Форум » ЖЗЛ » И. А. Ефремов (продолжение) » Ответить
И. А. Ефремов (продолжение)
A.K.: А. Константинов. СВЕТОЗАРНЫЙ МОСТ Н. Смирнов. КОСМИЗМ ИВАНА ЕФРЕМОВА
A.K.: И где в той цитате я утверждаю, что научная фантастика - это сказка? Я там задаю Вам вопрос. A.K. пишет: "Туманность Андромеды" - это сказка о коммунизме? Задаю я этот вопрос, чтобы понять, что именно Вы называете "сказкой о коммунизме" (до того Вы употребили это словосочетание). Вы видите разницу между вопросом и утверждением? Аналогично с этим дурацким "нельзя". Прямые вопросы, заданные безо всякого "двойного дна" с целью понять Вашу понятную только для Вас мысль, Вы воспринимаете как утверждения с подковыркой. По себе меряете, что ли...
Александр Гор: A.K. пишет: И где в той цитате я утверждаю, что научная фантастика - это сказка? Это утверждаю я... A.K. пишет: Прямые вопросы, заданные безо всякого "двойного дна" "Скверная привычка". Анализировать слова собеседника... Искренне рекомендую заиметь... Господин, многоуважаемый учёный...
Мечтатель21: У меня вопрос прежде всего к биографам (живу в "глуши", книга ЖЗЛ, в которой, возможно, этот вопрос исчерпывающе освещен, до наших мест не дошла) - что можно сказать о раннем детстве Ивана Ефремова, и более конкретно - о его отношениях с матерью? Судя по тем отрывочным сведениям, которые мне известны, там было не совсем благополучно (родители развелись, потом мать его фактически бросила). Не мог ли собственный негативный опыт детства повлиять на недооценку ИЕ роли матери в воспитании ребёнка в его образе будущего? Всё же забирать ребёнка от матери в двухлетнем возрасте - это своего рода экстремизм, который противоречит многим исследованиям, доказавшим необходимость материнской любви для полноценного развития человека. Если где-то этот вопрос обсуждался, дайте пожалуйста ссылку.
Alex Dragon: Тут вот какое дело: насколько известно, мать после развода вышла за красного командира и ушла с ним при отступлении красных, оставив детей тёте. Толковать это можно по-разному, но мне думается, что весьма возможен такой вариант: у неё просто не было возможности брать детей с собой. Любая армия при отступлении часто бывает вынуждена оставлять обоз и тылы — иначе она не сможет выполнить боевую задачу и вообще вся погибнет, лишившись манёвренности и отягощённая защитой и заботой о массе по сути нестроевого люда и куче вещей. Пример такой трагической ситуации показан в повести Серафимовича «Железный поток» о походе Таманской армии летом 1918 года. Короче говоря, армейская часть, да ещё в отступлении, да в ситуации полной неизвестности — не место для детей. Поэтому решение оставить детей родственнице могло быть вполне оправданным и единственно возможным. Это было более определённо, чем полные случайностей, опасностей и неизвестности дороги войны.
Мечтатель21: Ну а потом, после войны, встречался ли Иван с матерью? И вообще что он говорил о своих родителях?
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Ну а потом, после войны, встречался ли Иван с матерью? Белое пятно. Мечтатель21 пишет: что он говорил о своих родителях? То, что благодаря революции вырвался из мещанской среды. Мечтатель21 пишет: там было не совсем благополучно (родители развелись, потом мать его фактически бросила). Ещё интереснее, как родители сошлись: АХ не женился на ВА, а обещал на ней жениться лишь после рождения наследника. Мечтатель21 пишет: Не мог ли собственный негативный опыт детства повлиять на недооценку ИЕ роли матери в воспитании ребёнка в его образе будущего? Естественно. Особенно, если учесть, что ТИЕ сама была из детдома, и сохранила самые хорошие воспоминания о нём. Мечтатель21 пишет: забирать ребёнка от матери в двухлетнем возрасте В возрасте 1 года. Мечтатель21 пишет: экстремизм, который противоречит многим исследованиям, доказавшим необходимость материнской любви для полноценного развития человека. В современном цивилизованном обществе - да. ИАЕ описывает иное общество с радикально обновлённой психологией, с очищенным подсознанием. Скажу за свой педагогический опыт: дети в 99% настолько копируют своих родителей, абсолютно реализуя их родовые программы (Бёрн), что, думая о решении их тупиковых проблем, невольно приходишь к необходимости изоляции их от этого гигантского слепого пятна. Чем дальше, тем больше я понимаю, насколько инаково общество ТА. Нам там действительно делать нечего, но и оценивать его с позиций современных представлений - просто не понимать размеры этой инаковости. В этом и заключается талант и миссия ИАЕ - нарисовать такое общество и таких людей и тщательно выписать их психологию - да только большинство просто не видит тонких различий, ибо "все китайцы на одно лицо".
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: В возрасте 1 года. О, тем более. Сат-Ок пишет: Естественно. Особенно, если учесть, что ТИЕ сама была из детдома Вот в чём и дело. Та модель воспитания, которая изображена в ТуА, не в последнюю очередь отражает индивидуальный опыт ИАЕ. Если бы создавал утопию писатель, имеющий очень позитивный опыт общения с родителями (в первую очередь с матерью), то и концепция воспитания была бы иной. Правда, ИАЕ допустил некоторую альтернативу в своем мире, создав Остров Матерей. Сат-Ок пишет: ИАЕ описывает иное общество с радикально обновлённой психологией, с очищенным подсознанием. Скажу за свой педагогический опыт: дети в 99% настолько копируют своих родителей, абсолютно реализуя их родовые программы (Бёрн), что, думая о решении их тупиковых проблем, невольно приходишь к необходимости изоляции их от этого гигантского слепого пятна. Дети повторяют родителей, но далеко не всегда повторяют только плохое. Позитивные начала также могут транслироваться от поколения к поколению в семейной среде. Вопрос ещё в том, что семья предохраняет от унификации, которая велика при общественном воспитании (тем более если ребёнка погружают в коллектив в самом раннем возрасте). Впрочем это уже выходит за пределы биографии ИАЕ, для другой темы...
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Позитивные начала также могут транслироваться от поколения к поколению в семейной среде Пока, имея выборку примерно 200-300 детей, могу констатировать, что позитивные начала существуют в виде непрезентабельном и активно разрушаются в современной кислотной среде, включая зачастую антипрограммы. Потому что родители не могут осмыслять и сознательно транслировать себя - с поправкой на течение. Потом часто положительный момент в одном компенсируется уймой негатива в чём-то другом. Например, определённые моральные нормы и ЗОЖ сходит на нет в судьбе человека, если ему привить представление о гендере как о товариществе. Повторюсь ещё раз: в наше время вопрос о плодотворном коллективном воспитании массово ставиться не может. Выдающиеся результаты Макаренко не обобщаются в технологию, а есть закономерный итог взаимодействия детей с гениальным педагогом.
Сат-Ок: http://www.cher-city.ru/people/vologzhan_poznakomili_s_biografiey_fantasta_ivana_efr
Александр Гор: Марина Белая, Газета "Речь", 7 марта 2014 г. (Т.е. не прокомментированная ссылка выше...) красивые женщины — не вяжущие мужчин Угу-м!
A.K.: Очень хороший отзыв. Позабавило - в одном месте Ольгу Ефремовой назвали:)
Elentirmo: Не знаю куда писать. Напишу здесь В общем, совершенно случайно в одном букинистическом магазине среди кипы старых книг наткнулся на небольшую книгу в коричневом тряпичном переплете. Автор книги К.И. Ефремов. Как выяснилось, внебрачный сын И.А. Ефремова. Содержание книги неинтересно. Самое главное, что я нашел внутри книги. А это письма! Письма самого К.Е. Ефремова, адресованные отцу, а также ответы отца на них! Писем много, с рисунками и схемами. Так как состояние книги оставляло желать лучшего, мне отдали ее бесплатно. С огромной радостью и воодушевлением я покинул магазин. С надеждой разобрать письма и сообщить здесь их содержание. И тут меня жена разбудила, чтобы я не храпел...
Сат-Ок: Ждём комментарий знатока-разоблачителя: так вот откуда берутся "письма" ИАЕ!
Александр Гор: А вот откуда берутся глупцы, которые не понимают, что личная жизнь писателя - не идентична... придуманной когда-то писателем книге. (А без книги - он не писатель, а так... палеонтолог) И что реальная коммунистическая идея - важнее книжной сказки, где всего-навсего упоминаются(!!!) такие понятия, как диалектика... коммунизм... Что художественное произведение, не равноценно многим томам философско-политической мысли, и... реальной истории нашего государства... Откуда таки глупцы берутся - я не знаю...
Сат-Ок: Глупец, двух слов внятно связать не могущий за 10 лет, вообще в принципе не знает, что написано в книгах ИАЕ и должен был бы промолчать. Я, кстати, знаю, откуда такие глупцы берутся - их пугает жизнь, и они запрещает себе её видеть. Феномен такой регрессии широко описан психологами. Недоумкам не понять. Им много проще выдумать свою истерично хихикающую логику и мутно брести в этом бреду годами, игнорируя реальность полностью.
Александр Гор: Хорошо, хорошо... Прошу толковать слово «глупец» в моём сообщении, как слово «гений»...
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Прошу толковать слово «глупец» в моём сообщении, как слово «гений»... Давно бы так!
Трак Тор: Александр Гор пишет: Хорошо, хорошо... Прошу толковать слово «глупец» в моём сообщении, как слово «гений»... Гор, папрашу не провоцировать ефремовцев - на иронию у них табу. "Исчезло искусное жонглирование словами" - говорил ИАЕ.
Сат-Ок: Трак Тор пишет: на иронию у них табу За столько лет так и не разобрался... На глупость и провокации (многолетние) тут табу, а не на иронию.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: На глупость <...> тут табу Простите, это тема «Сатира и юмор»?
Сат-Ок: П. П. РУБЦОВ — Т. И. ЕФРЕМОВОЙ Каспийск 10 июля 1989 г. Глубоко, искренне уважаемая Таисия Иосифовна! Очень волнуюсь каждый раз, когда пишу Вам. Волнение это не от мелкого пиетета, так присущего многим моим «землякам» (тоненькое, жалконькое подобострастие «низших» перед «высшими», такое — до боли! — распространённое). Я волнуюсь, обращаясь к Вам, как волнуется человек при встрече с умным и светлым другом. Как мне выразить Вам свою благодарность за поистине драгоценный для меня Ваш подарок — книгу Ивана Антоновича и его экслибрис?! Может быть, Вы лучше поймёте меня, если скажу, что «Час быка» я взял в руки не с радостью «обладателя» этой книги, а с высокой и светлой печалью. Всё наверное было в ней — и трудная судьба книги этой, и душевные страдания Ивана Антоновича и Ваши, и холодная ненависть к ничтожествам, уныло и старательно пытавшимся хотя бы «погрызть» величие интеллектуального обаяния личности Ивана Антоновича… Было в этой странной печали и ощущение гордости за честь человеческую, достойно поддержанную книгой Ивана Антоновича, ощущение гордости за взлёт благородной мысли и мечты… И — бессильная горечь за не до конца раскрывшийся в книгах удивительный потенциал мудрости Ивана Антоновича. Спасибо Вам, Таисия Иосифовна! Получив Ваш подарок, я, словно через десятилетия, когда получил письмо от Ивана Антоновича, услышал его ободряющий голос: «Не скучно ли на тёмной дороге?..» Уходит время. Розовый оптимизм выветрился. Много раз, сказать откровенно, на «тёмных дорогах» становилось мне невмоготу, но, когда приходил «край», я открывал книги Ивана Антоновича. И тем, что я не «заскучал» и устоял, — я во многом! — обязан его мысли, его светоносному взгляду на жизнь и будущее. В «Практической Веданте», которую я немного изучал благодаря «Лезвию бритвы», есть мысль, адекватная постулату зороастризма, о том, что ничто не исчезает бесследно — ни поступок, ни слово, ни мысль. («Рукописи не горят»!)… Как ни трудно продираться сквозь инфернальный бурелом, нагромождённый чиновными преступниками, чтобы закрыть доступ всем людям к Знанию, мне удалось в какой-то степени прикоснуться ко многим запретным «измам», из которых нам делали «буку» в университете. И я увидел немало удивительных и мудрых вещей! Поэтому с особой благодарностью отношусь к Ивану Антоновичу: именно его мысли вели меня в поиске, порой настолько притягательно, что сегодня мне по-человечески радостно, что его книги не только вошли в мою жизнь, но стали чудесными семенами, помогающими мне развить мое видение мира. Для меня не будет преувеличением утверждать, что книги Ивана Антоновича, при всех их литературных достоинствах, не узко «литературные произведения». Скорее, это какая-то мощная эмоционально-интеллектуальная аппаратура, очищающая чувства от бытовых шлаков, выправляющая мировоззрение, изуродованное ортодоксальными «науками», могучая система, воздействующая на романтические, оптимистические и поисковые «центры» мозга! По-моему, с точки зрения психолога, это самые «нормальные» книги нашего времени, да и не только нашего, потому что они — чудесные интеллектуальные «стимуляторы»! Уверен я: придут новые читатели-исследователи, которые без излишних «восторгов» раскроют морально-психологическое воздействие книг Ивана Антоновича и их непреходящую вечнозовущую ценность! Поймите, пожалуйста, меня правильно, Таисия Иосифовна: слова мои — не «дань восхищения» замечательному писателю, отнюдь! — а весьма серьёзные соображения как размышления педагога и — просто как человека, старающегося понять, хотя бы краешком! — смысл человеческой жизни и всего нашего рода! Сейчас издание книг Ивана Антоновича и рост читателей их — пока что только «разогрев моторов», истинный взлёт их — в будущем! Мне представляется, что действительный потрясающий потенциал их ещё не понят, не охвачен нашими современниками. Это дело будущего, когда, увы, узколобые «законодатели» культуры «уступят» место людям, похожим на лучших героев книг Ивана Антоновича. Одно беспокоит. По прочтении каждого его произведения остаётся ощущение, что многое — очень многое! — остаётся «за кадром». Говоря упрощённо, хочется читать ещё и ещё, а книга уже кончилась! С «информационной наполненностью» понятно: хочешь «ещё» — изучай астрономию, историю, психологию, философию и т.д.!.. Но никакая «дополнительная информация» «дополнить» интеллектуально-психологическое общение с автором не может. По-моему, для людей, рассматривающих произведения Ивана Антоновича с моей точки зрения, необходимы подробнейшие мемуары о нём, необходимы его письма, дневники, словом, всё, что позволило бы познавать его духовный облик гораздо глубже, объёмней. Конечно, в нынешнее время дикого половодья всяческой литературы, практически сложно наверное академическое издание трудов Ивана Антоновича, в адрес которого запоздало строчат всяческие дифирамбы, всё равно поверхностно оценивая его творчество как «вклад в литературу фантастики и приключений» (только! или в основном!). Но время, время — идёт! Что дадут «мемуары» людей, всего-навсего «видевших» когда-то и как-то Ивана Антоновича? В них чаще всего много поверхностного и просто, простите, вранья! Ефремов не должен уйти от людей! Слишком огромно это общечеловеческое явление, чтобы обречь его на заливание «хрестоматийным глянцем»! Слишком значима его личность, чтобы не приложить сейчас все усилия, чтобы Иван Антонович остался с людьми, не «причёсанный», не «отретушированный» даже невольно, а во весь возможный рост свой. Сегодня это ещё возможно, и нельзя упускать ни малейшего живого штриха! Сегодня — для Завтра! Очень надеюсь, что Александр Петрович Казанцев как председатель комиссии и все, кто может хоть чем-нибудь существенным дополнить облик Ивана Антоновича (важнейшая компонента которого, увы, невосполнима!) — просто обязаны торопиться в сборе и накоплении материалов! Надеюсь, что комиссия это понимает. И что-то делает для этого!.. Пусть войдут в «фонд Ефремова» все-все материалы о нём! И — обязательно! — все мнения о нём и его трудах (хорошо бы с указанием «авторов»!). Чтобы люди, прикасаясь к личности человека, ставшего для нас «обыкновенным человеком третьего тысячелетия», почти чудом оказавшегося в нашем столетии, постигали и наше душное времечко, и ту атмосферу, в которой, задыхаясь буквально и переносно, Иван Антонович совершал свой подвиг жития и действия! Никак нельзя забывать наших «дантесов»!.. Пусть и они «войдут» в будущее издание ядовито шипящим тёмным охвостьем, скромные геростраты человеческой мудрости… Спасибо Вам, Таисия Иосифовна, за Ваше отношение к сыну моему Феликсу. Для него Иван Антонович — Учитель, и я рад этому. Простите меня за то, что сам, лично, я редко обращаюсь к Вам: излишне беспокоить Вас своими письмами полагаю излишним, неудобным. Возможно, это письмо моё выглядит чересчур эмоциональным, но в нём нет ни грана «слепого поклонения». Волей счастливого случая я вырос «под звездой Ефремова», и быть духовно сопричастным к мудрости Ивана Антоновича, быть отмеченным Вашим вниманием — считаю для себя высокой честью. Всей душой — благодарю Вас за это! Желаю Вам хорошего здоровья и ежедневного ощущения, что Вы вместе с Иваном Антоновичем, с его близкими и друзьями делаете неоценимое дело воспитания, выращивания людей Будущего! Всего Вам самого наилучшего! С сердечным уважением Пётр Рубцов
Сат-Ок: О "большом человеке" русской литературы Эссе на тему ЖЗЛ Ивана Ефремова Век расшатался, и скверней всего, Что я рожден восстановить его. Шекспир. «Гамлет» Будущее определяет настоящее, а настоящее - прошлое, подобно тому, как цель определяет свойства и употребления средств. Из письма Гамана Канту Чтобы понять свой собственный мир, надо погрузиться в чужой - незнакомый. Поверье антропологов Мы мечтаем о путешествиях по Вселенной, но разве Вселенная не внутри нас? Меня интересует человек, в котором заключена Вселенная. Андрей Тарковский Мастер Игры у Гессе должен уметь составить партию из запахов летнего утра, мелодии Моцарта и математической формулы, причём так, чтобы другой Мастер мог продолжить ее. И чем красивее будут ассоциации, чем шире они охватят сферы искусства, науки и реальной жизни, тем более совершенной может стать партия. Каждый ход партии касталийца сопровождала продолжительная пауза, во время которой происходило магическое проникновение в отдаленные времена и состояния культуры.Искусству составления партии учились годами, и только через много лет ученик становился Мастером, способным если не сотворить, то хотя бы понять и оценить красоту и величие предложенной игры. Не прихоть мечты и не домысел рассудка вдохновили меня на создание своей касталийской партии в ответ на радостное и величественное Adagio - книгу об Иване Ефремове, созданную Николаем Смирновым и Ольгой Ерёминой. Мне она стала очень дорога, но почти нет надежды, что сумею объяснить — почему. Главное - боишься, что вместо описаний выйдет ряд метафор. Но все же отчасти попытаюсь рассказать о том, что более уловимо и выразимо. Я живу в агонизирующем мире, который заключен в панцирь пяти разделенных чувств, где Солнце воспринимается одиноким гигантским Молохом, заливающим все вокруг тяжелыми потоками своей огненной тоски, а тускнеющие звезды крошатся и осыпаются селевыми потоками под требовательные хныканья моих всезнающих современников. Будучи заложницей своих чувств, мне трудно считать себя знатоком этого мира - ведь кроме того, что он звучит, пахнет, обладает цветом, температурой и может быть либо горьким, как полынь, либо сладким, как нектар — мне больше нечего о нем сказать. А что, если он наделен миллиардами иных свойств, о существовании которых мы даже не догадываемся?! Но даже в столь душном, переживающим продолжительный инфаркт, мире случаются кратковременные моменты, когда рассеивается мгла безысходного отчаяния и за холмистыми равнинами будней, за высохшими озерами прописных истин, за несколькими планами далей - все более синих, более лучистых - на самом краю горизонта понимания, среди переплетов и взвивающихся языков окаменелого пламени, встает, словно из зазеркалья, фантастическое строение какого-то иного - пробужденного мироздания. Это осознающее себя мироздание предстает такой романтически-сказочной страной, гармонизированной в спокойной эпической полноте молодым и радостным Солнцем, звучащим таким чистейшим светом в глубине серебряных сфер, что вся наша планета в той дали кажется образованной избытком этого света, прозрачной кристаллизацией лучей юного Солнца. Помните ли Вы смеющийся септет Бетховена (ор.20)? Новалис однажды сказал, что дальняя философия звучит как поэзия, ибо каждый зов вдаль вокален. Образ этот не покажется надуманным, если мы замедлим темп своих привычных мыслей и эмоций, возьмем продолжительную паузу и припомним, что в отдалении всё действительно становится поэзией: дальние горы, дальние люди, дальние события в историческом прошлом и будущем всегда будто погружены в сфумато, в некое млечное вещество света. Мягкие далекие образы огустевают янтарной смолой, осаждаясь на тебе, уплотняются жемчужиной, и ты — уже почти не ты, и мир вокруг — почти не мир, и нет уже границ между мной и не-мной. Я смотрю в эти открывающиеся просторы, зажмурив от света глаза, и вижу человека, осмелившегося, как Леонардо, сотворить преображенного осмысленностью зеркального двойника нашей здешности. Этот человек стоит, словно в фокусе, наверху горы, как на одной из своих прижизненных фотографий, а под его ногами и над его головой развертывается брейгелевски подробная сверкающая даль с маленькими фигурками людей и сияющими нимбами планет. По законам метафизической оптики, через тот же фокус, в который я смотрю на него - он смотрит на мой мир и меня настоящую, тревожит внешним зрением, жжет своим иным взглядом. Нас двое — мир один. Я жмурюсь — и робею. Он видит — и не слепнет. Он - Иван Ефремов. Значение человека определяется масштабом мира, в котором он обитает. Иван Ефремов родился среди древних прибалтийских камней, стертых, как доисторические имена, бродил по размытым холмам и могильникам, монгольские степи приучали его взгляд разбирать созвездия и наблюдать клубящиеся облака. Чарская котловина стала чашей его посвящения, зубцы ее гор на горизонте стали источником его вдохновения. Он складывал для нас мир из громадных монолитов самых драгоценных горных пород, из кристаллов, которые целые вечности росли в глубинах человеческих пещер. Он всегда и во всем видел кристаллическое строение вещества: его жизнь, его произведения, его внутреннее время, его герои - все кристаллично, все подчинено каким-то скрытым геометрическим законам, образующим и строящим материю. Его творчество в сути своей алхимично, оно как lapis philosophorum восстанавливает в сознании утерянное и позабытое единство - и тем превращает мир в драгоценность, в художественное произведение, где из каждой вещи светит ее идея, и весь мир в совокупности становится сдвоенным, и оттого видящим себя, космосом - как побежденный, усмиренный и изнутри просветленный хаос. Своим словом он снимал поверхностные покровы гипнотических заклятий и обнажал сокровенную, сверкающую сущность влюбленной, осознающей себя премудрой царевны-материи, которую русские серебряные философы называли Софией. В гуле торжественных Баховых месс и органных фуг возможно услышать симфонию космической двумирности, которую вместил в себя Иван Ефремов. Но кто переполнен одномоментным пониманием такой целостности, тому суждены узкие врата и трудное достижение формы. Думаю, что уста Ивана Ефремова, как уста Демосфена, немели при сознании величия того, что ему нужно было сказать. Ему приходилось многое преодолевать в себе, чтобы суметь поместить свое понимание целиком в словесное тело. Его мысль была столь громадна, что рамки слов дрожали от напряжения внутренних творческих сил, заключенных в них. Непокорное вещество слов должно было постепенно переплавляться его волей, чтобы прежние оковы уставших смыслов расправились крыльями. В гигантских сокращениях и обобщениях он ковал свою индивидуальность, повторяя в себе вкратце всю историю развития вселенной от кольцеобразных туманностей до психических переживаний имен и народов, которые он когда-то воспроизвел бессознательно, как каждый из нас, в своем детстве. Потом он смог шагнуть в открытый космос - когда понял, что его собственная внутренняя тень не имеет больше власти над ним, а существует для того, чтобы служить резонатором, заставляющим гудеть и вибрировать на высоких нотах натянутые струны его нутряного светила. Все преодоленное им стало убедительностью, сделавшей неотразимой его письменную речь — быть может поэтому ее волокнистость отливает неповторимыми минеральными отсветами горного льна. Стоит ли удивляться, что его тексты образуются горением внутреннего логоса, который вскипает из недр сердца - оттуда он благословляет сущее и начинает постигать гармонию мировых смен и равновесий, постепенно проникая в далекие эпохи земной полноты форм и красок, что для гениев и детей всегда сосуществуют с сиюминутными временами. Он стал творцом и свидетелем космических и земных трагедий и идиллий. Он вернул нас к тем героическим скалам и замкам, у которых чувствуется близость драконов. То, что паранойя называла оккультизмом, для него, как и для Юнга, являлось естественной частью культуры человечества. В его судьбе, как в музыке Алемдара Караманова, отобразилось некое космическое смещение, победа добра над злом, так называемое поглощение минора — переход минора в мажор... Трудно смотреть на Ефремова в сквозняках стылой самоочевидной трехмерности, где так холодно и бесприютно: они гуляют в разорванном сознании моего века словно в заброшенном доме, продувают его насквозь, принося с собой обрывки саркастических наблюдения над феерическим разрывом между подлинностью внутренней вселенной и блестящей фантомностью внешней - заставляя художников вносить в оценку глобальных явлений поверхностные критерии эмоционального мгновения «маленького человека». Безысходным трагизмом веет от этих сквозняков. Мой век и впрямь похож на зловещий и необитаемый дом. Его архитектурный лик имеет вид онемелый и искаженный: двери разверсты для крика, окна уставились на что-то расширенными от ужаса зрачками - обнаженные железные деревья простирают к ним свои ветви в порыве отчаяния. Таким может быть жилище человека, опустошенное чумой. Но даже в такой сиротливой бесприютности случаются книги, слова и мысли, в которые сходишь по ступеням, как в себя, которые тянутся в душу светом, трогают сознание, в которых неисчислимые ритмы, как в мастерской часовщика, нагоняют и перегоняют друг друга, сплетаются и расплетаются - и нет преград ничему: во все поры существа всасывается тайна мира. Тогда самое ленивое воображение пробуждается и начинает предчувствовать небывалое: возникает центрирующее томление рассеянных всюду невидимых сфер и линз — оно образует в душе пушкинский «магический кристалл», в оптических поправках которого открывается взору забытое недоступное. Я всегда жила с догадкой, что книги о великанах воплощаются через тех, кто может безбоязненно глотнуть космос. Они долго томятся в некоей пещерной утробе судеб авторов, куда собираются звездные токи озарений, огустевающие в драгоценные камни понимания. Порой мне кажется, что создание столь знаменательных книг не просто преломляет и связывает судьбы людей, попавших в их гравитацию, оно продуцирует их, рождает — как звезды рождают свет и время. Чем для меня стала недавно прочитанная сага об Иване Ефремове? Интеллектуальным романом, свернутым в ребус, как стихи Мандельштама - который в четыре лаконичные, как морзянка, строки мог вместить всю описанную Шпенглером "фаустовскую" культуру Запада. Здесь, словно на ленте Мёбиуса, показываются мучительные, ностальгические, вдохновляющие, зеркально сдвоенные в спираль ДНК периоды внешней и внутренней жизни Ивана Антоновича Ефремова. Теперь все отчетливей понимаю: для того, чтобы дать почувствовать лик судьбы такого титана во всей его полноте, слишком мало чисто живописного отношения к нему, ищущего в биографических подробностях лишь психологических соответствий современности. Чтобы найти силы воссоздать его нераскрываемый в беспринципной сиюминутности образ, авторам ЖЗЛ пришлось перестрадать ту судьбу, те идеи, которые они великолепно описали. Ивана Ефремова в окололитературных кругах принято представлять как нечто, предполагающее мифологизированный, очищенный образ, заледеневший в мертвом интеллекте - но Ольге и Николаю удалось с филигранной точностью выйти за рамки канонизированного образа и написать о реальном человеке, которого так безгранично любили удивительные женщины, возвышенные и земные одновременно. Расколдованный, оживший Иван Антонович облегчит кому-то астматическое внутреннее дыхание, сдавленное черно-белыми правилами и блёклой моралью — откроет душевному взору широкую даль. Я пью радость примирения законченных форм Николая Смирнова — и эта лечебная настойка не обжигает меня изнутри. Парадоксально-единая, волшебно-гармоническая вселенная Ивана Ефремова не развалилась у него на дихотомические, враждующие части, не затвердела и не стала карикатурой - которой обычно бывает противоположен идеал, столь непохожий на нее, что он кажется иллюзией. Теперь гадаю - как он сумел обнаружить в себе центр кристаллизации, вокруг которого начертилась сфера ментального пространства книги, будто сложенная из сот, куда так естественно помещается мое живое восприятие. Для меня текст книги об Иване Антоновиче - это мастерски сыгранная касталийская партия, которая ведется на человеческом уровне генерализации, позволяющем символу остаться вещью, идее сохранить самобытность, а внутренней логической цепи наглядность. Здесь мысль не углубляется до атомарного уровня, на котором все одинаково - и не обобщается до теории, которая засасывает в воронку Мальтрёма все живое. Один секрет, кажется, я все же обнаружила. В тяготении чувства культурной и человеческой восприимчивости образ Ивана Антоновича Ефремова готов преобразиться, собраться, точно облако железных опилок вокруг магнита — и так проявить себя. Удивительно, что вне этого чувства не возникает и волшебного пространства книги о нем - оно как будто невидимо, закрыто. Вне чувства это не оживая книга-судьба, не пушкинский «магический кристалл», а всего лишь аморфный блеклый материал, который может бесцельно перекатывать, как ментальные ртутные шарики, пресыщенный ум сонного читателя. Увы, пресыщенности не дано обнаружить там для себя привычного дефибриллятора — разряда мимолетным аттракционом упавшего ницшеанского канатоходца... ...Осенью 2013 года для меня случилась книга. Она стала долгожданным поворотом внутреннего ключа - и открылась обратная перспектива, бьющая фонтаном новой реальности в наш странный заброшенный мир.
Михаил Баск: Кто-то мне сказал, что на этом почтенном форуме случаются авторы ЖЗЛовской книги, Ерёмина и Смирнов, и якобы им можно задать вопрос-другой. Однако я не обнаружил ветку, в которой бы обсуждалась эта биография, поэтому пишу здесь. Прошу модератора поправить, если надобно в другое место. Вопрос вот какой: из рассказа о написании "Туманности Андромеды" вытекает, что она была написана за 2.5 месяца, с августа по ноябрь 1956 года. Причём речь идёт не о чистовой компоновке подготовленного материала, а именно о написании. Кто имел дело с механической пишмашкой, тому ясно, что за два с половиной месяца только-только можно набело такой том перепечатать. Но написать? Вопрос: откуда взялась эта цифра?
Alex Dragon: Хм. Дело в том, что темы у нас обширны и затрагивают многие аспекты одной проблемы одновременно и, как ни стараются модераторы, имеют тенденцию к расмазыванию по многим топикам. Но в вашем случае вполне уместно и здесь.
Михаил Баск: Спасибо, буду ждать ответ - вдруг авторы заглянут. Впрочем, если у кого-либо есть варианты, буду признателен. Вопрос достаточно любопытный, не правда ли? Как указано, на "Лезвие бритвы" ушло 5 лет. А ведь ТА несравненно более сложный и трудоёмкий текст. Однако получается, что он просто раз - и появился. Странно это.
Сат-Ок: Михаил Баск пишет: из рассказа о написании "Туманности Андромеды" вытекает, что она была написана за 2.5 месяца, с августа по ноябрь 1956 года. Причём речь идёт не о чистовой компоновке подготовленного материала, а именно о написании. Кто имел дело с механической пишмашкой, тому ясно, что за два с половиной месяца только-только можно набело такой том перепечатать. Но написать? Вопрос: откуда взялась эта цифра? Вот и у меня вопрос: "Откуда взялась эта цифра?" Странно, 5 страничек текста про предысторию романа ведь, да? Открываю "книжёнку" (по отзыву Михаила Баска), читаю: "К весне 1956 года Ефремов почувствовал, что предварительная работа окончена, пора писать. <...> Почти десять лет Иван Антонович накапливал научные факты, записывал идеи, повороты будущего сюжета – «Премудрых тетрадей» становилось всё больше. <...> подчас такой период эмоциональной подготовки, когда весь материал, казалось бы, уже собран, продуман, но всё никак не пишется, продолжается довольно долго. Особенно затяжным он был при создании «Туманности Андромеды». <...> За три с небольшим месяца «Туманность Андромеды» была завершена. Прощаясь с осенней Мозжинкой..." Вопрос в пространство: как можно мало-мальски адекватно понимать жизнь и творчество Ефремова, изложенные на семистах страницах, если 5 страничек линейного биографического текста вызывают такие затруднения?
Михаил Баск: Ну, если говорить об адекватном понимании «Туманности Андромеды», то это не утопия, а АНТИУТОПИЯ, и коммунизмом в этой антиутопии и не пахнет. Легко показать, что утопия существует только в воображении почитателей ТА. Впрочем, благодарю Вас за ответ. Но он ничего не проясняет – ведь я же говорил, что указанного в ЖЗЛ срока категорически недостаточно для НАПИСАНИЯ. А если вспомнить, что с января пошла публикация в ТМ и «Пионерке», то цейтнот вообще «не имеет решения в области действительных чисел», как сказал бы математик.
Михаил Баск: Упреждая вопрос об антиутопии. Что есть утопия? Утопия есть закономерный плод последовательного социального прогресса, т.е. изжитие социальных пороков при одновременном повышении качества жизни. Что такое качество жизни? Его отлично сформулировали Стругацкие в прологе «Стажёров»: человек должен иметь любимую семью, любимых друзей и любимую работу. Соответственно социальный прогресс, если это прогресс, обеспечивает всё более и более широкое распространение данного стандарта. Конечно, говорить о том, что сей стандарт станет нормой для всего населения, это чистой воды утопия – но мы об утопии и толкуем. Вопрос: что из перечисленных трёх китов утопии водится в ТА? Ответ: НИ-ЧЕ-ГО.
Михаил Баск: До кучи о коммунизме. Уж тут-то прочь сомнения, ибо железно реализован принцип «каждому по потребностям». Это я слышал миллион раз. Но никто ни единого раза не сказал, что принцип «каждому по потребностям» НЕВОЗМОЖНО реализовать, не реализовав принцип «от каждого по способностям». Напротив, реализация принципа «от каждого по способностям» является НЕОБХОДИМЫМ И ДОСТАТОЧНЫМ условием осуществления принципа «каждому по потребностям». Почему? Да потому, что если человек выловил «утопического кита N3», то есть имеет любимую работу, где может вкладывать все свои таланты и способности – ПОТРЕБНОСТИ такого человека ну просто микроскопические. Как у тех же Стругацких в «Понедельнике» - койка в общаге да бутылка кефира с булкой на обед. Вспомним злобного антисоветчика Зиновьева. Поумнев к старости, он признал, что самые счастливые годы его жизни – это годы работы научным сотрудником московского института философии. Вот так-то, отнюдь не сытая парижская «утопия». Таким образом, если отбросить словесную мишуру, мы увидим, что ТА это что-то вроде «Матрицы» - антиутопия преизобилующего хавчика.
Михаил Баск: Сат-Ок пишет: За три с небольшим месяца «Туманность Андромеды» была завершена. Прощаясь с осенней Мозжинкой..." Вопрос остаётся. И, кстати, если отсчитывать от августа, то в ноябре-то уже вполне себе стояла зима.
Михаил Баск: Может быть, авторы ошиблись с годом, и «прощание с осенней Мозжинкой» на самом деле состоялось в 1955 году, а не в 1956? Тогда вопрос снимается хотя бы наполовину. А то ведь за полтора месяца (декабрь и пол-ноября) подготовить роман к публикации ну никак не возможно – обсуждение в редсовете, утверждение, главлит и тд и тп, а ведь макет январского номера ТМ подписывался в ноябре. Никак не катит.
Alex Dragon: На середину сентября 1956 года «Туманность Андромеды» была закончена. 15 сентября Ефремов в одном из писем пишет: «Повесть написана — теперь буду отделывать…». В другом письме через неделю, 21 сентября, он пишет: «Я провёл в подмосковном уединении три с половиной месяца и за это время закончил свою «звёздную» повесть. Никуда не вылезал…» Так что три с половиной месяца назад надо отсчитывать от середины сентября самое позднее (судя по всему окончил он её на несколько дней раньше, как планировал — числа 10-12). А остаток осени и начало зимы как раз и заняла «отделка», т.е. то, о чём вы говорите — перепечатки, утряски, договоры и т.д. и т.п. Причём обратите внимание, как сам Ефремов определяет содержание тех трёх с половиной месяцев: за это время закончил повесть. Т.е. как финальный этап работы, а не её целиком.
