и почти остановил научное развитие. В 60-е США были способны запустить корабль на Луну, а сейчас нет. Все более реальное развитие заменяется пиаром — способом, известным еще во время обожествления императоров. Кто будет проектировать эти сверхсовершенные машины, сети и нанороботы, если все меньше американцев, европейцев да и русских способны будут занимаются реальной наукой? Юристы и экономисты? Да и современные ученые скорее заинтересованы борьбой за гранты, чем работой. В 80-е обещали космопланы в 90-х, а сейчас США пытаются построить ОДНОРАЗОВЫЙ корабль на уровне нашего «союза». Где машины на водороде, да и просто электромобили? Где термоядерные реакторы? А нанотехнология не вошла в жизнь даже в виде простейшей сборки чипов при помощи туннельного микроскопа, что было возможно еще 10 лет назад. В остальном она остается красивыми картинками, демонстрируемыми на экране компьютера (разработанного фон Нейманом, между прочим).

Guest: Anton: Трансгуманизм—это отклонение от наиболее оптимального пути эволюции. Ох, блин, все это не по теме ветки (теперь тема вынесена в отдельную ветку. - Админ.), но хочется ответить. Anton: Ефремов постоянно пишет о схождении высших форм жизни к одной и о гуманоидности разумной жизни, о том, что это является следствием «сворачивания» витков диалектической спирали. А Ефремов это кто - истина в последней инстанции? Anton: Разумное существо должно быть достаточно универсально для того, чтобы проявить свой разум Чем должно быть разумное существо, решать будет не уважаемый Anton, а природа/Бог и те (пост)люди, которые в какой-то момент окажутся на переднем крае науке и изобретут возможность изменять свойства разумного существа. Anton: А добровольно никто сменить обычную ногу на искусственную не пойдет. Ой ли?! Да найдется куча людей, которые пойдут на это, если конечно она (искуственная нога) будет лучше естественной. Страх перед искусственным - это животный страх первобытных людей перед громом и молнией, т.е. перед неизведанным. Он пройдет. В конце-концов, это дело привычки. Anton: Я вообще не понимаю, зачем переделывать генотип человека, чтобы приспособить его к жизни в современном социуме Не понимаете, так отойдите в сторону и не мешайте! Anton: Это как лечить зубы через задницу! ;-)))) Anton: Зачем изменять организм человека в угоду его иррациональным желаниям? «Пластмассовый член», о котором писал Алекс, нужен ведь для того, чтобы быть круче Все правильно. Иррациональное желание быть круче - один из естественных движителей изменений в обществе. Anton: В общем, ТГ — это старая мечта о непобедимых героях-хозяевах и идеальных рабах Утверждение спорное, но вообще такая мечта - вполне естественна. Anton: Где машины на водороде, да и просто электромобили? Где термоядерные реакторы? А нанотехнология не вошла в жизнь даже в виде простейшей сборки чипов при помощи туннельного микроскопа, что было возможно еще 10 лет назад. То, что развитие науки замедлилось с 60-х годов - вижу, не слепой. Уважаемый Антон, а Вы вообще про кризис науки в Средние Века и ее последующем подъеме во времена Возрождения что-нибудь слышали? И о том, что после кризиса в каком-нибудь явлении потом, довольно часто, наступает еще более быстрое его развитие, Вам, надеюсь, известно?

Alex Dragon: Существуют определённые закономерности эволюции живых существ, обществ, природы в целом. Как бы велико не было множество возможных частных вариантов развития тех или иных систем, все эти варианты ограничены опредёлнными предельными условиями, фундаментальными законами природы, за рамки которых в любом раскладе система выйти не может. Скажем, при всём многообразии летающих существ - от стрекоз до птеродактелей и птиц - все они ограничены в развитии своих летательных способностей силой тяжести, сопротивлением воздушной среды и т.п. Что определяет общие черты в строении их организмов, которые при всё богатстве вариантов всё-таки вынуждены стремится к некому оптимуму. Конкретные пути оптимизации могут быть тоже достаточно различными, однако они никогда не выходят за определённые рамки. И всегда платят за улучшения по какому-либо параметру. Иногда плата оказывается чрезмерной - вид сходит с арены эволюции, не сумев разрешить противоречий своих <конструкций>. Точно также и человек, и общество в целом ограничено определёнными рамками,вплоть до физических констант. Наши предположения строятся на том, что таковые ограничения существуют, а значит развитие, при всей своей вариативности, будет иметь какое-то более-менее определённое направление. Ефремов, безусловно, не истина в последней инстанции, но он достаточно много времени посвятил изучению эволюционных процессов (был палентологом по основной специальности), чтобы с определённой степенью уверенности утверждать - да, закономерности развития существуют и довольно определённые, есть пределы, за которые эволюция живых существ выскочить не может. Причём, чем сложнее организована система, тем уже коридор возможностей, в рамках которых система может пробовать те или иные варианты развития. Мы, в свою очередь, тоже предполагаем, что нам известны определённые закономерности развития, в данном случае общества, а значит можем делать определённые выводы относительно его состояния в будущем. Я не возьмусь утверждать, что наши выводы абсолютно верны, но они имеют своё обоснование. Трансгуманисты же, похоже, вообще не принимают в расчёт факт наличия вышеназванных закономерностей, а строят всё на произволе. Вот человек с существующими от природы данными ему ресурсами не может чего-то. Чего делать с такой жестокой несправедливостью судьбы? Если лбом стену не пробить, то они предлагают заменить лоб костяной на лоб железный. Если спину нельзя почесать рукой - удлиним руку, прикрутив парочку лишних суставов. В общем, слишком детская и прямолинейная философия - решать проблемы путём механического устранения препятствий и механической же переделки, не вдаваясь в суть предмета. Впрочем, оно понятно - выросло это, судя по всему, на ниве киберпанка, изрядно унавоженной комиксами, читатели (или правильнее говорить <зрители>?) которых отродясь ни про какую диалектику слыхом не слыхивали, а технические познания ограничиваются умением бегло щёлкать кнопками на пульте телевизора.

Alex Dragon: Попали как-то на необитаемый остров киборг, биоморф и Христос. Ну, чё делать,надо как-то выбираться. Киборг вытащил инструменты, сутки приделывал себе водомёт и, наконец, поплыл, натужно воя двигателем и зарывась в волны — всё ж гидродинамика не та. Биоморф хмыкнул, полдня отращивал ласты и жабры, нырнул в воду и скрылся в пучине. Христос пожал плечами и просто пошёл по воде.

Guest: Alex Dragon% да, закономерности развития существуют и довольно определённые, есть пределы, за которые эволюция живых существ выскочить не может. Сказать, что существуют пределы, проще всего. Но не кажется ли Вам, что это несколько догматично? Давайте попробуем выйти за эти пределы, только попробуем! Попробуем улучшить человеческую природу имплантантами, попробуем создать полноценную виртуальную реальность, попробуем создать искуственный интеллект, наконец. Не получится - и хрен с ним. Мы сможем сказать: мы сделали все, что могли, но не вышло Что мы, в конце концов, теряем? Alex Dragon: Трансгуманисты же, похоже, вообще не принимают в расчёт факт наличия вышеназванных закономерностей, а строят всё на произволе И это замечательно, что они, похоже, не читали Ефремова, не знают об этих закономерностях, и строят все на произволе. А то еще, чего доброго, прекратили бы свои изыскания как бесперспективные, и оставили бы человечество без искусственного интеллекта. 8-)) Alex Dragon: В общем, слишком детская и прямолинейная философия - решать проблемы путём механического устранения препятствий и механической же переделки, не вдаваясь в суть предмета. Ну и прекрасно! Все, что меняло мир, начиналось незаметно, ну не механически, но без идиотских заумствований. Если бы "Битлз" забивали себе голову всяким философским бредом, вместо того, чтобы писать музыку, они никогда бы не изменили мир. А они еще и дурачиться успевали. Если бы ученые Пентагона решали проблему о том, какую бы им избрать философию, чтобы ее никто не обозвал детской, у них не хватило бы никакого времени на изобретение ARPANET, которая впоследствии превратилось в нечто, изменившее мир не так уж слабо - Internet. Alex Dragon: Впрочем, оно понятно - выросло это, судя по всему, на ниве киберпанка, изрядно унавоженной комиксами, читатели (или правильнее говорить <зрители>?) которых отродясь ни про какую диалектику слыхом не слыхивали, а технические познания ограничиваются умением бегло щёлкать кнопками на пульте телевизора. А кто спорит? То, что у какого-то там движения трансгуманизма комиксо-киберпанковое происхождение, не важно, не имеет значения. Важно, что всегда были, есть и будут люди достаточных знаний и умений, может, и слыхом не слыхавшие про трансгуманизм, которые не побоятся бросить вызов философиям и пределам. (тьфу, как высокопафосно получилось, самому противно ;-)) )

Sablezubr: Лично по-моему, трансгуманизм можно назвать "Технофашизмом". Реплики Гуеста только подтверждают это: Да ни за чем. Слово "зачем" - вообще метафизическое, а значит - бессмысленное. Хотим мы этого или нет, а люди и их потребности кардинально поменяются. И это произойдет помимо нашей воли. А по чьей же тогда? По воле новых последователей "белокурой бестии", ой, "постчеловеков"? А Вас никто спрашивать и не будет. Как никто не спрашивал клетки, для начала размножающиеся бесполым делением: а на кой черт им половое размножение? Может, их и традиционный способ деления вполне устраивал? Но переход к другому способу размножения произошел. И точка. Эта цитата попахивает откровенным фашизмом. Они тоже никого не спрашивали, просто объявили все прочие расы низшими и начали действовать соответствующе. Если эпигоны трансгуманизма провозглашают себя новой ступенью эволюции в случае успеха, значит всех остальных они будут однозначно считать неполноценными, и будут соответствующе вести себя. Тут кстати было верно подмечено об "сверхчеловеческих господах и идеальных рабах" Чем должно быть разумное существо, решать будет не уважаемый Anton, а природа/Бог и те (пост)люди, которые в какой-то момент окажутся на переднем крае науке и изобретут возможность изменять свойства разумного существа. И кто дал этим немногочисленным индивидам выбирать путь развития человечества и навязывать его остальным? Кучке людей с трещиноватой психикой и чудовищным комплексом неполноценности? Если бы "Битлз" забивали себе голову всяким философским бредом, вместо того, чтобы писать музыку, они никогда бы не изменили мир. Да, Битлз -- это новая ступень развития человечества, ничего не скажешь. А все серьёзные проекты начинались именно с "философского бреда".

