Форум » ЖЗЛ » И. А. Ефремов (продолжение) » Ответить
И. А. Ефремов (продолжение)
A.K.: А. Константинов. СВЕТОЗАРНЫЙ МОСТ Н. Смирнов. КОСМИЗМ ИВАНА ЕФРЕМОВА
dmk77: Любопытно. Самой статьи, увы, не нашёл. Но вот в книге В.Е. Львова "Фабриканты чудес" имеются следующие выкладки (конкретно о Бержье): Книга, о которой я сказал, участвует в этом походе. Ее название - «Сумерки магов», и поводом для нее явилась шумная коммерческая деятельность двух парижских литературных дельцов - инженера Жака Бержье и журналиста Луи Повелса. Послужной их список изобилует неясностями. Фигурируют они то в роли бывших разведчиков, охотившихся в годы второй мировой войны за гитлеровскими военными секретами, то намекается на некие их таинственные знакомства и связи… Отделить правду от вымысла в этом подозрительном коктейле не просто*... Ясно одно. Учуяв огромный размах научно-технической революции и воздействие свершений науки на сознание масс, господа Повелс и Бержье развернули в невиданных еще масштабах новый тип литературного бизнеса. Массовое изготовление сенсаций на темы «таинственного» и «синтеза» науки с магией. Могут сказать, что все это было известно и раньше и об этом как раз шла речь в предыдущих главах нашей книги. Совершенно верно. Но качественное своеобразие нынешней эпохи состоит, во-первых, в громадном расширении масштабов и возможностей пропаганды лженауки. А во-вторых, налицо новый умственный климат^ созданный научно-технической революцией. Люди в век атома и космоса приучаются думать, что «наука все может». И в этой благородной по своей сути оптимистической убежденности имеется своя ахиллесова пята. Ее-то ловко и используют фабриканты чудес. Раз «все возможно», - значит, «возможны» любые нарушения установленных законов природы, любые бредовые вымыслы, любой незаметный переход из мира научного познания в царство иррационального и мистического. Именно от этой печки танцует предприятие, задуманное с невиданным ранее коммерческим размахом господами Повелсом и Бержье. Арендованы типографии и телестудии, издаются стотысячными тиражами журналы, устраиваются конференции и конгрессы, мобилизуются полчища факиров, йогов, телепатов… Все это развернуто под широковещательным лозунгом «движение «Планета»». И все это приносит миллионные доходы бизнесменам, запустившим этот конвейер оккультистской дезинформации и обмана. Орудиями главного калибра явилась здесь книга Бержье и Повелса «Утро магов» (вышла в 1959 году и переведена сразу на десяток языков). Затем журнал «Планета» (переименованный в 1969 году в «Новую планету»). Рекламе этой аферы, разумеется, предоставлены страницы крупнотиражных изданий реакционной прессы. Вот как рекомендует, например, Жака Бержье его собрат по перу - известный своими связями с американскими пропагандистскими центрами журналист Реймон Картье. Цитирую редактируемый им еженедельник «Пари-матч»: «Этот революционер современной мысли (речь идет о Ж. Бержье. - В. Л.) одинаково осведомлен как в ядерной физике, так и в самых смелых гипотезах, касающихся космоса и происхождения цивилизаций. Вместе с тем это - человек действия…» Не откладывая в долгий ящик, возьмем наугад несколько образчиков «смелых гипотез» нашего титана современной мысли. Гипотеза, так сказать, евангельско-физическая: «Есть основание (!) считать, что рассказ о хождении Иисуса по воде и сказания о ведьмах, летающих на помеле, имеют общий корень. Очевидно (!!), в глубокой древности была раскрыта тайна левитации, то есть, преодоления силы тяжести посредством психической энергии…» Или вот гипотеза историко-политическая: «У нас есть веские данные (!) полагать, что Рихард Зорге не умер, что он не был повешен в 1944 году, но его обменяли на другого секретного агента… Мы убеждены (!), что Рихард Зорге жив, и под его руководством были устроены беспорядки, помешавшие в 1954 году президенту Эйзенхауэру посетить Японию…» («Планета», 1963, N 21, стр. 35). Тут, как говорится, комментировать нечего. Замечу лишь, что авторы этих шалостей пера изобрели для своего, с позволения сказать, литературного жанра название отменно звучное - «фантастический реализм». Но даже сдержанный в выражениях обозреватель солидной буржуазной газеты «Монд» предпочел дать этому «жанру» несколько иную характеристику: «влечение к сенсациям довольно дурного вкуса»! И напоследок «гипотеза», достигающая уже высот дерзания, поистине непревзойденных. Гипотеза принадлежит перу самого господина Бержье и напечатана в «Новой планете» за 1971 год. Говорится об известном астрономическом событии, происшедшем 30 июня 1908 года в бассейне реки Подкаменная Тунгуска в Сибири. Там, как знает сегодня каждый школьник, наблюдался сильный взрыв, поваливший деревья в тайге на многие десятки километров в окружности. И было замечено проникновение в атмосферу неизвестного космического тела. Исследователи многих стран, тщательно изучавшие обстоятельства этого события, пришли к обоснованному выводу, что 30 июня 1908 года имела место встреча Земли с ядром небольшой кометы. Впрочем, этой темой занимались также писатели: фантасты, которым больше нравилась мысль о том, что в атмосфере взорвался потерпевший аварию космический корабль, прибывший с далекой звезды… Жак Бержье развивает эту «гипотезу» в другом направлении. «Тунгусский взрыв, - пишет он, - вероятнее всего (!) имел земное происхождение… Русские политические ссыльные в Сибири пользовались в 1908 году определенной свободой действий. Они могли располагать научными лабораториями и вести научные исследования… Группа этих ссыльных не могла ли открыть простой (!!) способ освобождения атомной энергии? И не произвела ли она взрыв на большой высоте, например, в корзине воздушного шара? Такой взрыв гигантской силы должен был уничтожить самих экспериментаторов…» «Может, конечно, - продолжает Бержье, - показаться противоречащей здравому смыслу мысль о том, что кучка сибирских бродяг устроила ядерный взрыв. Однако все заставляет (!) меня считать, что отнюдь не невозможно изготовить водородную бомбу в обычной печи (!!) и что древние алхимики знали секрет этой процедуры. Секрет, который, вероятно, был вновь найден в 1908 году гениальными отверженцами…» Бред, скажете вы. Горячечный бред, по сравнению с которым все истории барона Мюнхгаузена, Хлестакова и Тартарена из Тараскона кажутся незамысловатым лепетом. Но в этом бреде, - отмечают наши французские друзья, - есть своя система. *Напечатанные в 50-х годах мемуары Бержье «Секретные агенты против секретного оружия» (есть русский перевод) пытаются создать впечатление о некоей «левизне» автора записок. Но, как отмечено в «Сумерках магов», эта «левизна» не помешала Бержье и Повелсу сблизиться позднее с нелегальной военно-фашистской организацией ОАС, чинившей зверства в Алжире и планировавшей переворот во Франции. Крепким «духом» антикоммунизма и ницшеанского глумления над разумом несет, как видим, от литературной продукции господ Повелса и Бержье. Недаром Ницше был любимым философом Гитлера и его банды. И еще через год на страницах уже другого журнала в статье под названием «Космос и Деус» автор «гипотезы» дарит нам новые подробности, новые нюансы: «Христос, согласно новозаветным представлениям, неоднократно беседовал со своим отцом небесным. Его ученики видели, как он разговаривал, но никогда не слышали его беседы…» Вывод? Беседа Иисуса с его находящимся на другой планете отцом шла с помощью телепатии. «Нельзя ли предположить, - читаем в «Космосе и Деусе», - что молитва… - это уподобление акту телепатической связи?… Земные люди, которые могли наблюдать акт телепатической коммуникации (у внеземлян. - В. Л.), воспроизводили этот акт в молитве?…» И так как передавать-то телепатемы нужно было тут за триллионы километров, на другой конец Галактики, то, предполагает В. Зайцев, дело не обошлось без электроники и другой техники. Иисусу приходилось пользоваться дополнительными, что ли, усилителями и антеннами, прикреплявшимися к голове. В евангелиях, правда, об этом ничего не говорится, но у В. Зайцева есть свои доказательства. «Можно задаться вопросом, - пишет он, - почему католический клирик (священник. - В. Л.) имеет тонзуру, то есть гладко выбритое место на голове, а верующий мусульманин бреет всю голову?» Да, почему? А потому, что на голове у гостей из космоса размещалась «система датчиков» и «какой-то особый прибор (усилитель биотоков), который мог бы обеспечить надежность и устойчивость связи…» Читатель заметил, конечно, духовное родство этих «гипотез» кандидата наук Зайцева с литературной продукцией парижской «Планеты» и ее основателей - Повелса и Бержье. Но есть и разница. Там - у Бержье и Повелса - откровенное и неприкрытое глумление над «устарелыми» истинами марксизма и материализма. Здесь - якобы «материалистическая интерпретация религии» с расшаркиванием перед именами классиков марксизма. Впервые сведения о телепатическом эксперименте на борту «Наутилуса» были приведены в книге «Утро магов» Бержье и Повелса. Вслед за тем Бержье и его подручный Мессадье напечатали статьи на ту же тему в парижских журналах, набивших руку на поставке «научных» сенсаций, - «Сьянс э ви» и «Констелласьон». Затем утка, как сказано, пошла гулять по свету. Запрошенные по этому поводу (и припертые к стене) Бержье и Повелс ответили следующее: «Сведения об опытах телепатии на подводной лодке дошли до нас по слухам (!), которых мы не проверяли. Мы не уверены, например, что лодка была атомная. Названия лодки мы тоже не знали, но так как наибольшей популярностью у нас во Франции пользуется «Наутилус» (а именно это название присвоено одной из американских ядерных лодок), то мы на нем и остановились. Что же касается некоторых имен и других данных, мы взяли их из американских справочников…» Затем был запрошен капитан Андерсон. Он ответил: - Хотя на борту «Наутилуса» было проведено очень большое число разного рода экспериментов, без сомнения ни один из них не включал телепатию. Сведения, сообщенные господами Бержье и Повелсом, абсолютно вымышлены. Достаточно сказать, что с 25 июля по 10 августа 1959 года, когда, по словам этих Джентльменов, лодка была в плавании, она в действительности находилась в сухом доке Портсмута (штат Нью-Гэмпшир), где проходила ремонт… Далее обратились к полковнику Бауэрсу. Он заявил: - Эксперимент, в котором я якобы принимал участие, никогда не имел места. Я вообще давно уже не работаю в лаборатории «Вестингауз» в штате Мэриленд и ни в каких других лабораториях этой фирмы. В 1959 году я был на службе в Авиационном институте на базе Максвелл (штат Алабама), каковой институт абсолютно ничего общего не имел и не имеет ни с какими телепатическими исследованиями. Смысл этой (лопнувшей в конце концов) аферы, однако, не так прост, как может показаться. Припутав телепатию к высосанной ими из пальца военно-детективной истории, парижские гангстеры пера по существу лишь держали нос по ветру. Они знали, что разрабатывают «сюжет», который, как принято говорить, носится в воздухе. Капитан Эдгар Д. Митчелл из экипажа корабля «Аполлон-14» удовлетворил свою страсть к сверхъестественному несколько иначе. Он договорился с мистером Райном, что захватит с собой на Луну зенеровские карты и будет телепатически контактировать с четырьмя перципиентами, находящимися на Земле. По возвращении корабля представитель НАСА подтвердил, что «капитан Митчелл действительно вел эти опыты в моменты своего отдыха в полете», но что НАСА «не была об этом предупреждена, не имеет к этому отношения и все это произошло по личной инициативе астронавта». Сообщается далее, что в октябре 1972 года капитан Митчелл снял с себя мундир, уволился из флота и из НАСА и основал «частную фирму для исследования психического потенциала человека». Увы, после ухода г. Конесси с руководящего поста, парапсихологией в космосе приходится заниматься контрабандой на тех же основаниях, что и спекуляцией конвертами и автографами! Ну а как же с результатами космической телепатии? На пресс-конференции по этому вопросу бывший капитан заявил, что «он выбрал своих четырех перципиентов во время застольной беседы на дружеской пирушке в лаборатории профессора Райна». Затем он сказал, что двое из перципиентов произвели 51 правильное угадывание из 200, а двое других «имели меньшую удачу». Главное же для Митчелла в его опытах, как он поведал в газете «Интернейшнл Гералд Трибюн» (в номере от 13 января 1974 года), - это «найденная мною твердая основа». Основа чего? «Исходя из нее, я получил подтверждение моих богословских и философских концепций… Я убедился, что дух способен действовать помимо тела, а смерть - это просто переход жизни в иную, нематериальную форму…» Как видим, литературные дельцы из акционерного общества «Планета» своей выдумкой насчет «Наутилуса» лишь немного опередили события. Такого рода история вполне могла иметь место. Другое дело, что гг. Бержье и Повелс в мюнхгаузеновском азарте, как говорится, несколько перехватили. Они приписали своим вымышленным перципиентам и индукторам 70 процентов успеха. Тогда как у реального капитана Митчелла этот процент (да и то после «дружеской пирушки») не превзошел 25… Как говорится, и на том спасибо. Ну и много использований просто в нарицательном смысле (типа "Мы возвращаемся вновь к фабрике лжечудес, запущенной в 1959 году товариществом на паях «Бержье, Повелс и компания»."). Полагаю, статья была примерно того же содержания. P.S. Каюсь - "Утро магов" (которую Львов почему-то именует "Сумерками магов") я не читал, из любопытства заглянул в Вики, что и всем заинтересованным, но малоинформатированным, советую: большой друг - Жак Бержье (он же - Яков Бергер) - и впрямь занятная личность.