Сат-Ок: Михаил Баск пишет: благодарю Вас за ответ. Но он ничего не проясняет Ну я же говорю Можно было выделить цветным и жирным соответствующие несоответствия - и всё равно "ничего не было бы прояснено". Про эффект Колумба в нашей книге сказано не зря. Михаил Баск пишет: И, кстати, если отсчитывать от августа Лучше от сентября или октября. Ведь совершенно не важно, что в книге написано (повторяю!): К весне 1956 года Ефремов почувствовал, что предварительная работа окончена, пора писать. Михаил Баск пишет: Ну, если говорить об адекватном понимании «Туманности Андромеды», то это не утопия, а АНТИУТОПИЯ, и коммунизмом в этой антиутопии и не пахнет. Легко показать, что утопия существует только в воображении почитателей ТА. ТА это что-то вроде «Матрицы» - антиутопия преизобилующего хавчика. Покатушки Ни капли не удивлён. И не потому, что знаком с вашими оскорбительными нападками на ИАЕ, но даже исходя из вашей, как видно на пальцах, неспособности прочесть несколько строчек и перестать упорно на коленке придумывать что-то своё.
Михаил Баск: Alex Dragon пишет: На середину сентября 1956 года «Туманность Андромеды» была закончена. 15 сентября Ефремов в одном из писем пишет: «Повесть написана — теперь буду отделывать…». В другом письме через неделю, 21 сентября, он пишет: «Я провёл в подмосковном уединении три с половиной месяца и за это время закончил свою «звёздную» повесть. Никуда не вылезал…» Так что три с половиной месяца назад надо отсчитывать от середины сентября самое позднее Спасибо. Но написанное Вами находится в противоречии с текстом ЖЗЛ, не так ли? Опять же, даже если к началу сентября 1956 года роман был отпечатан набело, проблему цейтнота это абсолютно не снимает. Давайте вспомним, что в 1956 никто и в пол-уха не слышал о фантасте по фамилии Ефремов, тем более о таковом авторе идеологически-значимых текстов. Следовательно, говорить о "зелёной улице" для ТА (т.е. без обсуждений и долгой-долгой волокиты в массе инстанций) нет никаких оснований. Опять же, как для ТМ, так и для "Пионерской правды" требовались адаптированные версии. И на их подготовку опять же нужно ну не месяцы, но МЕСЯЦ точно (если посадить за машинки десяток машинисток). Напоминаю, что в то счастливое время не было ни компьютеров, ни приличных копиров.
Михаил Баск: Сат-Ок пишет: знаком с вашими оскорбительными нападками на ИАЕ Это да, грешен. Когда в оппонентах оказывается сдвинутый сектант-«ефремовец», у меня случается разлитие желчи. Кстати, что ТА является антиутопией, не должно удивлять хотя бы потому, что, согласно ЖЗЛ, роман писался на даче только что выпущенного из тюрьмы экс-посла Майского. Это вообще странная деталь, но уж тем более странно ожидать, что уличённый в шпионаже и отсидевший какой-то срок Майский вдруг от души предложил бы, мол, поживи-ка, Ваня, у меня, да напиши что-нибудь про наше прекрасное коммунистическое завтра!
Alex Dragon: Простите, какие противоречия? Вам выше привели цитаты из книги. Я вам показал дословно откуда взялась там фраза про три с половиной месяца и к какому конкретно периоду она относится. Что тут неясного? Михаил Баск пишет: Давайте вспомним, что в 1956 никто и в пол-уха не слышал о фантасте по фамилии Ефремов Вообще-то фантаст Ефремов известен с середины 40-х годов, первый сборник рассказов вышел ещё в 44-м. К середине 50-х писатель Ефремов был уже довольно-таки известен — особенно после появления произведений «крупной формы» — дилогии «Великая Дуга», тем более в издательских кругах. «Идеологическая значимость» текстов тут вообще не причём. Идеологическая приемлимость текстов была на совести редакции и редакторов, если было что-то «не то», по голове получали постфактум. Или вы серьёзно думаете, что каждая бумажка согласовывалась в ЦК?
Александр Гор: У меня вопрос к Михаилу Баску... Вот Вы даёте определение... с лёгкостью даёте своё собственное определение таким понятиям, как коммунизм, утопия, антиутопия... Вам известно, что существуют энциклопедические, общепринятые определения этих понятий?
Михаил Баск: Alex Dragon пишет: Вообще-то фантаст Ефремов известен с середины 40-х годов /.../ Идеологическая приемлемость текстов была на совести редакции и редакторов, если было что-то «не то», по голове получали постфактум. Или вы серьёзно думаете, что каждая бумажка согласовывалась в ЦК? Вы о чём?? Писатель – да, но никаких фантастических вещей, согласитесь, за ним до ТА не значилось и, следовательно, никакой репутации в таковом качестве у него не было. Идеология. Вспомните, что только что прошёл 20 съезд - ШОК! - и вдруг явился некто с опусом о «прекрасном далёко», в каковом опусе нет ни слова об историческом значении СССР, о благодарной памяти потомков. Думаете, гл.редактору в то смутное время было по плечу брать такое сочинение в работу без «одобрямс» свыше? НЕ ВЕРЮ.
Михаил Баск: Александр Гор пишет: Вы даёте определение... с лёгкостью даёте своё собственное определение таким понятиям, как коммунизм, утопия, антиутопия... Вам известно, что существуют энциклопедические, общепринятые определения этих понятий? А что, приведённые мной формулировки противоречат общепринятым?
Александр Гор: М-да... Товарищи, а может быть, дадим «уважаемому знатоку Марксизма-Ленинизма» ссылочку на форум «Свобода внутри нас»?
Михаил Баск: Александр Гор пишет: Товарищи, а может быть, дадим «уважаемому знатоку Марксизма-Ленинизма» ссылочку на форум «Свобода внутри нас»? Спасибо, я и так уже вполне уяснил, что в мире ефремовских секточек царит нежная любовь и согласие. Кажется, Вы где-то писали об авторе ЖЗЛ что-то вроде «Господа, мне приходилось весьма много беседовать с автором книги... Это верующий рериховец…». На мой плебейский вкус, что ефремовец, что рериховец – и то, и другое достойно сожаления. Но это совершенно не мешает нормально пообщаться с нормальными людьми, коли есть вопросы.
Alex Dragon: Михаил, здесь не ценится сванидзовщина. Если вы пришли сюда перессказать пару-тройку бородатых антисоветских анекдотов из журнала «Огонёк» — вы не по адресу, мы можем сразу попрощаться. Никаких напрягов ни у кого не было, фантаст он или не фантаст издательствам было интересно сугубо с точки зрения жанровой классификации. Если бы он писал какую-то антисоветскую чушь — тогда бы это врядли даже до редактора дошло. Но «Туманность» была абсолютно в духе времени — настолько, что в последние лет двадцать пять можно услышать мнения даже типа того что это была абсолютно лояльная и даже официозная агитка. Не тот повод, не та тема и не тот жанр, чтобы редактор глотал пачками валидол.
Александр Гор: Михаил Баск пишет: Спасибо, я и так уже вполне уяснил, что в мире ефремовских секточек царит нежная любовь и согласие. <...> и то, и другое достойно сожаления. Дорогой мой! То, чем я занимаюсь последние несколько лет на этом форуме, так это высмеиваю сумасшедших. За что меня, наверное, скоро тут расстреляют... И я не ефремовец и не рериховец. Но, с Вашей точки зрения, я ефремовец и у нас царит нежная любовь и согласие. Что прямо противоположно реальности. Как величают человека, чьё гениальное мнение прямо противоположно реальности? Не припомните? Пожалейте-ка себя...
Михаил Баск: Александр Гор пишет: я не ефремовец и не рериховец.
Александр Гор: Ну... вот этого не надо. Вы, кажется... антисоветчик? А я нет!
Михаил Баск: Alex Dragon пишет: Но «Туманность» была абсолютно в духе времени — настолько, что в последние лет двадцать пять можно услышать мнения даже типа того что это была абсолютно лояльная и даже официозная агиткаЕсли учесть, что за 3-4 года тираж ТА вылез за МИЛЛИОН, а единственный ВТОРОЙ случай такого успеха - "Малая земля" Л.И.Брежнева, воленс-ноленс начнёшь подозревать НЕЧТО.
Михаил Баск: Александр Гор пишет: Вы, кажется... антисоветчик? А я нет! Раз уж Вы так героически объявили себя не ефремовецем и не рериховецем, то в знак солидарности поклянусь, что я ну ни разу не антисоветчик
Александр Гор: Да что Вы говорите? Кажется, форум можно поздравить с очередным Максимом... Ой, я пожалуй удалюсь... Очень рекомендую Михаилу - объединится с Максимом. http://svobodavnutri.unoforum.ru/ Максим углядел в мире «Туманности Анромеды» частную собственность, этот господин узрел антиутопию... Конечно это чистейшей воды садизм, но думаю, Максим выдержит... Спортсмен!
Михаил Баск: По поводу отважных редакторов, официоза и тд. Есть в ТА странная деталь. Какой эпизод романа является ключевым? Правильно, пресловутый «тибетский опыт». Даже преамбула его многозначительна: c Тукана скинули ТА-А-А-КОЙ «ролик для взрослых», что новенький босс спецсвязи возжаждал немедленно «проковырнуть туды дырычку». Т.е. жирным выделена его сугубо личная заинтересованность в данной затее. Затея приводит к разрушению системы спецсвязи и гибели людей. Суд. Вопрос: были ли погибшие предупреждены об опасности? Иными словами, понимал ли ты, мерзавец, что рискуешь людьми и доверенной тебе бесценной техникой? Ответ: да, понимал. Вердикт: невиновен. Конечно, для нынешнего торжествующего либерализма это абсолютно нормально. Ну похерил МО Сердюков Академию ВВС, ну что, не убивать же его за это? Пусть теперь в другом месте потрудится. Нынче это нормально. Но при Сталине ни один редактор ТАКОЕ в печать бы не принял – ну не либеральные были тогда времена. Ефремов, само собой, не мог этого не понимать. И тем не менее написал. Почему?
Alex Dragon: Михаил Баск пишет: Вопрос: были ли погибшие предупреждены об опасности? Там же даётся и ответ: были и с радостью согласились. Остальное — конспирологического бреда мы за десяток лет наслушались более чем достаточно, поэтому мил человек, если вы желаете продолжать в том же духе — либо лучше сами не приходите, либо я вас забаню. Своими откровениями за десяток лет здесь нас «радовали» и истерики, и шизофреники, и просто дураки, мы уже насмотрелись и очередные гастроли вот как-то совершенно не вызывают интереса. Нового и оригинального ничего такие сказать не могут, только брызгают слюной и желчью. Чужие душевные помои здесь никому не нужны. Здесь интересны люди честно, открыто, искренне и радостно интересующиеся творчеством Ефремова. Если нет — зачем приходить? Рассказать нам про «секту»? Но мы такого добра наслушались уже, нового вы ничего не добавите, глаза нам на наше тяжкое греховное существование не откроете. Секта тут, не секта — не ваше и не чьё либо собачье дело. Мы в ваши увлечения не лезем, так какого чёрта вы лезете в наши?
Михаил Баск: Alex Dragon пишет: Там же даётся и ответ: были и с радостью согласились. Дык на "слабо" завсегда дураков ловят. А тут целый член правительства, ответственный эпохальный экспетимент - кто ж откажется? Вы полагаете, они сами виноваты? Впрочем, раз либерально-утопическая общественность так решила, об чём спорить. Однако я с огорчением вижу правоту говорящих, что на ноогене собрались романтики, исповедующие старый добрый киплинговский принцип «бежать со стаей, охотиться со стаей и выть со стаей». Но ко мне сие относить не следует – я всего лишь хочу получить ответ от авторов ЖЗЛ, надеясь, что они писали на основании личного знакомства с документами. Что касается Ваших слов на тему сроков, то это ведь более по агентству ОБС – Вы слышали/читали, что то-то и то-то. Усмотреть же в написанном мной нечто конспирологическое можно только при больном воображении. Безусловно и несомненно, ДО XX СЪЕЗДА шансы на публикацию ТА (в знакомой нам редакции) были равны нулю по многим причинам. Поэтому, собственно говоря, мне и хочется уточнить сроки написания и откуда авторы взяли 3.5 месяца.
A.K.: Сроки создания "Туманности Андромеды" Ефремов указал в конце романа, это 1955-56 гг; Москва - Коктебель - Мозжинка - Москва.
Михаил Баск: Благодарю Вас; как-то сразу хочется хлопнуть себя по лбу и ещё что-то такое про слона Однако тем интереснее было бы увидеть ответ авторов ЖЗЛ про 3.5 месяца
Сат-Ок: Великолепный отзыв об ЛБ http://www.livelib.ru/review/426593 Вот он, вот он − человек, который любит женщин больше, чем сами женщины!)) Впрочем, еще Ефремов любит Познание, Науку и Развитие. Так что в "Лезвии бритвы" он оторвался вовсю. Судите сами: лечение шоком паралитиков, а гипнозом - рака, эксперименты с ЛСД по пробуждению коллективного бессознательного, замуровывание в темном подземелье для очищения души (как Ефремову удается описание подобного! Что зловещие обряды Великой Матери в "Таис Афинской", что здешние ритуалы), древние индийские притчи, критика восточной и западной мысли, размышления о целях и задачах искусства, о психике человека, о развитии общества - да, кажется, на всех полях и дорогах жизни, Ефремов, как Сейлормун, успел посеять добро и справедливость. Неужто он не общался с Джавахарлалом Неру? Вот уж с кем ему было бы о чем поговорить! Также Ефремов несет возмездие во имя Луны, потому что попутно с его мощного плеча попадает... да кому только не попадает, собственно, - всем, кто чтит слабое и темное, всем, кто замирает в развитии, всем, кто труслив и прячется от жизни. Потому что это не способствует процветанию рода человеческого. А что ему способствует? Правильно, сильные духом и телом, способные выдержать любое испытание, красивые мужчины и женщины! Тут мы переходим к этой щекотливой теме − Ефремов и женщины... он такой глубокий и энциклопедически образованный человек, да и о вкусах не спорят, но... пока он описывал волосы, зубы, рост и телосложение своего любимого типажа в разных, разных героинях, я молчала и улыбалась, но когда он, вдохновленный успехом, перешел к конкретике, описав двух (!) героинь в дюймах, я серьезно - грудь, талия, бедра, все как полагается - тут уж я чуть не упала с дивана. Вот чего не хватает писателям в описании милых дам. Конкретики! Хватит чесать языком, дайте мне цифры!)) (Между нами, порой цифры и правда в помощь − например, я поняла, почему "Апсару", статую, изваянной с любимой женщины одним из героев, бездушные критики называли чрезмерно эротической: женщина 160 см с талией 60 см и бедрами 100 см...) При этом никакой эротики у Ефремова нет - это чистый мальчишеский восторг; напротив, он обличает тех, кто Красоту и Любовь сводит до sex appeal. В буквальном смысле: одну из прекрасных героинь, лишив гражданства, заставляли сниматься в порно, но благородный духом художник ее спас и изваял с нее ту самую статую. Вот это - вдохновленное чувством искусство. Поскольку параллельно я читала Джин Болен о мужских архетипах, то добавлю: превыше всего, судя по всему, Ефремов чтит союз Гефеста с Афродитой, Творца и его Музы. Про сюжет я даже говорить не буду - сюжетов там три, и только в конце, странице на ...сотой они сходятся воедино. Сегодня у нас русский Геракл силы, ума и духа объясняет очаровательной гимнастке, почему после "Молота ведьм" на женщину свалился Дамоклов меч истории, завтра итальянцы-авантюристы крадут алмазы с берега Слоновой Кости, послезавтра индийский художник разговаривает со своим гуру о том, как очистить зов плоти огнем духа, и спасает, и творит, и... и это самая грустная часть. Потому что путь развития человека и общества - это всегда дорога по лезвию бритвы: справа пропасть, слева бездна - и как жжет под ногами... Must read в юности, сразу как только перестанут пугать книги, которые на 90% - не сюжет, а философия. Книга воспитывает душу и тело, каждый найдет в ней что-то свое. Я дочитала ее с третьей попытки, как и многие здесь... но это того стоило. Казалось бы по первому абзацу, у меня был с десяток причин к ней обратиться, однако сделала я это по случайному упоминанию подруги, мать которой, услышав название, сказала: знаешь? В наше время эта книга была под запретом. Ее публиковали самиздатом. А еще ее продавали на черном рынке по цене Библии - около 40 рублей. Немудрено! Многие древние формулы пришли ко мне именно через нее. И одна из любимых фраз, ключ йоги: "Оберегай ближнего и дальнего и помогай ему возвыситься". - Разве ты забыл, что сам строишь свою Карму, сам медленно и упорно восходишь по бесконечным ступеням совершенствования? Сама, только сама душа отвечает за себя на этом пути, от которого не свободен ни один атом в мире. О великий путь совершенствования! Знаешь ли ты, как медленно и мучительно, в неисчислимых поколениях безобразных чудовищ, пожирателей тины и падали, в тупых, жвачных, яростных и вечно голодных хищниках проходила материя кальпу за кальпой, чтобы обогатиться духом, приобрести знание и власть над слепыми силами природы - Шакти. В этом потоке, как капли в Ганге, и мы с тобой и все сущее. Витаркананда поднял руки к горам, как бы сгоняя их воедино широким жестом. − Еще бесконечно много косной, мертвой материи во вселенной. Крохотными ключами и ручейками текут повсюду отдельные Кармы: на земле, на планетах бесчисленных звезд. Эти мелкие капли мысли, воли, совершенствования, ручейки духа стекают в огромный океан мировой души. Все выше становится его уровень, все неизмеримее - глубина, и прибой этого океана достигнет самых далеких звезд!
Мечтатель21: Между нами, порой цифры и правда в помощь − например, я поняла, почему "Апсару", статую, изваянной с любимой женщины одним из героев, бездушные критики называли чрезмерно эротической: женщина 160 см с талией 60 см и бедрами 100 см...) "вайтлз" Тиллоттамы: 40-24-46, т. е. 101-61-116,5 см при росте 162 см (ч.3, гл.7). Не для этой темы, но кто-нибудь пробовал найти такую фигуру? Найти нелегко, признать ее прекрасной еще труднее...
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: но кто-нибудь пробовал найти такую фигуру? Найти нелегко, признать ее прекрасной еще труднее... Опять разговор ни о чём? Ну я пробовал. Что-то нашёл - и это было прекрасно. Не на картинке и не в книжке. Для этого нужна громадная внутренняя свежесть и выстроенность психофизики, иначе это просто изматывает и вводит в разновидность внутренней кататонии. ИАЕ в этом плане гений, понимающий гендер из глубин реального взаимодействия, а отнюдь не отвлечённый эстет. Понятно, что дискутировать тут и кого-то в чём-то убеждать - уже унижать тему.
Alex Dragon: Может вопрошавший проблему в более узком смысле ставил? Чисто визуально. Тогда можно вспомнить поиски и обсуждение фоток моделей, бывшее здесь. Проблема в том, что фото с указанием вайлтса обычно встречаются в портфолио моделей, работающих на показ одежды для, скажем прямо, толстушек, соответственно модели подбираются под стать — хотя как правило они не расплывшиеся толстые бабы, но малость одутловатые. Модели эти происходят в основном из городов ареала современной европейской цивилизации, то есть развивашиеся начиная со стадии плода и ведущие в дальнейшем образ жизни далёкий от здоровья дикой жизни, т.е. попросту говоря люди больные. Соответственно один голый вайлтс мало что говорит, все остальные параметры тоже должны быть в пределах здоровой нормы. Наша городская цивилизация явно не способствует формированию здорового красивого тела. Даже при безупречной генетике на внешности скажутся режим питания и матери, и плода, и ребёнка, характер физических и психических нагрузок. Короче я думаю, что найти можно, но как редкость. И искать скорее стоит где-то подальше от больших городов. И то, проблема в том, что нормального питания сейчас не имеет практически бОльшая часть населения Земли — одни по крайней бедности, другие по отсустствию сбалансированности и суррогатности продуктов. Так что проблема в значительной степени абстрактная. Сперва увидеть надо, а там уж беспокоится о своём впечатлении. Тут другое дело, что насколько можно этими идеалами руководствоваться в своефй жизни? Получается, что никак. Какая разница какой там идеал, если как под копирку ныне стругают в основном тощих плоских макаронин астенического типа?
Мечтатель21: Некоторое время назад я задался целью найти из певиц, актрис и т. п. тех, которые по параметрам своей фигуры соответствовали бы героиням "Лезвия бритвы". Удалось найти "Симу" - Бейонсе и "Сандру" - Софи Лорен, которые наиболее подходят. Поиски "Тиллоттамы" не дали результатов. ИАЕ, судя по всему, создал Тиллоттаму по образу и подобию индийских женских изваяний с очень крупными бедрами и грудью и узкой талией. Но существовали ли в действительности такие модели? - этот вопрос ставил и сам писатель в романе.
Alex Dragon: Вообще, это лучше продолжить обсуждать там, где обсуждали ранее: «Современная Чара Нанди (Часть 2)». Впрочем, само обсуждение началось в первой части.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Соответственно один голый вайлтс мало что говорит, все остальные параметры тоже должны быть в пределах здоровой нормы. Наша городская цивилизация явно не способствует формированию здорового красивого тела. Даже при безупречной генетике на внешности скажутся режим питания и матери, и плода, и ребёнка, характер физических и психических нагрузок. Короче я думаю, что найти можно, но как редкость. И искать скорее стоит где-то подальше от больших городов. И то, проблема в том, что нормального питания сейчас не имеет практически бОльшая часть населения Земли — одни по крайней бедности, другие по отсустствию сбалансированности и суррогатности продуктов. Так что проблема в значительной степени абстрактная. Сперва увидеть надо, а там уж беспокоится о своём впечатлении. Золотые слова.
Сат-Ок: Презентация книги в Калининградской центральной областной библиотеке. Вступительное слово: профессор филологии Владимир Хамитович Гильманов - личность уникальная и легендарная, энциклопедист. http://www.youtube.com/watch?v=hBBlcCtWTmo
Анатолий Эн: Есть художники которые начиная рисовать например с пальца человека далее продолжают изображение на всю руку, фигуру. А далее на комнату где он стоит, а потом за окно в комнате, где деревья-птицы-облака, а потом и за облака. Есть Ефремов и есть Смирнов. Выход за Ефремова имеет место. Изначально вторая сигнальная система это всё-таки живая звуковая речь. Не письмо, а то что до письма и то что было главным скачком в становлении человека. По сравнению с которым письмо всё-таки меньший шаг. Боян вещий, он вещал а не писал. А письмо, литература вот она и есть третья. Но не думаю что вообще имеет смысл выстраивать линейный ряд номеров систем. Скорее всего идёт спиральное развитие одной системы. Может быть история сделала виток и в связи с теперешней лёгкостью распространения видео/аудио мы выходим на новый виток всё той же живой изначальной звуковой речи. Нет ли у Вас мысли записать цикл вот таких лекций? Тем более что, как Вы чувствуете, тема огромна и живо растёт. Мне представляется что технологии позволили сейчас новый жанр искусства, аудиокниги. Как возврат на другом витке к собственно второй сигнальной системе. По "эксперименту на себе": я читал книги Крапивина и слушал их в исполнении Игоря Князева. Второе оказывает много большее эмоциональное действие. Вот сетуют что стали меньше читать. Может потому это что появилась возможность больше видеть и слышать? Потому что развитие сигнальной системы сделало виток? А функционал письма ("третьей сигнальной") будет уходить в фиксацию скелета содержания сигнала, опорных точек мысли?
Александр Гор: Анатолий Эн пишет: Есть художники которые начиная рисовать например с пальца человека Информация для общего образования. Так рисуют непрофессиональные художники. Бытует даже шутка... в художественных учебных заведениях: «С чего надо начинать? С уха. А... нет... с носа!» Профессиональный художник рисует от общего к частному. Намечает расположение фигуры человека в пространстве, общие контуры, общие объёмы... т.е. где у нас будет грудь, где голова... И только потом появляется на рисунке нос или палец... Причём сначала изображённые - обобщёнными плоскостями, что бы легче было понять перспективу... светотень... А с пальца начинают дилетанты! И получается у них не картина, а картинка... ____________ Вы невольно произнесли формулу дилетантизма.
Сат-Ок: Анатолий Эн пишет: Есть художники которые начиная рисовать например с пальца человека далее продолжают изображение на всю руку, фигуру. А далее на комнату где он стоит, а потом за окно в комнате, где деревья-птицы-облака, а потом и за облака. Есть Ефремов и есть Смирнов. Выход за Ефремова имеет место. Интересное сравнение. Вижу это как голографический принцип, сам собой выстраивающий логику невидимого, исходя из имеющегося генома. И логика папиллярного узора - лишь мелкая проекция узора судьбы во времени и пространстве. И видящий суть, т.е. Мастер именно что по форме пальца расскажет о мире вокруг. Но в этом смысле моя "неоплатоническая" версия "Платона", т.е. ефремовской философии близка к источнику движения моей мысли, находится качественно в едином пространстве с самим Ефремовым. Анатолий Эн пишет: Изначально вторая сигнальная система это всё-таки живая звуковая речь. Не письмо, а то что до письма и то что было главным скачком в становлении человека. По сравнению с которым письмо всё-таки меньший шаг. Боян вещий, он вещал а не писал. А письмо, литература вот она и есть третья. Но не думаю что вообще имеет смысл выстраивать линейный ряд номеров систем. Скорее всего идёт спиральное развитие одной системы. Может быть история сделала виток и в связи с теперешней лёгкостью распространения видео/аудио мы выходим на новый виток всё той же живой изначальной звуковой речи. Нет ли у Вас мысли записать цикл вот таких лекций? Тем более что, как Вы чувствуете, тема огромна и живо растёт. Я использую сугубо ефремовскую номенклатуру, там 3-я сигнальная - это не слова. В письме момент дробления, след., большего погружения в матрицу, кстати, хорошо заметен по эволюции письма как такового - с усложнением правил, с разделением единого речевого потока на отдельные слова, развитием пунктуации. Это естественный и важнейший процесс, просто человек стягивает в себе диаметральные противоположности, как обычно. Насчёт большего или меньшего шага - вопрос сложный, и у меня нет однозначного суждения на этот счёт. Есть аргументы за все три позиции. Насчёт записать целенаправленно - надо, конечно, но нужен повод и нужны реальные слушатели, просто так на камеру не наговоришь с должным воодушевлением. По-хорошему, надо снимать кино. Анатолий Эн пишет: Вот сетуют что стали меньше читать. Может потому это что появилась возможность больше видеть и слышать? Потому что развитие сигнальной системы сделало виток? Чтение (особенно про себя) очень важно как момент внутреннего проговаривания текста, как внутренняя психическая активность. Видим ли мы или слышим больше, чем наши предки? Снова не могу определиться. Кажется, у нас много больше внешних раздражителей, но взгляд наш стал поверхностен и быстрее склонен поддаваться ярким внешним образам. Но рождается ли равновеликий отклик внутри - вот вопрос о сути.
Alex Dragon: Анатолий Эн пишет: А письмо, литература вот она и есть третья. То есть для героев ЧБ и тем более ТуА письменность — это всё ещё расплывчатые перспективы туманного будущего. Читать и писать они не умеют, только интуитивно прозревают такую возможность.
Анатолий Эн: Alex Dragon пишет: для героев ЧБ и тем более ТуА письменность — это всё ещё расплывчатые перспективы туманного будущего. ..они не умеют, только интуитивно прозревают такую возможность А может быть уже не умеют? Или умеют в меньшей мере чем мы? А мы то сильно умеем по сравнению с каллиграфическим почерком какого-нибудь коллежского асессора? Ответ: а нам оно надо? Ну вот например европейцы дошли до того что только "интуитивно прозревают" возможность иероглифического и пиктографического письма. Потому что оно осталось для них в прошлом (древний Египет, "положительным(?) отрицанием" которого стала античность). Хорошо забытое старое. Но не исключено что мы к этому вернёмся, что будет новый виток и синтез образа-понятия с линейной (почти) звукописью нашего алфавита. А понятие "нуль" и позиционные системы счисления европейцы даже "интуитивно" не прозревали столетиями при всех достижениях античной математики. У Ефремова третья сигнальная близка к понятию телепатии, имеет право, на то и фантастика. Мы сейчас понимаем только самый общий подход к этому: есть вот в голове упорядоченные электрические сигналы, что-то кое-как можем даже расшифровать, но ничтожно мало. А ведь инфу надо ещё и передать, это значит надо новый орган вырастить. Это уже уровень автоэволюции человека. Расстояние до этого огромно. Но абсолютной, фатальной физической невозможности здесь нет. Шарлатанство "экстрасенсов" с телепатией разумеется в расчет не берём. У Ефремова НФ допущение что вот оно у кого-то там типа Гирина как-то выросло. Но это именно НФ, а не мистика и не фэнтэзи-сказка. Потому что принципиального физического запрета здесь нет.
Alex Dragon: Если мы говорим о Ефремове, то в его произведениях о будущем вполне однозначно сказано, что писать-читать умеют, очевидно, что письмо максимально приближено к фонетике, а форма знаков максимально упрощёна. Это прямо сказано. Если подумать, то это тот идеал, к которому стремится, скажем, русский язык, вернее как представляется этот идеал его носителям. Идеографическое письмо автор вполне явно, прямым текстом отрицал как архаичное, неотвечающее современным потребностям, тем паче потребностям будущего. Тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что алфавитное письмо гораздо более гибко, нежели любая идеограмма — ряд последних ограничен, выдумывать их бесконечное число невозможно и неудобно — вследствие чего такая письменность неизбежно окажется прокрустовым ложем для любой творческой деятельности. Иероглифы, надо полагать, сыграли немалую роль в консервации культуры китайского ареала влияния. А в техническом плане сильно затрудняет электронную обработку текстов. В то время как небольшое число букв алфавита позволяет строить практически бесконечное число комбинаций, при этом не требует больших ресурсов машинной памяти — одного байта хватает для кодирования любого европейского алфавита, да ещё остаётся место для служебных символов и пунктуации. Вон, можно посмотреть, какие костыли нужны для восточных языков, и это при том что в том или ином виде и китайцы, и японцы, и корейцы вынуждены применять упрощённые системы письма. Корейцы вообще отказались от иероглифов, а, скажем вьетнамцы так и вовсе перешли на латиницу.
Анатолий Эн: Alex Dragon пишет:письмо максимально приближено к фонетике, а форма знаков максимально упрощёна. По-видимому эта идея линейного алфавита у Ефремова результат пренеприятного столкновения в молодости с английским языком :) Линейное звукосоответствие алфавита хорошо в довольно узкой области, в передаче живой речи. Это важно и важным останется. Но. один, раз, единица, one, une, uno, yksi, адзiн, jeden... вся эта "линейная звукопись" в математике заменяется одним иероглифом "1". Символ выражающий понятие. И эта замена резко упрощает и делает возможной современную арифметику. Далее алгебра. Буква-символ заменяет уже и число. Символы операций- длинное описание действий. Весь матанализ это вязь иероглифов. То есть без иероглифического принципа невозможен был бы самый передний край науки. И это не всё. Химия. Уравнения представлены обозначениями элементов. Электроника. Значки и их связи заменяют длиннющие описания. Сейчас вот развивается UML, унифицированный язык моделирования, иероглифы понятий с пиктограммой человечка "actor" во главе. Наконец математическая (символическая) логика, без которой нет синтеза компьтерных чипов. Делаются попытки и у нас, паронджановский язык "Дракон", имеющий конечной целью "увидел-понял". Увидел, а не услышал. Получается весь передний край науки невозможен без иероглифического принципа, вообще невозможен, абсолютно. Сильно отстаёт "большая логика", диалектика. Она до сих существует в форме текста-звукописи. Но предстоит и с ней разобраться, тогда она из полумистики станет наконец наукой. То есть принцип "символ-понятие" не только никуда не делся с древнегипетских времён, а развивается. Захватывает новые области. Причем самые передовые.
Анатолий Эн: Александр Гор пишет:Профессиональный художник рисует от общего к частному. Не только в рисовании, но в творчестве (=мышлении) вообще есть 2 противоположных процесса, которые "в борьбе и единстве". От общего к частному и от частного к общему. В программировании это например принципы "сверху вниз" и "снизу вверх". Первый принцип, от общего, сверху вниз, используется обычно для обучения. Школа. Становление профессионализма. Но реальное творчество, уже не профессионала а творца, как и реальная эволюция живых систем, как и всё развёртывание бытия начиная с большого взрыва, не подчиняется запланированному "общему". Если мы предполагаем это "общее", мы неизбежно приходим к необходимости бога-творца. А Вы вроде бы марксист? Вселенная как и творчество- движение с непредсказуемым принципиально исходом. Сколько угодно свидетельств и писателей и художников что на каких-то этапах запланированные образы и герои выходят из под контроля и начинают "вести себя". И тогда художник бывает жжет эскизы а писатель рукописи. Ну или правит. Мышление синтезирует оба эти принципа в одной точке или на одной острой грани, каковой образ Ефремов предпочитал. Диалектика, однако.
Александр Гор: Анатолий Эн пишет: А Вы вроде бы марксист? В определённой степени... И кстати, сейчас перечитываю книжку по искусствоведению... нашу... изданную в СССР... Где говорится о подчиненной роли художника, писателя... по отношению к историческим процессам, общественной культуре... Впрочем, я уже привык, что марксизма ефремовцы не знают... И это в лучшем случае!
Alex Dragon: Анатолий Эн, запишите мне одесских рассказов Бабеля иероглифами. Язык матана, программирования — это всё узкопрофессиональные потребности.
Анатолий Эн: Alex Dragon пишет: запишите одесских рассказов Бабеля иероглифами. Язык матана, программирования это узкопрофессиональные потребности Художественная литература предполагает профессионализм не менее математики и у неё есть свой инструмент. Можно записать хоть в двоичном коде, но зачем если у литераторов свой профессиональный инструмент? И Вы явно лучше им владеете чем я. Хотя бы судя по здешним статьям. Но Вы полагаете узкий инструмент "письменность" (перенесённая на бумагу речь) универсальным инструментом. Я полагаю что это не так и показал это. Потому что сама речь не универсальный инструмент. Это только одна из сигнальных систем. Как минимум есть ещё музыка, танец, визуальный ряд образов, их синтез. Например пение это синтез речи и музыки, и т.д. Я хотел сказать что сигнальные системы развиваются, что форма этого развития спиральная, что появилась массовая техническая возможность вернуть записанную на бумаге речь в исходный носитель, звук. Это про художественные аудиокниги. Человек как специфическое природное явление есть общественное производство. Он процесс, объект-процесс. Движения субъекта по форме объекта. А это неотрывно от накапливания и передачи информации об этом объекте. Для каждого специфического акта и конкретного этапа движения эффективна своя сигнальная система. Но вместе с тем это движение и универсально, поскольку бытие есть и мыслится как цельное . Потому есть и будет "единство и борьба" специализации сигнальных систем и их универсализации. У Ефремова 3-я сигнальная это размытый образ потому что отдалённый. И потому всяк трактует его по-своему: кто-то поймёт это буквально и влетит в мистику, а кто-то поймёт как повышенную чувствительность и схватывание в одной мысли всего набора тончайших деталей всей возможной разнородной информации. Вот пример человека овладевшего такой "3-й сигнальной"- это Наташа Ростова от Льва Николаевича. Самый что ни на есть фантастический образ такого "экстрасенса", задолго до ефремовского Гирина. Ну и наверное Григорий Распутин )
Анатолий Эн: Александр Гор пишет:перечитываю книжку по искусствоведению... нашу... изданную в СССР... Где говорится о подчиненной роли художника, писателя... по отношению к историческим процессам Не знаю, не стал бы читать такие книжки )). Зело врут. Если она и имеет отношение к марксизму, то скорее всего отрицательное. Художник (как творец и мыслитель) столь же подчинён историческому процессу как и исторический процесс художнику. Он сам активное выражение этого процесса и даже острие его. Не нечто исключительно подчиняемое либо исключительно подчиняющее, а сам он этот процесс и есть с обеими сторонами вместе. "Музыку я разъял как труп", похоже вот что это за книжка ) В данном случае труп марксизма.
Александр Гор: Ах, зело врут... Ну, может быть. Только вот в чём они говорят правду, так это относительно классовой, общественной, социально-исторической предопределённости бытующих в обществе убеждений. По крайней мере - для среднестатистического обывателя. И Вы, Анатолий, это прекрасно продемонстрировали. Продемонстрировали оголтелый буржуазный индивидуализм. «Ну как же это у нас может быть - творец связан с общественными процессами. Он сам по себе - «яркая индивидуальность»! Он сам творит миры... «Божок» Чудовищное, так же характерное для буржуазного общества и предопределенное им - невежество продемонстрировали Вы! Коллективизм – это основа основ Марксистско-Ленинской идеи. В СССР это было известно и ребенку!
Александр Гор: Анатолий Эн пишет: как и исторический процесс художнику. Вдогонку! Не могу насмеяться. Прошлый (!!!) опыт народа, накопленные знания и принципы - тоже?