A.K.: Совершенно солидарен с Алексом, Антоном и Саблезубром (с той оговоркой, что ничего против "Битлз" не имею :)). Собственно, после диалектико-эволюционных выкладок Антона и Алекса добавить особенно нечего. Беда мировоззрений, подобных ТГ, - подход к явлениям живой материи с техническими мерками, т.е. мерками материи косной. Как-то не хочется вспоминать про исследования Фроммом социальной некрофилии, которая в современном мире проявляется в увлечении механизмами, т.к. состоит в недоверии к живому, но ассоциации сами собой напрашиваются. К списку, составленному Саблезубром, следует добавить следующие высказывания Guest'a: Иррациональное желание быть круче - один из естественных движителей изменений в обществе. ...такая мечта (о непобедимых героях-хозяевах и идеальных рабах. - А.К.) - вполне естественна

Alex Dragon: За «Битлз» обидно. Не дадим в обиду! :-) По-моему, уважаемые участники их перепутали с группой «Блестящие» и прочими белками-стрелками. Эти точно не забивают голову философией. Guest пишет: Сказать, что существуют пределы, проще всего. Но не кажется ли Вам, что это несколько догматично? Давайте попробуем выйти за эти пределы, только попробуем! Давайте попробуем. Насколько пробовать будем? Мы признаём действие законов физики, химии, etc? Или это тоже суть догмы, которые должно отменить? Я был бы не против, однако за неимением гербовой пишем на простой. Импланты, даже при самых фантастических допущениях и смелых предположениях о свойствах материалов, эти свойства всё-таки иметь будут. А наличие у предмета свойств — это автоматически говорит об уже каких-то пределах, в рамках которых существует предмет. Свойств не имеет только первичная реальность, Абсолют — и то, большой вопрос, как это у неё получается. Но, насколько я понимаю, претензий на столь глубокое снятие ограничений грубой материи у трансгуманизма нет. В противном случае он занялся бы не выдумыванием костылей, протезов и методов стимуляции центров удовольствия в мозге, а исследованием этой первичной реальности. Ещё момент. Кто выдумывать все эти высокотехнологичные примочки будет будет? Как я понимаю, основная масса восхитившихся переспективами технического прогресса на ниве переделки человеческого тела сами в состоянии придумать в лучшем случае чего бы они этакого хотели, но никак не в состоянии эти желания обосновать, хотя бы на уровне формулировки чёткого технического задания. То есть, по сути, они мало чем отличаются от слушателей сказок про скатерть-самобранку, сапоги-скороходы и ковёр-самолёт, то есть они жаждут чуда. Но чуда инженеры-конструкторы дать им не смогут, потому что техническое творчество — это в принципе поиск решения в жёстко заданных рамках. Что получается? Во-первых, мы никак за пределы не выйдем — они всё-таки будут, пусть и довольно широкие, а во-вторых, всемогущие трансгуманы оказываются полностью зависящими от констуркторских бюро и производителей оборудования. Мне вспоминается довольно саркастический эпизод в одном из рассказов Лукьяненко, в котором капитан экипажа дрессировщиков кораблей с искусственным интеллектом перед вылазкой на один такой капризный корабль, рекомендует члену экипажа — киборгу обновить лицензии на программное обеспечение — а то он, болезный, мог зависнуть в самый неподходящий момент. А в другой повести из этогоже цикла, не акцентируя явнимания — просто как бытовая подробность того мира — существенно важным для приёма на работу — а значит в перспективе для всей карьеры — у героев выступала модель интерфейса (точнее его производительность), позволяющего подключать компьютер прямо к мозгу. Какое уж тут всемогущество…

Джигар: 2 Guest Guest писал: Мне-то хотелось, чтобы авторы коммунистических построений растолковали мне, как они решают вопрос о том, НАСКОЛЬКО ПРАВОМЕРНА экстраполяция их рассуждений, на достаточно далекое время в будущем, да к тому же еще и примененным к созданиям, которые едва ли будут сильно напоминать современных человеков. Всё очень просто. Мы собираемся сделать так, чтобы «экстраполяция наших рассуждений, на достаточно далекое время в будущем» состоялась! Иными словами, здесь происходит не прогнозирование Будущего, а его конструирование! В качестве образца Будущего, которое мы хотим, чтобы состоялось, взят мир, описанный И. А. Ефремовым в романах «Туманность Андромеды» и «Час Быка». Понятно, что Тот-Мир-Который-Состоится, не будет 100 % похож, на мир Ефремова. Но, мы бы хотели, чтобы в Мире-Который-Состоится присутствовали бы главные нравственные, духовные, гуманистические начала, которые описаны Ефремовым. С этой точки зрения, мы рассматриваем мир Ефремова не как точный и детальный чертёж, а скорее как красочный рекламный буклет и Техническое Задание, одновременно. Те исследования, которые мы сейчас ведём, к примеру, как будет функционировать экономика, будут ли существовать деньги, каким нам видится роль государства и пр., в желаемом нам Мире Будущего призваны прояснить чего же мы хотим добиться. Ведь конструктор должен чётко представлять себе конструируемое им изделие, не правда ли? Понятно, что на этом каркасе, скорее всего, будут существовать совсем не те детали, которые мы сейчас предполагаем. Многие из них не появились в нашем мире даже еще и в зародыше. К примеру, Вы подняли очень интересный вопрос о киборгизации человека. Я думаю, этот процесс будет иметь место. Дело даже не в том, что кому-то захочется пришить искусственный член, а просто во многих случаях, имплантация искусственных органов позволит избежать многих болезней, старости, возможно человечество достигнет, таким образом, бессмертия. Кроме того, будет существовать так называемая профессиональная киборгизация или даже биоформирование человеческого тела. И потребности в обществе, в связи с данным фактом, естественно, изменятся. Ну и что?! Главное, что бы у человечества не изменились нравственные императивы. В рассказе Кира Булычёва «О некрасивом биоформе», который позднее, стал предисловием к повести «Белое платье Золушки» http://lib.aldebaran.ru/series/doktor_pavlysh/, из серии о докторе Павлыше, рассмотрена одна из ситуаций, когда биоформ, т. е. биоформированный человек, рискнул своей жизнью и погиб для блага других людей. Вот с этой точки зрения люди не должны будут сильно отличаться от того идеала человека, «рассуждения о котором мы экстраполируем» в Будущее. Ребята, по-моему, я вас помирил. А? А ведь фашизм бывает не только техно, правильно? А если так, то почему не быть и технокоммунизму? Тем, для кого это слово звучит кощунственно, я бы попросил еще раз перечитать тот рассказ, на который я ссылаюсь. Чем подвиг биоформа Драча, погибшего во имя людей ниже/хуже подвига Фай Родис или Тор Лика и Тивиссы Хенако? Но Guest тоже не прав, говоря о "неизбежности" перехода всх людей в новую форму. Кто-то перейдёт, а кто-то нет. И при этом первый НЕ будет считаться выше второго. Нынешний спор напоминает мне спор философов XV века о том, нужны ли ложки и вилки? Ведь человек и руками неплохо ел ДО ЭТОГО!!! И многие считали, (НА ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ!!!!) что ложки и вилки - это от дьявола!!! Но прошло время и что? Мы даже не представляем, как бы мы без них обходились раньше. Андрей и Alex, а что вы не хотели бы побыть ихтиандром? Что бы иметь возможность ЖИТЬ в океане? И что, вживленные/имплантированные жабры изменили бы ваше мировоззрение??? Сомневаюсь. Но вот, что бы они изменили, так это ваш кругозор, ваш взгляд на мир, расширили бы палитру воспринимаемых чувств и ощущений!!! Чем же это плохо??? И конечно, потребности у таких людей изменятся. В этом Guest тоже прав. Они станут глубже, тоньше, появятся новые. Но мне кажется, уровень радости в обществе от этого только увеличится. Человечество Будущего будет многообразнее чем мы сейчас думаем.