Сат-Ок: Спасибо. Классическое паразитирование моськи за счёт слона Антиефремовски настроенные граждане, они же - многолетние завсегдатаи ефремовского форума - с успокоительныам злым удовлетворением воспринимают такие опусы, и сами их плодят поелику повод находится (а повод, т.е. я - всегда рядом ). Однако сам ИАЕ, разумеется, относился к этому иначе, нежели эти псевдопоклонники - с большим вниманием и глубоким интересом. И пробивал эти темы в невероятно косном (мало что изменилось) окружении. Недаром он писал про самую низшую колесницу и дикое духовное невежество, а также о необходимости эзотеризации науки.
Alex Dragon: А таки Зорге не казнили?
A.K.: dmk77 пишет: Полагаю, статья была примерно того же содержания. Спасибо! но я имел в виду статью Ефремова, который защищал Бержье. Про участие Митчела в опытах Райна не знал. Интересно.
dmk77: Сат-Ок пишет: Однако сам ИАЕ, разумеется, относился к этому иначе, нежели эти псевдопоклонники - с большим вниманием и глубоким интересом. И пробивал эти темы в невероятно косном (мало что изменилось) окружении. Недаром он писал про самую низшую колесницу и дикое духовное невежество, а также о необходимости эзотеризации науки. Я неоднократно встречал у Ефремова весьма резкие замечания по поводу лженауки и весьма здравые - про естественные ограничения для науки, но ни разу - про её "эзотеризацию". Конечно, таковой можно посчитать рекомендуемый синтез "внутреннего" и "опытного" способов познаний... но - во-первых - только с о-о-очень большой натяжкой, а во-вторых - это являлось скорее благим пожеланием, нежели прямым указанием, тем более, что никаких даже намёток - в каком виде данный синтез мог бы осуществиться без потери положительных качеств, присущих обеим сторонам, у него (во всяком случае - на мой взгляд) не было... Ну и Ефремов - при всём его авторитете и влиянии - не Бог и не пророк; собственно, главное достоинство его книг (опять-же - по личному восприятию) именно в том, что он не "изрекает святые и непорочные истины", а даёт всю цепочку исходных фактов, логических построений, проверок для выводов и добавляет: "а теперь - спрашивайте, сомневайтесь, критикуйте". И быть его настоящим последователем - это всем этим материалом владеть (что-то сродни "мастерская, а не храм"), а не принимать слепо на веру. И если бы даже у него где-то было написано... ну, не знаю... про левитирующих по рейсу Шамбала-Бомбей йогов, или ещё что-нибудь в этом роде, никакой авторитет не избавил бы меня (полагаю - и не только) от вполне понятного скепсиса и обоснованных сомнений. - Нет, аналогия здесь не годится, - серьезно ответил Гирин. - Если бы вы знали, сколько в биологии псевдонаучных «теорий», ложных гипотез, выдуманных шарлатанами и параноиками, иногда с блестящими способностями, тогда вы не судили бы строго людей, воздвигающих барьеры и фильтры в этих отраслях биологий и медицины. На Западе опубликованы тысячи книг с бредовыми теориями, завоевавшими среди невежественных людей миллионы последователей, фанатиков - иначе их трудно назвать. Даже когда наука устраивает очередной разгром какой-либо лженаучной школы, последователи продолжают держаться ее еще много лет. Непросто все это. Слишком сильна у людей жажда чуда, тяга к вере в какого-нибудь пророка. Теперь, когда все убедились в могуществе науки, пророки стали возникать на ее почве, а не на религиозной, как раньше. - И вы не хотите стать таким пророком? - спросил Селезнев. - Разумеется. Это было бы крахом всего дела моей жизни! Alex Dragon пишет: А таки Зорге не казнили? Согласно Бержье (вернее - Львову про Бержье) - вроде-бы - нет. Хотя здесь надо разбираться с первоисточниками, а то можно попасться на банальный "испорченный телефончик"; книга-то (я имею в виду "Фабрикантов чудес") написана скорее не как научное исследование, пусть и "с полным разоблачением", а достаточно злой памфлет; в таком формате трудно выдержать рамки объективности. Никогда не стоит верить ни тому, что говорят министры, ни тому, что говорят их враги. A.K. пишет: но я имел в виду статью Ефремова, который защищал Бержье Боюсь, что её найти будет ещё проблематичнее: там хоть известно было, что статья точно имелась, и точно - в какой газете. Здесь же - "хорошо бы в "Правду"", "не получится - в Литгазету", да и вышла ли она вообще... А так - да: было бы крайне интересно. Кстати, а сама-то побудительная первостатья (Львова) нашлась?
A.K.: dmk77 пишет: Кстати, а сама-то побудительная первостатья (Львова) нашлась? Пока нет, к сожалению.
Сат-Ок: dmk77 пишет: Я неоднократно встречал у Ефремова весьма резкие замечания по поводу лженауки и весьма здравые - про естественные ограничения для науки, но ни разу - про её "эзотеризацию". Неужели соот. письмо не процитировано в ЖЗЛ-ке? А остальное: речь не про вообще, кот. всегда многолико и играет противоположными нюансами, а про конкретного Бержье и его конкретное исследование. И если некий любитель ИАЕ заявляет, что то, что вызывало живейший доброжелательный интерес самого ИАЕ и побуждало его к многоплановым размышлениям, есть чушь, то это выглядит - никуда не деться - хамским самодовольством. А таких деятелей полно.
Александр Гор: dmk77 пишет: - Нет, аналогия здесь не годится, - серьезно ответил Гирин. - Если бы вы знали, сколько в биологии псевдонаучных «теорий», ложных гипотез, выдуманных шарлатанами и параноиками, иногда с блестящими способностями, тогда вы не судили бы строго людей, воздвигающих барьеры и фильтры в этих отраслях биологий и медицины. На Западе опубликованы тысячи книг с бредовыми теориями, завоевавшими среди невежественных людей миллионы последователей, фанатиков - иначе их трудно назвать. Даже когда наука устраивает очередной разгром какой-либо лженаучной школы, последователи продолжают держаться ее еще много лет. Непросто все это. Слишком сильна у людей жажда чуда, тяга к вере в какого-нибудь пророка. Теперь, когда все убедились в могуществе науки, пророки стали возникать на ее почве, а не на религиозной, как раньше. - И вы не хотите стать таким пророком? - спросил Селезнев. - Разумеется. Это было бы крахом всего дела моей жизни! Сат-Ок пишет: Неужели соот. письмо не процитировано в ЖЗЛ-ке? Цитата из письма «важнее» - неправда ли? Писатель ведь и без книг останется великим писателем...
dmk77: Сат-Ок пишет: речь не про вообще, кот. всегда многолико и играет противоположными нюансами, а про конкретного Бержье и его конкретное исследование Так конкретики-то как раз и нет. Мы спорим изначально беспредметно: ни первой статьи, ни второй, как я понимаю, никто из присутствующих не читал (как, подозреваю, и самого Бержье). A.K. попросил помощи в поиске информации; у меня было пару свободных часов; то, что я за это время нарыл - выложил (мимоходом замечу: без всяких оценок - как положительных, так и отрицательных, и даже объяснил - почему: этой информации для выводов (даже предварительных) объективно недостаточно). Я не знаю, что писал Бержье, не знаю, что писал по его поводу Львов (аналогия с книгой - только допущение, хотя, думается, и весьма вероятная), что знал о них обоих Ефремов, и на чём основывалась защита в его статье. И если некий любитель ИАЕ заявляет, что то, что вызывало живейший доброжелательный интерес самого ИАЕ и побуждало его к многоплановым размышлениям, есть чушь, то это выглядит - никуда не деться - хамским самодовольством. А таких деятелей полно. Вы упорно предлагаете ИАЕ именно ВЕРИТЬ - не глядя. Знаете, деятельность его для меня - одна из жизнеопределяющих, в большинстве случаев когда мне нужен ответ в какой-то сложной ситуации - я его там нахожу. Но - не прямым указанием, а самим общим подходом, методом. Поэтому вступать в общество "свидетелей Ефремова" я мало того, что не готов, но считаю таковое как раз нарушением одного из его базовых принципов - не вера, но знание. Помните момент из "Обыкновенного чуда"? Иногда кажется, что ваши обвинения в "нелояльности" чем-то схожи с этим... Что же, из меня, пожалуй, действительно получился бы крайне скверный "верноподданный" - как по "светской" линии, так и по "духовной"... Ну, а излишняя (на мой взгляд) эмоциональность (да ещё - негативная) определений: "паразитирование", "со злым удовлетворением", "псевдопоклонники", "дикое духовное невежество", "хамское самодовольство" - никак, мягко говоря, не способствует плодотворности и содержательности обсуждения. - Нашли загадочные слова? - не утерпела Чеди, как ни хотелось ей высказать собственную догадку. - Ругань, то есть слова на низком уровне развития психики, считающиеся оскорбительными для тех, кому адресованы. - Зачем? Ведь они ничего не знают о нас! - Они применяют методы проникновения в психику человека через подсознание, в свое время запрещенные у нас законом, но широко использовавшиеся в демагогии фашистских и лжесоциалистических государств ЭРМ. Страшный преступник Гитлер, расценивавший свой народ как стадное сборище обезьян, действовал в точности как эти тормансианские ораторы. Он вопил, орал, багровел в яростных припадках, извергая ругань и слова ненависти, заражая толпу ядом своих несдержанных эмоций. «В толпе инстинкт выше всего, а из него выходит вера» - вот его слова, использованные позже в олигархическом лжесоциализме Китая. С противниками не спорят. На них кричат, плюют, бьют, а при надобности уничтожают физически. Вы сами видите, что для ораторов Торманса нет ничего, кроме вбитых в голову понятий. Они обращаются не к здравому смыслу, а к животному безмыслию, так пусть вас не смущает эта ругань - она всего лишь прием в разработанной системе обмана народа. Неужели соот. письмо не процитировано в ЖЗЛ-ке? Полагаю вам - как автору - это лучше знать; каюсь - но наизусть вашу книгу я не заучивал. Если приведёте цитату или дадите ссылку - буду очень признателен за сокращение времени на поиски (тем более, что трактовка написанного у нас может достаточно сильно отличаться, а сам термин "эзотеризация" там вряд ли будет использован). Я, во всяком случае, нашёл два более-менее подходящих отрывка: Так, в одном из писем он говорит про написанное им предисловие к книге Артура Кларка «Космическая одиссея 2001 года»: «Даже если бы Келдыш узнал, что его наука убога и существует иная, настоящая*, то счёл бы автора [предисловия] за сумасшедшего или опасного маньяка»** *Имеется в виду эзотерика **Письмо И. А. Ефремова Г. К. Портнягину от 4 ноября 1970 года Первая сноска, как я понимаю - ваша, а не Ефремова, так что приравнивание "настоящей" науки к именно эзотерике - это только предположение (тем более - фраза дана без контекста), но - не суть, допустим. Ну и где здесь призыв сделать всю науку эзотерической? и«...