Alex Dragon: Анатолий Эн пишет: Как минимум есть ещё музыка, танец, визуальный ряд образов Всё что относится к знакам — это относится ко второй сигнальной системе. Всё что касается непосредственных восприятий, непосредственной рецепции — к первой. Т.е. тот же танец вполне укладывается в эти две. Мы в этом топике обсуждаем Ефремова, поэтому чисто технически не вижу необходимости расплываться мыслию по древу своих фантазий на тему, а исходить из источника. А если говорить об источниках, то не надо тут сильно много фантазировать, термины «первая / вторая сигнальная система» предложил Павлов, то самый, который рефлексы у собачек изучал. И Ефремов, говоря о третьей сигнальной системе, очевидно отталкивался от этой терминологии. «Это то, что и мы имеем в себе как впечатления, ощущения и представления от окружающей внешней среды, как общеприродной, так и от нашей социальной, исключая слово, слышимое и видимое. Это — первая сигнальная система действительности, общая у нас с животными». «идущие в кору от речевых органов есть вторые сигналы, сигналы сигналов. Они представляют собой отвлечение от действительности и допускают обобщение, что и составляет наше личное, специально человеческое, высшее мышление, создающее сперва общечеловеческий эмпиризм, а, наконец, и науку — орудие высшей ориентировки человека в окружающем мире и в самом себе». — Павлов И. П. (цитируется по Википедии) Говоря иначе, в терминологии сетевых технологий, первая сигнальная система — это транспорт для прикладного уровня — второй сигнальной. Тут можно поиграться аналогиями, что здесь физический уровень, что канальный, сетевой и так далее, но не суть.
A.K.: Сат-Ок пишет: Презентация книги в Калининградской центральной областной библиотеке. Вступительное слово: профессор филологии Владимир Хамитович Гильманов - личность уникальная и легендарная, энциклопедист. Добавлено
Сат-Ок: Э. К. ОЛСОНУ 5 октября 1966 г. "...Я только что выслал Вам три книги. Одна, написанная Семёновым, о происхождении человека , чрезвычайно типична для линии Давиташвили с ещё большим подхалимажем и цитированием. Вы можете счесть её интересной как пример новейшей и серьезной книги, которая в действительности является «старой песней», догматичной и метафизической, совершенно отбрасывающей второй уровень эволюции человека — духовный. «Стадо» — только это он видит на ранних ступенях эволюции."
Александр Гор: Маленькая «ремарка». Термин метафизический в марксистско-ленинской литературе... означал антитезу - диалектическому. Духовный же... одухотворённый... даже в современном русском языке - может быть вовсе не связан с третьими глазами, астральными телами... А связан - с культурной жизнью человека, нравственностью... В шестьдесят шестом это словцо - могли применить и к понятию «интеллектуальный»...
Анатолий Эн: Alex Dragon пишет:Говоря иначе, в терминологии сетевых технологий, первая сигнальная система — это транспорт для прикладного уровня — второй сигнальной. Тут можно поиграться аналогиями, что здесь физический уровень, что канальный, сетевой и так далее, но не суть. Суть. Вы ухватили именно суть. Разные уровни общаются по-разному. Полагаю что компьютерная революция дала инструмент в понимании соотношения "материя-дух" которого не было у мыслителей докомпьютерной эпохи, включая Ефремова. Эти аналогии, которые уже и не аналогии а приближение к научным моделям, и дают не бывалую ранее возможность разобраться что это за "второй уровень эволюции человека — духовный." Пока мышление крутится в пределах терминов физика-метафизика-духовность оно не может детализировать феномен человека, оно может только захватить его в более или менее отвлеченную "вилку". Вот например кургиняновское "есть обусловленность классовым интересом, но что-то ещё", без малейшего продвижения что это за "ещё", каковое отсутствие продвижения неизбежно имеет итогом идеализм в философии и боговерие в быту. Понимание же того что "духовность" это "тонкая структура" единой материи (а не какая-то особенная, отдельная от всей прочей), что она, эта "тонкая структура", "тонкая материя", "тонкое тело", "астральное тело" и т.п. самая настоящая развивающаяся материальность а никакая не мистика, не "дух", что она же "операционная система" для индивида и "сеть" с её сигнальными системами для сообщества, даёт впервые за всю историю появление компьютеров.
Alex Dragon: Я всего лишь перессказал другими словами цитату из Павлова. То есть он прекрасно понимал, что хотел сказать. Понятнее в компьютерных аналогиях это видимо всё же просто тем, кто с компьютерами связан, кто кнопки жамкает чуть более сознательно, т.е. перевод на профессиональный язык. Я вот не уверен, что, допустим, Сат-Ок понял эту фразу. Хотя, полагаю, сказанное непосредственно Павловым понимает. Анатолий Эн пишет: Понимание же того что "духовность" это "тонкая структура" единой материи (а не какая-то особенная, отдельная от всей прочей), что она, эта "тонкая структура", "тонкая материя", "тонкое тело", "астральное тело" и т.п. самая настоящая развивающаяся материальность а никакая не мистика, не "дух", что она же "операционная система" для индивида и "сеть" с её сигнальными системами для сообщества, Ну врядли кто-то из настоящих материалистов-марксистов это станет отрицать. Однако тут тонкость в том, что именно чаще всего получается разрыв неразрывного, духовность мыслится как что-то отдельное и самодостаточное. Подобно операционке (или шире, что б не привязываться к буквальным аналогиям — программной среде), живущей самой в себе, самой для себя, которая бы только и запускала утилиты проверки своей целостности и обслуживания, но вне целей и задач, поставленных компьютеру в целом. От этого можно прийти к тому, что мысленная деятельность, оперирующая только с мысленными же конструкциями, т.е. по сути с виртуальными объектами, объявляется равноправной полновесной материальной деятельности и вполне достаточной — а чё, если мысль материальна, то значит вполне законно придумать у себя в мыслях какую-нибудь вселенную, наделить её теми или иными свойствами, проиграть её развитие от начала до конца, рассмотреть связи и отношения между возникающими в процессе виртуальными объектами — и всё, задача выполнена, можно с удовлетворением поиграться во что-нибудь ещё или не играть более в ничего. Зачастую те или иные религиозно-мистические течения вызывают именно такое впечатление, а их адепты — стремящихся именно к такой виртуальной игре в бисер. Однако в утверждении «мысль материальна» обычно оставляется то КАК, каким именно образом она материальна. Обычно утыкаются в субстанциональность и предметность мысли. Т.е. мысль — это такой объект, подобный обычным вещам. Хотя на самом деле тут скорее аналогия с музыкой: музыка материальна? Да, вполне. Но что есть музыка? Если иметь ввиду непосредственные проявления, то это процесс, причём несводимый ни к одной своей составляющей. Диск с записью — это музыка? Нет. Колебания звуковых волн — это музыка? Сами по себе нет. Хорошо, а играющий проигрыватель — это музыка? И тоже нет, если нет того, кто её слушает, т.е. без интерпретатора, хотя бы потенциального. И только в совокупности факторов есть явление, которое можно назвать музыкой. С духовной детельностью то же самое. Слово не воздвигает стены и не двигает горы, и не имеет своего места и объёма, а имеют место и объём породившие его гортань и рот, но посредством слова можно организовать взаимодействие, которое и сдвинет, и воздвигнет. Т.е. я думаю, что духовная деятельность бесплодна, если не охватывает все уровни сознания и не имеет непосредственно вещественного выхода и результа. Т.е. если в ходе её не воздвигаются здания, не создаются какие-то предметы, не достигаются ранее недостижимые места — т.е. это всё фикция.
Анатолий Эн: Полагаю Павлов как раз ошибся, если судить по процитированному:"идущие в кору от речевых органов есть вторые сигналы, сигналы сигналов. Они представляют собой отвлечение от действительности и допускают обобщение". В кору могут идти только просто сигналы. А сигналы сигналов (слова) идут уже не в кору, а от человека к человеку. Здесь ошибка Павлова. Они не отвлечение от действительности, а другая действительность, сугубо человеческая уже, порожденная операцией отвлечения от "низкоуровневой" действительности. Кора не способна слова воспринимать. Как не способен транспортный уровень воспринимать прикладной, пользуясь вашей же аналогией. Прикладной воспринимает только другой прикладной, но никак не нижние уровни. Слово- это уровень человека. Импульсы от рецепторов- уровень коры. "и им не сойтись никогда". Это разные реальности. И требуют разной специализации. Павлов, будучи физиологом, здесь не свободен от редукционизма, то есть сведения высших уровней к низшим. Здесь он таки не устоял, вторгся в не свою специфику, хотя на сколько знаю жестко отбрасывал такое вторжение. Он предвосхитил "уровни OSI", но в форме только постановки вопроса ещё. Здесь где-то и разгадка музыки. Она особая сигнальная система. И требует своих особых приёмников. Достаточно развитых, чтобы этот сигнал принять, а главное чтобы нуждаться в таком сигнале. Музыка материальна, но материальность её не в звуковых колебаниях. Она есть явление контакта человек-человек и существует не в мире звуков, а в мире этого взаимодействия при помощи звуков.
Александр Гор: Анатолий Эн пишет: Понимание же того что "духовность" это "тонкая структура" единой материи (а не какая-то особенная, отдельная от всей прочей), что она, эта "тонкая структура", "тонкая материя", "тонкое тело", "астральное тело" и т.п. Полагаю, учтивая здравие души определённых посетителей форума, неплохо процитировать детскую(!!!) энциклопедию, изданную в Советском Союзе... В компьютерную эпоху. При Горбачеве. На XXVII съезде КПСС подчёркивалось, что именно верность марксистско-ленинскому учению, которое указывает путь к научному постижению общественного развития как единого во всей громадной разносторонности и противоречивости материального и духовного процесса... «Энциклопедический словарь юного литературоведа» (для среднего школьного возраста) Москва. Педагогика. 1988 год.
Анатолий Эн: Александр Гор пишет:во всей громадной разносторонности и противоречивости материального и духовного процесса... Вот-вот, самая примитивная мистика: есть материальные процессы, а есть духовные. Махровый идеализм "верных марксистско-ленинскому учению" материалистов. Закономерный итог- пустозвонство вместо понимания и крах. Вам всё ещё нужно учение или уже наконец истина?
Александр Гор: Лично мне нужно элементарное понимание, что советский учёный Иван Антонович Ефремов в критическом письме относительно научной работы... Пользовался терминами так, как ими пользовался любой советский человек с высшим образованием. Прежде чем изрекать истины, хоть это поймите... Будьте так любезны...
Alex Dragon: Там вообще-то написано «единого в противоречивости».
Анатолий Эн: Александр Гор пишет:Ефремов в критическом письме относительно научной работы... Пользовался терминами так, как ими пользовался любой советский человек с высшим образованием Не уверен.
Александр Гор: Хорошо! «Не смею возражать». Человек, живущий в 1966 году - будет пользоваться привычными словами так, как их использует член рериховсого клуба в 2015... Ой нет, что вы(!) в 2017-м году! Где там смайлик с доктором?
Сат-Ок: Чел давно уже в дурке, это давно известно. Но внимание отвлекает у всех своей имитацией речи. Когда я приводил фрагмент письма, то прежде всего хотел обратить внимание на высказывание о Семёнове кот. Алекс достаточно хорошо знает и кот. во времена ИАЕ только начинал научную деятельность. Но влезло мутное и все стали следить, куда оно поползёт.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Чел давно уже в дурке Ну некоторые-то люди недавно... И может быть таки обратят внимание, что Ефремов пользуется в критике классическим диаматом?
Анатолий Эн: Сат-Ок пишет:совершенно отбрасывающей второй уровень эволюции человека — духовныйAlex Dragon пишет:Однако тут тонкость в том, что именно чаще всего получается разрыв неразрывного, духовность мыслится как что-то отдельное и самодостаточное.Мысленный эксперимент. Возьмём, скажем, полмиллиона древних эллинов эпохи Платона и столько же наших современников европейцев. Разденем их до нага, отберём все инструменты, все книги проч. источники информации и помещаем на одинаковые достаточно большие пустые острова со всеми полезными ископаемыми. Кто из них быстрее достигнет уровня цивилизации пусть 17 века? Предполагаю современникам потребуется 100-200 лет, эллинам 1000-2000 лет. За счет чего? Фора в большей продвинутости современников как результата "духовной эволюции". То есть она таки существует, эта эволюция. Но что она собой представляет? Сильнейшим образом различную внутреннюю, тонкую структуру этих внешне одинаковых голых "хомо". Мышление и отношения их изначально по-разному структурированы. Их внутренние МАТЕРИАЛЬНЫЕ структуры, связи, заточены под разные внешние МАТЕРИАЛЬНЫЕ же структуры. И это внутреннее быстро породит и внешнее. Такой мысленный эксперимент был, "Повелитель мух", Голдинг, но сама "внутренняя структура" экспериментатора там антигуманистическая, антикоммунинистическая. Итог фатален. Но мы-то (Россия) сейчас как раз и живём у условиях почти такого эксперимента, не мысленного а реального! Внешние материальные структуры социализма уничтожены. Внутренние же материальные, то есть тиражируемый тип личности и историческая память ("красная духовность") остались. Так что даже не через 100 лет а похоже гораздо раньше реальность "духовности" приведёт в соответствие с собой внешнюю реальность. Ну смотрите: 1. десталинизация не прокатила, упёрась в стену непробиваемую. 2. поворот от запада (первородного капитализма) на восток, даже против воли, произошел. 3. эстетически-эмоциональный поворот в строну "своего" от "ихнего" также имеет место.
Alex Dragon: Я так думаю, что греки для условий голого острова были бы лучше приспособлены.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Когда я приводил фрагмент письма, то прежде всего хотел обратить внимание на высказывание о Семёнове кот. Алекс достаточно хорошо знает и кот. во времена ИАЕ только начинал научную деятельность. Я обратил внимание. Но, честно говоря, не знаю как реагировать. Для этого надо книжку тогда прочитать, а именно её я пока и не читал. Когда-то только глянул аннотацию и первые страницы и как мне тогда показалось, что не сильно отличается от кондовой школьной картины. Но это опять же, надо более предметно смотреть. Кстати, если говорить о времени выхода книги, Семёнов уже далеко не студент был. Мне-то Семёнов интересен, скажем так, поздний и не как историк первобытности, а более всего концепцией исторического развития. Что у него мало кто понял — история по сути древовидна, подобно древу биологической эволюции (да и сам он так, кажется, не формулирует). И тем снимается этот предмет вечных драк — «формации или цивилизации» и сомнения в стадиальности исторического процесса. Как вот в биологии: был палеозой, был мезозой, и т.д. и т.п., т.е. в этом смысле были последовательные стадии качественного усложнения жизни. Но это никоим образом не отменяет как одновременного существования совершенно разных таксонов, так и их взаимодействия и взаимовлияния друг на друга с весьма сложной генеалогией, с регрессами, тупиковыми ветвями, избыточным разнообразием, ареалами обитания, популяциями, экологическими нишами и т.д. и т.п. Я когда допёр, что его концепцию можно именно так описать — т.е. довольно красиво, то подумалось, что подобие одного эволюционного процесса с другим как бы намекает, что схвачена какая-то действительная и общая закономерность. По нюансам можно дополнять, спорить, отвергать до хрипоты, много и продуктивно. Ну так ведь современная синтетическая теория эволюции тоже весьма ушла от Дарвина, тем не менее сохраняя в основе определённые принципы.
Александр Гор: Листая Википедию Ещё в 1966 году в журнале «Народы Азии и Африки» была опубликована статья Семёнова «Из истории теоретической разработки В. И. Лениным национального вопроса», в которой была дана обстоятельная критика работы И. В. Сталина «Марксизм и национальный вопрос». Семёнов утверждал, что эта работа представляет собой не теоретический труд, а одну из многих выходивших в то время популярных брошюр. Кликнул я по ссылке «Марксизм и национальный вопрос». Уж не Сат-Ок-а ли рук дело? Впрочем некоторые исследователи предполагают, что в одном из писем Сталин назвал свою работу «чепухой», хотя оригинала письма, ни его копии пока найти не удалось, почему не представляется возможным проверить подлинность этой оценки... Опять письма! Шучу. А, кроме шуток, попробую дать свою краткую оценку. Юрий Иванович Семёнов... похоже... как раз - скучный преподаватель философии в непрофильном советском ВУЗ-е... Который, кстати и должен был учить студентов... Что такое диалектика духовного и материального, как противопоставляются диалектика и метафизика. Зачёты принимать у бедных физиков. Строго! В 1967 году Семёнов становится профессором кафедры философии Московского физико-технического института (г. Долгопрудный). Который далее сделал себе карьеру... благодаря «творческому марксизму»... ____________ Конечно, это вызовет ругань. Но! Дам совет! Хватит заниматься «творческим марксизмом»! По крайней мере... Что бы заинтересовать любителей третьих глаз и астральных тел «творческим марксизмом» надобно сначала им преподать обычный диамат... и прочие обыденные вещи, хотя бы в объёме кафедры философии физфака г. Долгопрудного... Только эзотерикам, эт-то будет скучно! Но, перепрыгивать через азы они тоже не станут. . Они станут строить свои неумные теории.
anton_: Александр Гор пишет: Конечно, это вызовет ругань. Но! Дам совет! Хватит заниматься «творческим марксизмом»! По крайней мере... Что бы заинтересовать любителей третьих глаз и астральных тел «творческим марксизмом» надобно сначала им преподать обычный диамат... и прочие обыденные вещи, хотя бы в объёме кафедры философии физфака г. Долгопрудного... Так ведь преподавали - не помогло. Ни кандидату в члены политбюро Ельцину, ни сотруднику КГБ Путину. Ни миллионам простых граждан, которым читали пресловутый "научный коммунизм", которые сдавали по нему экзамены и зачеты. И которые с радостью отбросили весь этот диамат ради "третьего глаза", либерализма или консерватизма. И только сейчас, когда пришло новое поколение, не сдававшее зачетов по диамату, стало возможным говорить о марксизме, не опасаясь получить за это "по щщам", а Ленин стал восприниматься, как мыслитель, а не как гриб или мумия...
Александр Гор: anton_ пишет: И только сейчас, когда пришло новое поколение, не сдававшее зачетов по диамату А знаете - заметно!
Сат-Ок: Очередная феерия обиженного сумрачного дяденьки о нашей книге. И откуда столько благости и расположения в людях? http://www.denlit.ru/index.php?view=articles&articles_id=373
Александр Гор: По ссылочке я добавил своей ругани... Только «движок» там не знает абзацев... Как выяснилось. Почти нечитабельно. Хорошо, хоть я догадался поставить «Цитата:...» В местах, где цитировал мысли этого «гения»...
Alex Dragon: Сдаётся, дяденькино самолюбие было сильно ущемлено неупоминанием его работы в книге.
Александр Гор: Не могу насмеяться над тем... Что автор публикации отказал Ефремову в праве быть причисленным к социалистическому реализму... Осмелюсь процитировать Горького: «Социалистический реализм утверждает бытие как деяние, как творчество, цель которого — непрерывное развитие ценнейших индивидуальных способностей человека ради победы его над силами природы, ради его здоровья и долголетия, ради великого счастья жить на земле, которую он, сообразно непрерывному росту его потребностей, хочет обрабатывать всю, как прекрасное жилище человечества, объединенного в одну семью» Только, пожалуйста, не надо спрашивать... «Где это у Ефремова». В особенности... про одну семью.
Александр Гор: Живая Этика – оболочка для наивных простаков, истина – навсегда заверстать Ефремова в канву ветхозаветного иудаизма. Это цитата из очередного комментатора заметки Валерия Терёхина. И... А на странице 669 (переверните третью цифру, число зверя!) вообще перл: «Шатров и Давыдов, чьими прототипами послужили Быстров и сам Ефремов. Шатёр Давида?» Причём... этот господин утверждает, что хранит конспект лекций литинститута, где господин Терёхин вещал свои великие мысли... Вчера студент, завтра преподаватель... Только найдётся ли в будущем злобный и едкий Гор? Или же никто не будет оскорблять бедных приматов? Что более вероятно...
Сат-Ок: "Всё высосано из пальца. Живая Этика – оболочка для наивных простаков, истина – навсегда заверстать Ефремова в канву ветхозаветного иудаизма, чтобы русским духом на планете не пахло, и ЭМВ прошла без России." "то восторгаетесь хазарским литератором «Саламбеком Д»" Беднягу укусили на майдане, не иначе, только в наркотическо-грибных галлюцинациях можно слова в такой последовательности ставить. Сначала посмеялся, а после взгрустнулось... А кто такой этот Саламбек, кем мы там восхищаемся?
Ex-Zyx: Может быть оффтоп - но эпитеты типа "канвы ветхозаветного иудаизма" надо бы раскрывать поглубже и подоходчивей. Равно как и реальные "пределы обоняемости" на планете русского духа (без шуток - с реальным обоснованием причин русофобии и русофилии). Неужели хазарский каганат был враждебен Руси только из-за обращения его властной верхушки в иудейскую веру? А буддизм вообще-то не только на Тибете есть...))) РАПП...
Сат-Ок: Из письма З. И. Рычковской от 8.5.1967: Ваше письмо подтвердило то, над чем сейчас тружусь, - мысли о великом могуществе человеческой души. Помните Гумилёвские "Ворота Рая", из коих взял бы эпиграф к "Лезвию бритвы" (если бы напечатали!): "Это дверь в стене, давно заброшенной. Камни, мох, и больше ничего. Возле входа нищий, словно гость непрошенный, и ключи у пояса его"
Александр Гор: Открытое письмо читателям книги «Иван Ефремов» 17 апреля 2015 В серии «Жизнь замечательных людей» вышла книга «Иван Ефремов» авторства Ереминой и Смирнова, посвященная жизни и творчеству нашего мужа, отца и деда. Мы рады, что личность Ивана Антоновича вызывает живой интерес и его биография увидела свет в такой славной книжной серии с многолетней историей как «ЖЗЛ». Отметим, что соавторами проделана большая и плодотворная работа по сбору материалов и свидетельств современников. Увы, знакомство с содержанием книги убедило нас, что радость была преждевременной. Дело даже не в том, что авторы биографии не прислушались к нашим настоятельным просьбам не живописать некоторые подробности личной жизни Ивана Антоновича. Им банально не хватило такта и уважения к ныне живущим участникам событий. Самой неприятной неожиданностью стала так называемая «мировоззренческая» часть книги, содержание которой авторы старательно держали от нас в тайне при подготовке биографии. В этом разделе они, отталкиваясь от произведений Ивана Ефремова и искажая их смысл, представили читателям дикую смесь собственных выдумок, теософии и агни-йоги. Неужели можно всерьез воспринимать идеи соавторов? Их, а не Ефремова, размышления, например, о «гендерной» организации космического пространства и прочие яркие откровения о «плодотворном взаимодействии мужчины-времени и женщины-пространства» в главе «Антропология ефремовского космизма», которую правильнее было бы озаглавить «Космогонические измышления Смирнова». Например, на странице 626 написано следующее: «Подведём итоги. Нуль-пространство — ось мира, аналог мужчины(sic!), вокруг которого женщина-вселенная(!) ведёт свой тантрический танец. Летающие внутри женщины(!) анамезонные звездолёты имеют мужскую форму(!). Входящие в мужское пространство ЗПЛ — форму женскую (исходя из этого, кстати, можно предположить, что спиралодиск из галактики Туманность Андромеды является потерпевшим крушение ЗПЛ). Женщина — пространство, символически выражаемое через мандалу — сакральное изображение вселенной в восточной философии. Мужчина-время только тогда вступает с ней в плодотворное взаимодействие, когда входит в сердцевину — в центр мандалы, в точку стяжения всех энергий. Глаз урагана. Пустое для заполнения пространство. Нуль-пространство. То есть ЗПЛ — ещё и обживание вселенной самой себя, включение энергии анимуса. ЗПЛ и СПЛ актуализируют анимус Софии — Матери Мира». И так далее – там сплошные «перлы». И вся эта чушь, якобы, является анализом мировоззрения Ивана Ефремова! Манипулируя выдернутыми из контекста цитатами и ссылками на частную переписку Ивана Антоновича с несколькими последователями Рерихов, соавторы пытаются уверить читателя, что Ефремов – сторонник и распространитель учения агни-йоги и «Живой этики» (хотя убежденных адептов и последователей учения Рерихов сам Иван Антонович, как мы неоднократно от него слышали, в шутку называл «рерихнувшимися»). Вырвать из огромного эпистолярного наследия эту переписку и представить как его философское кредо - недопустимая подтасовка. Но, как мы с удивлением узнали из книги, оказывается, «Живая этика» и была основным жизненным кредо Ефремова. Пользуясь методом авторов, можно было бы объявить Ивана Ефремова и последователем культа, к примеру, Тота, Астарты, Кибелы или Афродиты Урании. Доказательств удалось бы привести даже больше. Иван Антонович Ефремов был человек энциклопедических знаний и широчайшего круга интересов. Кроме науки интересовался многими религиями и философскими учениями, был знатоком, например, египетской, индийской и античной религий и философий, но он всегда и прежде всего был УЧЕНЫМ И МАТЕРИАЛИСТОМ. Иван Антонович был чужд теософии и эзотерике. Он ценил Николая Рериха как художника, философией же Рерихов интересовался, но в круге своих вообще широчайших интересов, и, конечно же, никогда не был ее адептом. Соавторы предпринимают попытку поставить выдающегося учёного с мировым именем, всегда следовавшего строгим правилам Научной этики, в один ряд с псевдоучёными вроде Лысенко или с мистически настроенными личностями вроде Блаватской, Гурджиева и прочими. Конечно, биограф имеет право на свою точку зрения, но он не имеет права искажать действительность. Увы, авторы биографии Ивана Антоновича Ефремова, вышедшей в серии «ЖЗЛ», цинично используя его имя, действуют в угоду собственным целям. Горько видеть, как в ходе многочисленных публичных выступлений, почти гастролей, вызванных интересом к личности писателя и учёного, они распространяют свои ложные представления о воззрениях Ефремова и пропагандируют учение «Живой Этики». И всё это посредством знаменитой книжной серии «ЖЗЛ» издательства «Молодая гвардия». Надеемся, что все, кому имя Ивана Антоновича Ефремова небезразлично, смогут отличить подлинные воззрения писателя и мыслителя от откровенно бредовой философии соавторов, изложенной в книге, а издательство впредь будет более ответственно подходить к выбору авторов биографий для серии «ЖЗЛ» и работе с их текстами. С уважением, Аллан Иванович, Таисия Иосифовна и Дария Аллановна Ефремовы. Источник: novymirjournal.ru «Новый мир» — один из старейших в современной России ежемесячных литературно-художественных журналов.
Alex Dragon: Ну тогда уж, что б полная клубничка и перчик, вот любопытная переписка на сайте издательства «Молодая гвардия». Инициатор оной обзначил себя как Аллан Иванович Ефремов. Ефремов Аллан Иванович 16 марта 2014, 22:26 Уважаемое издательство! Недавно у вас в серии ЖЗЛ вышла книга Иван Ефремов. Оставшиеся члены его семьи: вдова, сын и внучка хотели бы поделиться своим мнением. Мы очень рады, что вышла такая объемная биография, но, честно сказать, содержание книги во многом разочаровало. Особенно т. наз мирвоззренческая часть повествования. Наше общее мнение, как и мнение еще оставшихся в живых друзей И.А, вкратце таково: авторы использовали бренд имени Ивана Ефремова для пропаганды своих собственных идей и своего, а не ефремовского мировоззрения. Сейчас использование брендов для пиара принято в разных сферах человеческой деятельности, но очень жаль, что такая фирма как Молодая гвардия и такая престижная серия как ЖЗЛ(120 лет существует) повелась на такой пиар-ход. Хотелось бы, чтобы редакторы были более внимательны и отслеживали подобные ходы в биографиях замечательных людей.Мой отец Иван Антонович Ефремов был человек энциклопедических знаний и широчайшего круга интересов. Кроме науки интересовался многими религиями и философскими учениями, был знаток, например, египетской, индийской и античной религий и философий. Но он всегда и прежде всего был УЧЕНЫМ И МАТЕРИАЛИСТОМ.Был всегда глубоко чужд всякой мистике, эзотерике, экстрасенсорике, особенно такой вторичной компилятивной и мутной философии, как Агни йога, якобы полученной Е.И.Рерих путем "яснослышания!" от неведомых "махатм". Важно отметить, что его вдова Т.И.Ефремова, его муза, сердечный друг, переписчик всех его произведений вообще не знает, что такое Агни йога и Живая этика! Нам с дочерью пришлось поинтересоваться, чтобы понять, что это такое, когда мы с изумлением прочитали в новой биографии отца, что, оказывается, эта "Живая этика" и была основным жизненным кредо И.А.Ефремова. Вот ссылка на продолжающийся пиар мировоззрения авторов книги с помощью имени моего отца:http://vk.com/roerichmuseum. С уважением Аллан Иванович, Таисия Иосифовна и Дария Аллановна Ефремовы. Молодая гвардия 16 марта 2014, 22:47 Уважаемые Аллан Иванович, Таисия Иосифовна и Дария Аллановна!Спасибо за ваше мнение о книге «Иван Ефремов», изданной в серии «ЖЗЛ». Совершенно согласны с вами в том, что ваш выдающийся родственник Иван Антонович Ефремов был человеком энциклопедических познаний и широчайшего кругозора, и среди всех его интересов вряд ли стоило так настойчиво выделять Агни Йогу и Живую этику, как это сделали авторы книги О. Ерёмина и Н. Смирнов. Мы согласны с вами и касательно вторичности и сомнительности философских теорий Е. Блаватской и Н. Рериха, о чем достаточно внятно говорится в посвященных им книгах серии «ЖЗЛ». Однако авторы книги о Ефремове думают иначе, и мы не сочли возможным навязывать им свое мнение – это наша принципиальная позиция. В результате в серии вышла самая полная из имеющихся биография замечательного писателя и ученого, призванная ознакомить с его жизнью и творчеством широкие массы читателей, в том числе молодежь, почти забывшую его имя. Нам кажется, что плюсы этого события существенно перевешивают минусы спорной трактовки отдельных моментов мировоззрения Ефремова. К тому же этой теме в книге посвящена всего одна глава, которую при желании можно не читать.С наилучшими пожеланиями,Редакция издательства «Молодая гвардия» http://gvardiya.ru/forum/4156
Alex Dragon: Ну что, Гор, всё бельишко в стирку собралось или ещё осталось? Относительно сиих посланий: собственно, из них можно сделать один вывод — подписанты книгу или не читали, или не поняли о чём вообще речь идёт. К сожалению.
Сат-Ок: К сожалению, Таисию Иосифовну откровенно используют тут - мы много раз с ней общались и такая поганая лексика ей совершенно не свойственна. А позиция невежественных потомков, за 40 лет не удосужившихся ни разу прикоснуться к архиву отца и деда (равно как и к архиву матери и бабушки!) и не сделавших ничего для их памяти, давно известна. Ну, тот, кто ничего не делает, может только злобствовать, это закон.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: подписанты книгу или не читали Я так наивно полагал, что книгу им дали почитать ещё до того, как она поступила на полки магазинов... Т.е. я так понимаю, что архивом господа авторы попользовались, а книгу не соблаговолили даже прислать? Как интересно...
Alex Dragon: Гор, ваше пошлое хихикание уже давно не доставляет, а достаёт. Посему или выражайтесь яснее, или идите в пень со своими подковырками.
dmk77: Сказать по чести, мне эзотерическая концовка книги тоже резанула глаза. Понятно желание авторов избежать превращения читаемой книги в сухую хронологию, понятна и избранность тематики как такой, где авторы наиболее уверены и компетентны (геолог скорее остановился бы на Каргалинских рудниках или Верхне-Чарской экспедиции, палеонтолог - на тафономии или монгольских раскопках, искусствовед - особенностях античной скульптуры или космической живописи и т.д.). Но всё равно переход слишком резок и чувствуется искусственность в структуре. Впрочем, это, пожалуй, единственное замечание, которое можно сделать; написано очень хорошо: и детально, и живо, с хорошим подбором фактов и фотоматериалов, с душой. А если учесть отсутствие данных такого уровня по биографии Ефремова (только энциклопедические справки и более или менее полные обзоры), то - уникальна. Очень хочется надеяться на дальнейшие серьёзные исследования философских, научных, исторических, социальных идей Ивана Антоновича, и для таких последователей этой книгой задана очень высокая стартовая планка, что только самым положительным образом скажется на качестве и профессиональности будущих работ.
Александр Гор: А нельзя ли всё-таки высказаться о письме родственников Ефремова? И кстати, по совместительству обладателей некоторых материалов, использованных в книге?
anton_: Вот это интересно: Увы, авторы биографии Ивана Антоновича Ефремова, вышедшей в серии «ЖЗЛ», цинично используя его имя, действуют в угоду собственным целям. Горько видеть, как в ходе многочисленных публичных выступлений, почти гастролей, вызванных интересом к личности писателя и учёного, они распространяют свои ложные представления о воззрениях Ефремова и пропагандируют учение «Живой Этики». Дело в том, что интереса, как такового, как раз и нет. Это как раз авторы биографии способствуют его формированию, выводу его за пределы ошметков советской интеллигенции. И то, что этим занимаются сторонники Агни Йоги означает только то, что остальные - те же материалисты - просто данной темой не занимаются.
Alex Dragon: Чёрный юмор ситуации в том, что текст по ходу работы согласовывался с Алланом Ивановичем и Таисией Иосифовной. Что касается Рерихов и т.д.: может я чего не заметил, но в книге нигде не утверждается, что ИАЕ был последователем Рерихов, Блаватской или кого-то ещё. Серьёзно размышлял над их трудами, использовал их в работе, выстраивал какие-то соотношения с собственной жизненной философией — да, и это факт бесспорный, документально точный. Что ни в каком смысле не бросает тень на Ивана Антоновича. Что касаемо вызывающей такую неоднозначную реакцию главы, то вообще-то любые авторы любых биографий имеют своё право на некую резюмирующую интерпретацию деятельности своего героя в историческом контексте и в рамках своего мировоззрения. Поэтому мне претензии откровенно говоря непонятны — таковая интепретация не является изложением собственно биографических фактов, а потому искажать их не может. Кроме того, я совершенно убеждён, что далеко не всякий человек влёт может понять суть излагаемых в этой главе позиций и проблем, несмотря на всё тщание авторов. Поэтому рассуждать о бредовости действительно квалифицированно и авторитетно может только человек, сам потративший усилия и время на изучение и критику данной проблематики не менее, чем авторы.
Анатолий Эн: Александр Гор пишет:А нельзя ли всё-таки высказаться о письме родственников Ефремова? И кстати обладателей некоторых материалов, использованных в книге Из право собственности на материалы не следует право на идейную трактовку этих материалов. "Кто тебе мешает выдумать порох непромокаемый?" Ждём альтернативную биографию ИАЕ от авторов открытого письма. Или от Гора. Для человека неподготовленного в отношении "Живой Этики" или оппозиционного к оной действительно параллели с этим учением вызывают непонимание (у меня в том числе) или даже у кого-резкое отторжение. Но во-первых внятно сказано в заголовке: именно "Текстологические параллели". Во-вторых неизбежно любой автор видит предмет посредством своего идейного аппарата и имеет на это безусловное, можно даже сказать природой данное, право. В-третьих и главных: у последовательных материалистов до сих пор нет собственной системы психотехники, последовательной системы "свинчивания сознательного и бессознательного (ИАЕ)". Все существующие такого рода системы не вышли ещё из стадии в лучшем случае метафорическо - иносказательной формы мышления, в худшем из прямо религиозной формы. Есть попытки как бы научных психоаналитиков, но и они балансируют на грани религиозности и сомнительных гипотез. Да и имеют больше дело с патологиями и не направлены на "психокультуру" здорового человека, как аналог упражнений "физкультуры". Эту пустоту неизбежно заполняет мистическая форма мышления. Но в этой форме накапливается материал. На основе которого конечно будет создано очищенное от мистики учение и методы "свинчивания сознания и подсознания". Другой основы не бывает, таков путь любого познания- от мистики к религиозной системе, от неё к философии и в итоге к научным моделям и практическим методам.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Чёрный юмор ситуации в том, что текст по ходу работы согласовывался с Алланом Ивановичем и Таисией Иосифовной. Со слов Сат-Ок-а... да. Из логики письма получается, что - нет. Они же не могут одновременно говорить правду? Если лгут авторы письма. Почему? Почему «...Таисию Иосифовну откровенно используют»... Это происки ефремовцев-коммунистов? Да, по-моему, я один остался... Какие тёмные силы, и с какой целью нас злобно гнетут? Если лгут авторы книги. Всё укладывается на свои места. Становится понятно, почему авторы книги, рассылая с дарственными надписями экземпляры на Украину, разъезжая с агитацией по России-матушке, забыли про людей с которыми «...текст по ходу работы согласовывался» и архивом которых пользовались? Тут дело не в собственности на информацию, а не по-людски это... Как могло случиться, что Ефремовы прочли книгу про Ефремова последними?!! А всё просто. Авторы книги прекрасно осознавали, что они пишут религиозно-пропагандистский домысел, что с точки зрения логики – позиции их шатки... И попытались скрыть от родственников содержание книги. Отодвинуть дату скандала... А я... честно говоря... полагал, что имею дело с фанатиками рериховской сказки, но с честными людьми... Надеюсь, конечно, ошибаться в своей логике... Но...