Guest: Sablezubr: Лично по-моему, трансгуманизм можно назвать "Технофашизмом" Ржунемогу. Одно время я зачитывался одной книжкой, "Краткая история ВКП(б)" называется. Издание где-то года 1939. Классный опус. Почитайте, если еще не читали. Занесете в свою копику гораздо более изощренные выражения. Sablezubr: А Вас никто спрашивать и не будет. Как никто не спрашивал клетки, для начала размножающиеся бесполым делением: а на кой черт им половое размножение? Может, их и традиционный способ деления вполне устраивал? Но переход к другому способу размножения произошел. И точка. .... Эта цитата попахивает откровенным фашизмом. Они тоже никого не спрашивали, просто объявили все прочие расы низшими и начали действовать соответствующе Ай-ай-ай, Sablezubr. Вы в своем праведном антифашистком гневе хоть делали попытку разобраться в том, что здесь пишут? Для тех, кто в танке, объясняю буквально: Перенесемся, используя свое воображение, на сколько-то миллиардов лет назад. В такой мир, где единственный способ размножения - деление клеток. По каким-то там причинам, лично мне неизвестным, происходит переход к размножению клеток половым путем. Это можно назвать переходом клеток в каком-то их определенном свойстве на новый качественный уровень. Потом эти клетки начинают объединяться в группы, потом появляются амебы или кто там еще, потом более сложные существа и т.д. В каком месте конкретно Вы здесь узрели фашизм? Sablezubr: Если эпигоны трансгуманизма провозглашают себя новой ступенью эволюции в случае успеха, значит всех остальных они будут однозначно считать неполноценными, и будут соответствующе вести себя Слушайте, Sablezubr, Вы хоть думаете иногда над теми выводами, что Вы делаете? В этом суждении Вы решили за "эпигонов трансгуманизма", не имея на то оснований, некоторые их действия, а именно, кого они "однозначно будут считать неполноценными" и "как соответственно будут вести себя"? Sablezubr: Чем должно быть разумное существо, решать будет не уважаемый Anton, а природа/Бог и те (пост)люди, которые в какой-то момент окажутся на переднем крае науке и изобретут возможность изменять свойства разумного существа. ..... И кто дал этим немногочисленным индивидам выбирать путь развития человечества и навязывать его остальным? Кучке людей с трещиноватой психикой и чудовищным комплексом неполноценности? Какой текст, какие слова! (с) А кто дал право Трумэну "выбирать путь развития Японии", сбрасывая бомбу на беззащитных людей? Кто дал право Гитлеру "выбирать путь развития Польши", превратив ее в концентрационный лагерь? Кто дал право Ленину "выбирать путь развития России", превратив ее в тоталитарную страну? И навязывать все эти пути остальным? Вы как маленький, ей-Богу, не знаете таких простых вещей. Право сильного дало. А что, это для Вас открытие? И даже больше лирики: дорогой мой Саблезубый Тигр! Вы знаете, в чем Ваша основная особенность, впрочем, как и всех остальных нудных моралистов? Вы не правду пытаетесь отыскать, вам только так кажется. Вы прежде всего стремитесь показать всем окружающим, какие вы все замечательные ребята: добрые, прекраснодушные, антифашисты и т. д. При любом удобном случае вы стараетесь выпятить свои моральные добродетели, даже в тех случаях, когда вас об этом никто и не просит. Надеетесь, авось вами восхищаться будут: вот вы какие добряки! И что все вокруг будут говорить: какие же они добрые и честные, эти моралисты, ведь они без умолку твердят нам про антифашизм, интернационализм, и т.д. Вы узурпировали себе монопольные права на определение понятий добра, справедливости, красоты и т.д. Вас не правда волнует, вас волнует ваш моральный облик. Как только появляются фактики не в вашу пользу, вы прибегаете к своему основному агрументу "это же фашизм!" Еще ничего не произошло, искусственный интеллект еще не создали, полноценные имплантанты тоже, а Вы уже обвинили пост(людей) во всех смертных грехах. Предупреждаю: я дал развернутый ответ на неадекватные суждения в последний раз. Больше тратить свое драгоценное время на это не буду.

Guest: Alex Dragon: А наличие у предмета свойств — это автоматически говорит об уже каких-то пределах, в рамках которых существует предмет. Что такое? Я слышу адекватное суждение ;-))) Alex Dragon: Как я понимаю, основная масса восхитившихся переспективами технического прогресса на ниве переделки человеческого тела сами в состоянии придумать в лучшем случае чего бы они этакого хотели, но никак не в состоянии эти желания обосновать, хотя бы на уровне формулировки чёткого технического задания. Написано в точности про меня ;-))) Alex Dragon: Что получается? Во-первых, мы никак за пределы не выйдем — они всё-таки будут, пусть и довольно широкие, а во-вторых, всемогущие трансгуманы оказываются полностью зависящими от констуркторских бюро и производителей оборудования. Все правильно. Насчет пределов. Что мы сейчас хотим понять под пределом? Возьмем такой пример. В xix в. существовали определенные пределы для тогдашней техники, чтобы выйти в космос. Но в xx в. эти пределы преодолели. И мы это знаем. Назовем это фактом. Возьмем другой предел - скорость света. Является ли это таким пределом, который никакая техника не в состоянии будет обойти, в противоположность тому, как когда-то обошла пределы земного притяжения и безвоздушного пространства? Возьмется ли кто-то занять твердую позицию по этому вопросу: "да" или "нет"? Лично я не возьмусь занять твердую позицию и скажу "не знаю". Так вот, является ли мое (наше) незнание того, можно ли превысить скорость света (какой-то предел), основанием, чтобы не предпринимать попыток обойти ее? Мой скромный опыт показывает, что нет, не является. Непременно найдутся люди, которые будут предпринимать такие попытки. Вы, вероятно, правы, за какие-то пределы мы действительно, по-видимому, не можем выйти (например, до сих пор не создан "вечный двигатель", несмотря на многочисленные попытки; ну и хрен с ним: мы сделали все, что могли на сегодняшний момент). Моя имха здесь заключается в том, уважаемый мой Alex, что даже если и есть какая-то, скажем так, совокупность пределов, АПРИОРИ МЫ НЕ ЗНАЕМ, КАКИЕ ИМЕННО ИЗ ЭТИХ ПРЕДЕЛОВ НЕПРОХОДИМЫ ДЛЯ НАШЕЙ КОНКРЕТНОЙ ЦЕЛИ, И ЭТО ПРИДАЕТ СМЫСЛ НАШИМ ПОПЫТКАМ ОБОЙТИ ТОТ ИЛИ ИНОЙ ИЗ НИХ. Априори мы ведь не знаем, есть ли абсолютный заслон на пути создания искусственного интеллекта, и потому есть, есть смысл, чтобы попытаться создать его! Кстати и выяснить, какие именно пределы абсолютны мы, похоже, можем только эмпирически-индуктивным путем. Путем накопления числа провальных попыток ;-))) Что касается того, что "всемогущие трансгуманы оказываются полностью зависящими от констуркторских бюро и производителей оборудования", то с этим не поспоришь...

A.K.: Guest пишет: Вы как маленький, ей-Богу, не знаете таких простых вещей. Право сильного дало. А что, это для Вас открытие? Ещё одно типичное для фашизма утверждение. Перенос на человечество закономерностей чисто биологической борьбы за существование. Сюда же относится аналогия с одноклеточными. Джигар, Ваши слова о примате нравственных императивов (того качественно нового в эволюции, что развилось с появлением человека) - принципиальный момент, который отличает описанную Вами ситуацию, от ситуации, о которой говорит Guest.

Guest: Джигар: С этой точки зрения, мы рассматриваем мир Ефремова не как точный и детальный чертёж, а скорее как красочный рекламный буклет и Техническое Задание, одновременно. О! Джигар: Понятно, что на этом каркасе, скорее всего, будут существовать совсем не те детали, которые мы сейчас предполагаем. Многие из них не появились в нашем мире даже еще и в зародыше. О!! Это очень-очень интересно. Мир Ефремова - рекламный буклет - блестяшая мысль! Звучит очень современно. Но я не совсем понимаю. Скажу своими словами, как понял (извините, что многое ненарочно буду додумывать за Вас, уж очень мне хочется ясности). Вы, уважаемый Джигар, выстраивая коммунистический проект, разрабатываете даже не его прочный скелет, а некоторую сверхлегкую ажурную конструкцию, к которой были бы применимы лишь самые-самые общие эмпирические законы (а может, и не только эмпирические), вероятность которых, что они останутся верными и в отдаленном будущем, достаточно велика и выработанные к настоящему этапу изменений живой материи, так? Ажурность, легкость этой конструкции оправдывает ее экстраполяцию по крайней мере на самое ближайшее будущее (про которое мы еще ничего не знаем), ведь благодаря этой ее особенности мы можем бысто изменить некоторые ее фундаментальные характеристики, если в самом ближайшем будущем выяснится, что они не работают и конструкция грозит рухнуть. Затем, по мере того, как будущее еще дальше перерабатывается в настоящее и затем в прошлое, на этот свехлегкий каркас нанизываются новые положительные идеи, про которые мы уже будем знать, так как они уже в настоящем, мы можем извлечь их. Они придадут ей большую устойчивость и прочность, так? Новые же негативные идеи, нанося по ней удары частного характера, уже не могут заставить ее рухнуть, так как она уже немного обросла "мясом"? И еще далее, по мере того, как будущее трансформируется в настоящее и прошлое, параллельно идут два процесса, "обрастание" новыми элементами на основе новых открытий и одновременно "отбрасывание" тех элементов, про которые выяснилось, что они непригодны в результате тех же новых открытий. При этом, по идее, по каким-то причинам "обрастание" должно идти более быстрыми темпами, чем "отбрасывание" (иначе конструкция быстро "оголится" и вновь превратиться в легкую ферму). Ну, допустим. К какому-то моменту процессы "обрастания" и "отбрасывания" сильно замедляются и почти останавливаются и мы получаем полноценную конструкцию - коммунизм, так? Ежели это все так, или примерно так, то это очень грубо напоминает процесс интегрирования, когда из бесконечно малых величин складывается нечто осязаемое. Или даже не знаю, которое сравнение подобрать. Вот если Вы, уважаемый Джигар, не сочтете за труд подтвердить/опровергнуть/внести изменения/дополнения в ход моих мыслей, то я Вам c Вашего позволения задам кое-какие вопросы, их не может не быть ;-))) Джигар: Нынешний спор напоминает мне спор философов XV века о том, нужны ли ложки и вилки? Ведь человек и руками неплохо ел ДО ЭТОГО!!! И многие считали, (НА ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ!!!!) что ложки и вилки - это от дьявола!!! Но прошло время и что? Мы даже не представляем, как бы мы без них обходились раньше. Андрей и Alex, а что вы не хотели бы побыть ихтиандром? Что бы иметь возможность ЖИТЬ в океане? И что, вживленные/имплантированные жабры изменили бы ваше мировоззрение??? Сомневаюсь. Но вот, что бы они изменили, так это ваш кругозор, ваш взгляд на мир, расширили бы палитру воспринимаемых чувств и ощущений!!! Чем же это плохо??? Джигар, Ваш суппорт подоспел вовремя 8-))) Джигар: Но Guest тоже не прав, говоря о "неизбежности" перехода всх людей в новую форму. Кто-то перейдёт, а кто-то нет. А вот это уже извините, что-то я не припоминаю, чтобы я говорил о "неизбежности" перехода ВСЕХ людей. ;-)) На самом-то деле лично я - обеими руками за разнообразие. То есть, кто хочет, пусть остается человеком вроде нас, кому-то понравится "киборгизированная" форма, для кого-то будет прикольно быть "амфибией", а кто-то, может быть, жить захочет только в виде "информационной структуры" в сверхмощнобыстрых компьютерных сетях будущего. Я за демократию ;-))) Вспомнилось еще в тему. Одна моя хорошая подружка пишет немного фантастику и много лет назад написала в прелестном советском стиле небольшой рассказик (наивный, но ей и было-то тогда лет 12) про сложности взаимоотношений между биологиками (теми, кто решил остаться в человеческом облике) и чем-то вроде киборгов, которых уже все называли не киборгами, а просто людьми (право называться людьми перешло к ним ;-)) ) Такие вот метаморфозы...

Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Попали как-то на необитаемый остров киборг, биоморф и Христос. Ну, чё делать,надо как-то выбираться. Киборг вытащил инструменты, сутки приделывал себе водомёт и, наконец, поплыл, натужно воя двигателем и зарывась в волны — всё ж гидродинамика не та. Биоморф хмыкнул, полдня отращивал ласты и жабры, нырнул в воду и скрылся в пучине. Христос пожал плечами и просто пошёл по воде. Этот ответ на самом деле оптимален. А если подумать по вопросу согласования жизни всех этих продвинутых трансгуманов? Что их будет объединять? Каков будет их внутренний мир? - "мне типа так прикольно"? Психофизиологию никто не отменял ведь пока. А трансгуманисты считают душу недоказанной гипотезой, их интересует только интеллект. Если вспомнить "Розу Мира" или хотя бы написанный по её мотивам роман ВВГ "Посланник", то там глубоко исследуется проблема допустимого и готовности самоограничения сверхмощного интеллекта. Игвы (вид существ) отринули всякие ограничения и, естественно, попали в ловушку отчуждённого интеллектуального самоудовлетворения. Опыт новых ощущений чрезвычайно важен, но даже сейчас есть игровые модели, внутри которых создана полная иллюзия реальности (например, армейские тренажёры-истребители). Да и уровень комп-игр вот-вот доберётся до создания полноценной виртуальной реальности. Естественно, какие-то новые возможности будут появляться. Значит, их надо будет использовать аккуратно. Как пресловутый миелофон: "лишь строго в научных целях" :) В будущем Павлова существуют приспособления для глубоководного плавания, и это действительно здорово. Но бесконтрольное потакание желаниям любителей острых ощущений за пару поколений погубит любой общественный проект. Бессмысленные лозунги кибер-панка типа: "Будь тем, кем ты хочешь быть!" на самом деле опасны для человечества как системы, потому что апеллируют к любопытству обезьяны, а не любознательности человека. А рухнет система, не выживут и одиночки, либо превратятся в полных деградантов. Вот в мире ВВГ ещё до массового появления интрасенсов изобрели биоперсонком - своеобразное альтер-эго, биокомп-имплантант с чертами личности. Но только самые тренированные психически пограничники и безопасники, решающие наиболее сложные задачи, прошли через такую операцию. Это пример проявления общественного разума.

Guest: Сат-Ок: Бессмысленные лозунги кибер-панка типа: "Будь тем, кем ты хочешь быть!" на самом деле опасны для человечества как системы, потому что апеллируют к любопытству обезьяны, а не любознательности человека Любезный Сат-Ок! Допустим, я, например, хочу иметь крылья, т.е. быть в этом отношении похожим на птицу, и это мой лозунг. Пусть даже Вы и назовете это хотение любопытством обезьяны - Ваше право. Но будьте добры, объясните мне, где конкретно в этом суждении бессмысленность и где конкретно опасность для человечества как системы.

Джигар: Уважаемый Guest, а Вы не будете возражать, если я Вам отвечу в ветке «Дискуссия о Коммунистическом Будущем», потому что наше с Вами ответвление вопроса всё-таки ближе к теме о Коммунизме, чем к вопросу «Трансгуманизм или просто гуманизм»? После выступления Сат-Ока наметилось новое направление дискуссии: не «Будет или не будет трансгуманизм», и даже не «Хорошо это или плохо», а Насколько плох трансгуманизм, просто по определению». Я правильно ставлю акценты?

Guest: Джигар: а Вы не будете возражать, если я Вам отвечу в ветке «Дискуссия о Коммунистическом Будущем», потому что наше с Вами ответвление вопроса всё-таки ближе к теме о Коммунизме, чем к вопросу «Трансгуманизм или просто гуманизм»? Разумность Вашего предложения очевидна

Sablezubr: Раз уж товарищ (или господин?) Гуест так уж прицепился к моим комментариям, причем ответил на них, мягко говоря, неудовлетворительно, я пройдусь по его комментариям Ай-ай-ай, Sablezubr. Вы в своем праведном антифашистком гневе хоть делали попытку разобраться в том, что здесь пишут? Для тех, кто в танке, объясняю буквально: Перенесемся, используя свое воображение, на сколько-то миллиардов лет назад. В такой мир, где единственный способ размножения - деление клеток. По каким-то там причинам, лично мне неизвестным, происходит переход к размножению клеток половым путем. Это можно назвать переходом клеток в каком-то их определенном свойстве на новый качественный уровень. Потом эти клетки начинают объединяться в группы, потом появляются амебы или кто там еще, потом более сложные существа и т.д. В каком месте конкретно Вы здесь узрели фашизм? Фантастически близорукое суждение. Перенесение правил и закономерностей биологической эволюции на человеческое общество и есть самый обыкновенный фашизм (ну, или социал-дарвинизм, если выражаться помягче). Слушайте, Sablezubr, Вы хоть думаете иногда над теми выводами, что Вы делаете? В этом суждении Вы решили за "эпигонов трансгуманизма", не имея на то оснований, некоторые их действия, а именно, кого они "однозначно будут считать неполноценными" и "как соответственно будут вести себя"? Вспомнилось еще в тему. Одна моя хорошая подружка пишет немного фантастику и много лет назад написала в прелестном советском стиле небольшой рассказик (наивный, но ей и было-то тогда лет 12) про сложности взаимоотношений между биологиками (теми, кто решил остаться в человеческом облике) и чем-то вроде киборгов, которых уже все называли не киборгами, а просто людьми (право называться людьми перешло к ним ;-)) ) Такие вот метаморфозы... А Ваш же пример про "биологиков" и "людей" -- не прозрачный ли намек на неполноценность первых. Если их лишают законного права называться людьми? Какой текст, какие слова! (с) А кто дал право Трумэну "выбирать путь развития Японии", сбрасывая бомбу на беззащитных людей? Кто дал право Гитлеру "выбирать путь развития Польши", превратив ее в концентрационный лагерь? Кто дал право Ленину "выбирать путь развития России", превратив ее в тоталитарную страну? И навязывать все эти пути остальным? Вы как маленький, ей-Богу, не знаете таких простых вещей. Право сильного дало. А что, это для Вас открытие? Ну это просто классика идологии фашизма. Вы случайно идеями Ницше не увлекаетесь? "Право сильного" вообще не стану комментировать, тут до меня про него сказали. Кто дал право Ленину "выбирать путь развития России", превратив ее в тоталитарную страну? А Вы ведь совсем не знаете особенностей того исторического периода, раз употребляете примитивные либералистские штампы. "Право" дала Ленину сама история, так как только большевики на тот момент представляли из себя более-менее вменяемую силу. Развал властных структур к Октябрю 1917 года достиг таких масштабов, что о свержении кого-либо уже не приходится говорить. Одно только решение Временного Пр-ва об отмене единоначалия на железных дорогах парализовало страну, прекратив подвоз необходимых товаров. В итоге к осени 17-го в города завозилось 20% от необходимого продовольствия. Одна ПЯТАЯ часть! Чем это грозило, объяснять не буду. И никакой саботаж большевиков здесь ни при чём. Просто "министры-капиталисты" начали в либеральном угаре "раскручивать гайки", причём в явно неподходящий, гибельный момент. Про это кстати, Кара-Мурза хорошо написал. И даже больше лирики: дорогой мой Саблезубый Тигр! Вы знаете, в чем Ваша основная особенность, впрочем, как и всех остальных нудных моралистов? Вы не правду пытаетесь отыскать, вам только так кажется. Вы прежде всего стремитесь показать всем окружающим, какие вы все замечательные ребята: добрые, прекраснодушные, антифашисты и т. д. При любом удобном случае вы стараетесь выпятить свои моральные добродетели, даже в тех случаях, когда вас об этом никто и не просит. Неправда Ваша. Я делаю суждения и пишу свои посты исходя из внутреннего чувства справедливости и здравого смысла. Если считаете это самохвальством, не буду пытаться переубедить Вас.