Эзотерия — лишь признак определённого уровня общественного сознания, а не специфически религиозный уклон познавания мира. Сейчас народилась новая эзотерия — естественных наук, и каждый учёный, если бы яснее отдавал себе отчёт в том, кому можно вручать плоды своих трудов и какие из этого произойдут последствия, был бы адептом тайных наук»* *Из письма от 20 декабря 1967 года На мой - возможно и неверный - взгляд, тут ситуация вообще "обратная": Ефремов пишет об сокрытости (эзотеричности) знаний как о следствии общественного устройства, а не их специфически мистического характера. Дабы не толочь долго и нудно воду в ступе, предлагаю сразу "раскрыть карты". По моему разумению, у Ефремова повсеместно и неоднократно излагается мысль о двух принципиально различных методах познания: научном (опытном) и откровении (внутреннем). Первый подразумевает целенаправленный отбор фактов и поиск закономерностей между ними. Главное его достоинство - объективность (результат эксперимента не зависит (во всяком случае - не должен) от экспериментатора) и воспроизводимость (любой эксперимент можно повторить и проверить результат). Т.к. одиночные допускают разные трактовки, полноценное заключения может дать только серия наблюдений и опытов, отсекающих неверные предварительные выводы (так было, например, с "эфиром", "флогистоном" или "животным электричеством" и т.п.). Абсолютный приоритет здесь - факты, логика только помогает систематизировать их, и если её построения вступают в противоречия с фактическим материалом, преимущество должно быть отдано всегда последнему, даже если "логического" обоснования для него нет или он в чём-то противоречит сложившейся системе взглядов (например - знаменитое заключение Французской Академии Наук "камни с неба не падают, ибо на небе камней нет"). Математика, кстати, в этом смысле - не наука, а только специальный (аналогичный "речевому") аппарат, на котором удобно описывать факты и выражать найденные закономерности. Откровение подразумевает получение информации с помощью только внутренних процессов - изнутри, информация эта выдаётся не отдельными фактами, а сразу их связкой с готовым заключением - пакетом, она часто невербальна (на уровне ощущений) и лишь в последствии переводится в слова (часто от такого перевода много теряя). Этот способ всегда субъективен (личность и свойства познающего определяющи), почти всегда неповторим. Часто требует перевода мышления в "особый" режим. Это, разумеется, с сильным упрощением. В каком-то смысле идеальные учёные - это животные, они живут в мире "объективной реальности, данной в ощущениях" и никакие мистические откровения их не смущают. Мыслящий человек - уже в силу субъективности такого процесса - "природный" эзотерик: он постоянно выходит за рамки рецепторов: чувствует, не ощущая, видит невидимое и пр. С другой - большую предварительную обработку даже прямые ощущения проходят ещё и в мозгу животного, а и даже для самых сложных мыслительных построений объективная реальность иногда оказывается чуть ли не определяющей даже в самых "низких" своих проявлениях (например - у того же Ефремова сравнение авраамических и индийских религий как следствие окружающей обстановки: невыносимый жар пустынь и отстранённый холод гор). Некогда (на самых ранних этапах истории) эти способы, по-видимому, были едины, во всяком случае - их различие игнорировалось; позднее - достаточно много заимствовали друг у друга. Дальнейшая "специализация" позволила добиться большей результативности для каждого из них (особенно - научного), но сделала взаимовлияние фактически невозможным. У Ефремова достаточно чётко прописаны недостатки такого разъединения: "физическая" наука "упёрлась" (хотя простор для дальнейшего развития, разумеется, ещё куда как велик) в несовершенство обрабатывающего устройства - логического аппарата человеческого мозга, кроме того целая область - психическая деятельность - оказалась вне сферы её компетенции (исследуется фактически только на уровне физиологических и биохимических проявлений), хотя отрицать наличие таковой нельзя, а игнорировать - очевидно глупо; "внутренний" способ лишился возможности проверки качества (а то и правильности) получаемых знаний (прямо указано, что часть "мистических переживаний" - это только отражение в восприятии отдельных психических процессов). Отсюда логичный вывод о желательности схождения двух разошедшихся путей. Каким образом они должны сойтись - повторюсь - мало-мальски чётких указаний нет, только смутные соображения о необходимости качественного изменения мозга. У всех его героев эти пути сходятся только в носителях - людях (учёные "заглядывают" в прошлое и будущее, восточные мудрецы достаточно компетентны и информированы в области достижений "западной" науки), но сами потоки не смешиваются, т.к. на текущем этапе такое смешение обещает только потери, а отнюдь не достижения. Поэтому Гирин, изучая "сложное многоступенчатое строение человеческой души" и "наследственную память" не медитирует, а ставит эксперименты, люди ЭВК специально притормаживают развитие "способностей Прямого Луча", а Витаркананда со товарищи не ведут лабораторных журналов и не спешат записывать биотоки энцефалографом во время своих духовных практик. А уж до "призыва к эзотеризации науки" тут и вовсе куда как далеко: совершенно неясно, что именно и как она может придать опытному способу познания. Если у вас иная оценка - с интересом ознакомлюсь. Единственно - не знаю: насколько этот разговор актуален конкретно здесь; пару комментариев "с уходом в сторону" любая тема выдержит; если же разговор будет долгим, то лучше, вероятно, начинать его сразу в специальной теме, а не забивать текущую.
Сат-Ок: dmk77 пишет: Вы упорно предлагаете ИАЕ именно ВЕРИТЬ - не глядя. Я упорно предлагаю с предельным вниманием относится к его словам - очень ясным и не раз повторённым. К сожалению, для множества людей это просто невыносимое испытание. Сказанное им не оспаривается, а просто игнорируется. И как раз по поводу вполне конкретных тем, кот. игнорируются таким образом, делаются очень грубые и примитивные высказывания. И эта примитивность, ничтоже сумняшеся, приписывается ИАЕ, хотя полно документальных свидетельств обратного. Считал и считаю это деструктивной позицией. А если вы покажете, где я предлагаю верить, не глядя - буду признателен. Как правило, я обсуждаю не устройство мира как таковое, а устройство образа мира ИАЕ. Скажем, мне много лет неинтересно спорить о реальности телепатии - у меня есть своё опытное знание, я его никому не навязываю, но оно превосходно соотносится с представлениями ИАЕ. И когда некто заявляет, что ИАЕ учёный, поэтому по определению в эту "мистическую чушь" никогда не верил - я предлагаю раскрыть глаза и увидеть реального ИАЕ - сохранившегося в текстах и воспоминаниях, а не собственные проекции. dmk77 пишет: Ну, а излишняя (на мой взгляд) эмоциональность (да ещё - негативная) определений: "паразитирование", "со злым удовлетворением", "псевдопоклонники", "дикое духовное невежество", "хамское самодовольство" - никак, мягко говоря, не способствует плодотворности и содержательности обсуждения. Про дикое невежество и собственное мировоззренческое одиночество не раз оговаривался сам ИАЕ. Остальное - это вообще не обсуждение даже, а характеристика. Высказывание моей очень резкой и однозначной позиции по поводу мириада имхо, с которыми я имею дело на этом форуме с момента его основания. И за каждое слово готов ответить, это отнюдь не случайный выплеск и не следствие развязности языка. Иными словами поведение многих людей не описывается, а замалчивается. А раз уж я говорю пока, то говорить буду именно то, что есть. Троллей всех сортов и лукавцев с фигой в кармане, а также любителей самоутверждения наперекор очевидному не приемлю. dmk77 пишет: Ну и где здесь призыв сделать всю науку эзотерической? Я разве приписывал ИАЕ что-то подобное? Нигде и никогда. Речь о том, что эзотерика в принципе появляется не неким мистическим и фантастическим образом, а самым естественным, и что современная наука подошла к тому самому рубежу, когда определённые знания не могут быть использованы во благо. В этом ИАЕ видел ответственность учёного, который должен понимать историю науки, и уметь делать правильные выводы из цикличных ситуаций. Вот и вся "туманная мистика". И в этом, в том числе, предвосхищение им постнеклассики, кот. постулирует тесную связь личности учёного с изучаемым. В конечном счёте всё упирается в качества познающего субъекта - не только интеллектуальные, но и этические, и мировоззренческие. Ну, а про умение остановиться и подождать, или изменить путь я твержу постоянно - особо по отношению как раз всякого рода психическим чудесам. Более того, как историк, вижу, что именно таков характер эволюции в целом и эволюции цивилизации в частности. Для меня это одна из базовых тем. Это, кстати, и важнейшая установка Живой Этики, что очень объединяет её с ИАЕ, но что полностью игнорируется большинством людей. Тех самых, что активно отказываются от знания - т.е. от знакомства с конкретными текстами в данном случае, зато продукты собственных невежественных (а сознательный отказ от знания есть именно воинствующее невежество) представлений в оскорбительной форме изливают регулярно. Так что я не обнаруживаю у нас с вами предмета для споров, но - только для уточнения позиции и спокойного её восприятия.