Сат-Ок: dmk77 пишет: чувствуется искусственность в структуре Очень важно, что именно такая структура единственно возможна в отношении ИАЕ. Он, стоящий в нуль-точке между совершенно разными пространствами, живое фрактальное воплощение диалектического синтеза. И биография событийная, внешняя, обязательно должна была быть дополнена биографией внутренней, духовной - подобно тому как внешний метод запада по словами Вир Норина должен быть дополнен интроспективным методом востока. И тут есть категория многочисленных фактов, которые просто не может обойти честный исследователь, ибо они повествуют о вещах экзистенциальных, глубинных. Нравится это кому-то или нет (включая родственников) - мне это вообще безразлично. Я работаю с источниками и связываю их в непротиворечивую картину. И так получается, что пара односложных критических замечаний стоит против нескольких десятков многословных утвердительных. Как говорится: "это есть факт, мсье Дюк". Факт, определяющий смыслы и расставляющий акценты. Не заметить попросту нельзя, сказать односложно - значит, отказаться от реконструкции мировоззрения как такового. В чём конкретно тогда космизм - в том, что про полёты в космос книжки писал? Следовательно, всю эту тему надо отдать на откуп персонажам типа Козловича, которых не интересуют никакие факты? Резонный вопрос: а с какой стати? А так как мировоззрение ИАЕ по определению целостно, а не отрывочно, то и подход соответственный. Хулители ещё со времён Двуреченских образца 2006 года будут стремиться к одному: вырвать факты из полноводного контекста и каждое конкретное свидетельство запереть в пробирку, окружить толпой эпициклов и нивелировать. Но это же идеологическое лукавство, не более. С научной точки зрения совершенно бесплодное. Я это прописываю, чтобы лишний раз была понятна осознанность именно такой структуры книги. При этом я совершенно согласен, что о многом стоило бы написать подробнее. Но всего действительно не охватишь, и приходится выбирать наиболее фундаментальное, то, что называется смысложизненным. Ну, а уйма источников именно по этой тематике свидетельствует сама за себя. А отношение родственников - это общее место при исследовании творчества великих людей. Грустное место, как правило. Вот у выдающегося скульптора Конёнкова есть архив с философскими работами, но православные (увы, это тоже характерно) потомки просто прячут их, если уже не уничтожили. Ибо не соответствует. Про аналогичное рассказывали мне и исследователи Чижевского. Поэтому тут стоит сдержанно и твёрдо отнестись. Главное - в правде сила! И правда с нами.
Сат-Ок: ПоAlex Dragon пишет: Чёрный юмор ситуации в том, что текст по ходу работы согласовывался с Алланом Ивановичем и Таисией Иосифовной. Они читали биографические главы по ходу написания. Главы литературоведческие и философские они не читали - собственно, с какой стати? Книга писалась не по их заказу, это наше дело. Таисия Иосифовна немало рассказала об интересах и общении мужа - это два. Предоставила часть архива - три. За это всегда выражалась и выражается благодарность. Но одно дело - рассказывать биографические нюансы, и совершенно иное - расследовать вопросы философии и сложности литературоведения. Чтобы осмыслять источники, книги и письма ИАЕ, мне лично ничья помощь не нужна. И ничей надзор не нужен. Ибо одно дело - история создания условного ЧБ и другое дело - размышления о том, что такое условная асимметрия геликоидального сдвига в ЧБ и как эта идея связана с философской пролематикой.
Сат-Ок: Александр Гор пишет: почему авторы книги, рассылая с дарственными надписями экземпляры на Украину, разъезжая с агитацией по России-матушке, забыли про людей с которыми «...текст по ходу работы согласовывался» и архивом которых пользовались? Тут дело не в собственности на информацию, а не по-людски это... Как могло случиться, что Ефремовы прочли книгу про Ефремова последними?!! Книга была в 10 экземплярах преподнесена ТИЕ первой, сразу по выходу из типографии. Это раз. В выступлениях лично я постоянно выражал благодарность Таисии Иосифовне за её участие и говорил самые добрые слова. Упоминал постоянно и А. И. Это два. На остальную идиотию Гора отвечать не буду - в сети есть несколько моих выступлений и где там "религиозная агитация" и прочее - каждый может попытаться найти. А мести что попало - это по-горовски, все уже привыкли. Любитель логики, в упор отказывающийся видеть факты - это просто смех.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Книга была в 10 экземплярах преподнесена ТИЕ первой, сразу по выходу из типографии Угу-м... Т.е. они только сейчас её прочитали? Сат-Ок пишет: Главы литературоведческие и философские они не читали - собственно, с какой стати? Вот тут... верю!
Сат-Ок: Обратно увы и ах. Уже больше года назад приходили на наши встречи и высказывались. Публикой оказались радикально не поняты - что в Горном институте, что в МГУ. Выглядело более чем странно, когда задушевно выступил крупнейший специалист по золоту у нас в стране геолог Сурков и говорил, что две ночи не отрываясь читал, получая огромное удовольствие, и тут же встала ДА, получила аплодисменты как внучка, а через 5 минут уже все отводили глаза и не знали, как её остановить. Более того - тот, кто по своей инициативе пригласил АИ и ДА в ротонду МГУ, получил после строгое внушение от организаторов и своего непосредственного начальства. Извинения за недогляд были принесены и нам, хотя мы сами такого не ожидали и извинились в свою очередь. Потому что профессорам МГУ стремление вдумчивый разговор превратить в политическое ток-шоу не понравилось. Тогда же я разговаривал с Таисией Иосифовной - по её инициативе. Разумеется, про это всё не говорил, потому что бережно к человеку отношусь. И уж конечно, откровенную ложь ДА, сказанную от её имени, не стал ей пересказывать, ибо не интриган. И уж конечно, хамства, которым изобилует обсуждаемое послание, от ТИЕ не было. Не все акценты книги были ей по душе (преимущественно это касалось упоминаний о ней - как таковых), но она очень деликатно подтвердила, что это наше авторское право.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: И уж конечно, откровенную ложь ДА Было бы интересно прочитать или прослушать стенограмму, видеозапись, или аудиозапись «откровенной лжи»... А уж потом... как-нибудь посетители форума сами решат - ложь это или нет! Кстати то, что политическая речь не умаслила слух буржуазной профессуре, а сам факт подобной речи был скрыт от форумчан - говорит о многом. Вероятно, ради сохранности наших нервов... «Спасибо!»
Alex Dragon: Александр Гор пишет: А всё просто. Авторы книги прекрасно осознавали, что они пишут религиозно-пропагандистский домысел, что с точки зрения логики – позиции их шатки... И попытались скрыть от родственников содержание книги. Отодвинуть дату скандала... А я... честно говоря... полагал, что имею дело с фанатиками рериховской сказки, но с честными людьми... Надеюсь, конечно, ошибаться в своей логике... Но... Да, Гор, да! Вскрылась крупнейшая афёра — мы все делали вид, что изучаем наследие Ефремова, а сами тайно писали пропагандистский домысел (ещё б понять, что же пропагандируется, ведь любой пропагандистский текст должен иметь какую-то цель). Все десятка полтора-два человек, так или иначе причастных к созданию книги, помогавших искать материалы, проводивших техническую обработку, комментировавших и консультировавших, и т.д. — все устроили грандиозную мистификацию. Кругом формазоны! Ура! Гор, вы теперь в вашей шестой палате можете наконец с чистой совестью заснуть спокойным сладким сном праведника — наконец ваш конспирологический делирий благополучно разрешился вскрытием вселенского заговора невиданной изощрённости. Мелочи, вроде того что кроме вдовы и сына у писателя могут быть другие родственники, нашему конспирологу не приходят. У которых могут быть весьма далёкие от идей самого писателя воззрения. Кстати, православный вы наш, случаем не пересекались где-нить у Кураева? Вы у нас вроде спец по ПГМ. Ладно. Хиханьки да хаханьки хиханьками и хахканьками. Как говорится, разумному достаточно. Сат-Ок ответил вполне исчерпывающе. Человек вменяемый всё поймёт. А Гор — ну он принял себе такой образ поведения этакой полудрессированной обезьянки, с которой как с гуся вода, ну так и отношение к нему как к мартышке. Вы бы задумались, что ли, что вас в уже ни в копейку не ставят и за человека не считают. Отвечать на это здесь не надо, если вам так приспичит — есть другие темы. Специально для мартышек.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Они читали биографические главы по ходу написания. Главы литературоведческие и философские они не читали - собственно, с какой стати? Собственно, я это и имел ввиду — то что по биографической части вы были в контакте. Поэтому любые претензии на какое-то искажение биографии как таковой нелепы в принципе.
anton_: В общем-то, я понимаю, весь вопрос в том, что кто-то (не обязательно жена и сын писателя) увидел, что Иван Ефремович может быть популярным? Что презентация книги о нем может быть событием? А сам Иван Антонович не будет "погребен в бронзе" рядом с Казанцевым и прочими "столпами" советской литературы, а может вызывать живой интерес у современного писателя. А то, стыдно сказать, мне до знакомства со знаменитой статьей Переслегина (так же откровенного фрика) не приходило в голову, что Ефремов может иметь хоть какой-то интерес, кроме исторического... А есть ли тут Агни-Йога, или нет ее - дело далеко вторичное. Sapienti sat. Если "советские материалисты" "угробили" писателя, превратив его в вечный памятник, а сторонники Агни-Йоги "воскрешают" его, то правда - за сторонниками Агни-Йоги.
Сат-Ок: Антон, что интересно, сторонники АЙ как раз от меня узнают об ИАЕ и начинают его читать с благодарностью :)
Alex Dragon: Я так понимаю, это более чем банальное явление — у родственников за десятилетия складываются свои представления о человеке, конечно же на 99% бытовые, и у них возникает сильное желание приватизировать образ и вызывает раздражение, когда кто-то со стороны даёт иное вИдение, чем это устоявшееся болото представлений — как же, это МОЙ дед, он меня на коленке качал, а тут чё-то о нём пишуть. Не отдам! МОЁ! В общем, как обычно, природа отдыхает. Видимо, действительно, музейная пыль и бронза в стиле статьи в БСЭ для многих вполне достаточны и им совершенно неинтересно что-то менять. Пока человек — просто покойный учёный из сотен тех, кого упоминают по случаю очень больших вузовских юбилеев в сборниках мелким шрифтом в перечислении «внёсших вклад» — всё впорядке, а когда начинают активно интересоваться, что-то там копать, анализировать и т. д. — уютненький мирок нарушается. Может быть дело в этом. Хотя, как я понял, может быть ещё и религиозная подоплёка. .
Сат-Ок: Один из примеров такой лжи, многословно сказанной от имени Таисии Иосифовны на наших встречах, коротко запечатлён в пасквиле в редакцию МГ: Важно отметить, что его вдова Т.И.Ефремова, его муза, сердечный друг, переписчик всех его произведений вообще не знает, что такое Агни йога и Живая этика! Специально для коматозников, не могущих даже алфавит процитировать: десятки писем, которые набирала ТИЕ, где упоминается и обсуждается АЙ - раз. Её личная переписка с Беликовым, Портнягиным и Фосдик - два. Её рассказы нам с АК (разумеется, нам приснившиеся) - три. Её размышления о том, что делать с оставшимися от работы Портнягина и ИАЕ экземплярами машинописных распечаток АЙ (напомню, что ИАЕ активно распространял тексты АЙ), которыми она делилась с нами пару лет назад (всё, разумеется, тоже приснилось) - четыре. Рассказы А. А. Юферовой, которая общалась и с самим ИАЕ на эту тему, и лет 20 после поддерживала отношения с ТИЕ и периодически обсуждала эту тему- в частности, ситуацию вокруг наследия Рерихов и деятельности Шапошниковой на рубеже 80-90-х гг. - пять. И после этого встаёт церковная активистка ДА и на голубом глазу бесстыдно лжёт. И тут же начинает обращаться к аудитории: а вы вообще в курсе, что это такое? что это за бяка такая? - а я вам сейчас расскажу! И начинает кураевский вздор нести. А после снова голубые глазки: ой, а мы и не знали, что это такое, нам пришлось специально узнавать! Как интересно! Если ничего не знаете, так спросите у знающих. С какой радости вдруг она, якобы едва узнав вообще о существовании этого огромного комплекса идей, начинает навязчиво разъяснять что-то другим людям??? Или ложь в цидуле, что они-де с АИ "вынуждены были поинтересоваться, ничего не зная", или едва узнав о явлении, ДА полагает адекватным о нём рассказывать мерзости? Небогатый выбор. Нравственно небогатый и бесприютный. Смех Анатоля Шария и занавес. На самом деле все десятилетия был куда более достойный способ взаимодействия с памятью ИАЕ - это изучение его наследия. Знакомство с ним - так уж безусловно.
Сат-Ок: http://www.denlit.ru/index.php?view=articles&articles_id=373 Появились некие супергерои, начавшие угрожать судами и расправами. Всё это на фоне шизофренческого галлюциногенного бреда, разумеется. Но - с указанием реальной информации (хоть и перевранной, конечно), о которой знал ограниченный круг людей. Значит, они в этот круг входили. Вечер перестаёт быть томным
Сат-Ок: Для компенсации прикосновения к живым мертвецам: простой спокойный отзыв нормального человека, названный, кстати, лучшей рецензией (даже коронкой золотой покрыт :)))) http://www.livelib.ru/review/487394
Alex Dragon: М-да. Шиза косит, аки комбайн. На таком фоне уже удивлешься, когда кто-то что-то хорошее и вменяемое говорит.
Сат-Ок: Горфельдушка там уже нашёл общий язык, что характерно.
Сат-Ок: Отважный джентльмен прибрал за собой. Но не учли орлы-голуби, что всё легко заскринить. "не "николай смирнов", а пронумерованный аккум, ты не только холуй, ты еще и хамло! Засел в Черкизоне, шипишь свое нерусское тэквондо. Мы с тобой разберемся Б. Владимиров"
A.K.: Действительно, уже убрал. А что такое "пронумерованный аккум", интересно?
Сат-Ок: А что такое "досье РГИН"? Кто такой "хазарский писатель Саламбек"? Полупереваренные куски опредмеченного безумия, наверное.
Сат-Ок: Не удалось запугать гестаповской липой, стали соблазнять кроткими красотками. Я что, сейчас реально как Сидхартха под баньяном перед искушениями Мары? Ни фига я поднялся Многоликое паскудное существо продолжает интонировать и вибрировать: Уважаемый Николай Николаевич! Пишет Оксана. Я была на презентации книги о Ефремове в Иваново. Восхищена Вашим незаурядным умом, острым мышлением, житейской мудростью, знанием далеких стран, в которых мне, наверно, никуда не суждено побывать. С восторгом прочитала Ваши великолепные разящие реплики на бестолковую рецензию. Но немножко обеспокоилась Вашим пренебрежительным отношением к Православной вере. Вас можно понять. Иван Ефремов был убежденный атеист, но атеизм тоже вера – в отсутствие Бога, который поддерживал его на этой грешной Земле и не раз спасал от сил Зла в том же 37 году. Вы пренебрежительно отзываетесь о внучке великого ученого «рьяно-православная Дарья». Да, Вы сильный, но сила дается от Бога и употребить ее надо на добрые дела. Давно ли Вы ходили на исповедь, причащались Святых даров? Может, на Вас дурно влияет жена? Я видела ее фото, это неприятное лицо измученной собственным самомнением женщины, проникнутой животной злобой ко всему, что противоречит ее мнению. Она ненавидит всех за то, что родилась некрасивой и коротконогой, с несвежей кожей. Я понимаю, ощущаю всем телом, как тяжелы Вам эти сближения с ней, потому что нужны были деньги, чтобы издать такую замечательную книгу. Наверно, у Вас не ладится в семье с пасынком. Напишите мне, мы встретимся. О себе. Я участвовала в конкурсах красоты и после всей грязи их сопровождавшей уверовала. Сейчас живу в Москве у подруги. Мы с ней готовимся к паломничеству в саровскую пустошь. Возможно, я сумею Вас переубедить, и Вы обратитесь к истинной вере. И если Вы придете в храм пообщаетесь с батюшкой то принесете светлую радость в мир. Вы такой прекрасный мужчина, покорили и меня смелостью и отвагой, а я иногда кажусь себе такой слабой, так нужна крепкая горячая опора. Навеки православная Оксана влюбленная в Ефремова и горячо и безнадежно в Вас oxana_grimaluk@bk.ru
Alex Dragon:
Сат-Ок: Продолжение коматоза по предыдущей ссылке: "«Как-то приблизиться к уровню Ивана Антоновича» «тупая ложь» «крот и жвачка из мультика»))) Ты хоть знаешь еремин сколько людей_______ перекололи в психушках сульфазином, чтобы ты держал в руках великую книгу ИАЕ и разглагольствовал? :))) В городе Средоточия Мудрости тебя пропихнула__________ в змееносцы расторопная вертлявая_____ баба. Скоро, видать, назначат Познавшим Змiя с ксивой едроссии. Скольких ты еще предашь и продашь на пути в ад, дешевый враг! :)))"
Сат-Ок: Из адекватного: "Ефремов идет в своей образности до конца, дает всю полноту как эросу, так и танатосу. Он умудряется указать дорогу к предельному, где крайний эрос и крайний танатос сходятся в парадоксальном единстве при этом никогда не достигают статичного предела. И мне нравится, что он не снижает градус напряжения, не смягчает амбивалентности. Его вопросы к вечности, к духу, к материи, к другой стороне блистательны. При этом он хорошие вопросы не заменяет дурными ответами. Зачастую писатели не ставят вопросы, а пытаются давать ответы - это дурной вкус проповедника. Потому что окончательных ответов у нас быть не может, они только у Самости. Во всяком случае мне это видится так. Что касается ЖЗЛ, а конкретно части Николая. Он создает свой дискурс, свое спряжение смыслов, свою трансгрессию, свою игру и он тоже не снижает градус напряжения. На это мало кто способен. У него потрясающие мысли и вполне могли бы получиться самостоятельные художественные работы - не переложение, не конспект Ефремова, а именно свои. С моей точки зрения это большое искусство. Главное, чтобы потом он не обменял Свою Игру на личные привязанности или страхи. Играть в свою игру - вполне достойная позиция, если понимать её правильно и не доводить до абсурда. Мне нравится его откровенность, заценил ее, что называется, нравится динамика, правда здесь существует очень большая широта для всякого рода софизмов и подтасовок со стороны читающих, ну так с этим ничего не поделаешь, на то оно и большинство, чтобы скользить по поверхности и терять концентрацию на больших скоростях. Читать Николая следует с азартом, радостно, он вскрывает динамизм Ефремова, а динамика и скорость лично у меня непроизвольно вызывают детский восторг. Его текст, это такие раскадровки, которые оживают как мульт или фильм, если читать в динамичном режиме. Более чем уверен, Николаю хотелось бы сыграть в команде таких же игроков, как он сам, не удивлюсь, если он погружает себя в апатию для самозащиты (неподвижность и большая скорость глубинно родственны), чтобы не схлопнуться от игры в одиночку. Ему наверняка хочется испытывать свои пределы, а в одиночку это трудно делать."
Сат-Ок: Из письма Олсону (не датировано): "...Вы интересуетесь моим личным мнением, желая уточнить, не склоняюсь ли я к признанию разницы в духовном развитии между умными людьми различных рас. На низших уровнях - она незначительна (более-менее), но чем выше уровень развития - тем сильнее различие и непонимание. Поэтому демагогические вопли о равенстве (особенно в управлении экономикой и государством) - величайшая ошибка нашего времени. Отчего я ожидаю ухудшения ситуации с каждым годом из-за незрелости умов, неспособных осознать простой закон, вполне ясный нашим отцам: права неизбежно влекут за собой ответственность (нет ответственности - нет и прав). Количество безответственных людей очень быстро выросло вслед за ужасающими требованиями прав."
Alex Dragon: Что-то не очень понятно, о чём идёт речь. Какие такие расы подразумеваются. Я так понимаю, что здесь расы употреблено не в современном значении антропологической классификации, а так, как употреблялось во время оно и означало нечто вроде «сорт», «разновидность». Сорта чего? Культур-цивилизаций? Или таки надо читать прямо так, как написано — расы именно в биологически-антропологическом смысле?
A.K.: Письмо непонятное. В первых двух фразах высказывается мысль о духовных различиях между расами. Далее, начиная со слов "демагогические вопли" - мысль о том, что права предполагают ответственность. Но как второе вытекает из первого, совершенно неясно. Собственно, вот исходный текст. М.б., кто-то лучше переведёт и станет понятнее? About your environmental problem, you have asked me personally if I have that very sort of slant that there is a real spiritual difference between intelligent men of different races. On low levels it is non-significant (more or less low difference) and visa-versa, more high-more real difference and misunderstanding. Therefore all demagogy and cry about equality (especially in managing and government) and it is the biggest mistake of our time. So I think affairs will be worsened every year because of childish minds that cannot understand that simple law, which so clearly understood our fathers: rights inevitably suppose the responsibility (no responsibility — no rights). The quantity of unresponsible men increased very rapidly together with the appalling demands of rights. And this hook is very dangerous for every government which came on the path of false liberty.
Ольгин Кот: Наверное, необходим контекст переписки. Другие письма, в рамках завязавшейся беседы. Может быть, чьи-то мемуары, где говорится, почему эта беседа состоялась. Ну, не считать же Ефремова - расистом! Это же смешно!
Alex Dragon: К сожалению, переписка неполна, поэтому с контекстом могут быть трудности. Демагогические вопли о равенстве — мне так показалось, что речь идёт о буржуазной демократии, для которой типично утверждение и превозношение равноправия, но нет равенства реального. About your environmental problem — мне так показалось, что эта часть фразы в приведённом переводе опущена. Может я ошибаюсь, но это надо понимать примерно как «о проблемах вашего окружения» или скорее «об проблемах вашей окружающей среды». Тогда речь о расах идёт в контексте американских проблем, связанных с последствиями расовой сегрегации, негров в первую очередь. То есть тогда тут надо понимать не расы вообще, а социальные группы, ассоциируемые в Штатах с расами, цветом кожи, попросту говоря речь о неграх, может быть отчасти латиносах и т.п., короче тех, кого называют «чёрные» и «цветные».
Alex Dragon: В целом надо понимать так: если даже низкоразвитых людей обрядить в костюмы, нацепить им галстуки и шляпы, дать всякие «права», то они в них увидят только «свободу от», но отнюдь не «свободу для». А вот как это толковать применительно к реалиям Америки конца 60-х — вот не знаю. Типа, рано черножопым прав надавали? В какой-то мере такая трактовка имеет право на существование — но именно в какой-то, а в полной требуется переформулировка с оговоркой всех нюансов и условий. Скажем, можно вспомнить статью Антона про опыт строительства района «американских хрущёвок», отданных как раз вот под жильё для вчерашних жителей трущоб. Проект провалился — всё быстро загадили, а сам район стал настолько криминальным, что больше смахивал на филиал ада. Но Антон делал очень важную оговорку: мало людей вселить, их ещё чем-то надо занять, т.е. дать работу и соответствующую инфраструктуру, т.е. условия для развития. Ничего этого сделано не было, жители как были представителями социального дна, так и остались. А в Штатах этого никому не надо — последовательная такого рода работа необходимо предполагает почву, коя требует глобальных изменений, то есть что бы дать смысл жизни жителям такого района, нужна социальная революция как минимум во всей стране. Однако и власть имущим, и их учёной обслуге проще всё списать на врождённую неполноценность чернокожих и умыть руки — мы сделали что могли, а эти обезьяны сами не захотели жить как люди, а стали как свиньи. Как будто у них был выбор. И требуется ли расширительное толкование, обобщение вообще на всю планету? А то ведь при некотором желании можно даже понять и так, что вот у нас плебсу прав надавали, а он, сцуко, всё не спешит облагораживаться — как некий второй смысловой слой. Однако, надо сказать, прямо из текста такой домысел отнюдь не следует. Тут просятся вские «но» и требования оговорок. Сильно не хватает граничных условий.
Сат-Ок: Вообще-то прежде всего ИАЕ про СССР в таких моментах говорит в переписке (не раз и не два) и тут уж явно ориентировался не на мифических для него нигеров у амеров, а постулирует общечеловеческую проблему. "Демагогические вопли про равенство и про тупое следование этим воплям в реальной экономике и политике" - это и есть в адрес СССР прежде всего (сюда же относится его знаменитая цитата из ЧБ, что некоторые народы верили, что идеология, внедрённая в экономику тоталитарной властью, что-то там сможет). Это и есть ровно то, про что я всегда говорил, например, по отношению к предпосылкам современных трагедий на Украине: именно идиотический отказ учитывать цивилизационные проблемы в экономической и административной политике СССР даёт обильную жатву. Логика простая: ложная модель реальности - ложные действия - деструктивные итоги. А права, данные неразвитому сознанию, немедленно превращают его в шарикова, где нет никакой ответственности. "Я научила женщин говорить, но бог ты мой, как их теперь молчать заставить" (Ахматова) "Ты можешь научить дикаря множеству слов и вот - теперь тебе уже с ним не совладать" (Сент-Экзюпери)
Alex Dragon: Это вообще интересно — говоря про проблемы окружающей среды собеседника, чего-то вдруг подразумевать СССР. Насчёт Украины — что ты знаешь об основаниях той политики? Я так подозреваю, что гораздо меньше, чем о грамотах Древней Руси. У тебя тут голые утверждения «идиотская», но на чём основано — непонятно. Я сейчас всё больше убеждаюсь, что любая политика ныне была бы признана неудовлетворительной просто потому что она была советской и исходила из потребностей и необходимостей советского времени. А ныне нужны просто поводы прицепиться. Как в том анекдоте «Почему в шапке? Почему без шапки?» Если быть последовательным, то неидиотской и всех удовлетворяющей она могла бы быть только в том случае, если бы вообще не было СССР на свете.
Сат-Ок: Ольгин Кот пишет: Ну, не считать же Ефремова - расистом! Это же смешно! Смешно называть расистом человека, понимающего, что расы (и культуры) отличаются одна от другой и в существующем миропорядке эти отличия чрезвычайно существенны.
Alex Dragon: Ну да, у негров кожа тёмная. Это существенное отличие.
Сат-Ок: Какой окружающей среды собеседника? Речь о НАШИХ отцах, о проблеме НАШЕГО времени. НАШЕГО - ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО. Резко критическое отношение ИАЕ к советской действительности известно, не надо сокращать обобщающую планетарную мысль, действующую на всех уровнях жизни - от организменного до цивилизационного, до конкретных проблем мигрантов в конкретном месте где-то "в далёкой галактике".
Alex Dragon: Ты читал что я вообще писал? В твоём отрывке опущена часть фразы оригинала. Судя по ней, Олсон что-то его спрашивал про проблемы окружающей его действительности. Его, Олсона окружение.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Насчёт Украины — что ты знаешь об основаниях той политики? Я так подозреваю, что гораздо меньше, чем о грамотах Древней Руси. У тебя тут голые утверждения «идиотская», но на чём основано — непонятно. Основания были просты - Хрущёв был из Украины и распорядился. Бо был волюнтаристом и неграмотным, хоть и хитрым, крестьянином по психологии. А если были реальные административные и экономические потребности - то они остались равнодушны к главному - к людям, которые вовсе не на одно лицо, а очень сильно отличаются, что чревато конфликтами. Вот про это я и говорю (и говорил уже не раз): ложная, куцая модель мира загоняет в слепые пятна потенциальные взрывы. Голые утверждения у тебя, потому что ты 10 лет отказываешься учиться, а я достаточно выучился, чтобы понимать огромную важность этнических взаимодействий. В твоём мире их нет, поэтому в конечном итоге единственное спасение для объяснения падения СССР - заговор врагов и предатели в верхушке ЦК. А то, что топорная и идиотическая внутренняя политика процветала перманентно, мы просто отказываемся анализировать, а о чём постоянно пишет и сам ИАЕ, и многие его корреспонденты - то стенания либеральной интеллигенции, которой хвост прищемили недостаточно сильно.
Ольгин Кот: Туманность Андромеды: - А мне хочется, - продолжал Карт Сан, - идти так: собрать и соединить чистые зерна прекрасной подлинности чувств, форм, красок, разбросанных в отдельных людях, в одном образе. Восстановить древние образы в высшем выражении красоты каждой из рас давнего прошлого, смешение которых образовало современное человечество. В великом смешении рас и народов, создавшем единую семью планеты, внезапно откуда-то из глубин наследственности проявляются самые неожиданные черты характера далеких предков. Час Быка: - Вы видите нас здесь, потомков всех рас Земли... Великое многообразие человеческого облика на Земле, особенно в Эру Общего Труда, когда стали сливаться самые различные расы и народности, превосходило всякое воображение. Всевозможные оттенки волос, глаз, цвета кожи и особенности телосложения сочетались в потомках кхмеро-эвенко-индийцев, испано-русско-японцев,англо-полинезо-зулусо-норвежцев, баско-итало-арабо-индонезийцев и т.д. Перечисление этих бесчисленных комбинаций занимало целые катушки родословных. Широта выбора генетических сочетаний обеспечивала бесконечность жизни без вырождения, то есть беспредельное восхождение человечества. Счастье Земли заключалось в том, что человечество возникло из различных отдаленных групп и создало на историческом пути множество обособлений, культурных и физических. К Эре Великого Кольца тип человека Земли стал более совершенным, заменив многоликие типы Эры Общего Труда. Мне всё же очень трудно связать эти цитаты, с приведённым письмом! С его тоном!
Alex Dragon: И ты после этого называешь себя историком? Сводя всё к желанию Никиты. Кстати, а при чём тут он? Даже не ожидал, что для тебя проблема украинских административных границ — это вопрос о переподчинении Крыма в 1954 году в первую очередь и только. Я-то думал, ты помянёшь Криворожско-Донецкую республику хотя бы, Донбасс. А Крым — это даже не смешно. Посмотри просто на карту и подумай головой, с какой территорией Крым как и чем связан географически и экономически, а соответственно какое тогда более рациональное административное подчинение. Мнение людей — прости, какие могли быть мнения и тёрки в 54 году? Это не Волынь, не Ровенщина и не Львовщина. Как раз только прибабахнутый подкожный черносотенец в том году мог чё-то там для себя в этом увидеть обидного. Усраться можно — одну область советской страны вывели из административного подчинения одной советской республики и перевели в другую. Такое вообще гооворя кругом и рядом постоянно делалось.
Alex Dragon: «Цивилизационная» разница: опять таки, смотрим на карту. Непосредственно рядом с Крымом со стороны материка Запорожская, Херсонская области. Через них — Донецкая, Николаевская, Днепропетровская. В основном крупные промышленные центры. Со стороны РСФСР — Кубань. Ну и кто кому ближе-то? Мне так сдаётся, кубанские земледельцы куда ближе украинским хлеборобам, нежели жителям, скажем, Севастополя. Да, этот диалог я перенесу в более походящее место. Поэтому ответы по обсуждаемому документу прошу писать отдельно.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: В твоём мире их нет, поэтому в конечном итоге единственное спасение для объяснения падения СССР - заговор врагов и предатели в верхушке ЦК. Опаньки. Ты меня ни с кем не попутал? Это раз. Два — распад СССР связан ну совсем не национальными и этническими проблемами, а они были скорее следствием процессов, вёдших к распаду. И вообще, озвучь тогда разумную национальную политику и взаимодействие. А то я сильно подозреваю, что в твоём варианте будет сплошная «Великая Россия» с лоскутами гетто и резерваций.
Сат-Ок: Ольгин Кот пишет: Мне всё же очень трудно связать эти цитаты, с приведённым письмом! С его тоном! Хотите понимать ИАЕ - придётся. А ларчик просто открывается. Ключом под названием "диалектика". Есть желаемое, есть действительное. Есть необходимость для выживания, а есть реальность конкретной эпохи. И следует не витать в эльфийских грёзах, а очень чётко отделять одно от другого. И не думать, что раз мы решили, что все должны быть "хорошими", то все уже на пути к этой хорошести и вся проблема - "в отдельных недостатках". Эта убогая схемка линейного прогресса антидиалектична и плодит лишь химеры. ИАЕ был практическим диалектиком и работал со временем - не только с прошлым и будущим, но и настоящим. И не путал одно с другим.
Ольгин Кот: Эльфийских грёзах? Это вы о чём?
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Посмотри просто на карту и подумай головой, с какой территорией Крым как и чем связан географически и экономически, а соответственно какое тогда более рациональное административное подчинение. Мнение людей — прости, какие могли быть мнения и тёрки в 54 году? Это не Волынь, не Ровенщина и не Львовщина. Как раз только прибабахнутый подкожный черносотенец в том году мог чё-то там для себя в этом увидеть обидного. Усраться можно — одну область советской страны вывели из административного подчинения одной советской республики и перевели в другую. Такое вообще говоря кругом и рядом постоянно делалось. Вот именно про это я говорю! Всё логично внутри мира, где первична экономика и администрирование. Но итог - взрыв в куче мест. Тебе говорят русским языком: в другой модели всё было ясно изначала, но тот же Гумилёв сидел в лагере, а не работал советником по национальным вопросам с правом вето. Alex Dragon пишет: И ты после этого называешь себя историком? Сводя всё к желанию Никиты. Кстати, а при чём тут он? Это просто пример. Я не свожу к чьему-то желанию, не путай причины и следствия. Я показываю на частном примере, насколько губителен волюнтаризм, не учитывающий научную сторону вопроса. Когда Сталин волюнтаристски решил, что надо наступать весной 42 года и в итоге немцы на Волге оказались - я как историк должен прикрыть глазки и делать вид, что не замечаю, что это было его тупое безграмотное решение, против которого резко возражал Жуков? А что касаемо Украины как таковой - так немало карт в инете, погугли: как она вообще появилась в нынешних границах, и что является для неё границами естественными, этническими. А были бы 2-3 образования на её месте более-менее в соответствии с этническими границами - и жили бы спокойно.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: А были бы 2-3 образования на её месте более-менее в соответствии с этническими границами - и жили бы спокойно. Ну вот это то что и говорю: «в твоём варианте будет сплошная «Великая Россия» с лоскутами гетто и резерваций». Такая мудрая политика означала бы изоляцию преимущественно сельских районов от промышленных центров. С соответствующими последствиями и для менталитета в том числе. И, кстати говоря, для весьма неиллюзорного имущественного расслоения. Боюсь, это взорвалось бы ещё раньше.
Сат-Ок: Если тебе угодно историческую гоголевскую Малороссию называть резервацией - значит, так и будешь делать. Можно тогда ЗСФСР, разделённую на три "гетто", припомнить. А подумать над тем, что отрицание доминанты одного не означает абсолютную доминанту другого - это сложно, видимо. Хоть одну мысль продумать диалектически... но нет, но нет! А пока - имеем, что имеем - идеологические программы были применены в экономике тоталитарной властью и всё обрушилось, причиняя неисчислимые беды.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: А подумать над тем, что отрицание доминанты одного не означает абсолютную доминанту другого - это сложно, видимо. Чего доминанта, какого одного, какого другого?
dmk77: Сат-Ок пишет: Вообще-то прежде всего ИАЕ про СССР в таких моментах говорит в переписке (не раз и не два) и тут уж явно ориентировался не на мифических для него нигеров у амеров, а постулирует общечеловеческую проблему. Несколько вольное допущение - но пусть... "Демагогические вопли про равенство и про тупое следование этим воплям в реальной экономике и политике" - это и есть в адрес СССР прежде всего (сюда же относится его знаменитая цитата из ЧБ, что некоторые народы верили, что идеология, внедрённая в экономику тоталитарной властью, что-то там сможет). Это и есть ровно то, про что я всегда говорил, например, по отношению к предпосылкам современных трагедий на Украине: именно идиотический отказ учитывать цивилизационные проблемы в экономической и административной политике СССР даёт обильную жатву. Логика простая: ложная модель реальности - ложные действия - деструктивные итоги. Опять же - допуская и сверхмощный (но почему-то сверхглупый) тоталитаризм в СССР, и идеологизированность экономики (?) и т.д. - можете расширить и конкретизировать свою мысль? 1. Как я понял - вы считаете, что административная (прежде всего - применительно к тезису о духовном отличии думающих людей из разных рас) политика Союза была неверной - что и привело к последовавшему распаду? Каковой же она должна была быть (опять же - в контексте, что "на низких уровнях" разница мала)? 2. В чём именно - по вашему - заключается это расхождение у разнорасово умных? Гл. образом - применительно к правам и обязанностям. 3. Как может откорректировать эту разницу понимание ответственности? Ну, или, если обобщить - ваша трактовка этого отрывка.