Guest: Sablezubr: Раз уж товарищ (или господин?) Гуест Уважаемый Sablezubr! Эта Ваша ремарка единственной показалась мне вменяемой, на нее я отвечу. Вы правильно догадались, я терпеть не могу обращение "товарищ". И я отнюдь не против, чтобы мне делали приставку г-н. (если угодно, мы будем звать вас господин Шариков (с) ;-))) )

Alex Dragon: Guest, а вы не могли бы воздержаться от дешёвых подначек и провокаций? Здесь это не принято. Если вы сами не видите определённых рамок, то можно и напомнить, что здесь вы — guest.

A.K.: Джигар пишет: После выступления Сат-Ока наметилось новое направление дискуссии: не «Будет или не будет трансгуманизм», и даже не «Хорошо это или плохо», а Насколько плох трансгуманизм, просто по определению». Я правильно ставлю акценты? Гораздо раньше выступления Сат-Ока. Просто мне врождённая политкорректность :) не позволила назвать тему так, как Вы её сейчас сформулировали, уважаемый Джигар. Ещё раз подчеркну, что я ничего не имею против расширения кругозора, в том чисе при помощи жабер (если не найдётся более изящный вариант), весь вопрос в том, что мы ставим во главу угла, а что в подчинённое к главному положение. Породив разум и совесть, эволюция поднялась на новый уровень, и отныне её предназначение не в продолжении биологического отбора, отличающегося лишь привлечением технических средств, а в обогащении духовной жизни, чему служат и красивые здоровые тела (биология), и интеллектуальная и психическая мощь, и техника. Другой путь, как верно написал Сат-Ок, это гибель или вырождение, эдакие "Хищные вещи века", стократ усиленные технологически. Идёт ли эволюция дальше современного человека? Безусловно, идёт, но неразрывно с нравственным совершенствованием. Примеры поднявшихся на следующую ступень мы видим в Учителях человечества, одного из которых - ходившего по воде - Алекс уже упомянул в "оптимальном ответе". :) Alex Dragon пишет: Guest, а вы не могли бы воздержаться от дешёвых подначек и провокаций? Здесь это не принято. Если вы сами не видите определённых рамок, то можно и напомнить, что здесь вы — guest. Совершенно согласен.

mskif: Guest пишет: По-моему, во всех рассуждениях, которые здесь описываются, участвуют более-менее обычные люди с теми потребностями, которые нужны им сейчас. Это правда и неправда. Если человек подходит к рассмотрению философски, оперирует общими категориями (потребности в питании, размножении, общении и так далее), не навязывает своего видения деталей другим, в том числе и тем, кого рассматривает, то все в порядке. Общих законов природы не отменить никому, в том числе и самой природе. Затем следует другой уровень - из набора вариантов мы хотим иметь такой-то. В этом случае нам необходима детализация, но вчерашнего и сегодняшнего, чтобы понять закономерности прихода к нужному состоянию (или не-прихода). A.K. пишет: Джигар, Ваши слова о примате нравственных императивов (того качественно нового в эволюции, что развилось с появлением человека) - принципиальный момент Еще Кропоткин в своей Этике подробно рассмотрел сей вопрос и отметил, что подлинный революционер -это в первую очередь высоконравственная личность. А что такое "революционер" как не то эволюционно новое, что может стать основой следующего витка развития? ------------- Вообще, тема на самом деле посвящена инфернальному и одухотворенному сознаниям. Человек всеяден. Он и хищник и мирное существо одновременно. В одних доминирует хищное инферно, в других - мирное созидание. Для первых значение имеет только плоть и утехи оной, для вторых - то, что превращает тело в Личность. К сожалению, надо помнить постоянно о возможной рецессии сознания, о возможном появлении диковинных гостей даже в самом духовном обществе (не зря же Ефремов отмечал "охранные механизмы") С другой стороны это означает, что борьба души и тела вечна. Одна нацелена "в небо", второе требует "земного" и прочей прозаики. И как бы ни было прекрасно будущее, помнить о "земном" следует всегда. PS Вообще это диковинный парадокс, порожденный двуединством инферно и радости: те, кто требуют радостей тела, погружаются в инферно духовное; те же, кто стремятся к душевной радости, должны быть готовы расплатиться за это какими-то телесными "страданиями". Лучше всего, если эти "страдания" есть "муки творчества".

Guest: Alex Dragon: Guest, а вы не могли бы воздержаться от дешёвых подначек и провокаций? Здесь это не принято. Если вы сами не видите определённых рамок, то можно и напомнить, что здесь вы — guest. A.K.: Guest, а вы не могли бы воздержаться от дешёвых подначек и провокаций? Здесь это не принято. Если вы сами не видите определённых рамок, то можно и напомнить, что здесь вы — guest. .... Совершенно согласен. -- но я действительно предпочитаю обращение г-н -- хоть и предполагал, что обращаться "г-н" здесь не принято -- ... почему и выбрал ник "Guest-Гость" -- берегите нервы, умоляю, уважаемые, никто в ваш монастырь со своим уставом не лезет, дело-то житейское. Прошу прощения, больше вас не побеспокоят дешевыми провокациями. Я прекращаю постить на ваш форум, сохраняя за собой право вести дискуссию в той форме, которой научился и к которой привык. Жаль только, что так и не удасться понять, что имел в виду уважаемый Джигар... ;-((((

A.K.: mskif, как-то у Вас очень по иудео-христиански получается: раскол на телесное и духовное. Но ведь тело - не враг духа, а помощник. Базис, служащий надстройке, как говорилось в другой ветке в отрывке из процитированной Сат-Оком повести. Посудите сами: например, питаться - это потребность естественная, телесная; а вот обжираться - это извращённая "духовная" (коренящаяся в проблемах психики) потребность. Линейного противопоставления не получается, диалектика.

Сат-Ок: Дело не в том, плохая идея вдохновляет трансгуманистов или хорошая. Дело в границах реализации этой идеи. Если хороший комдив начинает командовать фронтом, то у него, как правило, возникают серьёзные проблемы. Всегда надо помнить о рамках соответствия заявленного блока идей тому масштабу, в которых эти идеи планируются быть осуществляемыми. Реально за трансгуманизмом не стоит никакой серьёзной философии и тем более психологии. Я ниже воспроизвожу мой разговор с одним из ведущих трансгуманистов Москвы: Я спрашиваю: «А вы думаете о том, что радикальная перестройка организма повлечёт за собой радикальную перестройку сознания?» – «Интеллект всегда и так изменяется и развивается!» Я уточняю: «Но ведь человек это не только тело с биокомпом в голове. Есть эмоциональная сторона, есть проблема смыслов и ценностей…» – «Ну, если начинать разговоры о вере в душу…» Я настаиваю: «Разговор не о вере, а о знании, которое не принимается частью учёных вследствие их обрезанного мировоззрения. Вот, например, почему вы говорите только о технологии бессмертия, но ничего не говорите о счастье человеческом?» – «Ну, если верить во всякую трансперсональную психологию… А подлинное счастье может быть только у бессмертного человека!» И: «Я знаю, что лично мне не надоест жить никогда!» Я любопытствую: «А что тебя конкретно привязывает к этой теме? Почему это так важно для тебя?» – «Ну, это мне кажется важно» - «А почему именно это?» – «Ну, такие «почему?» можно до бесконечности задавать. Просто это понимание внутри меня – и всё» – «Вот мне и интересно, почему именно это понимание внутри тебя. Ты сам это понимаешь?» - «Это просто мне ясно и внутри меня! Вот ты этого не понимаешь, потому что у тебя этого внутри нет, вот и не резонируешь». Поразительно. Человек стоит на службе у идеи, и ему даже не приходит в голову помыслить о причине того, почему именно у данной идеи он стоит на службе! Я могу, конечно, продолжить, уверить, что как раз хорошо понимаю, что мой внутренний опыт даёт мне возможность такого понимания, ибо лет в 15-17 думал такими же категориями (идея машины времени и бессмертия была для меня ведущей), и во мне это всё есть, только преодолено, - но помню, что сам в 15-17 лет был носителем совершенно законченной картины мира и прочие точки зрения отвергал уже в силу их инаковости. И умолкаю. Диалог исчерпан. Предел упругости найден. Человек даже не увиливает, он просто не догадывается, что внимательно смотреть внутрь себя – необходимо. Соответственно, коррекции его взгляды не поддаются принципиально. Ведь они «просто есть – и всё». В полном отрыве от его личности – как некий непознаваемый бог, который приоткрывается человеку лишь по собственной воле. Всё тот же западноевропейский онтологический дуализм, только практический, упрятанный в психическую структуру индивидуума, и, соответственно, бессознательный, а не осознанный в виде философской концепции об устройстве мира. Гуэст, естественно, что для вас главный аргумент: «Я так хочу». Но обсуждать особенности ваших личных желаний мне недосуг. Подумайте сами, если вам действительно интересны социальные последствия киборгизации и биоморфизации членов общества. Продумайте общественную структуру, расскажите об общественной и индивидуальной психологии в таком социуме – с учётом его непрекращающейся дифференциации, разумеется. О результатах расскажите – с опорой на данные социально-психологических наук желательно.