Сат-Ок: Решил немного пройтись и сделать пометки (наблюдал вас в реале и физиогномика подтвердила текстологию). dmk77 пишет: у Ефремова повсеместно и неоднократно излагается мысль о двух принципиально различных методах познания: научном (опытном) и откровении (внутреннем). Момент терминологии. Он не важен в контексте заметки, но в контексте длинной структуры мысли оказывается важен. Религиоведы разделяют предмет своего исследования на религии откровения (авраамические) и религии чистого опыта (индо-дальневосточный пул). dmk77 пишет: объективность (результат эксперимента не зависит (во всяком случае - не должен) от экспериментатора) и воспроизводимость (любой эксперимент можно повторить и проверить результат) Проблема в том, что такой подход, лучше всего оформленный в позитивизме, представляет собой лишь начало современной науки: картезианско-ньютоновскую парадигму и способен описать максимально точно лишь механические взаимодействия. Отсюда и бессознательная установка учёных, воспитанных в этой парадигме, на восприятие вселенной как механизма. В то время как спектр сугубо отчуждённых механических взаимодействий невелик. Всё остальное невольно смещается в тень, зато небольшое пространство видимого спектра каузальных взаимодействий становится "объективным", "научно постигаемым" миром. А тень становится зоной ужасов, так, что её становится проще попросту отрицать и это становится для многих религиозной борьбой с ересью. dmk77 пишет: Абсолютный приоритет здесь - факты, логика только помогает систематизировать их Вот исходя из фактов многолетнего опыта общения, увы, нет. Я долго наивно твердил это, пытаясь рассказать об известном мне опыте. Ничего кроме издёвок и тупого непонимания не встречал. Не получается у таких людей выдерживать заданные ими самими принципы объективности. Сторонники механистической парадигмы просто отказываются признавать факты, если они не попадают на яркий свет, а скрываются в тени. Естественно - что в тени, то быстро демонизируется, порождая сильнейшее эмоциональное отталкивание - любой ценой, во имя того, чтобы удержаться под софитами. dmk77 пишет: В каком-то смысле идеальные учёные - это животные, они живут в мире "объективной реальности, данной в ощущениях" Почти да, за исключением того, что им, как и человеку изначально, для физического выживания не надо расширять спектр восприятия реальности. Т.е. они как и мы воспринимают не объективную реальность, а крошечный диапазон спектра, достаточный для механического, анатомического существования тел. Проблема только в том, что человека характеризует не то, что его объединяет с животными, а то, что выделяет из животного мира - способность обобщать, т.е. строить иерархические связи, основанные на группировании точечных фактов. В своём пределе речь идёт о духовности. И возникает иное качество: с выживанием тела понятно, существующей "данной нам в ощущениях" части спектра как набора для ремонта велосипеда вполне достаточно. Но вот как быть с выживанием в человеке собственно человеческого, т.е. эксклюзивного материала эволюции? Чем звездолёт чинить будем? Именно этому посвящена одна из самых блестящих диалектичных формулировок ИАЕ: "Человек вышел из дикой природы не приспособленным для той жизни, которую должен вести по силе своей мысли и благородству чувств". dmk77 пишет: С другой - большую предварительную обработку даже прямые ощущения проходят ещё и в мозгу животного Значит, к насекомым в поисках стерильных условий? Или сразу к растениям? ИАЕ задаётся и этим вопросом, поминая членистоногих, тоже сетует: диалектика индивидуального и коллективного не очень хороша для искоренения инферно, потому что создаёт непрерывную раздвоенность и метания. Но... наш разум может только таким и быть - сотканным из противоречий, напрягающим себя как полюс противостояния миру в стремлении преодолеть этот онтологический разрыв и родовую травму сознания. И возвращение цели не достигнет, нужно иное качество сознания - сверхсознание, за пределами слов и точечного мышления, за пределами человека нынешнего. Необходимо превзойти самого себя - не раз и не два, а постоянно - это условие запечатано в техно-гуманитарном балансе. dmk77 пишет: Каким образом они должны сойтись - повторюсь - мало-мальски чётких указаний нет Психофизический тренинг, непрерывное самообразование, воспитание в стремлении к общему благу. Это всё творчество ИАЕ вообще. dmk77 пишет: до "призыва к эзотеризации науки" тут и вовсе куда как далеко: совершенно неясно, что именно и как она может придать опытному способу познания. В том-то и штука, незаметная сначала, но на что я сразу обратил внимание: отказ признавать опытным способом познания сложнейшие системы интроспекции и духовные практики. Хотя они воспроизводятся на протяжении веков, тщательно документируются - только западному поверхностному сознанию, страшащемуся собственной тени, невыносима сама мысль о том, что бильярдный шар, на котором их Я якобы надёжно зафиксировано и познаёт окружающий мир, на самом деле сам по себе является целой вселенной и вовсе не так прочен и монолитен, как им того хотелось бы, исходя из их узкоспектральных моделей реальности, где зона сумерек нуждается в прожекторах. Эзотерика потому и скрыта, что слишком опытна. Кто в лабораторию с тонкими приборами пустит глумливого невежду в кирзовых сапожищах? Значит, от народа скрываем? А путь от конкретной лаборатории до конкретной узкой пользы для того самого - в сапожищах - неочевиден его примитивному уму. Поэтому он не испытает большого сожаления, если что-то сломает. Но знающий предусмотрит и не пустит профана размахивать руками над пробирками. Вот и вся эзотерика, скрытая от непосвящённых. А научные журналы - читайте на здоровье, ничего не поймёте без многолетнего предварительного дисциплинирования сознания в определённой области. Как и трактаты эзотерические. Зато повозмущаться, что-де ничего не понятно и глумливо похихикать по-обезьяньи - разве не весело? Вот и авторитет науки нынешний (любой науки). Или доставай кролика из шапки здесь и сейчас, перед толпой агрессивных зевак, или ты народные деньги зря тратишь, поэтому поддержим президента в разгоне диверсификации АН РФ! Поэтому поддержим РПЦ в борьбе с безумцами-бесогонами! Итог мало утешает. Нутру человека всё время чего-то недостаёт в кастрированной вселенной, насильно, механически лишённой тени. И рождаются извращения и дикие суеверия, коими забивается всё пограничье психики как шлаком, отходами от отражения собственных страхов. И тут появляется спасительная лазейка, возвращение к первобытной магии (вернее, шаржированной пародии на неё, ибо тогда она была высшим этапом осмысления, а сейчас представляет собой деградацию, укол снотворного, - если не "сон золотой" из ЛБ, то хоть ослабление ночных кошмаров) - сделал правильный комплекс движений и проухал правильные звуки - и ты спасён, тебе уже не надо превозмогать себя, за тебя это сделают другие. Например, РПЦ. Разве это не Торманс?
Alex Dragon: — У меня был опыт телепатии. — Покажи. — Да как вы смеете, бездуховные профаны! Воспроизводимость для нас необязательна, предмет по сути сам необязателен. А о чём тогда вообще речь? Не всегда бывает, при особом стечении обстоятельств, комбинация условий — ну укажите граничные условия, предложите хоть что-то, что можно подтвердить эксперементально. Нет, одни голые утверждения и апелляции к авторитетам, к личному опыту, к чему угодно, кроме того что можно взять да проверить. Так никогда с мёртвой точки не сдвинется.
anton_: Сат-Ок пишет: В том-то и штука, незаметная сначала, но на что я сразу обратил внимание: отказ признавать опытным способом познания сложнейшие системы интроспекции и духовные практики. Необходимое (а возможно, и достаточное) условие для работы с системами интроспекции - сведение к нулю вероятности обмана. Без этого никакие духовные практики в качестве системы познания не имеют смысла: нет никакой гарантии, что мы имеем дело с феноменом, а не с его имитацией. Последнее можно легко наблюдать в текущей реальности - большинство "практик" служат банальным источником заработка. В науке данная проблема как раз и решается через принцип воспроизводимости. Так что пока есть смысл вытягивать из людей деньги (или любые иные блага, вроде положения в обществе, славы и т.д.), никакие "практики" и интроспекции в качестве источника познания невозможны.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Воспроизводимость для нас необязательна, предмет по сути сам необязателен. А о чём тогда вообще речь? Не всегда бывает, при особом стечении обстоятельств, комбинация условий — ну укажите граничные условия, предложите хоть что-то, что можно подтвердить эксперементально. Нет, одни голые утверждения и апелляции к авторитетам, к личному опыту, к чему угодно, кроме того что можно взять да проверить. Так никогда с мёртвой точки не сдвинется. Мила-ай! Никогда не сдвинется ниоткуда, покамест трансляция убеждённого невежества ("С места не сдвинусь, вот встань передо мной и покажь все свои фокусы, пока я котлеты с макаронами под стопарик кушаю!") - центральный способ взаимодействия с неведомым. Это ЗАКОН. Пока ты даже не приблизился к тому, чтобы понимать границы применимости парадигм и свободно передвигать Я между ними. Пока ты всецело принадлежишь одной парадигме восприятия - просто её раб, отрицающий её естественную ограниченность и нахождение за пределами её мифа чего-то иного. Т.е. религиозен в самом кондовом смысле этого слова.
dmk77: RE Сат-Ок По первому большому комментарию - Я упорно предлагаю и т.д. - в целом. Мои извинения - я не понял вас (видимо сбило требование конкретики). Я полагал, что мы обсуждаем нюансы статьи Ефремова и обстоятельств вызвавшей её статьи Львова, а вы же боретесь с троллями, лукавцами и любителями самоутверждения на форуме, и данная тема для вас только одна из боевых составляющих, а отнюдь не самодостаточная причина для обсуждения. И мои соображения и о Ефремове, и о Бержье, и о возможных соотношениях опытного и внутреннего познания, и о корректности ведения дискуссии в таком контексте очевидно не к месту. А если вы покажете, где я предлагаю верить, не глядя - буду признателен. Например - здесь: И если некий любитель ИАЕ заявляет, что то, что вызывало живейший доброжелательный интерес самого ИАЕ и побуждало его к многоплановым размышлениям, есть чушь, то это выглядит - никуда не деться - хамским самодовольством. Идёт прямая отсылка к авторитету (причём - не компетентному мнению, а именно авторитетной персоне). Иными словами - утверждаемое верно не потому, что подтверждено, доказано, обосновано и т.д., а исключительно из-за благожелательного отношения к нему лица, усомнится в котором вы считаете недопустимым ни при каких обстоятельствах. Это, конечно, тоже только трактовка, но в контексте обсуждения - полного игнорирования вами всех обстоятельств, кроме этого - самая вероятная, тем более, что, как понимаю, не только я воспринял ситуацию именно так. Если она (трактовка) ошибочна - напишите свою: как вы относитесь к Бержье в контексте имеющихся (повторюсь - крайне скудных) данных, и достаточны ли для вас для полного и безоговорочного доверия к нему два отрывка из писем Ивана Антоновича? Ну и где здесь призыв сделать всю науку эзотерической? Я разве приписывал ИАЕ что-то подобное? Недаром он писал про самую низшую колесницу и дикое духовное невежество, а также о необходимости эзотеризации науки. Я вас неверно понял? Под эзотеризацией вы разумели не соединение разных путей, а только лишь сокрытие от широкого обнародования во избежание негативных последствий? Если так - опять-таки - мои извинения за непонятливость. Впрочем, по этому аспекту я с вами тоже скорее не соглашусь. Насколько я понимаю, Иван Антонович говорил о полном запрете некоторых видов научной деятельности в условиях плохо организованного общества, а не только прятании результатов таковой - с отдельным специальным замечанием о ненадёжности научной тайны. Насколько такая позиция отличается от эзотерического (внутреннего, скрытого) подхода (где исследования всё равно ведутся, а ограничивается лишь число посвящённых) - понятно. наблюдал вас в реале и физиогномика подтвердила текстологию Забавно. В реале - это где? Религиоведы разделяют предмет своего исследования на религии откровения (авраамические) и религии чистого опыта (индо-дальневосточный пул). Откровение как таковое гораздо старше авраамических религий, а опыт (чистый ли или не очень) имеет мало отношения к религии. Впрочем, я не считаю эту (свою) терминологию удачной, так как особо не подбирал её - брал, фактически, что первое под руку попадалось, а основной упор делал на идеи. Впрочем, для анализа это, разумеется, не помеха; можно объяснить подсознательным выбором или ещё чем. Проблема в том, что такой подход, лучше всего оформленный в позитивизме, представляет собой лишь начало современной науки: картезианско-ньютоновскую парадигму и способен описать максимально точно лишь механические взаимодействия. Отсюда и бессознательная установка учёных, воспитанных в этой парадигме, на восприятие вселенной как механизма. В то время как спектр сугубо отчуждённых механических взаимодействий невелик. Всё остальное невольно смещается в тень, зато небольшое пространство видимого спектра каузальных взаимодействий становится "объективным", "научно постигаемым" миром. А тень становится зоной ужасов, так, что её становится проще попросту отрицать и это становится для многих религиозной борьбой с ересью. Я писал о "сильных" сторонах научного подхода, но не собирался перечислять их все, более того - сделал ниже специальное замечание о вынужденной упрощённости - как первого самого общего рассмотрения. По данному же вопросу вы и сами понимаете, что "механистическое" восприятие мира если и было основным в научном восприятии физической картины мира - то только лишь во времена Ньютона - первичной популяризации науки, да и то скорее - не для самих физиков, а широких масс, жаждущих приобщиться к тайнам науки, но не желающих забивать себе голову сложными соотношениями и трёхэтажными формулами. Соответственно, все последующие построения и выводы "о борьбе с ересью" вряд ли актуальны. Очень похожее ощущение, когда читаешь критические опусы креационистов - даже там, где их критика справедлива, она почти всегда относится к дарвиновскому уровню теории эволюции - как будто за последующие полтораста лет никаких значимых изменений не происходило. По большей же части они пинают не столько эволюционные парадигмы, сколько своё восприятие таковых, либо же заведомые популяризаторские упрощения (где ради удобства восприятия содержание часто почти полностью выхолащивается) - этакий "бой с тенью" (своей). "Человек вышел из дикой природы не приспособленным для той жизни, которую должен вести по силе своей мысли и благородству чувств" Идея бесспорна, и ваше толкование её, по-видимому, верно. Реальность скорее куда шире, глубже и сложнее, но и на таком уровне - весьма ценно. Значит, к насекомым в поисках стерильных условий? Или сразу к растениям? ИАЕ задаётся и этим вопросом, поминая членистоногих, тоже сетует: диалектика индивидуального и коллективного не очень хороша для искоренения инферно, потому что создаёт непрерывную раздвоенность и метания. Но... наш разум может только таким и быть - сотканным из противоречий, напрягающим себя как полюс противостояния миру в стремлении преодолеть этот онтологический разрыв и родовую травму сознания. И возвращение цели не достигнет, нужно иное качество сознания - сверхсознание, за пределами слов и точечного мышления, за пределами человека нынешнего. Необходимо превзойти самого себя - не раз и не два, а постоянно - это условие запечатано в техно-гуманитарном балансе. Можно сразу к амёбам. Основная суть ведь не в диапазоне воспринимаемого (хотя отрицать его значимость тоже как минимум не умно), а непосредственности восприятия и малости предварительной обработки. То, что для восхождения наличие противоречий обязательно (собственно их преодоление и является движущей силой) - это аксиома диалектического подхода. А вот про "техно-гуманитарный баланс" - каюсь - не понял. Что это за баланс и почему условие многократного превосхождения самого себя в нём "запечатано"? И какое отношение он имеет к тому или иному принципу познания? Психофизический тренинг, непрерывное самообразование, воспитание в стремлении к общему благу. Во избежание дальнейших недопониманий из-за недоговорённостей - нельзя ли подробнее? Потому что я как-то смутно представляю - как можно тренировать психофизиологию, почему вы, видимо, считаете отсутствующим в науке постоянное самообразование, ну, а воспитание в стремлении к общему благу - это полезно любому члену сообщества (а не только учёному), а вот увеличение отдачи для науки сомнительно (тем более, что критичен вопрос - кто и как будет определять - что именно считать "благом"). отказ признавать опытным способом познания сложнейшие системы интроспекции и духовные практики. Хотя они воспроизводятся на протяжении веков, тщательно документируются - только западному поверхностному сознанию, страшащемуся собственной тени, невыносима сама мысль о том, что бильярдный шар, на котором их Я якобы надёжно зафиксировано и познаёт окружающий мир, на самом деле сам по себе является целой вселенной и вовсе не так прочен и монолитен, как им того хотелось бы, исходя из их узкоспектральных моделей реальности, где зона сумерек нуждается в прожекторах. Эзотерика потому и скрыта, что слишком опытна. Не берусь судить о вашем опыте и знаниях о духовных практиках, но попробую уточнить: вы твёрдо уверены, что данные практики действительно тщательно задокументированы и воспроизводимы? По той малости информации, которая попадала ко мне, скорее следует вывод о том, что: 1) непосредственно духовные практики (в отличие от процесса подготовки адепта к таковым) строго индивидуальны во всём - процессам, содержанию, результатам; 2) преимущественно требуют особого состояния, где вербальные (и вообще логические процессы) предельно заторможены или, по крайней мере, сильно видоизменены; как следствие - их перевод в привычные чувства, мысли, а тем более - слова для записи априори подразумевает большие качественные потери, а часто - вообще невозможен. Соответственно, "брак науки и эзотерики" не состоялся не из-за самомнения, грубости, глумливости и "кирзовых сапог" у первой, а принципиальной методологической разницы. Так что отказ выслушать "рассказ об известном опыте" вполне может быть обоснован не только боязнью за мировоззрение и тупым неприятием "того, что в тени", а банальным отсутствием соответствующего понятийного и исследовательского аппарата. Предложение "замерить карму" или "систематизировать передвижения святого духа в астрале" должно по идее поставить в тупик очевидной еретичностью обе стороны. Подход "ты же учёный - так вперёд!" выглядит столь же нелепо как общеизвестная и столь же общеупотребительная "клятва Гиппократу" - "ты же врач - лечи!", по мнению некоторых действующая как заклинание на джина или золотую рыбку, и без толку объяснять, что "я, дескать - психотерапевт или окулист, а тут нужна срочная хирургическая помощь и соответственно оборудованная операционная".