A.K.: Коллеги, давайте вернёмся к письму. Алекс верно заметил, в переведённом фрагменте "проблема окружающей среды" (environmental problem - сейчас это переводят в экологическом значении, но смысл выражения более широкий) пропущена (кстати, в макете переписки для издания, надеюсь, этого пропуска нет? надо уточнить). Контекст - в книге Олсона. Перед этим они с ИАЕ обсуждали "Гимн Лейбовицу" - роман о постапокалиптической Земле. Олсон говорит: «In the social area he felt that moral decay lay at the base of all declines, the failure of ethical standards to support the potential values of technology. The development of a pervasive "monoculture" kept bothering him; the problem of racial equivalence was an irritant. This was part of the cultural narrowness he found in the Canticle, necessary, I would think, to preserve a simple story line, but not a basic philosophical aspect of the main theme. As a result of our correspondence, I had asked him a question upon his views on environment and its relationship to the spiritual differences of people. It turned out he felt strongly on this, and I received the following reply.» Перевожу: «В социальной сфере, он чувствовал, что моральный упадок лежит в основе всех падений, что это отказ от этических стандартов, необходимых для поддержания потенциальной ценности технологий. Его тревожило развитие извращённой "монокультуры", вопрос расового равенства раздражал. В этом он видел часть культурной узости , которую он нашёл в "Гимне Лейбовицу", - узости, на мой взгляд, необходимой для сохранения простоты сюжетной линии, но я не считал её основным философским аспектом главной темы романа. Как итог нашей переписки по этому вопросу, я спросил его об его взглядах на проблему окружения в связи с различиями между людьми в духовной сфере. Как оказалось, эта тема его сильно затрагивала, и я получил следующий ответ...» Далее идёт цитированный выше текст письма. Источник:Книга Олсона, глава 12 ----------------- PS Дорогой Тэй Рам, если у Вас найдётся время улучшить мой перевод, мир выиграет :)
anton_: ИАЕ пишет: "...Вы интересуетесь моим личным мнением, желая уточнить, не склоняюсь ли я к признанию разницы в духовном развитии между умными людьми различных рас. На низших уровнях - она незначительна (более-менее), но чем выше уровень развития - тем сильнее различие и непонимание. Поэтому демагогические вопли о равенстве (особенно в управлении экономикой и государством) - величайшая ошибка нашего времени. Отчего я ожидаю ухудшения ситуации с каждым годом из-за незрелости умов, неспособных осознать простой закон, вполне ясный нашим отцам: права неизбежно влекут за собой ответственность (нет ответственности - нет и прав). Количество безответственных людей очень быстро выросло вслед за ужасающими требованиями прав." ИМХО, тут все достаточно понятно. Речь идет о национально-освободительном движении, порождающим не только падение колониализма, но и всевозможные "местные" диктатуры, вроде Бокассы и Дювалье. Кстати, об "умных людях" - Дювалье (Франсуа) был как раз врачом, что не помешало ему устроить "локальный геноцид". Так что Иван Антонович ясно говорит: "местная" интеллигенция имеет недостаточный уровень развития, она должна быть "доведена" до определенного уровня, иначе ничего хорошего не получится.
A.K.: Вполне возможное объяснение.
Сат-Ок: anton_ пишет: Иван Антонович ясно говорит: "местная" интеллигенция имеет недостаточный уровень развития, она должна быть "доведена" до определенного уровня, иначе ничего хорошего не получится. Не вообще развития в плане образованности, а духовного развития, и это принципиально. И это не перепрыгнешь. Иначе - техно-гуманитарный баланс нарушается. Отсюда и выход на расовую проблематику (и этническую, но в данном письме это не рассматривается).
Alex Dragon: Так вот вопрос: причём здесь расы? Либо это просто эвфемизм для простоты речи, который объединяет вчерне некие крупные группы населения планеты со схожим уровнем социального развития, либо надо сделать неутешительный вывод, что речь идёт именно об отождествлении биологических различий с культурными. Последнее, скажем, для биолога просто дико — они прекрасно знают, что расовые различия между людьми это такая мелкая величина, что для большинства задач не имеет просто никакого значения, внутривидовые различия у иных видов бывают гораздо бОльшими. Современные генетические исследования это только подтверждают. Бывают, правда, попытки увязать некоторую культурную специфику с какими-то адаптивными признаками. Типа почему негры такие музыкальные и лучше всех играют блюз? Может у них действительно какие-то особенности организма, способствующие врождённому чувству ритма и слуха? Но малейшее раздумье на эту тему легко кроет такого рода гипотезы, как бык овцу. Во-первых, негры тоже сильно разные бывают, и то что годно для саванны не обязательно хорошо для джунглей, тогда с какого рожна у них одинаковые адаптации должны были развиться, причём создающие почву именно для такого рода способностей? Тогда придётся вникать в градации популяций оных негров, и делить их ещё раз по сортам, которые должны выявить популяции, именно так адаптированные. И тогда вообще смысл объединять их в какую-то одну общность разваливается. А во-вторых, весь из себя такой чувственный, малограмотный, но музыкальный негр — это штамп сугубо американского производства. Когда люди живут в искусственной социальной изоляции, как жили рабы в Америке, они в определённой степени консервируются культурно. Поскольку американские негры изначально происходят из африканских обществ, близких в известной степени к первобытным, то там большое значение имели невербальные способы коммуникации, особенно важные при отсутствии письменности. К каковой можно отнести и музицирование с плясками. Социальная изоляция, в которой находились американские негры, после отмены рабства только лишь ослабилась, но отнюдь не исчезла, тем самым способствуя дальнейшему развитию уже на новой почве тех консервированных задатков. Что имеем на выходе? Мальчишке из трущоб или с плантаций зачастую просто особо не в чем было больше реализоваться, кроме как стать кабацким лабухом. Которых, собственно, публика и замечает, а некоторые даже добиваются весьма громкого успеха. Публика умилённо стонет о врождённой музыкальности негров и, смахивая накатывающую слезу, перессказывают житийные писания про то как известный ныне джазмен Н. в босоногом детстве начинал с натянутой на ящик из под мыла бечёвки. Подобная логика применима и в других случаях, и она, хотя бы просто по Оккаму, вменяемее всяких выдумок о влиянии экваториальной солнечной радиации на способности к математике. Кстати, это и к высколобым рассуждениям, где, мол, африканские Эйнштейны? Да там, в гетто остались, точнее не появились. Так вот ввиду этого, реконструкция взглядов Ефремова на этот счёт представляется весьма любопытной.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Кстати, это и к высколобым рассуждениям, где, мол, африканские Эйнштейны? Да там, в гетто остались, точнее не появились. Дам тебе бонус в виде вопроса: а где африканские Архимеды? Тоже в гетто не появились? Только сразу предупреждаю: будешь тупить и плеваться агитками - будешь лишён человеческого общения.
dmk77: Alex Dragon пишет: Так вот вопрос: причём здесь расы? Либо это просто эвфемизм для простоты речи, который объединяет вчерне некие крупные группы населения планеты со схожим уровнем социального развития, либо надо сделать неутешительный вывод, что речь идёт именно об отождествлении биологических различий с культурными. Последнее, скажем, для биолога просто дико — они прекрасно знают, что расовые различия между людьми это такая мелкая величина, что для большинства задач не имеет просто никакого значения, внутривидовые различия у иных видов бывают гораздо бОльшими. Современные генетические исследования это только подтверждают. Расы действительно тут вряд ли употребляются в классическом смысле: разницы в духовном развитии между умными людьми различных рас. На низших уровнях - она незначительна (более-менее), но чем выше уровень развития - тем сильнее различие и непонимание. - вряд ли имеет смысл предполагать, что духовное развитие (да ещё и высокого уровня) умных людей приведёт к росту непонимания. Но и, в принципе, для любых групп людей это столь же актуально... A.K. пишет: Перед этим они с ИАЕ обсуждали "Гимн Лейбовицу" - роман о постапокалиптической Земле. Интересная предыстория, но к спорному моменту она ничего не добавляет, скорее - наоборот: Его тревожило развитие извращённой "монокультуры", вопрос расового равенства раздражал. Коммунизм - по сути - та же монокультура (не извращённая, конечно), и почему "расовое равенство" (будь-то биологические расы, или любые условные группы - классы) должно раздражать? Мне кажется, что разгадка скорее кроется в заключении первого отрывка: Отчего я ожидаю ухудшения ситуации с каждым годом из-за незрелости умов, неспособных осознать простой закон, вполне ясный нашим отцам: права неизбежно влекут за собой ответственность (нет ответственности - нет и прав). Количество безответственных людей очень быстро выросло вслед за ужасающими требованиями прав." То есть духовное развитие даёт силу - возможность и умение управлять (недаром говорится именно о высоких ступенях), а сильное ослабление влияния морали и этики делает этих людей безответственными, а их возможности - неконтролируемыми, и подверженными любым прорывам "тёмных" мыслей, эмоций, идей. В какой-то степени близко к рассуждению Витаркананды: А внизу, под лотосом, в медном кувшине, глубокое и темное основание души - видишь, как расширяется оно вниз и как крепко прильнуло своим дном к земле. Такова душа - твоя и всякого человека, видишь, как мелка чаша лотоса и как глубок кувшин. Из этого древнего основания идут все неясные помыслы, инстинкты и бессознательные реакции, выработанные миллионами лет слепого совершенствования звериной души. Чем сильнее огонь в чаше, тем скорее он очищает и переплавляет эти древние глубины. Но все в мире имеет две стороны: сильный огонь бывает в сильном теле, в котором могучи древние зовы души. И если Карма не углубила чашу лотоса так, - Витаркананда приложил ладони ребром к краям чашки, - тогда из глубины кувшина может подняться порой столь неожиданное и сильное, что огонь не может его переплавить и даже угасает сам. Правда, тут акцент переносится на другое противоречие: если развитие "духовное" да ещё и "на высоком уровне" - как оно может соотноситься с узостью интересов и безответственностью? Ответ на это, думается, таков: при обучении сперва появляются новые силы и возможности, а уже затем контроль над ними. Раньше это преодолевалось весьма жёсткой и продуманной иерархией: ученик должен был быть послушен учителю гораздо дольше процесса непосредственного обучения: как минимум - до тех пор, пока учитель сам не признавал его зрелость (а часто - и гораздо дольше); причём схожие реалии были и во взаимоотношении с родителями, и служебном подчинении ("твои отец и мать подобны небу и земле, а господин и учитель - солнцу и луне"). Естественно, что равенство (даже основанное на объективном соотношении сил) для такой схемы вредно и гибельно. Кстати, примеры подобной иерархии (сразу оговорюсь - с массой ограничений и очень особой спецификой) неявно (точнее - не выделено особо) рассыпаны по ефремовским книгам даже в социально-нерасслоённом коммунистическом будущем. Их можно отыскать довольно много; первым вспомнилось самоувольнение Грома Орма: Мудрость руководителя заключается в том, чтобы своевременно осознать высшую для настоящего момента ступень, остановиться и подождать или изменить путь. Таким руководителем на своём очень ответственном посту не смог быть Мвен Мас. Выбор Совета оказался ошибочным. Совет подлежит в этом ответственности наравне со своим избранником. Прежде всего виноват я сам, так как инициатива приглашения Мвена Маса, принадлежащая двум членам Совета, была поддержана мною. Я предлагаю Совету оправдать Мвена Маса в личных мотивах поступка, но запретить ему занимать должности в ответственных организациях планеты. Я тоже должен быть устранён с поста председателя Совета и направлен на ликвидацию последствий своего неосторожного выбора - строительства спутника. Гром Орм обвёл взглядом зал, читая искреннее огорчение, отразившееся на многих лицах. Но люди эпохи Кольца избегали уговаривать, уважая решения друг друга и доверяя их правильности. Меня этот момент всегда смущал: Орм не учитель Мвена Маса, он даже не приглашал его сам, а только поддержал двух других членов совета (каковые, кстати, вовсе не высказали своё ощущение вины за эту инициативу). Однако с точки зрения важности такой иерархии - всё верно: и оправдание самоуправства Мвена Маса (кстати - на высокой ступени возможностей), и безоговорочное принятие отставки председателя Совета Звездоплавания. Впрочем, это рассуждение - скорее теоретическое предположение; я и сам в нём не очень уверен.
Сат-Ок: dmk77 пишет: Если для первых - примат физического совершенства, слияния с природой, то вторые - наполненность этой чаши радостью и любовью. Далее должна была последовать дочь Севера - частичное упорядочивание эмоций разумом, а затем - синтез всех трёх образов в единый идеал. К вопросу о том, почему китайцы изобрели порох, но не изобрели ружья, римляне паровоз, но не железную дорогу. И почему унылое нытьё про человеконенавистнический подлый расизм никак не переходит у ефремовцев в адекват, в осознание того, что расовая проблематика - вот она, в трёх строчках просто и безыскусно констатируется. Ну-с, ждём длиннейший догматический блуд с шараханьями от злых красных флажков и прочими ритуалами-оберегами. А почему разум любителей почитать про космическую диалектику неприлично часто напоминает кирпич и движение мысли напоминает движение робокопа - это пусть психологи будущего разбираются. Хотя будущего как раз с таким бетоном в сознании и не будет...
Сат-Ок: ИАЕ пишет: ...Вы интересуетесь моим личным мнением, желая уточнить, не склоняюсь ли я к признанию разницы в духовном развитии между умными людьми различных рас. 1. Вопрос: есть ли разница в духовности между умными разных рас. Т.е. постулируется, что можно быть умным и духовно неразвитым. На низших уровнях - она незначительна (более-менее), но чем выше уровень развития - тем сильнее различие и непонимание. 2. ОНА - это разница в духовном развитии. Значит, низшие уровни - это не про духовность, а про ум - тот самый треклятый обусловленный ум, который в любой мистической традиции, особо индийской, надо преодолевать. 3. Мало ума у чела - и духовная разница между представителями разных рас невелика, пишет ИАЕ. Много ума - сразу шоры и непонимание. Причём тут даже не говорится о духовной вертикали - просто о глубинных отличиях, которые аксиоматичны и архетипичны по сути. И выражены самим ИАЕ устами Карт Сана в ТА. Поэтому демагогические вопли о равенстве (особенно в управлении экономикой и государством) - величайшая ошибка нашего времени. Отчего я ожидаю ухудшения ситуации с каждым годом из-за незрелости умов, неспособных осознать простой закон, вполне ясный нашим отцам: права неизбежно влекут за собой ответственность (нет ответственности - нет и прав). Количество безответственных людей очень быстро выросло вслед за ужасающими требованиями прав." 4. А вот тут уже про вертикаль духа, вне которой незрелый ум приходит к тупой уравниловке здесь и сейчас без понимания реального положения дел.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Дам тебе бонус в виде вопроса: а где африканские Архимеды? Тоже в гетто не появились? Только сразу предупреждаю: будешь тупить и плеваться агитками - будешь лишён человеческого общения. В Африке тепло, зачем там Архимеды? Мне казалось, логика приведённого выше рассуждения достаточно очевидна для применения и в данном случае. Там действовала двойственая ловушка среды: с одной стороны не было особой необходимости какой-то особой реакции на неё, «первобытной» кооперации вполне хватало для обеспечения потребностей, с другой — там климат крайне тяжёлый, по сути это Крайний Север наизнанку, то есть напрягаться особо тоже не получится, слишком затратно. Но при том при всём, Африка тоже неоднородна как по условиям, так и по населению и там были народы довольно разного уровня развития, в том числе те, которые до прихода европейцев уже были на грани становления государственности и вполне себе классового общества. Ну и потом, между прочим — Египет. Вот не «белые» они были совсем. Только вот с расами увязать тяжеловато. Хотя бы потому что все от «негров» происходят, общие африканские предки. Наш с тобой пра- пра- и т.д. дедушка чёрный был. Внешне правда, походил, видимо, скорее на австралийского аборигена, чем на Эдди Мерфи. А вообще Архимеды, что Эйнштейны — товар штучный. Я уж молчу, что в случае с Эйнштейном для блюстителей расовой чистоты случай вообще неудобный. Можно спросить: а где славянские Архимеды? Солнышко наше Ломоносов — продукт весьма позднейший. А если вспомнить Пушкина — вообще расово совершенно неполноценный субъект.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: К вопросу о том, почему китайцы изобрели порох, но не изобрели ружья, римляне паровоз, но не железную дорогу. И почему унылое нытьё про человеконенавистнический подлый расизм никак не переходит у ефремовцев в адекват, в осознание того, что расовая проблематика - вот она, в трёх строчках просто и безыскусно констатируется. Китайцы — это раса? Римляне — это раса? Расовой-то тематики вот не видно ни разу. Твоя любимая цивилизационная — с некоторыми — оговорками да. А с расами как-то не очень. Изобретатели железных дорог были одной расы с римлянами. Кстати, откуда байка про римский паровоз? Сколько я помню, все достижений античности в этом плане заключались в игрушке, которая ближайшим аналогом имеет паровую турбину, но никак не паровой двигатель, а до прикладного применения не доросла ни в каком виде.
Сат-Ок: Жаль. "Мысль их крутилась словно загнанная зверюшка по разрешённым каналам исследования подобно лучу свету, бесконечно наматывающемуся на неодолимую преграду Тамаса". Зевотно.
Alex Dragon: О, великий! Что же на этот раз не так? Конкретный уже вопрос: причём тут расы? Или что надо под расами понимать в твоём толковании того, что понимал под ними Ефремов? Я может и туплю, но твои ответы тоже не сильно внятны. Коаны про Архимеда и китайский порох внятности не добавляют, потому как ожидать ответ в духе «негры тупее духовно менее развиты, чем монголоиды, а монголоиды чем белые» несколько страшновато и разочаровующе, а более красивой концепции что-то не просматривается. Потому что на упорный намёк, что может всё-таки речь идёт о разных уровнях развития разных социальных коллективов, обществ, которые лишь поверхностно ассоциируются с ареалами обитания разных человеческих популяций и где-то очень приблизительно соответствуют культурным границам, следует ответ де вопрошающий как-то шаблонно мыслит, не выходя за пределы своего беличьего колеса. И тогда не остаётся ничего, кроме как признать, что таки да, признаётся зависимость духовного развития от той самой посконной расовой принадлежности. Что по мудрости своей и научности, прямо скажем, близко к объединению в некую социальную общность всех рыжих или там блондинов. Что не только не красиво, но и предполагает автоматическую ненужность общения с носителем подобных идей и списания подобного идейного наследия в утиль. А какая-то ещё альтернатива, прямо скажем, если и видна, то с большим трудом, в основном на грани декларации.
Alex Dragon: dmk77 пишет: цитата:Если для первых - примат физического совершенства, слияния с природой, то вторые - наполненность этой чаши радостью и любовью. Далее должна была последовать дочь Севера - частичное упорядочивание эмоций разумом, а затем - синтез всех трёх образов в единый идеал. Простите, граждане, а где источник цитаты? Я что-то не могу найти весь контекст. То есть понятно, что это перессказ рассуждений Карт Сана. А сама конкретно эта фраза? UPD. А. Это из другой ветки: http://noogen.borda.ru/?1-17-0-00000010-000-120-0#060.001.001
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: О, великий! Что же на этот раз не так? Не расстраивайся. Это просто жизнь такая. А мы её не понимаем
Alex Dragon: Всё фигня, кроме пчёл. Да и пчёлы тоже фигня.
Сат-Ок: Быстрову, 1947 г. "...В последнее время начинаю заинтересовываться эоценом с точки зрения "великого перелома" в развитии наземного животного мира, а также теорией эволюции и закономерностей развития мыслящего существа, но это, конечно, дела далёкого прицела. Однако некоторые вещи уже сейчас хотел бы обсудить с Вами, и именно с Вами. больше никто мне помочь не сможет. И не поймёт ни хрена..."
Alex Dragon: Всё-таки, как обидно, что оба не дожили до развития генетики до пристойного уровня — до расшифровки геномов. Морфологию они знали прекрасно, а вот соотнесение её с механизмами наследования тогда было в зачаточном состоянии. По новейшим материалам наверняка что-то нетривиальное выдали бы.
Сат-Ок: Не то слово. Но тут, помимо сожалений общего плана, не может не обратить на себя внимание последняя фраза...
Alex Dragon: А что именно тебя в этом заинтересовало? Тут несколько разные мысли напрашиваются. Так, навскидку, учитывая, что Быстров написал «Прошлое, настоящее, будущее человека», то эволюцию человека он копал весьма основательно и не один год, значит уже тогда были у него на сей счёт какие-то наработки. Но это, похоже, не совсем то, что ты отметить хотел? Кстати, а эта книга Быстрова где-то в сети есть? Мне чего-то казалось что есть, а сейчас полюбопытствовал — что-то не вижу нигде.
Ольгин Кот: а также теорией эволюции и закономерностей развития мыслящего существа По всей вероятности, это опять прасинергетика. Закономерности развития. Жалко, что по обрывку письма, понять это точно – невозможно.
Сат-Ок: Крайне узок их круг и страшно далеки они от народа - вот что прямо-таки вопиет из этого отрывка... Поразительно, что это видно, похоже, только мне, и надо специально тщательно объяснить, показав пальцем на каждое слово и подискутировать, чтобы найти консенсус. Крайне узок мой круг и страшно далёк я от народа :(
Ольгин Кот: Один из отцов-основателей отечественной синергетики, Симон Эльевич Шноль, как-то сказал на лекции, что то, над чем он трудится, в состоянии понять несколько человек в мире. Пока что.
Сат-Ок: Шноль - очень умный человек. Выдающийся. Себя я к таким не причисляю, потому и обидно - типа за державу.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Крайне узок их круг и страшно далеки они от народа - вот что прямо-таки вопиет из этого отрывка... Поразительно, что это видно, похоже, только мне, и надо специально тщательно объяснить, показав пальцем на каждое слово и подискутировать, чтобы найти консенсус. Крайне узок мой круг и страшно далёк я от народа :( Знаешь, два профессиональных палеонтолога в любом случае очень далеки от народа. Как и химики, астрономы, филологи и кто угодно. То что «далёкость от народа» становится твоим любимым рефреном — я заметил. Вопрос: это к народу претензия? Выглядит немного так, что народ недостаточно хорош для таких выдающихся деятелей. Впрочем, если можно «утешится», то сейчас, пожалуй, они бы были ещё более далёкими. Да, был бы круг благодарных учеников, ловящих каждое слово, и канал на Ютубе. И это была бы маленькая уютная резервация. А в общем — «Туманность» тогда была широко известна и принята «на ура» — это кое-что говорит о внимании и понимании масс, а сейчас — клубное чтение для своих, нишевое «хобби». Кто-то плетёт фенечки, кто-то поёт хором, кто-то собирает марки, кто-то читает Ефремова. Да-с…
Сат-Ок: Уровень восприятия ТА был на уровне плетения фенечек. Да, к народу у меня очень большая претензия. Причин вокруг всегда много, но бессознанка не отменит ответственности за судьбу человечества в итоге. Так что, как говаривал Марк Аврелий (римский император, если чо): радуйся, ибо всё худшее ещё впереди. Когда челы с ослиным упрямством и прямо-таки блаженством меняют свободу воли и знание на спасительное безмыслие в клишированных лагунах псевдосознания, становится не по себе. Характерно, что в теософской традиции уже много веков назад махатмы первого созыва покинули планету как абсолютно безнадёжную - ибо совокупная свободная воля человечества была уже выражена к тому времени тысячекратно, и всегда вела в смерть. Все несколько десятков, кроме двух, кот. создали новую Шамбалу и пытаются ещё что-то сделать против тотального торжества энтропии. Специально для извращённых идиотов, кот. немедленно обвинят меня в параллели себя с ИАЕ и махатмами: я, обусловленный пространством и временем, надежду давно потерял и лишь пытаюсь придать искру смысла зияющей экзистенции. Была бы возможность - свалил, не задумываясь. Потому меня притягивает и восхищает подвиг землян на Тормансе, подвиги Сю-Те и Таэля - как это они так?
Alex Dragon: Да уж, если и ты пребываешь в пессимизьме… Эти фенечки на порядок были выше того что мы можем наблюдать сейчас. Я вот недавно послушал в аудио книгу Ажаева «Далеко от Москвы» и заканчиваю Леонова «Русский лес» и пришёл к выводу, что ИАЕ как писатель не был в глазах современников чем-то уникальным, а «Туманность» выглядела совершенно естественной, совершенно закономерным продолжением той сложившейся литературной традиции, почва вокруг была уже весьма взрыхлена и удобрена. Причём эти вещи не могли бы иметь успеха, если бы не имели резонанса с действительной, а не отнюдь не по идеологическому заказу выдуманной и воспеваемой, жизнью. Да, их читатели не знали слова «махатма», чхать хотели на Блаватскую с присными и врядли что-то знали о Рерихе. И да — искренне поднимали тосты за товарища Сталина. Делает ли это их ущербными? Особенно если они были чище и могли больше нас, грешных? А ещё так подумалось после твоих слов… В одном месте Кастанеда писал, что дон Хуан полагал, что его практика избавляет вообще от майи интерпретаций, шаблонов, оставляя чистое восприятие, а он сам полагал, что Хуан при том при всём всего лишь даёт ему просто ещё одну, иную систему интерпретаций (терминология не его, перессказываю, как сам понял). Может у тебя тоже нечто в этом роде? Ну и шутя, можно сказать так: поэтому выбери самые симпатичные клише и пребывай в дзенском блаженстве погружения в абсурд. У Кастанеды, кажись, это называлось контролируемой глупостью.
Анатолий Эн: Сат-Ок пишет:Уровень восприятия ТА был на уровне плетения фенечек.Уровень восприятия ТА был на уровне восприятия добротной "приключенческой" художественной литературы. Но- художественной! Но- литературы! Фенечки же (философию) тогда плели из марксизма. Сейчас марксизма нет (для обыденного сознания "он утонул"). Поэтому плетут из всего что подвернётся. Включая ИАЕ. Но (справедливости ради) художественная литература, вообще художественная форма мысли, всегда была и будет "дровами" для философии.
Alex Dragon: Ну я вот помянул популярный некогда роман «Далеко от Москвы». Сейчас все эти нонешние либерасты-диссиденты на дерьмо исходят, придумывая, как бы ещё поизголяться на предмет пропаганды да соцреализма. А там, если вдуматься, показаны трудовые будни людей ефремовского склада, как раз из тех, «кто в трудные моменты не только наравне, а впереди всех» и «первое плечо под застрявшую машину», «первый в ледяную воду», «первая лодка через порог». Наверняка идеализированно и сильно непохоже на строительство того реального нефтепровода, но не это интересно, а то, что я слушал и постоянно себя ловил на мысли, что эта книга могла бы запросто быть приложением к «Туманности», какими-нибудь мемуарами Мвен Маса или Дар Ветра. Поменяй имена и немножко подкорректируй антураж — всё, встанет без особых швов. И ведь читали, взахлёб читали! То есть это было отнюдь не восприятием приключенческо-развлекательной литературы. Экшн там был, но именно экшн приключений строителя коммунизма в его труде. И немалый момент занимали этические моменты вообще и, скажем так, трудовая этика коммуниста в частности. Которая проявлалась отнюдь не во взаимоотношениях с киркой и ломом, а с людьми.
A.K.: «Мир вспомнил, как молодой штурман Иван Ефремов спросил своего давнего друга, капитана Лухманова: «Дмитрий Афанасьевич, что же мне делать? Оставаться моряком или двинуть в науку?» Потому что очень привлекала Ивана палеонтология — наука об ископаемых ящерах, живших миллионы лет назад. Она как бы соединяла громадные времена. «А ты послушай себя, Ваня. Куда больше тянет?» «Если бы знать… Туда и туда…» «Тогда иди в науку… Моряков много, а в недрах земли, может, откопаешь что-то еще не открытое… А заодно и новые темы для своих книжек…» Иван Антонович Ефремов стал замечательным палеонтологом. И замечательным писателем. Потому что послушался старого капитана (а значит, и судьбы). Может, он написал бы хорошие книжки и тогда, когда выбрал бы морскую дорогу, но не было бы ни «Туманности Андромеды», ни «На краю Ойкумены», потому что темы этих книг — для ученых… «Теперь я понимаю, что это было бы даже не честно. Я бы старался быть хорошим матросом, но все равно думал бы не о морской науке, а смотрел бы в небо между мачтами. Там, говорят, оно особенно чистое. И хорошо видны звезды. Я бы пялился на них и думал бы о „Хаббле“ и о других телескопах на орбите. И о проколах Пространства. Как Ефремов думал, наверно, о динозаврах и галактиках, когда стоял на вахте в морском рейсе. Хотя я, конечно, не Ефремов…» В.П.Крапивин. Переулок капитана Лухманова. Владислав Петрович с благодарностью прочитал книгу об ИАЕ.
Сат-Ок: Сижу плачу :)) Где они таких косноязычных детей нашли? Впрочем, вопрос риторический... http://www.i-efremov.ru/filmi-i-lekcii-o-efremove/ivan-efremov-lezvie-britvi-analiz-romana-2014.html
Alex Dragon: Даже не знаю, что сказать. Скажем так: ток-шоу — это не то мероприятие, которое позволяет раскрыть предмет собственно обсуждения. Мне думается, что тут бестолку было бы обсуждать взгляды участников — они говорили о чём угодно, кроме самого «Лезвия».
Iu: ЦИТАТА: Где они таких косноязычных детей нашли? И также ознакомился, с двумя статьями предложенными в начале. Могу только добавить, что Ефремов был не в курсе, что когда появится Интернет, то можно будет более четче определить природу ЧЕЛОВЕКА. ЧЕЛОВЕК - это сумма словосочетаний , (а не ТЕХНОЛОГИЙ по ЛЕМУ) Таким образом ИДЕАЛЬНЫМ в обозрении ИНДИВИДОМ назовем обладателя бесконечной словосочетаемости, без возвратов в клише, заезженных в любой (независимо, малой или большой) группе ополченцев общей коммуникационной траншеи.
A.K.: В "Гранях Эпохи" опубликованы заметки составителя о "Переписке И.А.Ефремова", саму книгу ждём в феврале. читать:::
Александр Гор: А мне, по душе пришлась обложка...
Ex-Zyx: Хайре!
A.K.: Из вновь найденных - присланных Светланой Бондаренко - писем. Кто подскажет, о какой статье идёт речь? ------------------------ Москва, 20 сентября 1965. Дорогой Аркадий Натанович! Я по сумме дел сумел написать статью только-только и не смог поэтому созвониться с Парновым. Я не знаю его адреса и беру на себя смелость послать статью Вам с просьбой переслать её Парнову, а заодно и посмотреть её на предмет сокращения. Что-то она у меня вышла длинновата, но мне хотелось, чтобы дать как следует, обоснованно и для людей, которые никогда не слыхали ни о Жаке Бержье, ни о Львове. Записку для Парнова при сём прилагаю, равно, как и газетную вырезку – чтобы сразу знали о чём звон. Если у Парнова ничего не выйдет, не откажите передать статью Ревичу. Нельзя терять времени и так его прошло уже многовато. Сердечный привет Вам и Крысе от Таси и меня. Через 4 часа уплываем. Будьте здоровы! Ваш, И. Ефремов *** Многоуважаемый Еремей Иудович! Мне сказал Аркадий Натанович, что в настоящий момент Вы обладаете некоторым влиянием в газете «Правда». Мы втроем – Брандис, Дмитревский и я, написали протест против возмутительной статьи небезызвестного В. Львова, оплевавшего в «Ленинградской правде» Жака Бержье – друга СССР, фантастики и всех нас. Было бы замечательно тиснуть эту статью в «Правде»! Попытайтесь, сделаете доброе дело. Если не выйдет, то отдайте её Арк. Натановичу назад, он передаст её в Литгазету. Статью можно, если понадобится сократить, что мы вполне можем доверить Вам с Арк. Натановичем – лишь бы была суть. С искренним уважением и приветом, И. Ефремов
dmk77: Любопытно. Самой статьи, увы, не нашёл. Но вот в книге В.Е. Львова "Фабриканты чудес" имеются следующие выкладки (конкретно о Бержье): Книга, о которой я сказал, участвует в этом походе. Ее название - «Сумерки магов», и поводом для нее явилась шумная коммерческая деятельность двух парижских литературных дельцов - инженера Жака Бержье и журналиста Луи Повелса. Послужной их список изобилует неясностями. Фигурируют они то в роли бывших разведчиков, охотившихся в годы второй мировой войны за гитлеровскими военными секретами, то намекается на некие их таинственные знакомства и связи… Отделить правду от вымысла в этом подозрительном коктейле не просто*... Ясно одно. Учуяв огромный размах научно-технической революции и воздействие свершений науки на сознание масс, господа Повелс и Бержье развернули в невиданных еще масштабах новый тип литературного бизнеса. Массовое изготовление сенсаций на темы «таинственного» и «синтеза» науки с магией. Могут сказать, что все это было известно и раньше и об этом как раз шла речь в предыдущих главах нашей книги. Совершенно верно. Но качественное своеобразие нынешней эпохи состоит, во-первых, в громадном расширении масштабов и возможностей пропаганды лженауки. А во-вторых, налицо новый умственный климат^ созданный научно-технической революцией. Люди в век атома и космоса приучаются думать, что «наука все может». И в этой благородной по своей сути оптимистической убежденности имеется своя ахиллесова пята. Ее-то ловко и используют фабриканты чудес. Раз «все возможно», - значит, «возможны» любые нарушения установленных законов природы, любые бредовые вымыслы, любой незаметный переход из мира научного познания в царство иррационального и мистического. Именно от этой печки танцует предприятие, задуманное с невиданным ранее коммерческим размахом господами Повелсом и Бержье. Арендованы типографии и телестудии, издаются стотысячными тиражами журналы, устраиваются конференции и конгрессы, мобилизуются полчища факиров, йогов, телепатов… Все это развернуто под широковещательным лозунгом «движение «Планета»». И все это приносит миллионные доходы бизнесменам, запустившим этот конвейер оккультистской дезинформации и обмана. Орудиями главного калибра явилась здесь книга Бержье и Повелса «Утро магов» (вышла в 1959 году и переведена сразу на десяток языков). Затем журнал «Планета» (переименованный в 1969 году в «Новую планету»). Рекламе этой аферы, разумеется, предоставлены страницы крупнотиражных изданий реакционной прессы. Вот как рекомендует, например, Жака Бержье его собрат по перу - известный своими связями с американскими пропагандистскими центрами журналист Реймон Картье. Цитирую редактируемый им еженедельник «Пари-матч»: «Этот революционер современной мысли (речь идет о Ж. Бержье. - В. Л.) одинаково осведомлен как в ядерной физике, так и в самых смелых гипотезах, касающихся космоса и происхождения цивилизаций. Вместе с тем это - человек действия…» Не откладывая в долгий ящик, возьмем наугад несколько образчиков «смелых гипотез» нашего титана современной мысли. Гипотеза, так сказать, евангельско-физическая: «Есть основание (!) считать, что рассказ о хождении Иисуса по воде и сказания о ведьмах, летающих на помеле, имеют общий корень. Очевидно (!!), в глубокой древности была раскрыта тайна левитации, то есть, преодоления силы тяжести посредством психической энергии…» Или вот гипотеза историко-политическая: «У нас есть веские данные (!) полагать, что Рихард Зорге не умер, что он не был повешен в 1944 году, но его обменяли на другого секретного агента… Мы убеждены (!), что Рихард Зорге жив, и под его руководством были устроены беспорядки, помешавшие в 1954 году президенту Эйзенхауэру посетить Японию…» («Планета», 1963, N 21, стр. 35). Тут, как говорится, комментировать нечего. Замечу лишь, что авторы этих шалостей пера изобрели для своего, с позволения сказать, литературного жанра название отменно звучное - «фантастический реализм». Но даже сдержанный в выражениях обозреватель солидной буржуазной газеты «Монд» предпочел дать этому «жанру» несколько иную характеристику: «влечение к сенсациям довольно дурного вкуса»! И напоследок «гипотеза», достигающая уже высот дерзания, поистине непревзойденных. Гипотеза принадлежит перу самого господина Бержье и напечатана в «Новой планете» за 1971 год. Говорится об известном астрономическом событии, происшедшем 30 июня 1908 года в бассейне реки Подкаменная Тунгуска в Сибири. Там, как знает сегодня каждый школьник, наблюдался сильный взрыв, поваливший деревья в тайге на многие десятки километров в окружности. И было замечено проникновение в атмосферу неизвестного космического тела. Исследователи многих стран, тщательно изучавшие обстоятельства этого события, пришли к обоснованному выводу, что 30 июня 1908 года имела место встреча Земли с ядром небольшой кометы. Впрочем, этой темой занимались также писатели: фантасты, которым больше нравилась мысль о том, что в атмосфере взорвался потерпевший аварию космический корабль, прибывший с далекой звезды… Жак Бержье развивает эту «гипотезу» в другом направлении. «Тунгусский взрыв, - пишет он, - вероятнее всего (!) имел земное происхождение… Русские политические ссыльные в Сибири пользовались в 1908 году определенной свободой действий. Они могли располагать научными лабораториями и вести научные исследования… Группа этих ссыльных не могла ли открыть простой (!!) способ освобождения атомной энергии? И не произвела ли она взрыв на большой высоте, например, в корзине воздушного шара? Такой взрыв гигантской силы должен был уничтожить самих экспериментаторов…» «Может, конечно, - продолжает Бержье, - показаться противоречащей здравому смыслу мысль о том, что кучка сибирских бродяг устроила ядерный взрыв. Однако все заставляет (!) меня считать, что отнюдь не невозможно изготовить водородную бомбу в обычной печи (!!) и что древние алхимики знали секрет этой процедуры. Секрет, который, вероятно, был вновь найден в 1908 году гениальными отверженцами…» Бред, скажете вы. Горячечный бред, по сравнению с которым все истории барона Мюнхгаузена, Хлестакова и Тартарена из Тараскона кажутся незамысловатым лепетом. Но в этом бреде, - отмечают наши французские друзья, - есть своя система. *Напечатанные в 50-х годах мемуары Бержье «Секретные агенты против секретного оружия» (есть русский перевод) пытаются создать впечатление о некоей «левизне» автора записок. Но, как отмечено в «Сумерках магов», эта «левизна» не помешала Бержье и Повелсу сблизиться позднее с нелегальной военно-фашистской организацией ОАС, чинившей зверства в Алжире и планировавшей переворот во Франции. Крепким «духом» антикоммунизма и ницшеанского глумления над разумом несет, как видим, от литературной продукции господ Повелса и Бержье. Недаром Ницше был любимым философом Гитлера и его банды. И еще через год на страницах уже другого журнала в статье под названием «Космос и Деус» автор «гипотезы» дарит нам новые подробности, новые нюансы: «Христос, согласно новозаветным представлениям, неоднократно беседовал со своим отцом небесным. Его ученики видели, как он разговаривал, но никогда не слышали его беседы…» Вывод? Беседа Иисуса с его находящимся на другой планете отцом шла с помощью телепатии. «Нельзя ли предположить, - читаем в «Космосе и Деусе», - что молитва… - это уподобление акту телепатической связи?… Земные люди, которые могли наблюдать акт телепатической коммуникации (у внеземлян. - В. Л.), воспроизводили этот акт в молитве?…» И так как передавать-то телепатемы нужно было тут за триллионы километров, на другой конец Галактики, то, предполагает В. Зайцев, дело не обошлось без электроники и другой техники. Иисусу приходилось пользоваться дополнительными, что ли, усилителями и антеннами, прикреплявшимися к голове. В евангелиях, правда, об этом ничего не говорится, но у В. Зайцева есть свои доказательства. «Можно задаться вопросом, - пишет он, - почему католический клирик (священник. - В. Л.) имеет тонзуру, то есть гладко выбритое место на голове, а верующий мусульманин бреет всю голову?» Да, почему? А потому, что на голове у гостей из космоса размещалась «система датчиков» и «какой-то особый прибор (усилитель биотоков), который мог бы обеспечить надежность и устойчивость связи…» Читатель заметил, конечно, духовное родство этих «гипотез» кандидата наук Зайцева с литературной продукцией парижской «Планеты» и ее основателей - Повелса и Бержье. Но есть и разница. Там - у Бержье и Повелса - откровенное и неприкрытое глумление над «устарелыми» истинами марксизма и материализма. Здесь - якобы «материалистическая интерпретация религии» с расшаркиванием перед именами классиков марксизма. Впервые сведения о телепатическом эксперименте на борту «Наутилуса» были приведены в книге «Утро магов» Бержье и Повелса. Вслед за тем Бержье и его подручный Мессадье напечатали статьи на ту же тему в парижских журналах, набивших руку на поставке «научных» сенсаций, - «Сьянс э ви» и «Констелласьон». Затем утка, как сказано, пошла гулять по свету. Запрошенные по этому поводу (и припертые к стене) Бержье и Повелс ответили следующее: «Сведения об опытах телепатии на подводной лодке дошли до нас по слухам (!), которых мы не проверяли. Мы не уверены, например, что лодка была атомная. Названия лодки мы тоже не знали, но так как наибольшей популярностью у нас во Франции пользуется «Наутилус» (а именно это название присвоено одной из американских ядерных лодок), то мы на нем и остановились. Что же касается некоторых имен и других данных, мы взяли их из американских справочников…» Затем был запрошен капитан Андерсон. Он ответил: - Хотя на борту «Наутилуса» было проведено очень большое число разного рода экспериментов, без сомнения ни один из них не включал телепатию. Сведения, сообщенные господами Бержье и Повелсом, абсолютно вымышлены. Достаточно сказать, что с 25 июля по 10 августа 1959 года, когда, по словам этих Джентльменов, лодка была в плавании, она в действительности находилась в сухом доке Портсмута (штат Нью-Гэмпшир), где проходила ремонт… Далее обратились к полковнику Бауэрсу. Он заявил: - Эксперимент, в котором я якобы принимал участие, никогда не имел места. Я вообще давно уже не работаю в лаборатории «Вестингауз» в штате Мэриленд и ни в каких других лабораториях этой фирмы. В 1959 году я был на службе в Авиационном институте на базе Максвелл (штат Алабама), каковой институт абсолютно ничего общего не имел и не имеет ни с какими телепатическими исследованиями. Смысл этой (лопнувшей в конце концов) аферы, однако, не так прост, как может показаться. Припутав телепатию к высосанной ими из пальца военно-детективной истории, парижские гангстеры пера по существу лишь держали нос по ветру. Они знали, что разрабатывают «сюжет», который, как принято говорить, носится в воздухе. Капитан Эдгар Д. Митчелл из экипажа корабля «Аполлон-14» удовлетворил свою страсть к сверхъестественному несколько иначе. Он договорился с мистером Райном, что захватит с собой на Луну зенеровские карты и будет телепатически контактировать с четырьмя перципиентами, находящимися на Земле. По возвращении корабля представитель НАСА подтвердил, что «капитан Митчелл действительно вел эти опыты в моменты своего отдыха в полете», но что НАСА «не была об этом предупреждена, не имеет к этому отношения и все это произошло по личной инициативе астронавта». Сообщается далее, что в октябре 1972 года капитан Митчелл снял с себя мундир, уволился из флота и из НАСА и основал «частную фирму для исследования психического потенциала человека». Увы, после ухода г. Конесси с руководящего поста, парапсихологией в космосе приходится заниматься контрабандой на тех же основаниях, что и спекуляцией конвертами и автографами! Ну а как же с результатами космической телепатии? На пресс-конференции по этому вопросу бывший капитан заявил, что «он выбрал своих четырех перципиентов во время застольной беседы на дружеской пирушке в лаборатории профессора Райна». Затем он сказал, что двое из перципиентов произвели 51 правильное угадывание из 200, а двое других «имели меньшую удачу». Главное же для Митчелла в его опытах, как он поведал в газете «Интернейшнл Гералд Трибюн» (в номере от 13 января 1974 года), - это «найденная мною твердая основа». Основа чего? «Исходя из нее, я получил подтверждение моих богословских и философских концепций… Я убедился, что дух способен действовать помимо тела, а смерть - это просто переход жизни в иную, нематериальную форму…» Как видим, литературные дельцы из акционерного общества «Планета» своей выдумкой насчет «Наутилуса» лишь немного опередили события. Такого рода история вполне могла иметь место. Другое дело, что гг. Бержье и Повелс в мюнхгаузеновском азарте, как говорится, несколько перехватили. Они приписали своим вымышленным перципиентам и индукторам 70 процентов успеха. Тогда как у реального капитана Митчелла этот процент (да и то после «дружеской пирушки») не превзошел 25… Как говорится, и на том спасибо. Ну и много использований просто в нарицательном смысле (типа "Мы возвращаемся вновь к фабрике лжечудес, запущенной в 1959 году товариществом на паях «Бержье, Повелс и компания»."). Полагаю, статья была примерно того же содержания. P.S. Каюсь - "Утро магов" (которую Львов почему-то именует "Сумерками магов") я не читал, из любопытства заглянул в Вики, что и всем заинтересованным, но малоинформатированным, советую: большой друг - Жак Бержье (он же - Яков Бергер) - и впрямь занятная личность.