Alex Dragon: У Лукьяненко есть цикл «Геном» (я его упоминал выше). Выводов он там в лоб не даёт, но имеющий уши да слышит.

Sablezubr: "Путешествия Ийона Тихого", путешествие 21-е. История планеты с некогда человекообразными существами...

mskif: A.K. A.K. пишет: skif, как-то у Вас очень по иудео-христиански получается: раскол на телесное и духовное. Но ведь тело - не враг духа, а помощник. Ну, не всё так просто... ;-) Тело в данном контексте это всё то, что человек должен и обязан, что связано с физиологией и та часть сознания, которая связана с этим. Душа - это мечты, поиск, та часть сознания, которая не-тело. Вот и всё... По определению - душа "выше" тела: пока она там себе парит в воздушных замках, тело требует еды, которая, увы, там, "внизу". Если душа слишком оторвана от тела - имеет мечтателя, оторванного от реальности. Если душа слишом близка к телу - имеем мелкую личность. Если душа ниже тела - имеем животное, раба физиологических потребностей. Ну и так далее... Немного спорно, но чем меньше "душа", тем слабее развитие. И последнее. Человек многогранен. Будучи животным в одной области (с одной стороны), он может быть совершенством с другой Конечно, модель "базис-надстройка" вполне адекватна. Но мне кажется, что недостаточно точна для данного случая. Многие забывают держать в уме все эти "плохие" стороны, правильно относиться к "плохому", и в итоге, когда они начинают описывать героев или людей "прекрасного далёко", у них получаются слюни, сопли и прочий бред про отсутствие проблем и противоречий. А еще теряется источник противоречий, а это уже первопричина развития вообще... PS так какой же выход - как "быть прекрасным и душой и телом"? Очень просто. Выйти за пределы своей личности - пусть моя душа заботится о телах других, а их души - о моём теле.

Джигар: Хотел писать в друге ветки, но когда прочёл, какие тут кипели страсти, то понял, что ситуация тут пожарная и её надо срочно спасать. Ребята, вам не стыдно, а? Чего вы все набросились на Guest’а? Где ваша взрослая мудрость и ефремовская выдержанность? Ну, начал мальчик новую дискуссию нервно. Точнее, я не знаю возраст Guest’а, но судя по его реакциям, это подросток, периода самоутверждения. И если он, реально, гораздо старше, то у него этот период просто затянулся. Т. с. реальное время больше биологического. Но, насколько я понял, у Андрея и у Алекса, а тем более у мудрого философа Сат-Ока, этот период давно прошёл. Так чего же вы завелись с пол-оборота??? Надо было просто спокойно вести дискуссию и в процессе её остудить реакцию Guest’а до нормальной. Вы же делали всё, что бы подлить масла в огонь!!!! Вы мне можете сказать, что Guest, мол, исповедует чуждые взгляды и т. д. Но, замечу на это, что всё-таки не настолько чуждые, а во-вторых, неужели формула «Кто не с нами, тот против нас», для вас по-прежнему актуальна? Мне кажется, наша сверхзадача, вовлечь больше людей в движение ефремовцев, и найти как можно больше точек соприкосновения с РАЗНЫМИ людьми. Вы же, действуя наоборот, отталкиваете людей. И самое главное, разве в идее о которой говорит Guest, прямо так нет никакого смысла? Только когда я поставил вопрос о том, что идея Guest’а имеет право на существование и обсуждение, Андрей протянул сквозь зубы: Джигар, Ваши слова о примате нравственных императивов (того качественно нового в эволюции, что развилось с появлением человека) - принципиальный момент, который отличает описанную Вами ситуацию, от ситуации, о которой говорит Guest. Тем самым, признавая, что данная тема вполне обсуждаема. Тем не менее, чуть ниже, когда я написал С ИРОНИЕЙ, ДАВАЯ ЛЮДЯМ ШАНС УЛЫБНУТЬСЯ НАД СОБОЙ: После выступления Сат-Ока наметилось новое направление дискуссии: не «Будет или не будет трансгуманизм», и даже не «Хорошо это или плохо», а «Насколько плох трансгуманизм, просто по определению». Я правильно ставлю акценты? Я получил на ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ ОТВЕТ: А. К. писал: Гораздо раньше выступления Сат-Ока. Просто мне врождённая политкорректность :) не позволила назвать тему так, как Вы её сейчас сформулировали, уважаемый Джигар. Прочитав это, честно говоря, я был в шоке!!!! Вообще-то я плохо ориентируюсь, ЧТО ИМЕННО вкладывается в значение слова трансгуманизм. В моём понимании, в идее имплантировании искусственных органов нет никакой идеологической подоплёки. И если какие-то деятели вкладывают такую подоплёку и эта подоплёка кажется негативной, то не дело нам с вами переносить такую подоплёку на этот термин. Это всё, кстати, можно было спокойно обсудить. Вместо этого, сходу отвергнув данную точку зрения, на мой взгляд, вы, ребята, не далеко ушли от того, в чём обвиняете Guest’а, я имею в виду, фашизм. Ибо фашисты считают, что только их идея верна ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, другая же идея (например, трансгуманизм), ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, неверна. Но понимаете, в чём дело, социальной идеи, неверной по определению не бывает!!! Каждая идея верна или не верна, в силу определённых обстоятельств!!!! По-моему, людям, которые исповедуют коммунистические (подчёркиваю, коммунистические, а не большевистские) взгляды, не делает чести, сходу отвергать какую-либо идею, без её действенного анализа. Потом, мне очень не понравился анекдот, который привёл Alex Dragon, и остальные, согласились с ним, даже не вдумавшись в него. Ребята, я что-то не понимаю, неужели Alex Dragon, Андрей, Sablezubr и Сат-Ок, являются все Иисусами Христами??? Или может Орг Ноор или Дар Ветер – также Иисусы Христы и могли «по воде ходить аки по суху»? Судя по тому, что вы на форуме не выкладываете посты о прикольных впечатлениях от хождения по воде и о том, как здорово накормили толпы народа 5-ю хлебами, я подозреваю, что нет. Так почему же вы на место НОРМАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА, поместили Иисуса Христа, заведомо обладающего ОГРОМНЫМИ ПАРАНОРМАЛЬНЫМИ СПОСОБНОСТЯМИ, и в канонической христианской версии, являвшегося БОГОМ. Вы мне можете возразить, что подразумевалось, что в силу определённых тренировок, НОРМАЛЬНЫЙ человек, может обладать паранормальными способностями уровня Иисуса Христа. Ну и что???? ЭТО БУДЕТ УЖЕ НЕ ЧЕЛОВЕК, А ПАРАНОРМ!!!! Который, на самом деле не далеко ушёл от биоморфа и киборга. А если появится еще один Иисус Христос в мире? А потом еще и еще? Мне кажется, они образуют сообщество, которое будет по своей этике человеческим, но они будут держаться всё-таки несколько обособленно, по крайней мере, сохраняя тесный уровень связи друг с другом. Между прочим, такое общество показал нам Павлов. Я имею в виду грагалов/галактов. Их общество с полным правом можно назвать коммунистическим, но оно будет непохоже на земное. Ну и что? Пусть расцветают 100 цветов, как сказал Дэн Сяо Пин, лишь бы все были настроены дружественно друг к другу, обменивались творчеством, опытом, помогали в развитии и т. д. Так что в том анекдоте, не хватает реального человека. Например, его автора – Alex’а Dragon’а. И финал мне видится таким. И киборг и биоморф и Иисус Христос, каждый по своему уходят. А Alex умирает на острове в одиночестве. Но это, конечно, мрачная шутка. Реальная концовка же такая: каждый из существ из анекдота будет тащить Alex’а на себе по очереди. Что же касается: Alex Dragon писал: Guest, а вы не могли бы воздержаться от дешёвых подначек и провокаций? Здесь это не принято. Если вы сами не видите определённых рамок, то можно и напомнить, что здесь вы — guest. То, Alex, кто б говорил о провокациях и дешёвых подначках!!! А разве не вы написали в самом начале дискуссии: Член, конечно, можно и пластмассовый пришить, один вопрос — зачем? Свой как-то поближе к телу будет и приспособлен к нему получше. И т. д. Вы знаете, Alex, что начинать серьёзный разговор с новым человеком с упоминания члена – как-то неэтично. Если не сказать больше!!! И НЕ НАЗВАТЬ ЭТО ПРОВОКАЦИЕЙ, Я НЕ МОГУ!!! Между прочим, в НЛП есть такая технология – хочешь человека вывести из себя – начинай приводить аргументы, связанный с сексом и сексуальными символами. Действует безотказно!!!! Аналогично и в агитации: использование сексуальной символики – САМОЕ ДЕЙСТВЕННОЕ СРЕДСТВО!!! В общем, друзья мои, поскольку мы старше и мудрее, то я призываю нас покаяться и извинится перед Гостем. (Кстати, а где же наши законы гостеприимства, в конце концов???) И попросить его не отказываться от контакта и дальнейшей дискуссии с нами. А в качестве жеста примирения с его стороны, давайте попросим его сменить ник. Пусть он отныне будет не Гостем, а одним из нас, но с другим ником. Ну, это как знак того, что всё еще не поздно начать сначала. А? Как вы смотрите на такое предложение?????