Сат-Ок: dmk77 пишет: В реале - это где? Ну, вы же были на моих выступлениях как-то? Или на чтениях, уже не помню сейчас. dmk77 пишет: скорее следует вывод о том, что: 1) непосредственно духовные практики (в отличие от процесса подготовки адепта к таковым) строго индивидуальны во всём - процессам, содержанию, результатам; 2) преимущественно требуют особого состояния, где вербальные (и вообще логические процессы) предельно заторможены или, по крайней мере, сильно видоизменены; как следствие - их перевод в привычные чувства, мысли, а тем более - слова для записи априори подразумевает большие качественные потери, а часто - вообще невозможен. Всё так и есть :) Главное - выбрать индивидуальный подход к прохождению пути по тщательно картографированной территории. Разумеется, если чел и есть инструмент, то мы же разными способами будем двигаться к одной цели по известному месту. Люди же разные. Если у вас в качестве инструмента достижения цели велосипед - вы поедете по одной дороге, а если лыжи или вездеход - то по другой, более подходящей. Суть одна - опыт ранее познавших помогает тебе приобрести свой собственный и не потеряться в берендеевом лесу! dmk77 пишет: Идёт прямая отсылка к авторитету (причём - не компетентному мнению, а именно авторитетному лицу). Иными словами - утверждаемое верно не потому, что подтверждено, доказано, обосновано и т.д., а исключительно из-за благожелательного отношения к нему лица, усомнится в котором вы считаете недопустимым ни при каких обстоятельствах. Обратите внимание: я же написал - любитель ИАЕ. Не ктототам со стороны, кот. вообще на ИАЕ пофиг. Речь идёт о внутриефремовском пространстве. И если чел заявляет, что ему важен и нужен ИАЕ, и тут же объявляет чушью то, что самого ИАЕ живейшим образом интересовало, то это шизофрения вообще-то. Или лукавство. Если ты входишь с заинтересованным вниманием (и сам - никто за язык или за руку не тянет) в новое пространство, очень странно начинать с размахайских заяв о неверности того или иного. Оглядись, пойми, куда попал, отнесись деликатно, постарайся понять, что именно могло так интересовать важного для тебя (по декларации) человека. По крайней мере, для того, чтобы без хамских отбрасываний подойти к предмету. Согласишься ты с ним или нет, нужно это тебе в данный момент твоей жизни или нет - это вообще неважно. Важно познание прежде суждения! И, разумеется, да! - доверие к ранее познавшему. Не слепое поклонение, естественное доброжелательное доверие к тому, кто уже глубоко интересует. Вот скажите честно: это так трудно - понять принципиальнейшую разницу этих подходов? "Вера в себя и доверие к другим - вот что начертано на знамёнах нашего общества", "Нет ничего более могучего, нежели люди, объединённые доверием" (ЧБ, по памяти). Фромм, кстати, великолепно эти темы разрабатывает, словно раскрывая диалектику понятия, намеченную ИАЕ, вводя понятие рациональной (зрячей) и иррациональной (слепой) веры. dmk77 пишет: Под эзотеризацией вы разумели не соединение разных путей, а только лишь сокрытие от широкого обнародования во избежание негативных последствий? Если так - опять-таки - мои извинения за непонятливость. Впрочем, по этому аспекту я с вами тоже скорее не соглашусь. И то, и это имел в виду. Это большая проблема. Если вы находите повод не согласиться - дело ваше :) Я не очень понимаю, с чем, ну да ладно. dmk77 пишет: А вот про "техно-гуманитарный баланс" - каюсь - не понял. Что это за баланс и почему условие многократного превосхождения самого себя в нём "запечатано"? ??? Это лет десять уже общее место во всех обсуждениях, горы всего исписаны про эти вещи. Фамилии Назаретяна и Панова действительно ничего не говорят?
Сат-Ок: dmk77 пишет: мои соображения и о Ефремове, и о Бержье, и о возможных соотношениях опытного и внутреннего познания, и о корректности ведения дискуссии в таком контексте очевидно не к месту. Очень к месту даже. Я пару слов поясню про постоянный рефрен "согласен - не согласен". Тотальная ошибка западного сознания в том, что немедленно включается логика исключённого третьего, лобового столкновения, соревнования. Сразу само собой возникает представление, что прав один, а другой неправ, отчего все жаждут оказаться правыми и отстоять свою формулу. Отсюда и западная логика эксклюзивности той или иной конфессиональной ветви, и сам факт религий откровения, создающих онтологический разрыв. Но сама постановка вопроса изначально травматична и отчуждённа, в ней нет идеи общности. Поэтому все форумные дебаты для меня изначально были не для того, чтобы отстоять в неприкосновенности свою формулу, а дать состояться полю, натянутому между полюсами. Большинство собеседников, однако, по умолчанию отказываются от такой возможности - просто не подозревают о возможности такой возможности. И отказываются воспринимать, когда твердишь об этом на все лады. Обсуждают даже не смысл сказанного, а либо его форму, либо начинают уничижительно рассуждать, пытаясь при помощи косвенных поводов вообще дезавуировать сказанное на корню, без вникания. Т.е. априорное отрицание, стоящее впереди апостериорного, кот. хоть имеет свою онтологию. Это абсолютно невежественная и деструктивная позиция и, тем не менее, она характерна для западного (а значит и образованного русского) человека почти тотально. Потому и научные максимы (пресловутой объективности и опытности), преломляясь сквозь такой подход, приобретают резко агрессивный характер. Вот возьмём обожаемого мной Алекса (никакой иронии), который уйму всего сделал для нашей общей работы (форум тут впристяжку) и доказал свою преданность общему делу многократно и безусловно - на него можно положиться. Вот с ним может возникнуть вопрос согласия - несогласия, но не по конкретным тезисам, а по корневому основанию: признаёт он ограниченность своего подхода или нет. Он тотально с этим не согласен, стало быть, всё остальное мгновенно теряет смысл. Его представления изначала, аксиоматически кажутся ему единственно естественными и разумными, это до-разумная позиция и она никак не рефлексируется. Поэтому я в шутку называю его субъективным материалистом :) Клинические случаи других персонажей, годами истекающих вялотекущей деструкцией или непримиримой желчью - к тем самым фактам, кои вроде бы лежат в основе их базовых представлений о "научности", я даже не рассматриваю. У меня сложилось впечатление, что у вас нет такого жёсткого отрицания возможности плодотворного взгляда на ту же проблему с иного парадигмального ракурса. Поэтому моя позиция: я просто даю возможность увидеть тёмную сторону, обратную сторону Луны, если угодно. Берите, что нужно, и я возьму, что сочту важным. При условии доброжелательной заинтересованности во взгляде иного разума постепенно будет натягиваться общее поле смыслов - люди начнут понимать логику друг друга. Так, например, происходило в Китае, где автохтонные и полностью самостоятельные мощные культурные структуры: даосизм и буддизм - переплелись, не утеряв свою индивидуальность. В Европе даже представить такое невозможно. Это и есть мысли как стрелы, сплетённые в познании - мост Ашвинов. Т.е. реальная практическая диалетика, диалог людей\культур\разнопланетян. Спорить для меня вообще никогда не было интересным. "В споре ничего не рождается" (Сент-Экзюпери). Это уже деструкция, когда идёт априорное отрицание со стороны собеседника и приходится волей-неволей показывать несостоятельность такой позиции. Это - 90 % общения в интернете и больше половины - в реале (потому что в реале больше трёпа ниачом, где все типа друг друга понимают). С отрицанием апостериорным как-то можно взаимодействовать, потому что оно не извращённо, а лишь парадигмально ограничено. Осталась самая малость - вывести под свет сознания шов этой границы.