Сат-Ок: Спасибо. Классическое паразитирование моськи за счёт слона Антиефремовски настроенные граждане, они же - многолетние завсегдатаи ефремовского форума - с успокоительныам злым удовлетворением воспринимают такие опусы, и сами их плодят поелику повод находится (а повод, т.е. я - всегда рядом ). Однако сам ИАЕ, разумеется, относился к этому иначе, нежели эти псевдопоклонники - с большим вниманием и глубоким интересом. И пробивал эти темы в невероятно косном (мало что изменилось) окружении. Недаром он писал про самую низшую колесницу и дикое духовное невежество, а также о необходимости эзотеризации науки.
Alex Dragon: А таки Зорге не казнили?
A.K.: dmk77 пишет: Полагаю, статья была примерно того же содержания. Спасибо! но я имел в виду статью Ефремова, который защищал Бержье. Про участие Митчела в опытах Райна не знал. Интересно.
dmk77: Сат-Ок пишет: Однако сам ИАЕ, разумеется, относился к этому иначе, нежели эти псевдопоклонники - с большим вниманием и глубоким интересом. И пробивал эти темы в невероятно косном (мало что изменилось) окружении. Недаром он писал про самую низшую колесницу и дикое духовное невежество, а также о необходимости эзотеризации науки. Я неоднократно встречал у Ефремова весьма резкие замечания по поводу лженауки и весьма здравые - про естественные ограничения для науки, но ни разу - про её "эзотеризацию". Конечно, таковой можно посчитать рекомендуемый синтез "внутреннего" и "опытного" способов познаний... но - во-первых - только с о-о-очень большой натяжкой, а во-вторых - это являлось скорее благим пожеланием, нежели прямым указанием, тем более, что никаких даже намёток - в каком виде данный синтез мог бы осуществиться без потери положительных качеств, присущих обеим сторонам, у него (во всяком случае - на мой взгляд) не было... Ну и Ефремов - при всём его авторитете и влиянии - не Бог и не пророк; собственно, главное достоинство его книг (опять-же - по личному восприятию) именно в том, что он не "изрекает святые и непорочные истины", а даёт всю цепочку исходных фактов, логических построений, проверок для выводов и добавляет: "а теперь - спрашивайте, сомневайтесь, критикуйте". И быть его настоящим последователем - это всем этим материалом владеть (что-то сродни "мастерская, а не храм"), а не принимать слепо на веру. И если бы даже у него где-то было написано... ну, не знаю... про левитирующих по рейсу Шамбала-Бомбей йогов, или ещё что-нибудь в этом роде, никакой авторитет не избавил бы меня (полагаю - и не только) от вполне понятного скепсиса и обоснованных сомнений. - Нет, аналогия здесь не годится, - серьезно ответил Гирин. - Если бы вы знали, сколько в биологии псевдонаучных «теорий», ложных гипотез, выдуманных шарлатанами и параноиками, иногда с блестящими способностями, тогда вы не судили бы строго людей, воздвигающих барьеры и фильтры в этих отраслях биологий и медицины. На Западе опубликованы тысячи книг с бредовыми теориями, завоевавшими среди невежественных людей миллионы последователей, фанатиков - иначе их трудно назвать. Даже когда наука устраивает очередной разгром какой-либо лженаучной школы, последователи продолжают держаться ее еще много лет. Непросто все это. Слишком сильна у людей жажда чуда, тяга к вере в какого-нибудь пророка. Теперь, когда все убедились в могуществе науки, пророки стали возникать на ее почве, а не на религиозной, как раньше. - И вы не хотите стать таким пророком? - спросил Селезнев. - Разумеется. Это было бы крахом всего дела моей жизни! Alex Dragon пишет: А таки Зорге не казнили? Согласно Бержье (вернее - Львову про Бержье) - вроде-бы - нет. Хотя здесь надо разбираться с первоисточниками, а то можно попасться на банальный "испорченный телефончик"; книга-то (я имею в виду "Фабрикантов чудес") написана скорее не как научное исследование, пусть и "с полным разоблачением", а достаточно злой памфлет; в таком формате трудно выдержать рамки объективности. Никогда не стоит верить ни тому, что говорят министры, ни тому, что говорят их враги. A.K. пишет: но я имел в виду статью Ефремова, который защищал Бержье Боюсь, что её найти будет ещё проблематичнее: там хоть известно было, что статья точно имелась, и точно - в какой газете. Здесь же - "хорошо бы в "Правду"", "не получится - в Литгазету", да и вышла ли она вообще... А так - да: было бы крайне интересно. Кстати, а сама-то побудительная первостатья (Львова) нашлась?
A.K.: dmk77 пишет: Кстати, а сама-то побудительная первостатья (Львова) нашлась? Пока нет, к сожалению.
Сат-Ок: dmk77 пишет: Я неоднократно встречал у Ефремова весьма резкие замечания по поводу лженауки и весьма здравые - про естественные ограничения для науки, но ни разу - про её "эзотеризацию". Неужели соот. письмо не процитировано в ЖЗЛ-ке? А остальное: речь не про вообще, кот. всегда многолико и играет противоположными нюансами, а про конкретного Бержье и его конкретное исследование. И если некий любитель ИАЕ заявляет, что то, что вызывало живейший доброжелательный интерес самого ИАЕ и побуждало его к многоплановым размышлениям, есть чушь, то это выглядит - никуда не деться - хамским самодовольством. А таких деятелей полно.
Александр Гор: dmk77 пишет: - Нет, аналогия здесь не годится, - серьезно ответил Гирин. - Если бы вы знали, сколько в биологии псевдонаучных «теорий», ложных гипотез, выдуманных шарлатанами и параноиками, иногда с блестящими способностями, тогда вы не судили бы строго людей, воздвигающих барьеры и фильтры в этих отраслях биологий и медицины. На Западе опубликованы тысячи книг с бредовыми теориями, завоевавшими среди невежественных людей миллионы последователей, фанатиков - иначе их трудно назвать. Даже когда наука устраивает очередной разгром какой-либо лженаучной школы, последователи продолжают держаться ее еще много лет. Непросто все это. Слишком сильна у людей жажда чуда, тяга к вере в какого-нибудь пророка. Теперь, когда все убедились в могуществе науки, пророки стали возникать на ее почве, а не на религиозной, как раньше. - И вы не хотите стать таким пророком? - спросил Селезнев. - Разумеется. Это было бы крахом всего дела моей жизни! Сат-Ок пишет: Неужели соот. письмо не процитировано в ЖЗЛ-ке? Цитата из письма «важнее» - неправда ли? Писатель ведь и без книг останется великим писателем...
dmk77: Сат-Ок пишет: речь не про вообще, кот. всегда многолико и играет противоположными нюансами, а про конкретного Бержье и его конкретное исследование Так конкретики-то как раз и нет. Мы спорим изначально беспредметно: ни первой статьи, ни второй, как я понимаю, никто из присутствующих не читал (как, подозреваю, и самого Бержье). A.K. попросил помощи в поиске информации; у меня было пару свободных часов; то, что я за это время нарыл - выложил (мимоходом замечу: без всяких оценок - как положительных, так и отрицательных, и даже объяснил - почему: этой информации для выводов (даже предварительных) объективно недостаточно). Я не знаю, что писал Бержье, не знаю, что писал по его поводу Львов (аналогия с книгой - только допущение, хотя, думается, и весьма вероятная), что знал о них обоих Ефремов, и на чём основывалась защита в его статье. И если некий любитель ИАЕ заявляет, что то, что вызывало живейший доброжелательный интерес самого ИАЕ и побуждало его к многоплановым размышлениям, есть чушь, то это выглядит - никуда не деться - хамским самодовольством. А таких деятелей полно. Вы упорно предлагаете ИАЕ именно ВЕРИТЬ - не глядя. Знаете, деятельность его для меня - одна из жизнеопределяющих, в большинстве случаев когда мне нужен ответ в какой-то сложной ситуации - я его там нахожу. Но - не прямым указанием, а самим общим подходом, методом. Поэтому вступать в общество "свидетелей Ефремова" я мало того, что не готов, но считаю таковое как раз нарушением одного из его базовых принципов - не вера, но знание. Помните момент из "Обыкновенного чуда"? Иногда кажется, что ваши обвинения в "нелояльности" чем-то схожи с этим... Что же, из меня, пожалуй, действительно получился бы крайне скверный "верноподданный" - как по "светской" линии, так и по "духовной"... Ну, а излишняя (на мой взгляд) эмоциональность (да ещё - негативная) определений: "паразитирование", "со злым удовлетворением", "псевдопоклонники", "дикое духовное невежество", "хамское самодовольство" - никак, мягко говоря, не способствует плодотворности и содержательности обсуждения. - Нашли загадочные слова? - не утерпела Чеди, как ни хотелось ей высказать собственную догадку. - Ругань, то есть слова на низком уровне развития психики, считающиеся оскорбительными для тех, кому адресованы. - Зачем? Ведь они ничего не знают о нас! - Они применяют методы проникновения в психику человека через подсознание, в свое время запрещенные у нас законом, но широко использовавшиеся в демагогии фашистских и лжесоциалистических государств ЭРМ. Страшный преступник Гитлер, расценивавший свой народ как стадное сборище обезьян, действовал в точности как эти тормансианские ораторы. Он вопил, орал, багровел в яростных припадках, извергая ругань и слова ненависти, заражая толпу ядом своих несдержанных эмоций. «В толпе инстинкт выше всего, а из него выходит вера» - вот его слова, использованные позже в олигархическом лжесоциализме Китая. С противниками не спорят. На них кричат, плюют, бьют, а при надобности уничтожают физически. Вы сами видите, что для ораторов Торманса нет ничего, кроме вбитых в голову понятий. Они обращаются не к здравому смыслу, а к животному безмыслию, так пусть вас не смущает эта ругань - она всего лишь прием в разработанной системе обмана народа. Неужели соот. письмо не процитировано в ЖЗЛ-ке? Полагаю вам - как автору - это лучше знать; каюсь - но наизусть вашу книгу я не заучивал. Если приведёте цитату или дадите ссылку - буду очень признателен за сокращение времени на поиски (тем более, что трактовка написанного у нас может достаточно сильно отличаться, а сам термин "эзотеризация" там вряд ли будет использован). Я, во всяком случае, нашёл два более-менее подходящих отрывка: Так, в одном из писем он говорит про написанное им предисловие к книге Артура Кларка «Космическая одиссея 2001 года»: «Даже если бы Келдыш узнал, что его наука убога и существует иная, настоящая*, то счёл бы автора [предисловия] за сумасшедшего или опасного маньяка»** *Имеется в виду эзотерика **Письмо И. А. Ефремова Г. К. Портнягину от 4 ноября 1970 года Первая сноска, как я понимаю - ваша, а не Ефремова, так что приравнивание "настоящей" науки к именно эзотерике - это только предположение (тем более - фраза дана без контекста), но - не суть, допустим. Ну и где здесь призыв сделать всю науку эзотерической? и«...Эзотерия — лишь признак определённого уровня общественного сознания, а не специфически религиозный уклон познавания мира. Сейчас народилась новая эзотерия — естественных наук, и каждый учёный, если бы яснее отдавал себе отчёт в том, кому можно вручать плоды своих трудов и какие из этого произойдут последствия, был бы адептом тайных наук»* *Из письма от 20 декабря 1967 года На мой - возможно и неверный - взгляд, тут ситуация вообще "обратная": Ефремов пишет об сокрытости (эзотеричности) знаний как о следствии общественного устройства, а не их специфически мистического характера. Дабы не толочь долго и нудно воду в ступе, предлагаю сразу "раскрыть карты". По моему разумению, у Ефремова повсеместно и неоднократно излагается мысль о двух принципиально различных методах познания: научном (опытном) и откровении (внутреннем). Первый подразумевает целенаправленный отбор фактов и поиск закономерностей между ними. Главное его достоинство - объективность (результат эксперимента не зависит (во всяком случае - не должен) от экспериментатора) и воспроизводимость (любой эксперимент можно повторить и проверить результат). Т.к. одиночные допускают разные трактовки, полноценное заключения может дать только серия наблюдений и опытов, отсекающих неверные предварительные выводы (так было, например, с "эфиром", "флогистоном" или "животным электричеством" и т.п.). Абсолютный приоритет здесь - факты, логика только помогает систематизировать их, и если её построения вступают в противоречия с фактическим материалом, преимущество должно быть отдано всегда последнему, даже если "логического" обоснования для него нет или он в чём-то противоречит сложившейся системе взглядов (например - знаменитое заключение Французской Академии Наук "камни с неба не падают, ибо на небе камней нет"). Математика, кстати, в этом смысле - не наука, а только специальный (аналогичный "речевому") аппарат, на котором удобно описывать факты и выражать найденные закономерности. Откровение подразумевает получение информации с помощью только внутренних процессов - изнутри, информация эта выдаётся не отдельными фактами, а сразу их связкой с готовым заключением - пакетом, она часто невербальна (на уровне ощущений) и лишь в последствии переводится в слова (часто от такого перевода много теряя). Этот способ всегда субъективен (личность и свойства познающего определяющи), почти всегда неповторим. Часто требует перевода мышления в "особый" режим. Это, разумеется, с сильным упрощением. В каком-то смысле идеальные учёные - это животные, они живут в мире "объективной реальности, данной в ощущениях" и никакие мистические откровения их не смущают. Мыслящий человек - уже в силу субъективности такого процесса - "природный" эзотерик: он постоянно выходит за рамки рецепторов: чувствует, не ощущая, видит невидимое и пр. С другой - большую предварительную обработку даже прямые ощущения проходят ещё и в мозгу животного, а и даже для самых сложных мыслительных построений объективная реальность иногда оказывается чуть ли не определяющей даже в самых "низких" своих проявлениях (например - у того же Ефремова сравнение авраамических и индийских религий как следствие окружающей обстановки: невыносимый жар пустынь и отстранённый холод гор). Некогда (на самых ранних этапах истории) эти способы, по-видимому, были едины, во всяком случае - их различие игнорировалось; позднее - достаточно много заимствовали друг у друга. Дальнейшая "специализация" позволила добиться большей результативности для каждого из них (особенно - научного), но сделала взаимовлияние фактически невозможным. У Ефремова достаточно чётко прописаны недостатки такого разъединения: "физическая" наука "упёрлась" (хотя простор для дальнейшего развития, разумеется, ещё куда как велик) в несовершенство обрабатывающего устройства - логического аппарата человеческого мозга, кроме того целая область - психическая деятельность - оказалась вне сферы её компетенции (исследуется фактически только на уровне физиологических и биохимических проявлений), хотя отрицать наличие таковой нельзя, а игнорировать - очевидно глупо; "внутренний" способ лишился возможности проверки качества (а то и правильности) получаемых знаний (прямо указано, что часть "мистических переживаний" - это только отражение в восприятии отдельных психических процессов). Отсюда логичный вывод о желательности схождения двух разошедшихся путей. Каким образом они должны сойтись - повторюсь - мало-мальски чётких указаний нет, только смутные соображения о необходимости качественного изменения мозга. У всех его героев эти пути сходятся только в носителях - людях (учёные "заглядывают" в прошлое и будущее, восточные мудрецы достаточно компетентны и информированы в области достижений "западной" науки), но сами потоки не смешиваются, т.к. на текущем этапе такое смешение обещает только потери, а отнюдь не достижения. Поэтому Гирин, изучая "сложное многоступенчатое строение человеческой души" и "наследственную память" не медитирует, а ставит эксперименты, люди ЭВК специально притормаживают развитие "способностей Прямого Луча", а Витаркананда со товарищи не ведут лабораторных журналов и не спешат записывать биотоки энцефалографом во время своих духовных практик. А уж до "призыва к эзотеризации науки" тут и вовсе куда как далеко: совершенно неясно, что именно и как она может придать опытному способу познания. Если у вас иная оценка - с интересом ознакомлюсь. Единственно - не знаю: насколько этот разговор актуален конкретно здесь; пару комментариев "с уходом в сторону" любая тема выдержит; если же разговор будет долгим, то лучше, вероятно, начинать его сразу в специальной теме, а не забивать текущую.
Сат-Ок: dmk77 пишет: Вы упорно предлагаете ИАЕ именно ВЕРИТЬ - не глядя. Я упорно предлагаю с предельным вниманием относится к его словам - очень ясным и не раз повторённым. К сожалению, для множества людей это просто невыносимое испытание. Сказанное им не оспаривается, а просто игнорируется. И как раз по поводу вполне конкретных тем, кот. игнорируются таким образом, делаются очень грубые и примитивные высказывания. И эта примитивность, ничтоже сумняшеся, приписывается ИАЕ, хотя полно документальных свидетельств обратного. Считал и считаю это деструктивной позицией. А если вы покажете, где я предлагаю верить, не глядя - буду признателен. Как правило, я обсуждаю не устройство мира как таковое, а устройство образа мира ИАЕ. Скажем, мне много лет неинтересно спорить о реальности телепатии - у меня есть своё опытное знание, я его никому не навязываю, но оно превосходно соотносится с представлениями ИАЕ. И когда некто заявляет, что ИАЕ учёный, поэтому по определению в эту "мистическую чушь" никогда не верил - я предлагаю раскрыть глаза и увидеть реального ИАЕ - сохранившегося в текстах и воспоминаниях, а не собственные проекции. dmk77 пишет: Ну, а излишняя (на мой взгляд) эмоциональность (да ещё - негативная) определений: "паразитирование", "со злым удовлетворением", "псевдопоклонники", "дикое духовное невежество", "хамское самодовольство" - никак, мягко говоря, не способствует плодотворности и содержательности обсуждения. Про дикое невежество и собственное мировоззренческое одиночество не раз оговаривался сам ИАЕ. Остальное - это вообще не обсуждение даже, а характеристика. Высказывание моей очень резкой и однозначной позиции по поводу мириада имхо, с которыми я имею дело на этом форуме с момента его основания. И за каждое слово готов ответить, это отнюдь не случайный выплеск и не следствие развязности языка. Иными словами поведение многих людей не описывается, а замалчивается. А раз уж я говорю пока, то говорить буду именно то, что есть. Троллей всех сортов и лукавцев с фигой в кармане, а также любителей самоутверждения наперекор очевидному не приемлю. dmk77 пишет: Ну и где здесь призыв сделать всю науку эзотерической? Я разве приписывал ИАЕ что-то подобное? Нигде и никогда. Речь о том, что эзотерика в принципе появляется не неким мистическим и фантастическим образом, а самым естественным, и что современная наука подошла к тому самому рубежу, когда определённые знания не могут быть использованы во благо. В этом ИАЕ видел ответственность учёного, который должен понимать историю науки, и уметь делать правильные выводы из цикличных ситуаций. Вот и вся "туманная мистика". И в этом, в том числе, предвосхищение им постнеклассики, кот. постулирует тесную связь личности учёного с изучаемым. В конечном счёте всё упирается в качества познающего субъекта - не только интеллектуальные, но и этические, и мировоззренческие. Ну, а про умение остановиться и подождать, или изменить путь я твержу постоянно - особо по отношению как раз всякого рода психическим чудесам. Более того, как историк, вижу, что именно таков характер эволюции в целом и эволюции цивилизации в частности. Для меня это одна из базовых тем. Это, кстати, и важнейшая установка Живой Этики, что очень объединяет её с ИАЕ, но что полностью игнорируется большинством людей. Тех самых, что активно отказываются от знания - т.е. от знакомства с конкретными текстами в данном случае, зато продукты собственных невежественных (а сознательный отказ от знания есть именно воинствующее невежество) представлений в оскорбительной форме изливают регулярно. Так что я не обнаруживаю у нас с вами предмета для споров, но - только для уточнения позиции и спокойного её восприятия.
Сат-Ок: Решил немного пройтись и сделать пометки (наблюдал вас в реале и физиогномика подтвердила текстологию). dmk77 пишет: у Ефремова повсеместно и неоднократно излагается мысль о двух принципиально различных методах познания: научном (опытном) и откровении (внутреннем). Момент терминологии. Он не важен в контексте заметки, но в контексте длинной структуры мысли оказывается важен. Религиоведы разделяют предмет своего исследования на религии откровения (авраамические) и религии чистого опыта (индо-дальневосточный пул). dmk77 пишет: объективность (результат эксперимента не зависит (во всяком случае - не должен) от экспериментатора) и воспроизводимость (любой эксперимент можно повторить и проверить результат) Проблема в том, что такой подход, лучше всего оформленный в позитивизме, представляет собой лишь начало современной науки: картезианско-ньютоновскую парадигму и способен описать максимально точно лишь механические взаимодействия. Отсюда и бессознательная установка учёных, воспитанных в этой парадигме, на восприятие вселенной как механизма. В то время как спектр сугубо отчуждённых механических взаимодействий невелик. Всё остальное невольно смещается в тень, зато небольшое пространство видимого спектра каузальных взаимодействий становится "объективным", "научно постигаемым" миром. А тень становится зоной ужасов, так, что её становится проще попросту отрицать и это становится для многих религиозной борьбой с ересью. dmk77 пишет: Абсолютный приоритет здесь - факты, логика только помогает систематизировать их Вот исходя из фактов многолетнего опыта общения, увы, нет. Я долго наивно твердил это, пытаясь рассказать об известном мне опыте. Ничего кроме издёвок и тупого непонимания не встречал. Не получается у таких людей выдерживать заданные ими самими принципы объективности. Сторонники механистической парадигмы просто отказываются признавать факты, если они не попадают на яркий свет, а скрываются в тени. Естественно - что в тени, то быстро демонизируется, порождая сильнейшее эмоциональное отталкивание - любой ценой, во имя того, чтобы удержаться под софитами. dmk77 пишет: В каком-то смысле идеальные учёные - это животные, они живут в мире "объективной реальности, данной в ощущениях" Почти да, за исключением того, что им, как и человеку изначально, для физического выживания не надо расширять спектр восприятия реальности. Т.е. они как и мы воспринимают не объективную реальность, а крошечный диапазон спектра, достаточный для механического, анатомического существования тел. Проблема только в том, что человека характеризует не то, что его объединяет с животными, а то, что выделяет из животного мира - способность обобщать, т.е. строить иерархические связи, основанные на группировании точечных фактов. В своём пределе речь идёт о духовности. И возникает иное качество: с выживанием тела понятно, существующей "данной нам в ощущениях" части спектра как набора для ремонта велосипеда вполне достаточно. Но вот как быть с выживанием в человеке собственно человеческого, т.е. эксклюзивного материала эволюции? Чем звездолёт чинить будем? Именно этому посвящена одна из самых блестящих диалектичных формулировок ИАЕ: "Человек вышел из дикой природы не приспособленным для той жизни, которую должен вести по силе своей мысли и благородству чувств". dmk77 пишет: С другой - большую предварительную обработку даже прямые ощущения проходят ещё и в мозгу животного Значит, к насекомым в поисках стерильных условий? Или сразу к растениям? ИАЕ задаётся и этим вопросом, поминая членистоногих, тоже сетует: диалектика индивидуального и коллективного не очень хороша для искоренения инферно, потому что создаёт непрерывную раздвоенность и метания. Но... наш разум может только таким и быть - сотканным из противоречий, напрягающим себя как полюс противостояния миру в стремлении преодолеть этот онтологический разрыв и родовую травму сознания. И возвращение цели не достигнет, нужно иное качество сознания - сверхсознание, за пределами слов и точечного мышления, за пределами человека нынешнего. Необходимо превзойти самого себя - не раз и не два, а постоянно - это условие запечатано в техно-гуманитарном балансе. dmk77 пишет: Каким образом они должны сойтись - повторюсь - мало-мальски чётких указаний нет Психофизический тренинг, непрерывное самообразование, воспитание в стремлении к общему благу. Это всё творчество ИАЕ вообще. dmk77 пишет: до "призыва к эзотеризации науки" тут и вовсе куда как далеко: совершенно неясно, что именно и как она может придать опытному способу познания. В том-то и штука, незаметная сначала, но на что я сразу обратил внимание: отказ признавать опытным способом познания сложнейшие системы интроспекции и духовные практики. Хотя они воспроизводятся на протяжении веков, тщательно документируются - только западному поверхностному сознанию, страшащемуся собственной тени, невыносима сама мысль о том, что бильярдный шар, на котором их Я якобы надёжно зафиксировано и познаёт окружающий мир, на самом деле сам по себе является целой вселенной и вовсе не так прочен и монолитен, как им того хотелось бы, исходя из их узкоспектральных моделей реальности, где зона сумерек нуждается в прожекторах. Эзотерика потому и скрыта, что слишком опытна. Кто в лабораторию с тонкими приборами пустит глумливого невежду в кирзовых сапожищах? Значит, от народа скрываем? А путь от конкретной лаборатории до конкретной узкой пользы для того самого - в сапожищах - неочевиден его примитивному уму. Поэтому он не испытает большого сожаления, если что-то сломает. Но знающий предусмотрит и не пустит профана размахивать руками над пробирками. Вот и вся эзотерика, скрытая от непосвящённых. А научные журналы - читайте на здоровье, ничего не поймёте без многолетнего предварительного дисциплинирования сознания в определённой области. Как и трактаты эзотерические. Зато повозмущаться, что-де ничего не понятно и глумливо похихикать по-обезьяньи - разве не весело? Вот и авторитет науки нынешний (любой науки). Или доставай кролика из шапки здесь и сейчас, перед толпой агрессивных зевак, или ты народные деньги зря тратишь, поэтому поддержим президента в разгоне диверсификации АН РФ! Поэтому поддержим РПЦ в борьбе с безумцами-бесогонами! Итог мало утешает. Нутру человека всё время чего-то недостаёт в кастрированной вселенной, насильно, механически лишённой тени. И рождаются извращения и дикие суеверия, коими забивается всё пограничье психики как шлаком, отходами от отражения собственных страхов. И тут появляется спасительная лазейка, возвращение к первобытной магии (вернее, шаржированной пародии на неё, ибо тогда она была высшим этапом осмысления, а сейчас представляет собой деградацию, укол снотворного, - если не "сон золотой" из ЛБ, то хоть ослабление ночных кошмаров) - сделал правильный комплекс движений и проухал правильные звуки - и ты спасён, тебе уже не надо превозмогать себя, за тебя это сделают другие. Например, РПЦ. Разве это не Торманс?