Сат-Ок: Джигар, я бы поверил, что вы добрый волшебник, если бы не такое количество сусальной экспрессии. Не знаете про трансгуманистов и их идеи - так поинтересуйтесь, мы расскажем. Я вот начал даже. Анализ так что давно сделан. А что до Гуэста - мне кажется, оскорбиться проще не на рабочее пожелание Алекса, а на ваши рассуждения о том, какой этот самый Гуэст мальчик. В любом случае никто его не гнал. А давать оценку его словам, как и чьим бы то ни было ещё, уж увольте, лучше без сюсюканья. Потому что он в союзники не напрашивался. И целей его доподлинно мы не знаем. Смысл притчи (а не анекдота на самом деле), расказанной Алексом, заключается в том, что есть три базовые пути эволюции человека. И нечего по количеству умений и навыков противопоставлять современного человека "тогдашнему" киборгу или биоморфу. Этому идеалу надо противопоставлять духовный идеал лучистого человечества, когда все эти вибхути (сверхспособности) - суть побочные результаты, а не самоцель.

Sablezubr: Императив Гуэста "Я хочу быть крутым! Быть крутым -- значит иметь "право сильного". А право сильного -- это возможность навязывать другим свою волю ". Это как-то плохо вяжется с Ефремовскими принципами. Сравните "Враги наши говорят, что равная жизнь у слабых получится за счет сильных, но ведь в этом суть справедливости коммунизма . Для этого и надо становиться сильными - чтобы помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания".

Anton: Джигар, по-моему весь этот сыр-бор вокруг ТГ состоит вовсе не в том, надо или нет имплантировать новые органы. А в том, что вместо изменения ОБЩЕСТВА, которое достигло критического состояния ТГ предлагает изменить людей, которые это общество составляют с тем, чтобы они лучше вписались в него. Т.е. нет несовершенных социумов, а есть несовершенные люди. Ну как в некоторых кругах принято говорить о том, что русский народ плох, вот не может принять верные либеральные (вернее, неолиберальные, чтобы не оскорблять либералов) ценности, вот надо заменить его другим народом и т.д. И тем самым напрочь отрицают необходимость диалектического соответсвия человека и общества (на самом деле еще круче. Они неприемлют даже психологическое развитие личности и считают психику неизменной со времен неадердальцев). Меня поражает, как трогательно они рассматривают юридические проблемы того или иного изменения, не вспоминая даже, что юридические законы меняются гораздо чаще, чем физиология людей. Только в нашей стране за ХХ век сменилось четыре Конституции. Да и во Франции какая по счету Республика? (На англосаксонские страны не имеет смысла кивать—там Конституция—это просто декларация намерений, а правит бал прецедент). Именно эта ограниченность ТГ и пугает. Нет тут никакого расширения «туннеля сознания», а есть вообще недопустимое сужение его до одной определенной парадигмы. До того, что человек и техническое изделие уравнивается в значении, что системы более высокого уровня просто не рассматриваются.

A.K.: Написал этот текст ещё не читая послания Антона, с которым, если не цепляться к словам (в каком смысле "совершенствование людей" и т.п.), согласен. ---- Джигар, да разве я сквозь зубы цедил? Напротив, был очень рад, что Вы кратко сформулировали то, что и я хотел сказать: о приоритете нравственных ориентиров. А если до Вас всё-таки донёсся отдалённый зубовный скрежет, то это, должно быть, из-за досады, ведь несмотря на сформулированную правильную мысль Вы, похоже, не заметили главного: мировоззрение, озвученное г-ном Guest'ом, игнорирует (или даже презирает) этические вопросы, и это в нём главное, а не модификации человеческого тела. Про иерархическую систему, что чему должно служить, я уже говорил, не буду повторяться. Рассказанная Алексом притча очень удачна, т.к. ступающий по воде персонаж тем и отличается, что достиг своих способностей в результате нравственного совершенствования, а не одной только тренировки паранормальных способностей, лишённой этической основы (не зря в восточной традиции воинские искусства неотделимы от нравственных норм). О ТГ. С некоторыми представителями этого движения я знаком (в частности, присутствовал при окончании упомянутого Сат-Оком разговора на кухне), и вот что я могу сказать. Люди там встречаются очень разные, в том числе вполне симпатичные, хотя и "странные", но эту идеологию в целом "не колышат" личные нравственные качества участников, нравственность там не ставится во главу угла. Вообще, познание человека ими игнорируется, человек для них – не более, чем биомашина, подлежащая техническому переоборудованию. Возможности более глубоких исследований и открытий в области человековедения – те же работы Гроффа, например, - ведущее не только к усложнению, но и переформулированию задачи, ими отметаются с порога как "антинаучные". Технология решит всё! – вот их кредо. "Это посланцы смерти", - сказала одна моя знакомая, пообщавшись пару часов с ТГ. А Марина выразилась как всегда в таких случаях коротко и хлёстко: "Это психи".

Джигар: Н-да …. Ребята …. Оказывается, не только у одного Гостя подростковый период самоутверждения еще не закончился ….. Вы знаете, проблема-то, на самом деле яйца выеденного не стоит … Не хотел бы вдаваться в дебри рассуждений о душе и вибхути, а просто хочу констатировать тезисно несколько вещей. 1. Нельзя отвергать идею с ходу, не проанализировав её СПОКОЙНО, без нервных истерик и выявить, нет ли в ней чего-то, что может быть НАМ полезно. Противоположность – глупость несусветная!!!! Даже у фашистов было немало полезного, что и было проанализировано должным образом и заимствовано Красной Армией, в том числе, в результате чего, мы и выиграли ту войну. Только один пример. Была заимствована орг. структура немецких танковых корпусов, которая являлась главных фактором победы немцев летом 1941 и 42-го годов. В качестве доказательства моего утверждения – существует масса литературы, в частности, из того, что читал недавно – мемуары Попеля и Катукова. 2. Главное, что я вижу в идее трансгуманистов, это то, что человек сможет в Будущем в массовом количестве применять импланты. В силу этого, потребности людей изменятся. По крайней мере, это то, что было продекларировано Гостем в своём первом посте. Там еще много чего было продекларировано, но это всё – идеологическая чушь. То же что сказал я – ЭТО РЕАЛЬНОСТЬ. 3. В процессе дискуссии, я бы не хотел разделять «киборгов», т. е. людей с механическими имплантами и «биоморфов», или людей, с измененной биологией. Почему? Потому что это всё суть 2 формы, изменяющие человеческие телесные возможности и восприятие им окружающего мира. 4. Киборгизация и биоформирование будут иметь место в Будущем. Этого просто потребует необходимость развития нашей цивилизации. 5. Ключевой момент - не данные процессы, а общество, в которых они будут происходить. 6. С вышеуказанной точки зрения, хотел бы выразить моё отношение к приведённым примерам моделей обществ, с имевшими место быть данными процессами. Итак, «Геном» Лукьяненко. Типичное капиталистическое общество. Причём, даже не welfare. И где же здесь Коммунизм, о котором мы с вами мечтаем и который собираемся конструировать? Т. о. ПРИМЕР – ЧУДОВИЩНО НЕКОРРЕКТНЫЙ!!!!! Следующий пример, «21-е путешествие Йона Тихого». Аналогично. Лем написал здесь пародию как раз на трансгуманизм, который исповедуется тем человеком, о разговоре с которым писал Сат-Ок. Существа там описанные любят умирать и воскресать снова, получая от этого удовольствие и пр. «прелести». Опять же я вас спрашиваю уважаемые, это корректный пример? Мы что ТАКОЕ общество собираемся строить? А если нет, так зачем нам такие примеры???? А вот мой пример – рассказ «О некрасивом биоморфе» Кира Булычёва, почему то никто не проанализировал и даже не прокомментировал. ЧТО, НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ В СХЕМУ ПЛОХОГО ТРАНСГУМАНИЗМА???? Пожалуйста, прокомментируйте же его!!! Где там можно найти фашизм, потерю души и пр.???? Почему никто не комментирует этот рассказ? Не читали, что ли? Так я же ссылку дал, сходите, пожалуйста, скачайте, прочтите и прокомментируйте. Или как у mskif – «клиповое сознание» и лень идти по ссылке и прочитать 12 страниц этого замечательного рассказа? Короче, давайте рассуждать всё-таки адекватно. Хорошо? Давайте замечать и неудобные примеры тоже. Ладно? Вот собственно и всё, по существу проблемы. Теперь позволю себе несколько рассуждений, непосредственно к проблеме отношения не имеющих. 1. Пример конечной деградации мира УАСС ВВГ, которое Сат-Ок иногда приводит, чтобы показать, что вот что-то нехорошо, потому что в мире ВВГ это было, но мир ВВГ пал, в конечном счёте. В том числе с помощью той штуковины. Мне примеры Мира УАСС, в подобных случаях, также не представляются корректными. В мире УАСС не было главного, что было и у Ефремова и у Стругацких, там не было скрупулезного коммунистического воспитания детей. И вообще, Сат-Ок, вот вы давеча обвиняли Стругацких в том, что их мир плох тем, что люди в нем, мол, похожи на нас и т. д. Не знаю, насколько всё-таки Глеб Горбовский и Максим Каммеррер похожи на нас. Если и похожи, то разве что на Дмитрия Сергеевича Лихачёва, больше Горбовский, конечно. Так вот в мире УАСС ВВГ, люди просто те же самые, что и нынешние!!! Я имею в виду по своей психологии. Странно, что вы об этом не пишете. Такой мир и должен рухнуть!!! Он никогда не дожил бы до уровня ЭВК!!! Поэтому, еще раз повторяю, что в ряде случаев, примеры из ВВГ, также некорректны. 2. Сат-Ок, если вы не видите по нервным реакциям Геста (Именно так Guest произносится. Если уж писать кириллицей, то нужно писать транскрипцию, а не спеллинг, правильно?), что он «мальчик» и что ему далеко до «взрослых» реакций, я хочу сказать, что если вы считаете его реакции нормальными, то вы тогда сами еще «мальчик», либо вас окружают мальчики или «мальчики». Тут мне добавить нечего. Я думал, что на форуме большинство взрослых, могущих общаться спокойно и без истерик. 3. Достаточно сильно разочарован тем, что всё-таки большевистская формула «Кто не с нами, тот против нас»! живёт и здравствует на форуме ефремовцев. Вместо того чтобы пытаться договариваться с людьми, искать общую платформу, общие формулировки, базироваться на том, что у нас общего, а не что раздельного, как, например mskif и я пришли к полному согласию по вопросу Денег в эпоху развитого Коммунизма, вы пытаетесь вместо «диалогов о мире», вести «военные действия». И причём, не надо говорить, что это трансгуманисты плохие, потому что их идеология предельно далека от нашей. А как же Олег Двуреченский? Он-то почти наш. Свой, можно сказать. Но вы, Сат-Ок, как главный идеолог здесь, предпочли войну. Не могу понять, почему это вы Сат-Ок, такой недобрый к окружающим? Хотя, Агни-Йога ведь, наверняка, учит уважать людей с разными взглядами. Не так ли? Сат-Ок писал: Джигар, я бы поверил, что вы добрый волшебник, если бы не такое количество сусальной экспрессии. А вы поверьте, ибо это я и есть. Добрые волшебники имеют именно столько экспрессии. Наверное, вы их просто не встречали. По крайней мере, я бы так с единомышленником, как вы с Двуреченским не разругался бы. Может быть, это потому что мой вертолет 3 раза сбивали в Афганистане? Помните, как герой Сэмюэля Джексона в «Криминальном чтиве», изменил своё мировоззрение, после того как остался жив в перестрелке? Мне кажется надо бы и вас Сат-Ок, поместить в такую же ситуацию пару раз, тогда поймёте, когда стоит с окружающими конфликтовать, а когда нужно попытаться найти точки соприкосновения. Иногда это бывает трудно. Потому что их именно надо НАЙТИ. В основном, они не видны на поверхности. Но когда их находишь – то приятно становится и вам и тому с кем вы нашли эти точки. Вот мы с mskif’ом долго спорили о деньгах. Но, в конце концов, нашли же таки изящную формулу, которая АБСОЛЮТНО УСТРОИЛА и его и меня. 4. Sablezubr, вы мне сбросили ваше вИдение на е-мэйл? 5. Теперь о вибхути человечества. Сат-Ок. Вы ведь должны знать, что не у всех они есть. Скорее даже, они наличествуют в потенциале или активно у ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШОЙ ГРУППЫ ЛЮДЕЙ. А как же быть остальным? Не возьмёте с собой в лучистое человечество? 6. Что же касается конфликта с Гостем, то я бы не стал с ним ругаться, а попытался бы переубедить. Может быть, у нас бы появился еще один сторонник. Что-то мне подсказывает, что он не безнадёжен. А ваша позиция – must die. Anton писал: Джигар, по-моему, весь этот сыр-бор вокруг ТГ состоит вовсе не в том, надо или нет имплантировать новые органы. А в том, что вместо изменения ОБЩЕСТВА, которое достигло критического состояния, ТГ предлагает изменить людей, Да??? А мне показалось, что люди спорят, что имплантация не требуется и вредна, в принципе. P. S. Андрей, я тоже запостился, не прочёв Ваше сообщение. У меня есть вопросы по нему. Спрошу в следующий раз.