Сат-Ок: dmk77 пишет: Соответственно, все последующие построения и выводы "о борьбе с ересью" вряд ли актуальны. Это непрерывная практика общения современности :) Пресловутая комиссия по борьбе с лженаукой РАН тому рафинированное высшее свидетельство. А всё общение - моё и близких мне людей - наполнено подобного рода бессознательным парадигмальным отрицанием. Слой образованных технарей тут впереди планеты всей, их тотальные издёвки над гуманитаристикой как таковой просто валом везде. Потому что гуманитаристика принципиально неточна, ибо имеет дело с сугубо человеческим материалом - представлениями о мире. Это разлитая в воздухе убеждённость в ничтожности всего, выходящего за рамки математики-физики-химии-биологии как раз проистекает от парадигмального ограничения картезианским взглядом на мир как механизм, наполненный отчуждёнными предметами. Чтобы что-то сплавить - нужна температура, т.е. энергия, в данном случае психическая. Всегда проще пойти по пути наименьшего сопротивления, это энтропия, умножающая инферно. dmk77 пишет: вы твёрдо уверены, что данные практики действительно тщательно задокументированы и воспроизводимы? Вы представляете объёмы библиотек в старинных монастырях Индии, например? Даже многие западные психологи признают, что буддистская логика и психология намного разработаннее, нежели их собственная, что дефиниции тоньше, а понятийный аппарат богаче. Учитывая нераздельность в восточном поле теории и практики, хотя бы это говорит о многом. Каким же образом иначе существует веками комплексы психофизического тренинга типа йоги или боевых искусств, сложнейшей медицины с атласами, картами, тщательной градуировкой состояний? Мы тут вообще просто тираннозавры с громадными челюстями и рахитичными ручками. Я-то, помимо чисто книжного знания, имею свидетельства из первых рук - от нескольких людей, побывавших там и получивших специфический опыт. По нашему, это - шок. Хотя люди были весьма подготовленные, с собственной сложной духовной организацией, отнюдь не профаны вроде меня. Но зачем унижать тему глумливым хохотом идиотов или вежливым отстранённым недоумением? ИАЕ не просто так говорил про своё одиночество и про чудовищное духовное невежество общества. Почитайте многократно упомянутый мной тут фундаментальный труд крупнейшего религиоведа современности Торчинова: "Религии мира: опыт запредельного. Трансперсональные состояния и психотехники". Он сравнительно невелик по размеру, но чрезвычайно чёток по отношению к парадигмальным дефинициям. dmk77 пишет: Так что отказ выслушать "рассказ об известном опыте" вполне может быть обоснован не только боязнью за мировоззрение и тупым неприятием "того, что в тени", а банальным отсутствием соответствующего понятийного и исследовательского аппарата. В том числе - разумеется. В этом и ирония мира, переворачивающего принцип стерильной объективности обратной стороной: нет аппарата - нет факта. Я кричу о нём тебе в уши, шепчу доверительно, но ты слышишь лишь комбинацию звуков, лишённых смысла. Я не просто так написал в книге об "эффекте Колумба". Ты жаждешь стерильности - значит, ты будешь рабом своей стерильной лаборатории. Всё остальное перестанет для тебя существовать и твоё "научное" отрицание станет насмешкой над объективностью. А жизнь, смеясь, продолжится сама по себе. Так развлекается Дионис. И так мучает себя человек в порыве ужаса перед большим миром, стремясь залезть в любую попавшуюся суррогатную скорлупку и создавая из благих порывов непроходимые догматы, отрицающие сам дух вольного исследовательства. "Вы стали рабами вами же придуманных узких методов и научных дисциплин", "Учёные Торманса очень много занимались отрицанием того, чего по их мнению не может быть, в результате мысль, как загнанная зверюшка, металась по тенётам разрешённой логики, бесконечно и монотонно наматываясь на круги подобно свету, крутящемуся по каналам разрешённой структуры вместо того, чтобы пронзить их Прямым Лучом" (ЧБ, по памяти).
dmk77: Сат-Ок пишет: Ну, вы же были на моих выступлениях как-то? Или на чтениях, уже не помню сейчас. Не был. Так что не знаю, чью физиономию вы физигономировали для проверки текстологии, но точно - не мою. Всё так и есть :) Главное - выбрать индивидуальный подход к прохождению пути по тщательно картографированной территории. Пусть так. Но это означает, что подобные методы строго индивидуальны, невоспроизводимы и, значит, не годятся для исследования научным способом. Обратите внимание: я же написал - любитель ИАЕ. Не ктототам со стороны, кот. вообще на ИАЕ пофиг. Речь идёт о внутриефремовском пространстве. С одной стороны - во многом верно. С другой - правила уважения должны распространяться вообще на всех окружающих (разумеется - на основе взаимности), пока тот или иной "товарищ" своими действиями не докажет, что подобного отношения не заслуживает. И в третьих - тут требуется действительно тонкий баланс (то самое лезвие) дабы не перейти грань между просто уважением к авторитету действительно знающего специалиста и безусловным поклонением идолу, либо между скепсисом исследователя и огульной необоснованной критикой. В общем, предлагаю этот вопрос считать закрытым. Уважение можно понимать и проявлять по разному - и к личности великого учёного и хорошего человека, и к его творческому наследию, и, полагаю, что люди, которые здесь собрались вполне уважают и то, и другое; споры же "кто больше любит" - сомнительны. Это лет десять уже общее место во всех обсуждениях, горы всего исписаны про эти вещи. Фамилии Назаретяна и Панова действительно ничего не говорят? Я не читал этот форум десятилетиями, так что действительно не в курсе, и фамилии эти мне ничего не говорят. Если дадите ссылки (поиск на бордаевских форумах крайне неудобен) на стержневые обсуждения - постараюсь наверстать. Поэтому моя позиция: я просто даю возможность увидеть тёмную сторону, обратную сторону Луны, если угодно. Берите, что нужно, и я возьму, что сочту важным. При условии доброжелательной заинтересованности во взгляде иного разума постепенно будет натягиваться общее поле смыслов - люди начнут понимать логику друг друга. Вполне взвешенная и грамотная позиция; могу только поддержать - обмен мнениями даже сам по себе зачастую важнее и полезнее итогового согласия. Это непрерывная практика общения современности Ну, не знаю... Мой опыт общения - и с гуманитариями, и технарями - скорее говорит об ином. Споры бывали зачастую очень жаркие, но именно потому, что мнения во многом пересекались. При том же кардинальном расхождении, о котором вы пишете, тогда и дискутировать было бы не о чем - как горе с рекой. Вы представляете объёмы библиотек в старинных монастырях Индии, например? Даже многие западные психологи признают, что буддистская логика и психология намного разработаннее, нежели их собственная, что дефиниции тоньше, а понятийный аппарат богаче. Учитывая нераздельность в восточном поле теории и практики, хотя бы это говорит о многом. Каким же образом иначе существует веками комплексы психофизического тренинга типа йоги или боевых искусств, сложнейшей медицины с атласами, картами, тщательной градуировкой состояний? Более чем представляю. Но тут определяющим будет не количество материала, а его состав. Иными словами - попробуйте переложить какую-нибудь научную монографию для неподготовленного читателя, да ещё и с обязательным условием - не пользоваться математическим аппаратом, но не для общего ознакомления, а как непосредственно методическую рекомендацию для продолжения исследования - получится что-то многотомное и крайне невразумительно-запутанное. Как я понимаю, режим описания "загадками, баснями и притчами" эзотерических текстов - не для сокрытия тайны и не прихоть для красоты стиля, а вынужденная мера, призванная воссоздать хотя бы какие-то аналоги особого состояния у подготовленного читателя. Так что оценить и уровень, и состав информации, хранящейся в этих библиотеках, крайне проблематично - всё опять же упирается в разницу путей, где преимущества зачастую оборачиваются недостатками и наоборот. Почитайте многократно упомянутый мной тут фундаментальный труд крупнейшего религиоведа современности Торчинова: "Религии мира: опыт запредельного. Трансперсональные состояния и психотехники". Он сравнительно невелик по размеру, но чрезвычайно чёток по отношению к парадигмальным дефинициям. Спасибо за рекомендацию. Прочту. В том числе - разумеется. В этом и ирония мира, переворачивающего принцип стерильной объективности обратной стороной: нет аппарата - нет факта. Я кричу о нём тебе в уши, шепчу доверительно, но ты слышишь лишь комбинацию звуков, лишённых смысла. Я не просто так написал в книге об "эффекте Колумба". Ты жаждешь стерильности - значит, ты будешь рабом своей стерильной лаборатории. Всё остальное перестанет для тебя существовать и твоё "научное" отрицание станет насмешкой над объективностью. А жизнь, смеясь, продолжится сама по себе. В какой-то степени это верно, но: 1) любая настоящая наука вполне осведомлена о границе своих возможностей. Вот моя специальность - геология: ещё на первом курсе было чётко сказано: "основной метод исследования - метод актуализма (правда, даже его нельзя использовать "в лоб"): изучаются современные процессы и минералы, породы, геологические зоны, которые образуются в результате этих процессов; полученная информация экстраполируется на неизвестные области и в прошлое (опять же повторюсь - не буквально и с максимумом возможных проверок). Но даже и этот способ действителен только на самую верхнюю часть земной коры (осадочный чехол и выступы фундамента) и на последний миллиард лет. Условия как глубже, так и раньше настолько отличны от имеющихся, что их просто не с чем сравнивать. Определённые факты могут трактоваться, но эти допущения всегда сугубо предположительны. 2) тем не менее, даже с этими ограниченными ресурсами она сумела весьма продвинуться в познании мира (не претендуя ни на мало-мальскую полноценность или окончательность картины). Возможность расширения методики за счёт принципиально иных способов выглядит крайне заманчивой, но никакой реальной возможности совмещения столь разнородных подходов пока нет и не предвидится, отказ же от проверенного и подтверждённого образа действий допустим только при хотя бы потенциальной возможности прорыва. Но его никто даже и не обещает: учёному, который забросит свою "стерильную лабораторию" и отправится челлой в Тибет, вряд ли стоит рассчитывать на какое-то особое специфическое озарение. Т.е. очень много потеряет тут и крайне мало приобретёт там - зачем? Останется только повторить слова Витаркананды: "слишком мала была бы ступень самосовершенствования, и слишком велика цена, которой за неё заплачено". 3) внутренний путь - отнюдь не антитеза научному в плане правильности (мол, один - всего добьётся, а другой - просто ложный), и также имеет как свои достоинства, так и свои недостатки, и Ефремов, думается, это более чем понимал.
A.K.: dmk77 пишет: Если дадите ссылки...Для экономии времени я бы посоветовал ссылку на "стенограмму" обсуждения книги Назаретяна, там и суть закона техно-гуманитарного баланса (Порог Роба - его частный случай) приводится: http://noogen.su/20150221 Но это означает, что подобные методы строго индивидуальны, невоспроизводимы и, значит, не годятся для исследования научным способом. Как возможный путь сближения подходов я бы предложил аналогию с работой традиционного психолога или социолога: изучать не само невоспроизводимое (субъективный опыт) явление, а свидетельства тех, кто этот опыт испытал. Систематизировать свидетельства, условия получения опыта, личные характеристики переживших опыт и т.п. А дальше видно будет.
Сат-Ок: dmk77 пишет: Не был. Очень странно. Сразу выхватил из толпы знакомое лицо и характерную полуулыбку. Ну, похожих людей в самом деле немало! dmk77 пишет: любая настоящая наука вполне осведомлена о границе своих возможностей. Внутри самой себя. А за пределами - тотальный скепсис. Это перенос принципа в рамках установки на отчуждённость. dmk77 пишет: внутренний путь - отнюдь не антитеза научному в плане правильности внутренний путь - куда более древняя и проверенная практикой наука, только предметом её является самое сложное в природе - сам человек. А наука экстравертная в фундаментальных проявлениях недаром уже к середине ХХ века вплотную подошла к даосско-буддийскому взгляду на мир - что сами гениальные физики открыто признавали и недаром актвино интересовали глубинной психологией. Потому что это была уже неклассика, уже напряжение субъект-объектного дуализма стало спадать. Потому в конце ХХ века и стала возможна синергетика. dmk77 пишет: При том же кардинальном расхождении, о котором вы пишете, тогда и дискутировать было бы не о чем - как горе с рекой. Так и не получается никаких дискуссий, просто тотальное отрицание и насмешки. Подчеркну - речь идёт о рядовых технарях, просто закончивших соотв. вузы и где-то работающих по специальности или даже нет. Как раз профессура намного тоньше - но тоже не всегда, ибо жесточайшее рубилово идёт и внутри самих дисциплин, где тотальное ЯЯЯЯЯЯЯЯ!!!!!!!!!!!! затмевает все соображения продуктивности. Но этот низкий уровень эгоцентрированного сознания - следствие тех же причин, что превратили сам факт того, что человек напротив инаков - в ересь и неправильность, в соревнование на выживание. А гора с рекой превосходный пример плодотворного союза - они образуют динамичный и красивый ландшафт. Реки стекают с гор и режут долины. Вода кристаллизуется наверху и порождает условия для собственного распространения. На антропоморфном языке это танец мужчины и женщины. dmk77 пишет: методы строго индивидуальны, невоспроизводимы и, значит, не годятся для исследования научным способом. Зато результат-то с завидным постоянством воспроизводится! Вот где научность! Методы разные, как набор отвёрток разный, зато методология одна и та же. А наука, отрицающая ту или иную практику - просто фатально неполна. И это сугубо её проблема. Значит, надо создавать иную модель реальности, в рамках которой можно изучать весь мир, а не только выхваченный прожекторами определённого цвета его фрагмент. Вот постнеклассическая парадигма - синергетика, трансперсональная психология с их квантовыми взглядами на природу реальности и пытается это вполне себе научно изучать. Так что наука запада давно прорезала себе речную долину и обтекла все препятствия, нашла точки возможного синтеза; проблема в том, что тут качество познающего субъекта выходит на первый уровень, поэтому этот самый пик и требует качественного нового уровня внутренней дисциплины учёного - и не только интеллектуального, но и характерологического. К этому ИАЕ постоянно и призывает, это и происходит, пусть и крайне медленно и наталкиваясь на жёсткое сопротивление конфессионального догматического сознания.