Alex Dragon: — У меня был опыт телепатии. — Покажи. — Да как вы смеете, бездуховные профаны! Воспроизводимость для нас необязательна, предмет по сути сам необязателен. А о чём тогда вообще речь? Не всегда бывает, при особом стечении обстоятельств, комбинация условий — ну укажите граничные условия, предложите хоть что-то, что можно подтвердить эксперементально. Нет, одни голые утверждения и апелляции к авторитетам, к личному опыту, к чему угодно, кроме того что можно взять да проверить. Так никогда с мёртвой точки не сдвинется.
anton_: Сат-Ок пишет: В том-то и штука, незаметная сначала, но на что я сразу обратил внимание: отказ признавать опытным способом познания сложнейшие системы интроспекции и духовные практики. Необходимое (а возможно, и достаточное) условие для работы с системами интроспекции - сведение к нулю вероятности обмана. Без этого никакие духовные практики в качестве системы познания не имеют смысла: нет никакой гарантии, что мы имеем дело с феноменом, а не с его имитацией. Последнее можно легко наблюдать в текущей реальности - большинство "практик" служат банальным источником заработка. В науке данная проблема как раз и решается через принцип воспроизводимости. Так что пока есть смысл вытягивать из людей деньги (или любые иные блага, вроде положения в обществе, славы и т.д.), никакие "практики" и интроспекции в качестве источника познания невозможны.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Воспроизводимость для нас необязательна, предмет по сути сам необязателен. А о чём тогда вообще речь? Не всегда бывает, при особом стечении обстоятельств, комбинация условий — ну укажите граничные условия, предложите хоть что-то, что можно подтвердить эксперементально. Нет, одни голые утверждения и апелляции к авторитетам, к личному опыту, к чему угодно, кроме того что можно взять да проверить. Так никогда с мёртвой точки не сдвинется. Мила-ай! Никогда не сдвинется ниоткуда, покамест трансляция убеждённого невежества ("С места не сдвинусь, вот встань передо мной и покажь все свои фокусы, пока я котлеты с макаронами под стопарик кушаю!") - центральный способ взаимодействия с неведомым. Это ЗАКОН. Пока ты даже не приблизился к тому, чтобы понимать границы применимости парадигм и свободно передвигать Я между ними. Пока ты всецело принадлежишь одной парадигме восприятия - просто её раб, отрицающий её естественную ограниченность и нахождение за пределами её мифа чего-то иного. Т.е. религиозен в самом кондовом смысле этого слова.
dmk77: RE Сат-Ок По первому большому комментарию - Я упорно предлагаю и т.д. - в целом. Мои извинения - я не понял вас (видимо сбило требование конкретики). Я полагал, что мы обсуждаем нюансы статьи Ефремова и обстоятельств вызвавшей её статьи Львова, а вы же боретесь с троллями, лукавцами и любителями самоутверждения на форуме, и данная тема для вас только одна из боевых составляющих, а отнюдь не самодостаточная причина для обсуждения. И мои соображения и о Ефремове, и о Бержье, и о возможных соотношениях опытного и внутреннего познания, и о корректности ведения дискуссии в таком контексте очевидно не к месту. А если вы покажете, где я предлагаю верить, не глядя - буду признателен. Например - здесь: И если некий любитель ИАЕ заявляет, что то, что вызывало живейший доброжелательный интерес самого ИАЕ и побуждало его к многоплановым размышлениям, есть чушь, то это выглядит - никуда не деться - хамским самодовольством. Идёт прямая отсылка к авторитету (причём - не компетентному мнению, а именно авторитетной персоне). Иными словами - утверждаемое верно не потому, что подтверждено, доказано, обосновано и т.д., а исключительно из-за благожелательного отношения к нему лица, усомнится в котором вы считаете недопустимым ни при каких обстоятельствах. Это, конечно, тоже только трактовка, но в контексте обсуждения - полного игнорирования вами всех обстоятельств, кроме этого - самая вероятная, тем более, что, как понимаю, не только я воспринял ситуацию именно так. Если она (трактовка) ошибочна - напишите свою: как вы относитесь к Бержье в контексте имеющихся (повторюсь - крайне скудных) данных, и достаточны ли для вас для полного и безоговорочного доверия к нему два отрывка из писем Ивана Антоновича? Ну и где здесь призыв сделать всю науку эзотерической? Я разве приписывал ИАЕ что-то подобное? Недаром он писал про самую низшую колесницу и дикое духовное невежество, а также о необходимости эзотеризации науки. Я вас неверно понял? Под эзотеризацией вы разумели не соединение разных путей, а только лишь сокрытие от широкого обнародования во избежание негативных последствий? Если так - опять-таки - мои извинения за непонятливость. Впрочем, по этому аспекту я с вами тоже скорее не соглашусь. Насколько я понимаю, Иван Антонович говорил о полном запрете некоторых видов научной деятельности в условиях плохо организованного общества, а не только прятании результатов таковой - с отдельным специальным замечанием о ненадёжности научной тайны. Насколько такая позиция отличается от эзотерического (внутреннего, скрытого) подхода (где исследования всё равно ведутся, а ограничивается лишь число посвящённых) - понятно. наблюдал вас в реале и физиогномика подтвердила текстологию Забавно. В реале - это где? Религиоведы разделяют предмет своего исследования на религии откровения (авраамические) и религии чистого опыта (индо-дальневосточный пул). Откровение как таковое гораздо старше авраамических религий, а опыт (чистый ли или не очень) имеет мало отношения к религии. Впрочем, я не считаю эту (свою) терминологию удачной, так как особо не подбирал её - брал, фактически, что первое под руку попадалось, а основной упор делал на идеи. Впрочем, для анализа это, разумеется, не помеха; можно объяснить подсознательным выбором или ещё чем. Проблема в том, что такой подход, лучше всего оформленный в позитивизме, представляет собой лишь начало современной науки: картезианско-ньютоновскую парадигму и способен описать максимально точно лишь механические взаимодействия. Отсюда и бессознательная установка учёных, воспитанных в этой парадигме, на восприятие вселенной как механизма. В то время как спектр сугубо отчуждённых механических взаимодействий невелик. Всё остальное невольно смещается в тень, зато небольшое пространство видимого спектра каузальных взаимодействий становится "объективным", "научно постигаемым" миром. А тень становится зоной ужасов, так, что её становится проще попросту отрицать и это становится для многих религиозной борьбой с ересью. Я писал о "сильных" сторонах научного подхода, но не собирался перечислять их все, более того - сделал ниже специальное замечание о вынужденной упрощённости - как первого самого общего рассмотрения. По данному же вопросу вы и сами понимаете, что "механистическое" восприятие мира если и было основным в научном восприятии физической картины мира - то только лишь во времена Ньютона - первичной популяризации науки, да и то скорее - не для самих физиков, а широких масс, жаждущих приобщиться к тайнам науки, но не желающих забивать себе голову сложными соотношениями и трёхэтажными формулами. Соответственно, все последующие построения и выводы "о борьбе с ересью" вряд ли актуальны. Очень похожее ощущение, когда читаешь критические опусы креационистов - даже там, где их критика справедлива, она почти всегда относится к дарвиновскому уровню теории эволюции - как будто за последующие полтораста лет никаких значимых изменений не происходило. По большей же части они пинают не столько эволюционные парадигмы, сколько своё восприятие таковых, либо же заведомые популяризаторские упрощения (где ради удобства восприятия содержание часто почти полностью выхолащивается) - этакий "бой с тенью" (своей). "Человек вышел из дикой природы не приспособленным для той жизни, которую должен вести по силе своей мысли и благородству чувств" Идея бесспорна, и ваше толкование её, по-видимому, верно. Реальность скорее куда шире, глубже и сложнее, но и на таком уровне - весьма ценно. Значит, к насекомым в поисках стерильных условий? Или сразу к растениям? ИАЕ задаётся и этим вопросом, поминая членистоногих, тоже сетует: диалектика индивидуального и коллективного не очень хороша для искоренения инферно, потому что создаёт непрерывную раздвоенность и метания. Но... наш разум может только таким и быть - сотканным из противоречий, напрягающим себя как полюс противостояния миру в стремлении преодолеть этот онтологический разрыв и родовую травму сознания. И возвращение цели не достигнет, нужно иное качество сознания - сверхсознание, за пределами слов и точечного мышления, за пределами человека нынешнего. Необходимо превзойти самого себя - не раз и не два, а постоянно - это условие запечатано в техно-гуманитарном балансе. Можно сразу к амёбам. Основная суть ведь не в диапазоне воспринимаемого (хотя отрицать его значимость тоже как минимум не умно), а непосредственности восприятия и малости предварительной обработки. То, что для восхождения наличие противоречий обязательно (собственно их преодоление и является движущей силой) - это аксиома диалектического подхода. А вот про "техно-гуманитарный баланс" - каюсь - не понял. Что это за баланс и почему условие многократного превосхождения самого себя в нём "запечатано"? И какое отношение он имеет к тому или иному принципу познания? Психофизический тренинг, непрерывное самообразование, воспитание в стремлении к общему благу. Во избежание дальнейших недопониманий из-за недоговорённостей - нельзя ли подробнее? Потому что я как-то смутно представляю - как можно тренировать психофизиологию, почему вы, видимо, считаете отсутствующим в науке постоянное самообразование, ну, а воспитание в стремлении к общему благу - это полезно любому члену сообщества (а не только учёному), а вот увеличение отдачи для науки сомнительно (тем более, что критичен вопрос - кто и как будет определять - что именно считать "благом"). отказ признавать опытным способом познания сложнейшие системы интроспекции и духовные практики. Хотя они воспроизводятся на протяжении веков, тщательно документируются - только западному поверхностному сознанию, страшащемуся собственной тени, невыносима сама мысль о том, что бильярдный шар, на котором их Я якобы надёжно зафиксировано и познаёт окружающий мир, на самом деле сам по себе является целой вселенной и вовсе не так прочен и монолитен, как им того хотелось бы, исходя из их узкоспектральных моделей реальности, где зона сумерек нуждается в прожекторах. Эзотерика потому и скрыта, что слишком опытна. Не берусь судить о вашем опыте и знаниях о духовных практиках, но попробую уточнить: вы твёрдо уверены, что данные практики действительно тщательно задокументированы и воспроизводимы? По той малости информации, которая попадала ко мне, скорее следует вывод о том, что: 1) непосредственно духовные практики (в отличие от процесса подготовки адепта к таковым) строго индивидуальны во всём - процессам, содержанию, результатам; 2) преимущественно требуют особого состояния, где вербальные (и вообще логические процессы) предельно заторможены или, по крайней мере, сильно видоизменены; как следствие - их перевод в привычные чувства, мысли, а тем более - слова для записи априори подразумевает большие качественные потери, а часто - вообще невозможен. Соответственно, "брак науки и эзотерики" не состоялся не из-за самомнения, грубости, глумливости и "кирзовых сапог" у первой, а принципиальной методологической разницы. Так что отказ выслушать "рассказ об известном опыте" вполне может быть обоснован не только боязнью за мировоззрение и тупым неприятием "того, что в тени", а банальным отсутствием соответствующего понятийного и исследовательского аппарата. Предложение "замерить карму" или "систематизировать передвижения святого духа в астрале" должно по идее поставить в тупик очевидной еретичностью обе стороны. Подход "ты же учёный - так вперёд!" выглядит столь же нелепо как общеизвестная и столь же общеупотребительная "клятва Гиппократу" - "ты же врач - лечи!", по мнению некоторых действующая как заклинание на джина или золотую рыбку, и без толку объяснять, что "я, дескать - психотерапевт или окулист, а тут нужна срочная хирургическая помощь и соответственно оборудованная операционная".
Сат-Ок: dmk77 пишет: В реале - это где? Ну, вы же были на моих выступлениях как-то? Или на чтениях, уже не помню сейчас. dmk77 пишет: скорее следует вывод о том, что: 1) непосредственно духовные практики (в отличие от процесса подготовки адепта к таковым) строго индивидуальны во всём - процессам, содержанию, результатам; 2) преимущественно требуют особого состояния, где вербальные (и вообще логические процессы) предельно заторможены или, по крайней мере, сильно видоизменены; как следствие - их перевод в привычные чувства, мысли, а тем более - слова для записи априори подразумевает большие качественные потери, а часто - вообще невозможен. Всё так и есть :) Главное - выбрать индивидуальный подход к прохождению пути по тщательно картографированной территории. Разумеется, если чел и есть инструмент, то мы же разными способами будем двигаться к одной цели по известному месту. Люди же разные. Если у вас в качестве инструмента достижения цели велосипед - вы поедете по одной дороге, а если лыжи или вездеход - то по другой, более подходящей. Суть одна - опыт ранее познавших помогает тебе приобрести свой собственный и не потеряться в берендеевом лесу! dmk77 пишет: Идёт прямая отсылка к авторитету (причём - не компетентному мнению, а именно авторитетному лицу). Иными словами - утверждаемое верно не потому, что подтверждено, доказано, обосновано и т.д., а исключительно из-за благожелательного отношения к нему лица, усомнится в котором вы считаете недопустимым ни при каких обстоятельствах. Обратите внимание: я же написал - любитель ИАЕ. Не ктототам со стороны, кот. вообще на ИАЕ пофиг. Речь идёт о внутриефремовском пространстве. И если чел заявляет, что ему важен и нужен ИАЕ, и тут же объявляет чушью то, что самого ИАЕ живейшим образом интересовало, то это шизофрения вообще-то. Или лукавство. Если ты входишь с заинтересованным вниманием (и сам - никто за язык или за руку не тянет) в новое пространство, очень странно начинать с размахайских заяв о неверности того или иного. Оглядись, пойми, куда попал, отнесись деликатно, постарайся понять, что именно могло так интересовать важного для тебя (по декларации) человека. По крайней мере, для того, чтобы без хамских отбрасываний подойти к предмету. Согласишься ты с ним или нет, нужно это тебе в данный момент твоей жизни или нет - это вообще неважно. Важно познание прежде суждения! И, разумеется, да! - доверие к ранее познавшему. Не слепое поклонение, естественное доброжелательное доверие к тому, кто уже глубоко интересует. Вот скажите честно: это так трудно - понять принципиальнейшую разницу этих подходов? "Вера в себя и доверие к другим - вот что начертано на знамёнах нашего общества", "Нет ничего более могучего, нежели люди, объединённые доверием" (ЧБ, по памяти). Фромм, кстати, великолепно эти темы разрабатывает, словно раскрывая диалектику понятия, намеченную ИАЕ, вводя понятие рациональной (зрячей) и иррациональной (слепой) веры. dmk77 пишет: Под эзотеризацией вы разумели не соединение разных путей, а только лишь сокрытие от широкого обнародования во избежание негативных последствий? Если так - опять-таки - мои извинения за непонятливость. Впрочем, по этому аспекту я с вами тоже скорее не соглашусь. И то, и это имел в виду. Это большая проблема. Если вы находите повод не согласиться - дело ваше :) Я не очень понимаю, с чем, ну да ладно. dmk77 пишет: А вот про "техно-гуманитарный баланс" - каюсь - не понял. Что это за баланс и почему условие многократного превосхождения самого себя в нём "запечатано"? ??? Это лет десять уже общее место во всех обсуждениях, горы всего исписаны про эти вещи. Фамилии Назаретяна и Панова действительно ничего не говорят?
Сат-Ок: dmk77 пишет: мои соображения и о Ефремове, и о Бержье, и о возможных соотношениях опытного и внутреннего познания, и о корректности ведения дискуссии в таком контексте очевидно не к месту. Очень к месту даже. Я пару слов поясню про постоянный рефрен "согласен - не согласен". Тотальная ошибка западного сознания в том, что немедленно включается логика исключённого третьего, лобового столкновения, соревнования. Сразу само собой возникает представление, что прав один, а другой неправ, отчего все жаждут оказаться правыми и отстоять свою формулу. Отсюда и западная логика эксклюзивности той или иной конфессиональной ветви, и сам факт религий откровения, создающих онтологический разрыв. Но сама постановка вопроса изначально травматична и отчуждённа, в ней нет идеи общности. Поэтому все форумные дебаты для меня изначально были не для того, чтобы отстоять в неприкосновенности свою формулу, а дать состояться полю, натянутому между полюсами. Большинство собеседников, однако, по умолчанию отказываются от такой возможности - просто не подозревают о возможности такой возможности. И отказываются воспринимать, когда твердишь об этом на все лады. Обсуждают даже не смысл сказанного, а либо его форму, либо начинают уничижительно рассуждать, пытаясь при помощи косвенных поводов вообще дезавуировать сказанное на корню, без вникания. Т.е. априорное отрицание, стоящее впереди апостериорного, кот. хоть имеет свою онтологию. Это абсолютно невежественная и деструктивная позиция и, тем не менее, она характерна для западного (а значит и образованного русского) человека почти тотально. Потому и научные максимы (пресловутой объективности и опытности), преломляясь сквозь такой подход, приобретают резко агрессивный характер. Вот возьмём обожаемого мной Алекса (никакой иронии), который уйму всего сделал для нашей общей работы (форум тут впристяжку) и доказал свою преданность общему делу многократно и безусловно - на него можно положиться. Вот с ним может возникнуть вопрос согласия - несогласия, но не по конкретным тезисам, а по корневому основанию: признаёт он ограниченность своего подхода или нет. Он тотально с этим не согласен, стало быть, всё остальное мгновенно теряет смысл. Его представления изначала, аксиоматически кажутся ему единственно естественными и разумными, это до-разумная позиция и она никак не рефлексируется. Поэтому я в шутку называю его субъективным материалистом :) Клинические случаи других персонажей, годами истекающих вялотекущей деструкцией или непримиримой желчью - к тем самым фактам, кои вроде бы лежат в основе их базовых представлений о "научности", я даже не рассматриваю. У меня сложилось впечатление, что у вас нет такого жёсткого отрицания возможности плодотворного взгляда на ту же проблему с иного парадигмального ракурса. Поэтому моя позиция: я просто даю возможность увидеть тёмную сторону, обратную сторону Луны, если угодно. Берите, что нужно, и я возьму, что сочту важным. При условии доброжелательной заинтересованности во взгляде иного разума постепенно будет натягиваться общее поле смыслов - люди начнут понимать логику друг друга. Так, например, происходило в Китае, где автохтонные и полностью самостоятельные мощные культурные структуры: даосизм и буддизм - переплелись, не утеряв свою индивидуальность. В Европе даже представить такое невозможно. Это и есть мысли как стрелы, сплетённые в познании - мост Ашвинов. Т.е. реальная практическая диалетика, диалог людей\культур\разнопланетян. Спорить для меня вообще никогда не было интересным. "В споре ничего не рождается" (Сент-Экзюпери). Это уже деструкция, когда идёт априорное отрицание со стороны собеседника и приходится волей-неволей показывать несостоятельность такой позиции. Это - 90 % общения в интернете и больше половины - в реале (потому что в реале больше трёпа ниачом, где все типа друг друга понимают). С отрицанием апостериорным как-то можно взаимодействовать, потому что оно не извращённо, а лишь парадигмально ограничено. Осталась самая малость - вывести под свет сознания шов этой границы.
Сат-Ок: dmk77 пишет: Соответственно, все последующие построения и выводы "о борьбе с ересью" вряд ли актуальны. Это непрерывная практика общения современности :) Пресловутая комиссия по борьбе с лженаукой РАН тому рафинированное высшее свидетельство. А всё общение - моё и близких мне людей - наполнено подобного рода бессознательным парадигмальным отрицанием. Слой образованных технарей тут впереди планеты всей, их тотальные издёвки над гуманитаристикой как таковой просто валом везде. Потому что гуманитаристика принципиально неточна, ибо имеет дело с сугубо человеческим материалом - представлениями о мире. Это разлитая в воздухе убеждённость в ничтожности всего, выходящего за рамки математики-физики-химии-биологии как раз проистекает от парадигмального ограничения картезианским взглядом на мир как механизм, наполненный отчуждёнными предметами. Чтобы что-то сплавить - нужна температура, т.е. энергия, в данном случае психическая. Всегда проще пойти по пути наименьшего сопротивления, это энтропия, умножающая инферно. dmk77 пишет: вы твёрдо уверены, что данные практики действительно тщательно задокументированы и воспроизводимы? Вы представляете объёмы библиотек в старинных монастырях Индии, например? Даже многие западные психологи признают, что буддистская логика и психология намного разработаннее, нежели их собственная, что дефиниции тоньше, а понятийный аппарат богаче. Учитывая нераздельность в восточном поле теории и практики, хотя бы это говорит о многом. Каким же образом иначе существует веками комплексы психофизического тренинга типа йоги или боевых искусств, сложнейшей медицины с атласами, картами, тщательной градуировкой состояний? Мы тут вообще просто тираннозавры с громадными челюстями и рахитичными ручками. Я-то, помимо чисто книжного знания, имею свидетельства из первых рук - от нескольких людей, побывавших там и получивших специфический опыт. По нашему, это - шок. Хотя люди были весьма подготовленные, с собственной сложной духовной организацией, отнюдь не профаны вроде меня. Но зачем унижать тему глумливым хохотом идиотов или вежливым отстранённым недоумением? ИАЕ не просто так говорил про своё одиночество и про чудовищное духовное невежество общества. Почитайте многократно упомянутый мной тут фундаментальный труд крупнейшего религиоведа современности Торчинова: "Религии мира: опыт запредельного. Трансперсональные состояния и психотехники". Он сравнительно невелик по размеру, но чрезвычайно чёток по отношению к парадигмальным дефинициям. dmk77 пишет: Так что отказ выслушать "рассказ об известном опыте" вполне может быть обоснован не только боязнью за мировоззрение и тупым неприятием "того, что в тени", а банальным отсутствием соответствующего понятийного и исследовательского аппарата. В том числе - разумеется. В этом и ирония мира, переворачивающего принцип стерильной объективности обратной стороной: нет аппарата - нет факта. Я кричу о нём тебе в уши, шепчу доверительно, но ты слышишь лишь комбинацию звуков, лишённых смысла. Я не просто так написал в книге об "эффекте Колумба". Ты жаждешь стерильности - значит, ты будешь рабом своей стерильной лаборатории. Всё остальное перестанет для тебя существовать и твоё "научное" отрицание станет насмешкой над объективностью. А жизнь, смеясь, продолжится сама по себе. Так развлекается Дионис. И так мучает себя человек в порыве ужаса перед большим миром, стремясь залезть в любую попавшуюся суррогатную скорлупку и создавая из благих порывов непроходимые догматы, отрицающие сам дух вольного исследовательства. "Вы стали рабами вами же придуманных узких методов и научных дисциплин", "Учёные Торманса очень много занимались отрицанием того, чего по их мнению не может быть, в результате мысль, как загнанная зверюшка, металась по тенётам разрешённой логики, бесконечно и монотонно наматываясь на круги подобно свету, крутящемуся по каналам разрешённой структуры вместо того, чтобы пронзить их Прямым Лучом" (ЧБ, по памяти).
dmk77: Сат-Ок пишет: Ну, вы же были на моих выступлениях как-то? Или на чтениях, уже не помню сейчас. Не был. Так что не знаю, чью физиономию вы физигономировали для проверки текстологии, но точно - не мою. Всё так и есть :) Главное - выбрать индивидуальный подход к прохождению пути по тщательно картографированной территории. Пусть так. Но это означает, что подобные методы строго индивидуальны, невоспроизводимы и, значит, не годятся для исследования научным способом. Обратите внимание: я же написал - любитель ИАЕ. Не ктототам со стороны, кот. вообще на ИАЕ пофиг. Речь идёт о внутриефремовском пространстве. С одной стороны - во многом верно. С другой - правила уважения должны распространяться вообще на всех окружающих (разумеется - на основе взаимности), пока тот или иной "товарищ" своими действиями не докажет, что подобного отношения не заслуживает. И в третьих - тут требуется действительно тонкий баланс (то самое лезвие) дабы не перейти грань между просто уважением к авторитету действительно знающего специалиста и безусловным поклонением идолу, либо между скепсисом исследователя и огульной необоснованной критикой. В общем, предлагаю этот вопрос считать закрытым. Уважение можно понимать и проявлять по разному - и к личности великого учёного и хорошего человека, и к его творческому наследию, и, полагаю, что люди, которые здесь собрались вполне уважают и то, и другое; споры же "кто больше любит" - сомнительны. Это лет десять уже общее место во всех обсуждениях, горы всего исписаны про эти вещи. Фамилии Назаретяна и Панова действительно ничего не говорят? Я не читал этот форум десятилетиями, так что действительно не в курсе, и фамилии эти мне ничего не говорят. Если дадите ссылки (поиск на бордаевских форумах крайне неудобен) на стержневые обсуждения - постараюсь наверстать. Поэтому моя позиция: я просто даю возможность увидеть тёмную сторону, обратную сторону Луны, если угодно. Берите, что нужно, и я возьму, что сочту важным. При условии доброжелательной заинтересованности во взгляде иного разума постепенно будет натягиваться общее поле смыслов - люди начнут понимать логику друг друга. Вполне взвешенная и грамотная позиция; могу только поддержать - обмен мнениями даже сам по себе зачастую важнее и полезнее итогового согласия. Это непрерывная практика общения современности Ну, не знаю... Мой опыт общения - и с гуманитариями, и технарями - скорее говорит об ином. Споры бывали зачастую очень жаркие, но именно потому, что мнения во многом пересекались. При том же кардинальном расхождении, о котором вы пишете, тогда и дискутировать было бы не о чем - как горе с рекой. Вы представляете объёмы библиотек в старинных монастырях Индии, например? Даже многие западные психологи признают, что буддистская логика и психология намного разработаннее, нежели их собственная, что дефиниции тоньше, а понятийный аппарат богаче. Учитывая нераздельность в восточном поле теории и практики, хотя бы это говорит о многом. Каким же образом иначе существует веками комплексы психофизического тренинга типа йоги или боевых искусств, сложнейшей медицины с атласами, картами, тщательной градуировкой состояний? Более чем представляю. Но тут определяющим будет не количество материала, а его состав. Иными словами - попробуйте переложить какую-нибудь научную монографию для неподготовленного читателя, да ещё и с обязательным условием - не пользоваться математическим аппаратом, но не для общего ознакомления, а как непосредственно методическую рекомендацию для продолжения исследования - получится что-то многотомное и крайне невразумительно-запутанное. Как я понимаю, режим описания "загадками, баснями и притчами" эзотерических текстов - не для сокрытия тайны и не прихоть для красоты стиля, а вынужденная мера, призванная воссоздать хотя бы какие-то аналоги особого состояния у подготовленного читателя. Так что оценить и уровень, и состав информации, хранящейся в этих библиотеках, крайне проблематично - всё опять же упирается в разницу путей, где преимущества зачастую оборачиваются недостатками и наоборот. Почитайте многократно упомянутый мной тут фундаментальный труд крупнейшего религиоведа современности Торчинова: "Религии мира: опыт запредельного. Трансперсональные состояния и психотехники". Он сравнительно невелик по размеру, но чрезвычайно чёток по отношению к парадигмальным дефинициям. Спасибо за рекомендацию. Прочту. В том числе - разумеется. В этом и ирония мира, переворачивающего принцип стерильной объективности обратной стороной: нет аппарата - нет факта. Я кричу о нём тебе в уши, шепчу доверительно, но ты слышишь лишь комбинацию звуков, лишённых смысла. Я не просто так написал в книге об "эффекте Колумба". Ты жаждешь стерильности - значит, ты будешь рабом своей стерильной лаборатории. Всё остальное перестанет для тебя существовать и твоё "научное" отрицание станет насмешкой над объективностью. А жизнь, смеясь, продолжится сама по себе. В какой-то степени это верно, но: 1) любая настоящая наука вполне осведомлена о границе своих возможностей. Вот моя специальность - геология: ещё на первом курсе было чётко сказано: "основной метод исследования - метод актуализма (правда, даже его нельзя использовать "в лоб"): изучаются современные процессы и минералы, породы, геологические зоны, которые образуются в результате этих процессов; полученная информация экстраполируется на неизвестные области и в прошлое (опять же повторюсь - не буквально и с максимумом возможных проверок). Но даже и этот способ действителен только на самую верхнюю часть земной коры (осадочный чехол и выступы фундамента) и на последний миллиард лет. Условия как глубже, так и раньше настолько отличны от имеющихся, что их просто не с чем сравнивать. Определённые факты могут трактоваться, но эти допущения всегда сугубо предположительны. 2) тем не менее, даже с этими ограниченными ресурсами она сумела весьма продвинуться в познании мира (не претендуя ни на мало-мальскую полноценность или окончательность картины). Возможность расширения методики за счёт принципиально иных способов выглядит крайне заманчивой, но никакой реальной возможности совмещения столь разнородных подходов пока нет и не предвидится, отказ же от проверенного и подтверждённого образа действий допустим только при хотя бы потенциальной возможности прорыва. Но его никто даже и не обещает: учёному, который забросит свою "стерильную лабораторию" и отправится челлой в Тибет, вряд ли стоит рассчитывать на какое-то особое специфическое озарение. Т.е. очень много потеряет тут и крайне мало приобретёт там - зачем? Останется только повторить слова Витаркананды: "слишком мала была бы ступень самосовершенствования, и слишком велика цена, которой за неё заплачено". 3) внутренний путь - отнюдь не антитеза научному в плане правильности (мол, один - всего добьётся, а другой - просто ложный), и также имеет как свои достоинства, так и свои недостатки, и Ефремов, думается, это более чем понимал.
A.K.: dmk77 пишет: Если дадите ссылки...Для экономии времени я бы посоветовал ссылку на "стенограмму" обсуждения книги Назаретяна, там и суть закона техно-гуманитарного баланса (Порог Роба - его частный случай) приводится: http://noogen.su/20150221 Но это означает, что подобные методы строго индивидуальны, невоспроизводимы и, значит, не годятся для исследования научным способом. Как возможный путь сближения подходов я бы предложил аналогию с работой традиционного психолога или социолога: изучать не само невоспроизводимое (субъективный опыт) явление, а свидетельства тех, кто этот опыт испытал. Систематизировать свидетельства, условия получения опыта, личные характеристики переживших опыт и т.п. А дальше видно будет.
Сат-Ок: dmk77 пишет: Не был. Очень странно. Сразу выхватил из толпы знакомое лицо и характерную полуулыбку. Ну, похожих людей в самом деле немало! dmk77 пишет: любая настоящая наука вполне осведомлена о границе своих возможностей. Внутри самой себя. А за пределами - тотальный скепсис. Это перенос принципа в рамках установки на отчуждённость. dmk77 пишет: внутренний путь - отнюдь не антитеза научному в плане правильности внутренний путь - куда более древняя и проверенная практикой наука, только предметом её является самое сложное в природе - сам человек. А наука экстравертная в фундаментальных проявлениях недаром уже к середине ХХ века вплотную подошла к даосско-буддийскому взгляду на мир - что сами гениальные физики открыто признавали и недаром актвино интересовали глубинной психологией. Потому что это была уже неклассика, уже напряжение субъект-объектного дуализма стало спадать. Потому в конце ХХ века и стала возможна синергетика. dmk77 пишет: При том же кардинальном расхождении, о котором вы пишете, тогда и дискутировать было бы не о чем - как горе с рекой. Так и не получается никаких дискуссий, просто тотальное отрицание и насмешки. Подчеркну - речь идёт о рядовых технарях, просто закончивших соотв. вузы и где-то работающих по специальности или даже нет. Как раз профессура намного тоньше - но тоже не всегда, ибо жесточайшее рубилово идёт и внутри самих дисциплин, где тотальное ЯЯЯЯЯЯЯЯ!!!!!!!!!!!! затмевает все соображения продуктивности. Но этот низкий уровень эгоцентрированного сознания - следствие тех же причин, что превратили сам факт того, что человек напротив инаков - в ересь и неправильность, в соревнование на выживание. А гора с рекой превосходный пример плодотворного союза - они образуют динамичный и красивый ландшафт. Реки стекают с гор и режут долины. Вода кристаллизуется наверху и порождает условия для собственного распространения. На антропоморфном языке это танец мужчины и женщины. dmk77 пишет: методы строго индивидуальны, невоспроизводимы и, значит, не годятся для исследования научным способом. Зато результат-то с завидным постоянством воспроизводится! Вот где научность! Методы разные, как набор отвёрток разный, зато методология одна и та же. А наука, отрицающая ту или иную практику - просто фатально неполна. И это сугубо её проблема. Значит, надо создавать иную модель реальности, в рамках которой можно изучать весь мир, а не только выхваченный прожекторами определённого цвета его фрагмент. Вот постнеклассическая парадигма - синергетика, трансперсональная психология с их квантовыми взглядами на природу реальности и пытается это вполне себе научно изучать. Так что наука запада давно прорезала себе речную долину и обтекла все препятствия, нашла точки возможного синтеза; проблема в том, что тут качество познающего субъекта выходит на первый уровень, поэтому этот самый пик и требует качественного нового уровня внутренней дисциплины учёного - и не только интеллектуального, но и характерологического. К этому ИАЕ постоянно и призывает, это и происходит, пусть и крайне медленно и наталкиваясь на жёсткое сопротивление конфессионального догматического сознания.
Сат-Ок: К вопросу о лабораторной воспроизводимости как парадигмальном ограничении. Выдающийся математик Налимов пишет: "Действующая научная парадигма непрерывно закрывала возможность анализа этого опыта. Чтобы его воспринять и исследовать, необходимо признать следующие три основополагающих положения: 1. Отказ от требования точной воспроизводимости любого явления. При изучении человека важны не только повторяющиеся проявления состояния сознания и поведения, но и однократные исключительные их проявления, в которых выявляется скрытая, обычно не принимаемая во внимание часть спектра сознания, хотя зачастую именно она определяет многообразие индивидуального проявления человека. Это тем более важно, что необходимость изучения однократных явлений очевидна и для представителей естественнонаучной мысли. Вот что пишет один из крупнейших физиков-теоретиков, В.Паули: «...именно то обстоятельство, что закономерности относятся к воспроизводимым сторонам явлений, вынуждает нас признать, что в физических явлениях существуют и такие черты, которые существенно однократны»." А программная статья Панова вот: http://noogen.su/singular
Alex Dragon: А что понимается под однократностью? Если некое событие совершенно уникально — а как тогда его изучать, ведь предмет уже исчез? Ну и потом, пока, по крайней мере, всё стоит на том, что возможно в общем, бесконечное число уникальных объектов, проявлений чего-то, но все они суть комбинация неких основных моментов, которые в сути своей одинаковы. То есть, допустим, планета Марс — она одна такая на всю Вселенную, но формируется она, грубо говоря, из типовых молекул типовых веществ, которые собираются вместе по типовым же законам. Или вот не бывает двух одинаковых людей, однако, скажем, анатомия вполне возможна.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: а как тогда его изучать, ведь предмет уже исчез? По итогам. И дисциплинировать сознание на мгновенную реакцию и включение в момент следующего прорыва. Это и есть принцип боевых искусств - спонтанная мгновенная реакция не на типовую, а на эксклюзивную угрозу, мгновенный танец с ней. Не только в пробирке, а и в жизни надо ориентироваться и понимать логику расположения объектов и их взаимосвязь. Понимать мир как таблицу Менделеева, где пропуски были логичны. Вот почему ИАЕ называл себя доктором науки в ед. числе, а мы его - мастером жизни. Потому что наука - изучает мир, и точка. А не от сих до сих, а остальное - ненаучно. Включённым в мир надо быть потому что. И понимать, что у этой многократной однократности есть скрытая связь, кот. незаметна только снаружи, а на обратной стороне все стежки видны. И часто сделаны они белыми нитками. Только там темно, "зде страхъ, зде скорбь!" Страшно с освещённого пространства шаг в темноту сделать.
dmk77: A.K. пишет: Для экономии времени я бы посоветовал ссылку на "стенограмму" обсуждения книги Назаретяна, там и суть закона техно-гуманитарного баланса (Порог Роба - его частный случай) приводится: http://noogen.su/20150221 Спасибо! Как возможный путь сближения подходов я бы предложил аналогию с работой традиционного психолога или социолога: изучать не само невоспроизводимое (субъективный опыт) явление, а свидетельства тех, кто этот опыт испытал. Систематизировать свидетельства, условия получения опыта, личные характеристики переживших опыт и т.п. А дальше видно будет. В том-то и дело, что это в какой-то степени будет аналогично, скажем, дискуссии нептунистов и плутонистов о том, какая из первостихий первична - огонь или вода. Все внешние признаки научного обсуждения будут в наличии, нельзя даже и назвать его совсем уж бесполезным (как минимум можно научиться упорядочивать данные, использовать аргументацию и пр.), но понятно, что без настоящего фактического материала это будет по глубинной сути чистым словоблудием. Более же глубокое изучение пока что недоступно. Современное состояние науки позволяет исследовать отдельные биофизические, химические и физиологические эффекты, но не в состоянии изучать напрямую сознание, чувства, эмоции, мышление... И - наоборот - "объективизация" чувственного опыта может нагромоздить огромную кучу фактов, ценность которых для понимания и оценки субъективных процессов ничтожна. Сат-Ок пишет: Внутри самой себя. А за пределами - тотальный скепсис. Это перенос принципа в рамках установки на отчуждённость. Ну, вот то, что я писал выше - это "внутри себя" или "снаружи"? Просто есть метод и есть знание о его возможностях: в каких случаях он применим почти 100%, где сработает с какой-то допустимой вероятностью, а где не годится вовсе - соответствующим образом классифицируются и результаты его применения. А негативные случаи, о которых вы пишете, они действительно встречаются, к сожалению даже не так уж редко, но и отнюдь не повсеместно. Кроме того - имеют в своём появлении определённые объективные закономерности. Ну вот, например - классический случай. Попросите на улице 10 или 100 случайных человек рассказать о строении атома, и, если среди них нет специалистов-физиков, 99% (если вообще что-то смогут внятно ответить) изложат вам "планетарную" модель: ядро, вокруг которой вращаются электроны. Между тем даже её создатель - Бор - отлично понимал, что она не соответствует реальности (ряд известных ему явлений таковой прямо противоречил), а использовал только исключительно для образности, наглядности - показать что означает прерывистый спектр химических элементов для физики элементарных частиц. Закон всемирного тяготения - "все тела притягиваются прямо пропорционально произведению их масс и обратно пропорционально квадрату расстояния между ними" - в профильных ВУЗовских учебниках формулируется с кардинальным отличием: "мы наблюдаем такое состояние физических тел, КАК-БУДТО они притягиваются... и т.д.", т.к. это притяжение как таковое напрямую никто не зафиксировал - наблюдаются только его последствия. Но такие искажения в какой-то мере даже оправданы: популяризация даёт огромному числу людей хоть и отрывочные и искажённые, но всё же более-менее верные знания, а точность школьных учебников ДОСТАТОЧНА для общего ознакомления. Кроме того, этот первый уровень вполне допускает дальнейшее и уточнение и углубление знаний. Так что отказ от излишней детализации или усложнения иногда оправдан. Общая теория газов пренебрегает межмолекулярным взаимодействием - и в этом смысле она неверна, но это абстрагирование позволяет вскрыть некоторые закономерности, которые иначе "утонули" бы в море информации, и решать определённые практические задачи. Если для кого-то из упоминаемых учёных ваша информация избыточна - что же, пусть так; полагаю - вы и сами не владеете полноценно всеми имеющимися научными знаниями и не стремитесь непременно овладеть (тем более, что это принципиально вообще вряд ли возможно). внутренний путь - куда более древняя и проверенная практикой наука, только предметом её является самое сложное в природе - сам человек Во многом это верно, но в силу своих особенностей на данном этапе она и не может быть массовой, а результаты её по самой своей ценны только индивидуально (максимум - для крайне малых и очень специфичных групп) - нельзя за другого человека ни дышать, ни жить, ни чувствовать, ни думать. Но этот низкий уровень эгоцентрированного сознания - следствие тех же причин, что превратили сам факт того, что человек напротив инаков - в ересь и неправильность, в соревнование на выживание. Что тут сказать... Вам так упорно желается обличать - пожалуйста, тем более, что какая-то (в некоторых случаях - значительная) доля истины в этих обвинениях есть. И? Что дальше? Вы правда считаете, что подобные филиппики имеют хоть какую-то отдачу? А гора с рекой превосходный пример плодотворного союза - они образуют динамичный и красивый ландшафт. Реки стекают с гор и режут долины. Вода кристаллизуется наверху и порождает условия для собственного распространения. На антропоморфном языке это танец мужчины и женщины. Полагаю - вы достаточно хорошо поняли, что я хотел сказать, чтобы не воспринимать аналогию буквально. Зато результат-то с завидным постоянством воспроизводится! ??? Вы хотите сказать, что у всех адептов "внутреннего" пути полное единство цели? И, соответственно, при её достижении - одинаковый результат? Да ещё и - ниже - такой специфический как "дисциплинированное сознание"? Думается, что диапазон как поставленных задач, так и получаемых решений куда как шире, да ещё и нестабилен даже для самого "ищущего": "за зелёную дверь" нельзя ходить как на работу (да и - думается - сокрытое за нею сильно меняется даже для одного "гостя"). Или это следует понимать как "стучите - и (обязательно) откроется"? Но такая субъективно-персональная "воспроизводимость" во-первых, для научного изучения непригодна, а во-вторых - если рассматривать исключительно в прикладном аспекте - той же наукой давно используется (например - поближе к тематике форума - в научных исследованиях того же Гирина). Как предварительный итог: я, честно говоря, так и не понял - каким образом вы представляете возможность совмещения аналитического исследования и интроспективного переживания? Без потерь достоинств, присущих каждому, а наоборот - с усилением результативности? Пока из ваших слов у меня складывается впечатление только о дезавуации первого из этих способов из-за очевидного якобы провала и заменой (или - как минимум - полным переподчинением) вторым по причине столь же очевидного успеха. Это и есть принцип боевых искусств - спонтанная мгновенная реакция не на типовую, а на эксклюзивную угрозу, мгновенный танец с ней. Подобная реакция как раз и достигается универсальностью действий, которая позволяет игнорировать эксклюзивность угрозы - так что пример не слишком удачен - это всего лишь "вопрос техники". Единая система движений не является древним секретом и используется до сих пор в подготовке спецслужб, некоторых семейных стилей и подготовке артистов пантомимы. То, что мы привыкли видеть под названием «боевое искусство», все эти сотни и тысячи приемов не являются искусством боя, изучать их не нужно и бессмысленно. Специалист, владеющий системой построения движения — своеобразной силовой паутиной возможных траекторий — способен, ничуть об этом не задумываясь, показать и вдвое, и втрое больше — насколько хватит фантазии, поскольку с его точки зрения он все время делает одно и то же. Движения боя должны быть подчинены общему закону, который, кстати, и является секретом и самим смыслом данного стиля. Движения же превращаются в удар или бросок только соединяясь с действиями противника, который, таким образом, сам себя бьет. Отсутствие конкретных комбинаций и заданных, отработанных приемов и обусловливает разнообразие и универсальность боевых техник, неповторяемость конкретных боевых ситуаций. Предугадать действие такого бойца очень сложно, по-скольку он сам не знает, что именно у него сейчас получится — на 90% техника обусловливается движениями партнера, взаиморасположением противников и тем, поскользнулись вы в данный момент на банановой кожуре или нет, поскольку настоящий мастер должен тут же использовать возникшее движение, все равно — свое или чужое. Для него все должно быть кстати. Ю. Сенчуков "Да-цзе-шу — искусство пресечения боя"
Ex-Zyx: Офф-топик: у фантаста Дмитрия Биленкина есть ироничный рассказ "Мгновение чуда" на тему воспроизводимости практического опыта как метода познания....