Alex Dragon: Джигар, саму по себе возможность имплантирования искусственных органов здесь никто не отвергает. Но есть большая разница, когда протез - суть, как верно заметил Антон, костыль - устанавливается страждущему за неимением лучшего, причём заметим - не для улучшения породы, а для хотя бы частичной земены утраченных функций организма, и когда человек уродует сам себя дабы добиться каких-то острых ощущений и получить кайф от мнимого превосходства над прочими, то есть самоутверждение - а это, очевидно, будет одним из основных мотивов, по которым всякие малолетние и не очень идиоты будут вкручивать в себя болты. Как один из аспектов трансгуманизма я вижу в нём в гипетрофированном виде такое явление как пирсинг и тату. Относительно притчи. Полагаю, что для человека самым естественным, правильным и необходимым путём развития является раскрытие и дальнейшее развитие внутренних резервов организма, а не механическое наращивание механических же прибамабасов. Рассматривать человека как машину, сумму запчастей - это очень примитивный механицизм, не учитывающий синтетичность вселенной и её сложного устройства. Даже машина не есть такая сумма, а совершенно качественно отличная от просто набора деталей целостная структура. У меня есть такая формула: "истинный маг не нуждается в ритуале" (или, если угодно, йог, или кому как нравится; вернее было бы сказать - во внешнем ритуале, но это тема другой беседы). Он свершает внутренним усилием (впрочем, слово "усилие" здесь тоже лишь поверхностный эквивалент процесса, поскольку усилие есть суть преодоление среды, а йог не борется с миром, но со-творчествует ему, находясь в согласии и равновесии с ним) и ему не нужно танцев с бубном, заклинаний и отваров. Соответственно ему не нужны волшебные палочки и прочие костыли. Возможности Христа, ходящего по воде, уже включают в себя как подмножество способность и перенестись в пучину, и вознестись в небеса, и - случись такая фантазия - отрастить себе гребной винт. Вопрос только - зачем? И тут мы подходим, пожалуй, к самому важному моменту: для йога его сиддхи - это побочный эффект, прояления имманентных свойств его личности и следствия духовной эволюции, но никак не цель и не самоцель, и даже не средства, хотя и могут выступать таковыми в каких-то ситуациях. Бессмысленно стремиться научиться бродить по воде аки посуху или сверлить взглядом бетон, только что бы покрасоваться перед девочками. Бессмысленно заниматься боевыми искусствами ради умения дать кому-то по морде - мастером никогда не станешь. Бессмысленно стремиться стать магом, что бы наколдовать себе денег - несообразие поставленных целей, средств, своей личности и процессов, на которые пытается воздействовать и использовать такой горе-стяжатель, не даст ничего хорошего, кроме дурной кармы. Хотя да, на каком-то этапе что-то может быть и будет получаться. Вообще, в трансгуманизме, во всяком случае в том его аспекте, который я вижу, проявляется всё та же характерная для нашей цивилизации зацикленность на результатах и успехе, желании мгновенного получения при полном небрежении процессом, как чем-то вторичным, побочным, нежелательным, болезненным, которое поскорее надо пережить и забыть, а лучше бы его и не было вовсе. Что практически исключает творческое начало, покольку в творчестве радость пожинания плодов неотделима от самого процесса этого пожинания. Что же до персоны Guest'а - то против неё никто ничего оосбо не имеет, если бы не некие - может быть мне и почудившиеся - провокационные акценты. Я сам люблю проовокацию как способ выбить сознание из привычной колеи, дающий возможность взглянуть на предмет по-другому. Лишь бы ломка стереотипа не становилась ломкой собеседника.

Сат-Ок: Джигар, вы несколько неадекватны. Простите, конечно. 1. Здесь не было никаких истерик. Следите за словами. Или узнайте в словаре значение этого слова. 2. Стругацких в переносе современных людей в будущее обвинял не я, а Ефремов. Это факт такой. 3. Про воспитание ВВГ просто не пишет. Но причины гибели его мира - вполне себе коммунистического вначале - описывает очень полно. Это то самое: "Я хочу" обывателя, которому богатое общество позволило существовать. 4. Если не трудно, сделайте выборку "таких же как мы" героев ВВГ. Естественно, положительных. Тогда и поговорим предметно. Я вот утверждаю, что его герои другие. 5. Если для вас Двуреченские - свои, то почему бы вам с ними не пообщаться поплотнее? И не задать им аналогичный вопрос? Мне он не единомышленник. Если вы в курсе моей с ними конкретики и продолжаете считать нас едва ли не "своими" - то это фатально. Если вам это было неинтересно - сначала войдите в тему, а уж после ищите "мальчиков". Как советовал Ефремов, поначалу, естественно, перед зеркалом ("Первое правило психологии подразумевает искать в себе то, что предполагается в других"). 6. Вибхути есть не у всех сейчас. Потенциал - у всех. Поэтому фраза "не возьмёте в лучистое человечество" слишком тороплива и эпатажна. Всему своё время. Коммунизм же (для начала) - не киборги строить должны. 7. Переубеждать Гостя вам никто не мешал. Вектор ваших реакций - ваш выбор. 8. "Недобрый к окружающим" - это лихое обобщение :) Если вы помните, Цасор назвала недоброй, лишённой любви и сострадания Эвизу Танет. Подумайте об этом. А также о том, что если вы были бы внимательны, то обнаружили бы, что я ни с кем не вступал в конфликт. Сейчас, например, как и весной, со мной в конфликт вступаете вы, попирая только что утверждённые вами же принципы сотрудничества со всеми. Вступаете многословно, и зачем-то вам это, значит, надо. А, может, Гость и Двуреченские идейно вам ближе меня. Или психологически. Это тоже может быть. Так что вопрос зеркала весьма актуален. Джигар, я постараюсь с вами в графоманские пререкания не вступать в дальнейшем. Как и бороться за право сказать последним :) Слишком мало той самой ефремовской сдержанности, к которой вы тут призывали. И слишком много и навязчиво вы эмоционируете. В р о д е б ы эмоционируете...

полная версия страницы