Сат-Ок: К вопросу о лабораторной воспроизводимости как парадигмальном ограничении. Выдающийся математик Налимов пишет: "Действующая научная парадигма непрерывно закрывала возможность анализа этого опыта. Чтобы его воспринять и исследовать, необходимо признать следующие три основополагающих положения: 1. Отказ от требования точной воспроизводимости любого явления. При изучении человека важны не только повторяющиеся проявления состояния сознания и поведения, но и однократные исключительные их проявления, в которых выявляется скрытая, обычно не принимаемая во внимание часть спектра сознания, хотя зачастую именно она определяет многообразие индивидуального проявления человека. Это тем более важно, что необходимость изучения однократных явлений очевидна и для представителей естественнонаучной мысли. Вот что пишет один из крупнейших физиков-теоретиков, В.Паули: «...именно то обстоятельство, что закономерности относятся к воспроизводимым сторонам явлений, вынуждает нас признать, что в физических явлениях существуют и такие черты, которые существенно однократны»." А программная статья Панова вот: http://noogen.su/singular
Alex Dragon: А что понимается под однократностью? Если некое событие совершенно уникально — а как тогда его изучать, ведь предмет уже исчез? Ну и потом, пока, по крайней мере, всё стоит на том, что возможно в общем, бесконечное число уникальных объектов, проявлений чего-то, но все они суть комбинация неких основных моментов, которые в сути своей одинаковы. То есть, допустим, планета Марс — она одна такая на всю Вселенную, но формируется она, грубо говоря, из типовых молекул типовых веществ, которые собираются вместе по типовым же законам. Или вот не бывает двух одинаковых людей, однако, скажем, анатомия вполне возможна.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: а как тогда его изучать, ведь предмет уже исчез? По итогам. И дисциплинировать сознание на мгновенную реакцию и включение в момент следующего прорыва. Это и есть принцип боевых искусств - спонтанная мгновенная реакция не на типовую, а на эксклюзивную угрозу, мгновенный танец с ней. Не только в пробирке, а и в жизни надо ориентироваться и понимать логику расположения объектов и их взаимосвязь. Понимать мир как таблицу Менделеева, где пропуски были логичны. Вот почему ИАЕ называл себя доктором науки в ед. числе, а мы его - мастером жизни. Потому что наука - изучает мир, и точка. А не от сих до сих, а остальное - ненаучно. Включённым в мир надо быть потому что. И понимать, что у этой многократной однократности есть скрытая связь, кот. незаметна только снаружи, а на обратной стороне все стежки видны. И часто сделаны они белыми нитками. Только там темно, "зде страхъ, зде скорбь!" Страшно с освещённого пространства шаг в темноту сделать.
dmk77: A.K. пишет: Для экономии времени я бы посоветовал ссылку на "стенограмму" обсуждения книги Назаретяна, там и суть закона техно-гуманитарного баланса (Порог Роба - его частный случай) приводится: http://noogen.su/20150221 Спасибо! Как возможный путь сближения подходов я бы предложил аналогию с работой традиционного психолога или социолога: изучать не само невоспроизводимое (субъективный опыт) явление, а свидетельства тех, кто этот опыт испытал. Систематизировать свидетельства, условия получения опыта, личные характеристики переживших опыт и т.п. А дальше видно будет. В том-то и дело, что это в какой-то степени будет аналогично, скажем, дискуссии нептунистов и плутонистов о том, какая из первостихий первична - огонь или вода. Все внешние признаки научного обсуждения будут в наличии, нельзя даже и назвать его совсем уж бесполезным (как минимум можно научиться упорядочивать данные, использовать аргументацию и пр.), но понятно, что без настоящего фактического материала это будет по глубинной сути чистым словоблудием. Более же глубокое изучение пока что недоступно. Современное состояние науки позволяет исследовать отдельные биофизические, химические и физиологические эффекты, но не в состоянии изучать напрямую сознание, чувства, эмоции, мышление... И - наоборот - "объективизация" чувственного опыта может нагромоздить огромную кучу фактов, ценность которых для понимания и оценки субъективных процессов ничтожна. Сат-Ок пишет: Внутри самой себя. А за пределами - тотальный скепсис. Это перенос принципа в рамках установки на отчуждённость. Ну, вот то, что я писал выше - это "внутри себя" или "снаружи"? Просто есть метод и есть знание о его возможностях: в каких случаях он применим почти 100%, где сработает с какой-то допустимой вероятностью, а где не годится вовсе - соответствующим образом классифицируются и результаты его применения. А негативные случаи, о которых вы пишете, они действительно встречаются, к сожалению даже не так уж редко, но и отнюдь не повсеместно. Кроме того - имеют в своём появлении определённые объективные закономерности. Ну вот, например - классический случай. Попросите на улице 10 или 100 случайных человек рассказать о строении атома, и, если среди них нет специалистов-физиков, 99% (если вообще что-то смогут внятно ответить) изложат вам "планетарную" модель: ядро, вокруг которой вращаются электроны. Между тем даже её создатель - Бор - отлично понимал, что она не соответствует реальности (ряд известных ему явлений таковой прямо противоречил), а использовал только исключительно для образности, наглядности - показать что означает прерывистый спектр химических элементов для физики элементарных частиц. Закон всемирного тяготения - "все тела притягиваются прямо пропорционально произведению их масс и обратно пропорционально квадрату расстояния между ними" - в профильных ВУЗовских учебниках формулируется с кардинальным отличием: "мы наблюдаем такое состояние физических тел, КАК-БУДТО они притягиваются... и т.д.", т.к. это притяжение как таковое напрямую никто не зафиксировал - наблюдаются только его последствия. Но такие искажения в какой-то мере даже оправданы: популяризация даёт огромному числу людей хоть и отрывочные и искажённые, но всё же более-менее верные знания, а точность школьных учебников ДОСТАТОЧНА для общего ознакомления. Кроме того, этот первый уровень вполне допускает дальнейшее и уточнение и углубление знаний. Так что отказ от излишней детализации или усложнения иногда оправдан. Общая теория газов пренебрегает межмолекулярным взаимодействием - и в этом смысле она неверна, но это абстрагирование позволяет вскрыть некоторые закономерности, которые иначе "утонули" бы в море информации, и решать определённые практические задачи. Если для кого-то из упоминаемых учёных ваша информация избыточна - что же, пусть так; полагаю - вы и сами не владеете полноценно всеми имеющимися научными знаниями и не стремитесь непременно овладеть (тем более, что это принципиально вообще вряд ли возможно). внутренний путь - куда более древняя и проверенная практикой наука, только предметом её является самое сложное в природе - сам человек Во многом это верно, но в силу своих особенностей на данном этапе она и не может быть массовой, а результаты её по самой своей ценны только индивидуально (максимум - для крайне малых и очень специфичных групп) - нельзя за другого человека ни дышать, ни жить, ни чувствовать, ни думать. Но этот низкий уровень эгоцентрированного сознания - следствие тех же причин, что превратили сам факт того, что человек напротив инаков - в ересь и неправильность, в соревнование на выживание. Что тут сказать... Вам так упорно желается обличать - пожалуйста, тем более, что какая-то (в некоторых случаях - значительная) доля истины в этих обвинениях есть. И? Что дальше? Вы правда считаете, что подобные филиппики имеют хоть какую-то отдачу? А гора с рекой превосходный пример плодотворного союза - они образуют динамичный и красивый ландшафт. Реки стекают с гор и режут долины. Вода кристаллизуется наверху и порождает условия для собственного распространения. На антропоморфном языке это танец мужчины и женщины. Полагаю - вы достаточно хорошо поняли, что я хотел сказать, чтобы не воспринимать аналогию буквально. Зато результат-то с завидным постоянством воспроизводится! ??? Вы хотите сказать, что у всех адептов "внутреннего" пути полное единство цели? И, соответственно, при её достижении - одинаковый результат? Да ещё и - ниже - такой специфический как "дисциплинированное сознание"? Думается, что диапазон как поставленных задач, так и получаемых решений куда как шире, да ещё и нестабилен даже для самого "ищущего": "за зелёную дверь" нельзя ходить как на работу (да и - думается - сокрытое за нею сильно меняется даже для одного "гостя"). Или это следует понимать как "стучите - и (обязательно) откроется"? Но такая субъективно-персональная "воспроизводимость" во-первых, для научного изучения непригодна, а во-вторых - если рассматривать исключительно в прикладном аспекте - той же наукой давно используется (например - поближе к тематике форума - в научных исследованиях того же Гирина). Как предварительный итог: я, честно говоря, так и не понял - каким образом вы представляете возможность совмещения аналитического исследования и интроспективного переживания? Без потерь достоинств, присущих каждому, а наоборот - с усилением результативности? Пока из ваших слов у меня складывается впечатление только о дезавуации первого из этих способов из-за очевидного якобы провала и заменой (или - как минимум - полным переподчинением) вторым по причине столь же очевидного успеха. Это и есть принцип боевых искусств - спонтанная мгновенная реакция не на типовую, а на эксклюзивную угрозу, мгновенный танец с ней. Подобная реакция как раз и достигается универсальностью действий, которая позволяет игнорировать эксклюзивность угрозы - так что пример не слишком удачен - это всего лишь "вопрос техники". Единая система движений не является древним секретом и используется до сих пор в подготовке спецслужб, некоторых семейных стилей и подготовке артистов пантомимы. То, что мы привыкли видеть под названием «боевое искусство», все эти сотни и тысячи приемов не являются искусством боя, изучать их не нужно и бессмысленно. Специалист, владеющий системой построения движения — своеобразной силовой паутиной возможных траекторий — способен, ничуть об этом не задумываясь, показать и вдвое, и втрое больше — насколько хватит фантазии, поскольку с его точки зрения он все время делает одно и то же. Движения боя должны быть подчинены общему закону, который, кстати, и является секретом и самим смыслом данного стиля. Движения же превращаются в удар или бросок только соединяясь с действиями противника, который, таким образом, сам себя бьет. Отсутствие конкретных комбинаций и заданных, отработанных приемов и обусловливает разнообразие и универсальность боевых техник, неповторяемость конкретных боевых ситуаций. Предугадать действие такого бойца очень сложно, по-скольку он сам не знает, что именно у него сейчас получится — на 90% техника обусловливается движениями партнера, взаиморасположением противников и тем, поскользнулись вы в данный момент на банановой кожуре или нет, поскольку настоящий мастер должен тут же использовать возникшее движение, все равно — свое или чужое. Для него все должно быть кстати. Ю. Сенчуков "Да-цзе-шу — искусство пресечения боя"
Ex-Zyx: Офф-топик: у фантаста Дмитрия Биленкина есть ироничный рассказ "Мгновение чуда" на тему воспроизводимости практического опыта как метода познания....
A.K.: Между тем даже её создатель - БорМаленькая поправка: создатель планетарной модели атома - Резерфорд.
Сат-Ок: dmk77 пишет: Полагаю - вы достаточно хорошо поняли, что я хотел сказать, чтобы не воспринимать аналогию буквально. Мне показалась она очень удачной, плодотворной, её можно разворачивать. dmk77 пишет: я, честно говоря, так и не понял - каким образом вы представляете возможность совмещения аналитического исследования и интроспективного переживания? Без потерь достоинств, присущих каждому, а наоборот - с усилением результативности? Пока из ваших слов у меня складывается впечатление только о дезавуации первого из этих способов из-за очевидного якобы провала и заменой (или - как минимум - полным переподчинением) вторым по причине столь же очевидного успеха. Для начала - поменьше клеймить и отрицать. Относится к чужому исследованию бережно, в идеале - заинтересованно. Это моё всегдашнее предложение. Вы, однако, находите у меня обличения, хотя я просто констатирую наличное состояние вещей - непрерывное презрительное обличение и травлю со стороны позитивистов. Мне такой подход категорически не нравится, это деструкция. Вот я и говорю: это деструкция, зачем так? Или сущностная деструкция приравнивается к указанию на её деструктивный характер?
Сат-Ок: Ю. Сенчуков пишет: Специалист, владеющий системой построения движения — своеобразной силовой паутиной возможных траекторий — способен, ничуть об этом не задумываясь, показать и вдвое, и втрое больше — насколько хватит фантазии, поскольку с его точки зрения он все время делает одно и то же. Ваша цитата полностью подтверждает мои слова. Именно это я и сказал.
Сат-Ок: dmk77 пишет: Вы хотите сказать, что у всех адептов "внутреннего" пути полное единство цели? И, соответственно, при её достижении - одинаковый результат? Да ещё и - ниже - такой специфический как "дисциплинированное сознание"? Ну, управление психикой - это вообще-то не специфично, а алфавит любой подготовки. Есть методы, они варьируются, но цель-то не ученик себе ставит по капризу. Это уж точно типовые вещи. Форму они могут иметь разную, а суть - одну. Об этом же приведённая вами превосходная цитата: "Движения боя должны быть подчинены общему закону, который, кстати, и является секретом и самим смыслом данного стиля." Здесь не точечный факт (приём) первостепенен, а связь между фактами. Это как соотношение цветного фона и разлиновки. Я про футбол то же самое могу сказать. Организованное таким образом сознание окутывает эмпатией окружающее пространство и в соответствии со строгими закономерностями располагает человека и в физическом пространстве. Познавать законы, т.е. логику мироздания - это и есть суть науки. Просто надо учитывать, что закономерности многоплановы, вот и всё. "Открытие - это новизна нежданных связей" (Сент-Экзюпери). Известный спор между Карлом Саганом и Грофом как раз из этой области. Только Гроф понимал эти вещи, а Саган отказывался понимать.
Сат-Ок: И когда я написал сначала здесь, а после перенёс это в книгу, что необходимо превращение точки зрения в сферу зрения, а корпускулярную, механически отражательную рефлексию преобразовывать в континуальную, обнимательную, я имел в виду ровно то самое. И ровно то самое, что имел в виду ИАЕ, когда писал о необходимости замены линейного тервера спирально-асимметричным, о необходимости идти от себя - от верного для достижения такой цели как космический коммунизм образа мира - как беспредельности, в которой человек - герой и творец.
dmk77: A.K. пишет: Маленькая поправка: создатель планетарной модели атома - Резерфорд. Если уж совсем исторически точно - Нагаока. Но я имел в виду именно вариант Бора - у того электроны должны были двигаться по орбите без затрат энергии, а поглощать или выделять её только при переходе с орбиты на орбиту (принципиальное различие между макро- и микромиром, отсутствовавшее в модели Резерфорда) - нам столько вдалбливали это положение в школе, что я полагаю, что и у остальных оно должно было засесть накрепко. Хотя, возможно, многие и просто уподобят атом солнечной системе - без такого рода уточнений - тогда получится действительно ближе к Резерфорду.
dmk77: Сат-Ок пишет: Для начала - поменьше клеймить и отрицать. Это хорошо для любого диалога и действительно создаёт предварительные условия. Но дальше-то что? Думается, что если бы возможность этого синтеза давала бы хоть какие-то реализуемые дополнительные преимущества (при таком-то потенциале даже это - громадный прорыв), большая часть исследователей с обеих сторон уже работала бы совместно. Пока же приходится каждому работать в своём углу, а при встречах либо отстаивать в спорах правильность "своей" линии, либо, сокрушённо вздыхая, молчать. Ваша цитата полностью подтверждает мои слова. Эта цитата говорит о технике, которая, при правильном подборе, будет работать во всех условиях, доступна каждому (будь-то академик, или техник, или монах), и на результативность которой будет влиять только упорство в освоении и опыт. Т.е. именно к "особому" пути и "древнейшей проверенной науке" она не относится. Я про футбол то же самое могу сказать. Вот именно. И когда я написал сначала здесь, а после перенёс это в книгу, что необходимо превращение точки зрения в сферу зрения, а корпускулярную, механически отражательную рефлексию преобразовывать в континуальную, обнимательную, я имел в виду ровно то самое. И ровно то самое, что имел в виду ИАЕ, когда писал о необходимости замены линейного тервера спирально-асимметричным, о необходимости идти от себя - от верного для достижения такой цели как космический коммунизм образа мира - как беспредельности, в которой человек - герой и творец. Это всё верно теоретически, и даже небесполезно и для учёного - для личности, для творческого подхода, осмысления (разгребания огромной кучи) фактов, поиска закономерностей и т.д. И, к слову, во многом даже и используется (может не так осознанно и системно, как следовало бы) - например (как уже отмечал выше) - у многих ефремовских героев, причём - с обеих сторон - но только как у людей-носителей вообще, сами же потоки так не смешиваются. Так что тут речь о другом: как преодолеть изначальную методологическую разницу подходов? Прямое механическое соединение в этом плане ничего полезного не обещает (вроде как скрестить ежа и ужа) - как, кстати, и просто отказ от любого из вышеназванных подходов.
dmk77: Ex-Zyx пишет: Офф-топик: у фантаста Дмитрия Биленкина есть ироничный рассказ "Мгновение чуда" на тему воспроизводимости практического опыта как метода познания.... У Силверберга в "Двойной работе" (кстати - рассказ тоже невелик) схожая тема решена, на мой взгляд, куда изящнее. Тут же рассуждения о воспроизводимости слишком буквальны.
Alex Dragon: Всё очень хорошо и мило в абстракции, но потом начинается быт: в выдержке из Львова интересны не ругательность, а прямые обвинения в 1) подтасовке фактов; 2) то что это коммерческий проект, развод доверчивых лохов на бабки. Что для Запада тогда было давно не новостью — эзотерической попсы там всегда печатали мегатоннами, ну а теперь, спустя время, не видим ничего удивительного и мы, а подозрение в гешефтике — лучший вид дискредитации, если речь идёт об идейности (мы теперь, в отличие от тех времён, слишком хорошо представляем цену денег). И если выяснится, что с фактами обращались таки весьма вольно — грош цена всем этим рассуждениям про паутины силовых линий и обнимающей эмпатии. Кстати говоря, пресловутую комиссию по лженауке можно сколько угодно поливать грязью, но против неё стоят Петрики, а отнюдь не Ефремовы.
dmk77: Alex Dragon пишет: И если выяснится, что с фактами обращались таки весьма вольно — грош цена всем этим рассуждениям про паутины силовых линий и обнимающей эмпатии. Чувствую - всё-таки придётся искать и читать "Утро магов" (хотя список желаемого и так зашкаливает)... А до той поры - толком и говорить нечего. Хотя, если проявятся какие-то идеи по поводу дополнительно всплывшей темы - совмещения несовместимого - они имеют самостоятельную ценность.
A.K.: dmk77 пишет: Чувствую - всё-таки придётся искать и читать "Утро магов" Если пользуетесь электронными читалками, могу прислать FB2 :)
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: пресловутую комиссию по лженауке можно сколько угодно поливать грязью, но против неё стоят Петрики, а отнюдь не Ефремовы. Во вью покойного Круглякова так и сказано: никакой экстрасенсорики нет, потому что не может быть никогда. Слова истинного учёного! Alex Dragon пишет: И если выяснится, что с фактами обращались таки весьма вольно — грош цена всем этим рассуждениям про паутины силовых линий и обнимающей эмпатии. В огороде бузина, а в Киеве дядька. dmk77 пишет: Так что тут речь о другом: как преодолеть изначальную методологическую разницу подходов? Прямое механическое соединение в этом плане ничего полезного не обещает Нет в методологии никакой пропасти. Везде диалектика. Везде многолетний труд, эксперимент и опыт. Разница в предмете. Разница в моделях реальности. dmk77 пишет: Эта цитата говорит о технике, которая, при правильном подборе, будет работать во всех условиях, доступна каждому (будь-то академик, или техник, или монах), и на результативность которой будет влиять только упорство в освоении и опыт. Т.е. именно к "особому" пути и "древнейшей проверенной науке" она не относится. Самое непосредственно имеет :) Там нет ничего про определяющую роль техники, там сказано прямым текстом про обусловленность и вторичность техники по отношению к базовым принципам отношения к реальности :)) Это совершенно общее место я боевых искусствах - спонтанность выше любой техники, но она достигается только правильным отношением к миру.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Во вью покойного Круглякова так и сказано: никакой экстрасенсорики нет, потому что не может быть никогда. Ты утверждаешь что есть — возьми и докажи. Всё просто. Это не Кругляков должен доказывать, а ты. А учёный Кругляков прекрасно знал, что явления, приписываемые экстрасенсорике, невозможны без нарушения законов сохранения и ряда всяких прочих. Которые были за последние от десятков до сотен лет проверены многократно и надёжно, чтобы в них нужно было сомневаться. И если оные явления таки существуют — надо не просто утверждать чудо, а показать механизм — как, при каких условиях они возможны, при том либо фундаментально переписав всю естественную науку чуть ли не нуля, отвергнув нафиг всё известное — и при том весьма надёжно работающее, дающее тебе все блага, в том числе возможность писать на форумы про то какой Кругляков ненастоящий учёный, либо непротиворечиво объяснить какая комбинация законов, явлений, условий может дать такой эффект. Либо, как вариант последнего — открыть нечто, что подобно тому как Эйнштеновская теория включает в себя классическую мехнику как частный случай, расширило бы науку так, чтобы обыденность была включена как частный случай наряду со всякими теневыми явлениями. Ты этого ничего делать не станешь, да и не можешь — ни образования не хватит, ни желания. Так что ты от людей хочешь? Бремя доказательств на утверждающем. Утверждаешь телекинез — сдвинь если не гору, то хоть карандаш. Утверждаешь телепатию — изобрази телеграф. Утверждаешь предсказание будущего по звёздам — предскажи действительно что-то, в менее туманных терминах, чем всякая фигня попсовая и туманная а-ля Глоба. Утверждаешь левитацию — полетай. Что там у нас там ещё из такой экзотики? А взгляды внутрь пупка и в рамках обычной психологии не заказаны.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Вы представляете объёмы библиотек в старинных монастырях Индии, например? Проблема не в этом. Мы ведь не полагаем предков априори всезнающими, истину вперёд на миллион поколений познавшими? Более того, мы прекрасно знаем, что долбодятлами они были как минимум не меньшими, чем мы. В конце концов мы — результат их потуг. Так вот, тут возможна ситуация по аналогии с народными погодными приметами или травной народной медциной — это действительно богатый опыт, вполне себе эмпирический, однако по части объяснительной они врядли что-то могут дать современному человеку. Ну несерьёзно ведь бормотать заговоры и апеллировать, там, не знаю, к святому какому-нибудь. А объяснительность нужна для осознанного взаимодействия. Чтобы включить лампочку — ещё можно обойтись представлением о боге-громовержце и чудесной силе. А чтобы построить электростанцию или хотя бы не убиться током — уже надо иметь какое-то внятное представление. Сильно подозреваю, что с этим в любых библиотеках любой древности было сильно напряжно.
полная версия страницы