A.K.: Между тем даже её создатель - БорМаленькая поправка: создатель планетарной модели атома - Резерфорд.
Сат-Ок: dmk77 пишет: Полагаю - вы достаточно хорошо поняли, что я хотел сказать, чтобы не воспринимать аналогию буквально. Мне показалась она очень удачной, плодотворной, её можно разворачивать. dmk77 пишет: я, честно говоря, так и не понял - каким образом вы представляете возможность совмещения аналитического исследования и интроспективного переживания? Без потерь достоинств, присущих каждому, а наоборот - с усилением результативности? Пока из ваших слов у меня складывается впечатление только о дезавуации первого из этих способов из-за очевидного якобы провала и заменой (или - как минимум - полным переподчинением) вторым по причине столь же очевидного успеха. Для начала - поменьше клеймить и отрицать. Относится к чужому исследованию бережно, в идеале - заинтересованно. Это моё всегдашнее предложение. Вы, однако, находите у меня обличения, хотя я просто констатирую наличное состояние вещей - непрерывное презрительное обличение и травлю со стороны позитивистов. Мне такой подход категорически не нравится, это деструкция. Вот я и говорю: это деструкция, зачем так? Или сущностная деструкция приравнивается к указанию на её деструктивный характер?
Сат-Ок: Ю. Сенчуков пишет: Специалист, владеющий системой построения движения — своеобразной силовой паутиной возможных траекторий — способен, ничуть об этом не задумываясь, показать и вдвое, и втрое больше — насколько хватит фантазии, поскольку с его точки зрения он все время делает одно и то же. Ваша цитата полностью подтверждает мои слова. Именно это я и сказал.
Сат-Ок: dmk77 пишет: Вы хотите сказать, что у всех адептов "внутреннего" пути полное единство цели? И, соответственно, при её достижении - одинаковый результат? Да ещё и - ниже - такой специфический как "дисциплинированное сознание"? Ну, управление психикой - это вообще-то не специфично, а алфавит любой подготовки. Есть методы, они варьируются, но цель-то не ученик себе ставит по капризу. Это уж точно типовые вещи. Форму они могут иметь разную, а суть - одну. Об этом же приведённая вами превосходная цитата: "Движения боя должны быть подчинены общему закону, который, кстати, и является секретом и самим смыслом данного стиля." Здесь не точечный факт (приём) первостепенен, а связь между фактами. Это как соотношение цветного фона и разлиновки. Я про футбол то же самое могу сказать. Организованное таким образом сознание окутывает эмпатией окружающее пространство и в соответствии со строгими закономерностями располагает человека и в физическом пространстве. Познавать законы, т.е. логику мироздания - это и есть суть науки. Просто надо учитывать, что закономерности многоплановы, вот и всё. "Открытие - это новизна нежданных связей" (Сент-Экзюпери). Известный спор между Карлом Саганом и Грофом как раз из этой области. Только Гроф понимал эти вещи, а Саган отказывался понимать.
Сат-Ок: И когда я написал сначала здесь, а после перенёс это в книгу, что необходимо превращение точки зрения в сферу зрения, а корпускулярную, механически отражательную рефлексию преобразовывать в континуальную, обнимательную, я имел в виду ровно то самое. И ровно то самое, что имел в виду ИАЕ, когда писал о необходимости замены линейного тервера спирально-асимметричным, о необходимости идти от себя - от верного для достижения такой цели как космический коммунизм образа мира - как беспредельности, в которой человек - герой и творец.
dmk77: A.K. пишет: Маленькая поправка: создатель планетарной модели атома - Резерфорд. Если уж совсем исторически точно - Нагаока. Но я имел в виду именно вариант Бора - у того электроны должны были двигаться по орбите без затрат энергии, а поглощать или выделять её только при переходе с орбиты на орбиту (принципиальное различие между макро- и микромиром, отсутствовавшее в модели Резерфорда) - нам столько вдалбливали это положение в школе, что я полагаю, что и у остальных оно должно было засесть накрепко. Хотя, возможно, многие и просто уподобят атом солнечной системе - без такого рода уточнений - тогда получится действительно ближе к Резерфорду.
dmk77: Сат-Ок пишет: Для начала - поменьше клеймить и отрицать. Это хорошо для любого диалога и действительно создаёт предварительные условия. Но дальше-то что? Думается, что если бы возможность этого синтеза давала бы хоть какие-то реализуемые дополнительные преимущества (при таком-то потенциале даже это - громадный прорыв), большая часть исследователей с обеих сторон уже работала бы совместно. Пока же приходится каждому работать в своём углу, а при встречах либо отстаивать в спорах правильность "своей" линии, либо, сокрушённо вздыхая, молчать. Ваша цитата полностью подтверждает мои слова. Эта цитата говорит о технике, которая, при правильном подборе, будет работать во всех условиях, доступна каждому (будь-то академик, или техник, или монах), и на результативность которой будет влиять только упорство в освоении и опыт. Т.е. именно к "особому" пути и "древнейшей проверенной науке" она не относится. Я про футбол то же самое могу сказать. Вот именно. И когда я написал сначала здесь, а после перенёс это в книгу, что необходимо превращение точки зрения в сферу зрения, а корпускулярную, механически отражательную рефлексию преобразовывать в континуальную, обнимательную, я имел в виду ровно то самое. И ровно то самое, что имел в виду ИАЕ, когда писал о необходимости замены линейного тервера спирально-асимметричным, о необходимости идти от себя - от верного для достижения такой цели как космический коммунизм образа мира - как беспредельности, в которой человек - герой и творец. Это всё верно теоретически, и даже небесполезно и для учёного - для личности, для творческого подхода, осмысления (разгребания огромной кучи) фактов, поиска закономерностей и т.д. И, к слову, во многом даже и используется (может не так осознанно и системно, как следовало бы) - например (как уже отмечал выше) - у многих ефремовских героев, причём - с обеих сторон - но только как у людей-носителей вообще, сами же потоки так не смешиваются. Так что тут речь о другом: как преодолеть изначальную методологическую разницу подходов? Прямое механическое соединение в этом плане ничего полезного не обещает (вроде как скрестить ежа и ужа) - как, кстати, и просто отказ от любого из вышеназванных подходов.
dmk77: Ex-Zyx пишет: Офф-топик: у фантаста Дмитрия Биленкина есть ироничный рассказ "Мгновение чуда" на тему воспроизводимости практического опыта как метода познания.... У Силверберга в "Двойной работе" (кстати - рассказ тоже невелик) схожая тема решена, на мой взгляд, куда изящнее. Тут же рассуждения о воспроизводимости слишком буквальны.
Alex Dragon: Всё очень хорошо и мило в абстракции, но потом начинается быт: в выдержке из Львова интересны не ругательность, а прямые обвинения в 1) подтасовке фактов; 2) то что это коммерческий проект, развод доверчивых лохов на бабки. Что для Запада тогда было давно не новостью — эзотерической попсы там всегда печатали мегатоннами, ну а теперь, спустя время, не видим ничего удивительного и мы, а подозрение в гешефтике — лучший вид дискредитации, если речь идёт об идейности (мы теперь, в отличие от тех времён, слишком хорошо представляем цену денег). И если выяснится, что с фактами обращались таки весьма вольно — грош цена всем этим рассуждениям про паутины силовых линий и обнимающей эмпатии. Кстати говоря, пресловутую комиссию по лженауке можно сколько угодно поливать грязью, но против неё стоят Петрики, а отнюдь не Ефремовы.
dmk77: Alex Dragon пишет: И если выяснится, что с фактами обращались таки весьма вольно — грош цена всем этим рассуждениям про паутины силовых линий и обнимающей эмпатии. Чувствую - всё-таки придётся искать и читать "Утро магов" (хотя список желаемого и так зашкаливает)... А до той поры - толком и говорить нечего. Хотя, если проявятся какие-то идеи по поводу дополнительно всплывшей темы - совмещения несовместимого - они имеют самостоятельную ценность.
A.K.: dmk77 пишет: Чувствую - всё-таки придётся искать и читать "Утро магов" Если пользуетесь электронными читалками, могу прислать FB2 :)
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: пресловутую комиссию по лженауке можно сколько угодно поливать грязью, но против неё стоят Петрики, а отнюдь не Ефремовы. Во вью покойного Круглякова так и сказано: никакой экстрасенсорики нет, потому что не может быть никогда. Слова истинного учёного! Alex Dragon пишет: И если выяснится, что с фактами обращались таки весьма вольно — грош цена всем этим рассуждениям про паутины силовых линий и обнимающей эмпатии. В огороде бузина, а в Киеве дядька. dmk77 пишет: Так что тут речь о другом: как преодолеть изначальную методологическую разницу подходов? Прямое механическое соединение в этом плане ничего полезного не обещает Нет в методологии никакой пропасти. Везде диалектика. Везде многолетний труд, эксперимент и опыт. Разница в предмете. Разница в моделях реальности. dmk77 пишет: Эта цитата говорит о технике, которая, при правильном подборе, будет работать во всех условиях, доступна каждому (будь-то академик, или техник, или монах), и на результативность которой будет влиять только упорство в освоении и опыт. Т.е. именно к "особому" пути и "древнейшей проверенной науке" она не относится. Самое непосредственно имеет :) Там нет ничего про определяющую роль техники, там сказано прямым текстом про обусловленность и вторичность техники по отношению к базовым принципам отношения к реальности :)) Это совершенно общее место я боевых искусствах - спонтанность выше любой техники, но она достигается только правильным отношением к миру.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Во вью покойного Круглякова так и сказано: никакой экстрасенсорики нет, потому что не может быть никогда. Ты утверждаешь что есть — возьми и докажи. Всё просто. Это не Кругляков должен доказывать, а ты. А учёный Кругляков прекрасно знал, что явления, приписываемые экстрасенсорике, невозможны без нарушения законов сохранения и ряда всяких прочих. Которые были за последние от десятков до сотен лет проверены многократно и надёжно, чтобы в них нужно было сомневаться. И если оные явления таки существуют — надо не просто утверждать чудо, а показать механизм — как, при каких условиях они возможны, при том либо фундаментально переписав всю естественную науку чуть ли не нуля, отвергнув нафиг всё известное — и при том весьма надёжно работающее, дающее тебе все блага, в том числе возможность писать на форумы про то какой Кругляков ненастоящий учёный, либо непротиворечиво объяснить какая комбинация законов, явлений, условий может дать такой эффект. Либо, как вариант последнего — открыть нечто, что подобно тому как Эйнштеновская теория включает в себя классическую мехнику как частный случай, расширило бы науку так, чтобы обыденность была включена как частный случай наряду со всякими теневыми явлениями. Ты этого ничего делать не станешь, да и не можешь — ни образования не хватит, ни желания. Так что ты от людей хочешь? Бремя доказательств на утверждающем. Утверждаешь телекинез — сдвинь если не гору, то хоть карандаш. Утверждаешь телепатию — изобрази телеграф. Утверждаешь предсказание будущего по звёздам — предскажи действительно что-то, в менее туманных терминах, чем всякая фигня попсовая и туманная а-ля Глоба. Утверждаешь левитацию — полетай. Что там у нас там ещё из такой экзотики? А взгляды внутрь пупка и в рамках обычной психологии не заказаны.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Вы представляете объёмы библиотек в старинных монастырях Индии, например? Проблема не в этом. Мы ведь не полагаем предков априори всезнающими, истину вперёд на миллион поколений познавшими? Более того, мы прекрасно знаем, что долбодятлами они были как минимум не меньшими, чем мы. В конце концов мы — результат их потуг. Так вот, тут возможна ситуация по аналогии с народными погодными приметами или травной народной медциной — это действительно богатый опыт, вполне себе эмпирический, однако по части объяснительной они врядли что-то могут дать современному человеку. Ну несерьёзно ведь бормотать заговоры и апеллировать, там, не знаю, к святому какому-нибудь. А объяснительность нужна для осознанного взаимодействия. Чтобы включить лампочку — ещё можно обойтись представлением о боге-громовержце и чудесной силе. А чтобы построить электростанцию или хотя бы не убиться током — уже надо иметь какое-то внятное представление. Сильно подозреваю, что с этим в любых библиотеках любой древности было сильно напряжно.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Ты утверждаешь что есть — возьми и докажи. Всё просто. Ты прикалываешься? Всё давно доказано и кем надо используется. Но кто-то решил, что вокруг него должны половецкие пляски устроить, чтобы его в чём-то убедить. А так не бывает. Ну, пошлю я тебя в сотый раз учиться - читать Юнга, Грофа, Моуди. Это же неважно и просто проигнорируется в очередной раз. Подумаешь - читать. Главное - никто фокусы перед глазами не показывает. Вот когда покажет, тогда удивимся и... будем искать в чём секрет и подвох, потому что этого не может быть, потому что не может быть никогда и всё равно никто ничего не доказал :))) Ты забыл разве? Снова день сурка? - Есть установка на невозможность - не увидишь в упор. При тебе убивать будут, а ты будешь слепо улыбаться и просить не кричать обидные слова того, кто будет на это обращать твоё внимание. Майдан так ничему и не научил? Люди совсем не такие, как в твоих субъективно-материалистических снах. "Мама, мы все тяжело больны" - обратись к классике. Ты правды страшишься, поэтому для тебя тут всегда будет гладкая стена. А я, получивший сотни свидетельств от уважаемых мной людей и сотни раз испытавший поразительные явления, могу тебе, дурашке, и рассказать что-то, и делал это как-то - но тебе же плевать, у тебя то шницель стынет, то штрудель, то поросёнок с хреном, то пони в ронете. Это больно - узнавать, от чего ты отказался ради пони в ронете :) Поэтому: не напрягайся, дорогой. В твоём мире никогда не будет телепатии - купаты всё закапали :)
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Сильно подозреваю, что с этим в любых библиотеках любой древности было сильно напряжно. Сильно подозреваю, что люди, от которых отказалась оф. медицина и кот. вылечили тибетские или китайские врачи - это сплошь агенты охранки или пациенты дурки :)))) А скажи, подозрительный ты наш, за всю жизнь не удосужившийся в Крым съездить, ты когда-нибудь общался в реальности с таким врачом? Иголочки тебе ставили хотя бы? А, может, ты ринчены пробовал? Или настой тибетских монахов из ста ингридиентов, кот. на Алтае воссоздали? А, может, ты гималайскими тропами по древним монастырям ходил и тебе хранилища древние открывали. Может, ты с раджа-йогами общался, кот. живут веками? Нет, нет, и ещё раз - нет. Ты сидишь на кухне, десятилетиями смотришь на один пейзаж и твердишь свои литании: всё обман, ничего не доказано, Чижевский и Ефремов, Бехтерев лгуны - потому что... ну потому что в том квадратном километре, в кот. ты живёшь, не происходит ничего такого. Астрология и алхимия - ахаха, лженаука! Никто не доказал! Приводишь конкретные факты: в ответ игнор и невнятное дезавуирующее бормотание. ну и что - таких полно, как ты. Люди читают десятки расшифровок имён у ИАЕ и тупо продолжают уверять, что всё - случайность и наше желание что-то такое увидеть. Читают документы и готовы предположить, что угодно - что я их написал! - но такого быть не может, и всё тут. Ну вот просто невозможно такое! Я же нормальный чел, я понимаю, что это невозможно, и всё. Не падают камни с неба! Вывсёврётеонижедети! Прости нас, Дом Профсоюзов, за нашего подлого путина!
Александр Гор: Научно... лженаучно... Объективно – субъективно... Много чего я услышал от Сат-Ок-а... за все эти годики-то... Было бы интересно услышать, определение науки в интерпретации Сат-Ок-а...
Alex Dragon: Да мне телепатия как-то не нужна. И иголки тоже без особой надобности. Это ты их везде пихаешь. Только ты по сути не возразил. Скажем, для примера, греки или там римляне, ну или китайцы те же, сопромата не знали, однако ж строили — и ещё как. Однако ж если посмотреть как они это делали, то понятно, что за поколения и поколения опытным путём нащупали нужные решения, которые в свете нынешних знаний вполне себе могут быть обоснованы. Вне зависимости от того как они сами это объясняли. Однако сейчас этого будет мало — то как они работали, удовлетворяло тем потребностям, а нынешним нужно несколько иное понимание сути процессов. Почему в других областях должно быть иначе? Вообще, если посмотреть, что ты пишешь, то это же сплошное «вот раньше-то было, а теперь всё скурвилось». То есть чисто в канве легенды о золотом веке. А с чего это им было всё настолько лучше знать, чем нам? При том что, прямо скажем, многого они не видели и знать не могли. Поэтому принимать что раньше де всё понимали и знали лучше, вообще, целиком и априорно — просто глупо. Не бывает так. Или таки надо признать, что им то ли боженька, то ли инопланетяне напели. Сат-Ок пишет: за всю жизнь не удосужившийся в Крым съездить Да, это серьёзный аргумент. Всё, посыплю голову пеплом. А, может, ты гималайскими тропами по древним монастырям ходил и тебе хранилища древние открывали. Может, ты с раджа-йогами общался, кот. живут веками? Ты что ли ходил? Разве что в глюках. Говори за себя: я был на Алтае и видел козу.
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Было бы интересно услышать, определение науки в интерпретации Сат-Ок-а... пожалуй..... переадресую... этот, вопрос...а мне,лень! Нигде не сбился, лапуль?
Александр Гор: Конечно лень. Поскольку наука – синоним объективного познания... У лени той правда – другое имя...
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Да мне телепатия как-то не нужна. И иголки тоже без особой надобности. Это ты их везде пихаешь. Только ты по сути не возразил. Каждый пишет, как он дышит :) Только я твой опыт не отрицаю, а ты мой отрицаешь. Тебе даже не интересно. Страа-ашно ибо Самую суть я тебе как раз растолковал (раз сто), да толку-то? Ответ один: "нет, ты должен говорить о другом и по-другому" А корнем всему: невежество и отсутствие интереса к жизни! Ну ладно, мало-мальски интересный разговор закончен, на свет слетелись всякие аномалии, как обычно, пора закругляться.
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Конечно лень. Поскольку наука – синоним объективного познания... У лени той правда – другое имя... Клоуниньо! Ну-ка марш шерстить все темы и живенько писать ответы на все сотни вопросов, которые ты проигнорировал! А пока, как уже пару лет назад было сказано - ты не мужчина, а никчемное оно. ботик. и отнюдь, смею заметить, не петровский. Чао, крошка
Alex Dragon: Самое смешное, мне действительно вся эта экстрасенсорика нафиг не упала — мне лично не к чему все эти спецэффекты было бы приложить: совершенно не собираюсь ни с кем обмениваться телепатемами, испытываю отвращение к ясновидению и вообще любым попыткам «узнать будущее», двигать взглядом хоть горы, хоть шкафы не собираюсь. Все эти чудеса могут быть интересны только постольку поскольку они опровергают известную физику и, как я выше писал, или её надо переделывать с нуля, или дать объяснение механизма в рамках существующего — если есть чего объяснять. И причём тут хоть Гроф, хоть Бехтерев, хоть Ефремов? Они по этой части, скажем так, не специалисты. и отсутствие интереса к жизни! Жизни, как её понимаешь ты. С чудесами, махатмами, астральными связями, разглядыванием собственного пупа и чем там ещё. А у мну другие фантазии.
dmk77: A.K. пишет: Если пользуетесь электронными читалками, могу прислать FB2 :) Спасибо. Пользуюсь - теперь уже поневоле даже больше, чем бумажными. Но сложность не в этом - найти-то не проблема - а во времени на чтение и "переваривание", тем более, что есть альтернативы куда более привлекательные (например, недавно Кара-Мурзу "Манипуляцию сознанием" по наводке Александра Гора одолел (ибо читал урывками), а только у него ведь ещё не один десяток книг). Сат-Ок пишет: Нет в методологии никакой пропасти. Везде диалектика. Везде многолетний труд, эксперимент и опыт. Разница в предмете. Разница в моделях реальности. Да - и труд, и опыт. Предмет - не обязательно, он как раз частенько совпадает. Разница в моделях реальности - уже как следствие. Принципиальная, первичная и основная разница - именно методологическая. Научный подход - наблюдение в окружающем и поиск закономерностей, проверка - теми же наблюдениями и экспериментами. Основное - повторяемость и объективность результатов. Внутренний - работа с собственным мышлением, результаты - проверяемы и повторяемы только отчасти (часто - вообще нет), субъективны априори. Основа - "правильность" настройки особого состояния, отличного от повседневного.
Alex Dragon: Кара-Мурза — своеобразный жанр, много-много буков, но толку от них… Я лично испытал только чувство неудовлетворения — вроде темы поднимаются интересные, но всё смахивает на бесконечные предисловия, всё ждёшь — ну когда же к собственно выводам будет перейдено после бесконечной преамбулы? А их особо-то и нет. Блудомыслие. Так что смело можете не спешить, вы ничего не потеряете. Сат-Ок пишет: Ну ладно, мало-мальски интересный разговор закончен, на свет слетелись всякие аномалии, как обычно, пора закругляться. Знаешь, самое забавное. Это всё смотрится как такой своего рода провокативный такой шантаж, развод на слабо: слабо тебе отказаться от шаблона, слабо шагнуть за предел? А, раз не слабо — принимай оптом. Не хочешь быть консерватором заскорузлым — хавай «экстрасенсорику». Развод в том, что одно вовсе не подразумевает другого. Соответственно ты хоть на растяжках и плакатах цитируй там, не знаю, Грофа вперемешку с какими-нибудь сутрами — это будет вызывать только отторжение, потому что вместо одного единственно верного взгляда на жизнь будет подсовываться другое единственно верное учение. С закономерным посыланием на.
dmk77: Alex Dragon пишет: Кара-Мурза — своеобразный жанр, много-много буков, но толку от них… Я лично испытал только чувство неудовлетворения — вроде темы поднимаются интересные, но всё смахивает на бесконечные предисловия, всё ждёшь — ну когда же к собственно выводам будет перейдено после бесконечной преамбулы? А их особо-то и нет. Блудомыслие. Так что смело можете не спешить, вы ничего не потеряете. Да, я помню - вы уже писали раньше - но лучше всё-таки самому разобраться. По одной книге трудно судить - желательно иметь хоть пару опорных точек - но рассуждения интересные. Сомнительные моменты - да, есть, ну так у кого их нет? "Манипуляция сознанием" написана в 2000г., и во многом посвящена 90-м, а из этого периода многое мимо прошло, кое-что подзабылось - так что лишним точно не будет.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: всё ждёшь — ну когда же к собственно выводам будет перейдено после бесконечной преамбулы? Один изветсный математик... никогда не делал выводов за читателя... Более того... он связывал главы своих книг только логикой, но не прямым повествованием...
Alex Dragon: Какие мы загадочные. Вот бы так же Маркс писал — по сю пору никто бы не догадался кто виноват и кому выгодно.
Александр Гор: А, книга-то учит... Кара-Мурза пишет: Главный совет — думать. И думать усиленно, трудно, как землекоп копает тяжелую глину. Москва, сентябрь 1998 — февраль 2000 г. Впрочем, я не настаиваю.
Сат-Ок: Немного сокращённые письма доктора медицинских наук, завкафедрой кемеровского вуза. Эмпирическое обобщение: отзывы серьёзных учёных и писателей полны спокойного светлого разума и благородства речи. Письма энтузиастов - провинциальных любителей книг, библиотекарей, учителей, простых людей - более эмоциональны, но столь же доброжелательны. За ними видишь людей, умеющих ценить труд и радоваться. Это тезис и синтез. А вот потоки ругани завсегдатаев инета - всякие модные критики, знатоки всего и вся, ёрничающие, словно обезьяны, над чем угодно - одним словом, столичные, вечно униженные интеллектуалы с высокими лбами и торопливо шныряющими близко посаженными глазками и бойкой громкой речью или, напротив, тяжело копящие злобу молчуны - это стадия промежуточная, аналитическая, стадия разъятия и распада. Интернет - цифровой аналог астрала планеты - недаром заполнен именно таковыми мутными персонами. Тем радостнее встречать людей, готовых общаться по-человечески и не считающих слово благодарности самоунижением. Готовых делиться мыслями и откликаться на мысли собеседника. Глубокоуважаемый Николай Николаевич! Извините за беспокойство, но чисто случайно (хотя случайности не случайны) на "Русской весне" прочел статью об Иване Антоновиче Ефремове и форум, там увидел Ваш электронный адрес. Надеюсь, мне выпала редкая удача поблагодарить от всего сердца автора замечательного труда об И.А. Ефремове. Ваш труд и труд Ольги Александровны - это замечательный вклад в посторенние будущего светлого и радостного мира, дань уважения нашему замечательному ученому и писателю - Ивану Антоновичу Ефремову. Я купил 2 Ваших книги в Новосибирске, конечно, прочитал, некоторые места - не на раз. И подарил книги своим друзьям, друзья были очень рады. Хочу приобрести еще одну книгу для себя. Если Вас не затруднит, сообщите пожалуйста - можете ли Вы выслать книгу в г. Кемерово и на каких условиях. Для меня Творчество Ивана Антоновича было всегда источником вдохновения, своим студентам-медикам регулярно рекомендую читать "Лезвие бритвы", сам не раз перечитывал книгу "туманность Андромеды", брал ее с собой даже в походы. Да, и с наступившим Новым годом! Всего самого светлого! С уважением, д.м.н., зав. каф. нормальной физиологии ...................... Уважаемы Николай Николаевич! Спасибо за оперативный и развернутый ответ. Много ценных материалов. Очень интересно было посмотреть экспедицию в Монголию, особенно карты - где, что было, где эта котловина Нэмэгэту располагалась. Очень интересно, спасибо. Я сам был в Монголии, в том числе в музее Улан-Батора, где выставлен скелет динозавра, найденный И.А. Ефремовым. Ну и в целом интересная страна. Сайт"Нооген" я посещал, но давненько, материалы конференций посмотрел. Есть неожиданные вещи. Посмотрел и чтения последние, Вы с супругой я так понял одни из лидеров этих чтений. Честно говоря я был удивлен, я наивно полагал, что все гораздо масштабнее и с большим размахом, и конечно с большим числом слушателей. Информация то уникальнейшая! Спасибо, что выкладываете видео на ютубе, но, например, 47 просмотров - это ужасно! Даже такая мощная лекция как "Музей Рериха. Лекция: Ефремов и Рерихи, Ефремов и Живая Этика" - 487 просмотров. Это печально... Еще такой момент. В своей книге мне кажется вы (Вы и Ольга Александровна) прошли по лезвию бритвы. Можно было бы создать сухую биографию - типа жил, учился, работал и своевременно умер. Можно было бы фантазийную - тем более так и тянет в некоторых местах вставить предположения или домыслы. Большинство бы "проглотило". У Фоменко и Носовского или Мулдашева тоже изрядная аудитория поклонников. Но Вы с супругой сумели, захотели и самое главное - проявили изрядное гражданское мужество - для того, чтобы очертить корпус идей Ивана Антоновича. Что меня беспокоит, так это то, что может случиться - за деталями биографии, за деталями жизни и взаимодействия с другими людьми этот корпус идей может "затереться". В СССР такое было - зачастую шла подмена дела Ленина и "тела" Ленина. Надеюсь, этого удастся избежать. Подскажите, планируете ли Вы в 2016 г. продолжить Чтения? Если можно - еще вопрос - как Таисия Иосифовна? Жива? Теперь о ином. На с. 669 Вашей книги приведена символика некоторых имен. Безусловно, интересно и увлекательно пуститься в расшифровки ефремовских символов. Почему-то у Вас не приведена расшифровка одного из ключевых имен. Это - Эрг Ноор (один из моих самых любимых персонажей). Предлагаю вариант (м.б. вы и так об этом думали). Эрг (обозначение: эрг, erg; от греч. ἔργον — работа) — единица работы и энергии в системе единиц CГC. Ноор - соблазнительно провести аналогию с "ноос". Есть и другая возможность - Koh-i-Noor. Эти карандаши мы помним с советских времен... А название - от брилианта "Кохинор" (также называемом Кох-и-Нур, Кохинур, или Кох-и-Нор). Перевод с хинди कोहिनूर — «Гора Света». Т.о. Эрг Ноор возможно это энергия света (или работа света) Также в копилку текстологических параллелей. Знаки Агни Йоги 72. Наконец, научились ли вы радоваться препятствиям? И.А. Ефремов, "Дорога ветров", Глава 2. Штурм Нэмэгэту Научились ли вы радоваться препятствиям? Надпись на одном из высочайших тибетских перевалов Нет, ну что говорить - Иван Антонович - гений! И в завершение, возникли вот такие предложения: 1) Пропаганда корпуса идей Ефремова. Я не крупный специалист в этом деле, но пришла такая мысль - а почему бы не попробовать выйти на более широкую аудиторию? Например, я считаю, что интересные и полезные делает разведопросы г-н Пучков, много об истории России в том числе. А не выйти ли на этот канал? 2) Я так понял, мемориальную доску Ивану Антоновичу таки установят, но предлагаю начать компанию за установку памятника Ивану Антоновичу. Подумать где и в каком виде. Здесь можно получить поддержку и официальных лиц - например, РАН или Союз писателей. На всякий случай высылаю фото мемориальной доски из Питера, висит внутри Горного университета (Национальный минерально-сырьевой университет, наб. Лейтенанта Шмидта, 45). 3) Музей Ивана Антоновича. Вариант - мемориальная квартира (но это наверное не в наших силах). В Екатеринбурге видел например, музей фантастики. Тоже вариант… Надеюсь, эти идеи уже прорабатывались…. Уважаемый Николай Николаевич, огромное спасибо за книгу, она получена, очень тронут кратким, но глубоким Вашим "посланием". Еще раз спасибо! Вы даже не представляете, какие вы с супругой молодцы. Труд - титанический! Представляю, сколько усилий вам стоило собрать переписку Ивана Антоновича! Надеюсь, что она успешно выйдет. Книгу буквально сегодня читал. Я честно говоря биографию И.А. Ефремова знал поверхностно. Про Таисию Иосифовну - вообще неожиданно. Мне как то рассказывали, что она - еврейка, специально подосланная к Ивану Антоновичу злыми силами… А у Вас тут такая романтичная история, такой подвиг женщины - она по-сути подарила несколько лет жизни ИАЕ, а всем нам - прекрасные произведения. И вы так бережно и тактично, на мой взгляд, описали отношения ИА и ТИ, что возникает понимание и такого необычного "ефремовского" отношения к женщине. Что сейчас родственники пишут такие письма (я почитал письмо по ссылке) - это конечно печально. Если там верховодит Дарья-христианка - ну, ясно тогда всё… Прочитал ещё и другую критику Вашей книги. Я поражаюсь людям! Пишет например, один персонаж - "а вот чё это авторы не досказали судьбу отца Ефремова?" Тебе-то это зачем? Что это дает развитию твоей души и разума? Читай самого Ефремова, проникайся его идеями. Нет, идеи людям не интересны, а вот знание размера сапог Ефремова - во, это самая актуалка… Конечно, легче обсуждать (или тем более обругать) чужой труд... Но более страшно, что многие пишут: "вот вначале интересно, прикольно - где биографических подробностей много. А вот про идейное наследие - это не интересно, а то и вообще авторы что-то выдумывают. Опять эта Агни-йога…" Якобы Ефремов кого-то там обзывал даже "рерихнутыми". Да в его время людей, знакомых с Учением было по пальцам… Это сейчас да, всяких мутных товарищей и от Учения полно. А тогда - он - я так понял - общался непосредственно с Юрием Рерихом, имел переписку со С.Рерихом, не говоря уже об последователях и учениках. Достойные люди. На ум только анекдот приходит: Сталин был коммунистом - говорят коммунисты. Сталин был националистом - спорят националисты. А кто заявляет, что Сталин был мразью и ничтожеством? Ваша мысль о том, что Ефремов синтезировал - единственный в мире! - коммунизм и космизм - это очень правильно! У меня тут возникли некие аналогии с другими писателями. Один из ключевых образов романа "Туманность Андромеды" - образ Великого кольца. Но интересный образ кольца есть у Николая Островского в романе "Как закалялась сталь", самый конец романа: «Молчание издательства становилось угрожающим. С каждым днем предчувствие поражения усиливалось, и Корчагин сознался себе, что безоговорочный отвод книги будет его гибелью. Тогда больше нельзя жить. Нечем. В такие минуты вспоминался загородный парк у моря, и еще и еще раз вставал вопрос: «Все ли сделал ты, чтобы вырваться из железного кольца, чтобы вернуться в строй, сделать свою жизнь полезной?» И отвечал: «Да, кажется, все!» Много дней спустя, когда ожидание становилось уже невыносимым, мать, волнуясь ни меньше сына, крикнула, входя в комнату: – Почта из Ленинграда!!! Это была телеграмма из обкома. Несколько отрывистых слов на бланке: «Повесть горячо одобрена. Приступают к изданию. Приветствуем победой». Сердце учащенно билось. Вот она, заветная мечта, ставшая действительностью! Разорвано железное кольцо, и он опять – уже с новым оружием – возвращался в строй и к жизни». Я был в музее Николая Островского и в Сочи и в Москве, это потрясающе, этот человек - как пришелец из будущего, настоящий коммунист! Коммунист с большой буквы! Но коммуниста Островского сейчас конечно знают мало, зато образ другого кольца знают подавляющее большинство - это кольцо всевластия. Толкин. Не совсем конечно космизм, но образ кольца ярок.
dmk77: Сат-Ок пишет: Немного сокращённые письма доктора медицинских наук, завкафедрой кемеровского вуза. Хороший отзыв на хорошую книгу. И?.. Какое он имеет отношение к обсуждению статьи о Бержье или к разнице в научном и эзотерическом подходах? Ну а уж противопоставление энтузиастов и "мутных интернет-обезьян" - это вообще к чему? Вы ведь это пишите после достаточно жаркого спора на достаточно специализированном форуме. Тут, если бы таковые были - с ними и обсуждать нечего. У Ефремова "диаметральная противоположность мнений" не пугает ни Гирина, ни индийских мудрецов, а у вас: "кто не с нами - тот против нас?" Причём, заметьте - оспариваются отнюдь не аргументы; обвиняются сами оппоненты, причём - ещё и делается попытка прикрыть собственные выкладки авторитетом самого Ефремова: Про дикое невежество и собственное мировоззренческое одиночество не раз оговаривался сам ИАЕ. Про дикое невежество, полагаю, высказывания были достаточно адресными? А их перенос на форум, созданный гораздо позже смерти учёного-писателя - это ужа только ваша аналогия. И - простите если уже моя аналогия не верна - ситуация очень напоминает гнев истового верующего фанатика против еретиков-богохульников, "посмевших усомниться": тут действительно вообще изучать аргументацию - до некоторой степени "становиться на одну доску", так что остаётся только (по возможностям) - либо анафема, либо костёр. Может, конечно, здесь (на форуме) отношения настолько близкие, что легко выдержат подобную нагрузку (так со стороны рядовая семейная размолвка экспансивных супругов может выглядеть чуть ли разгаром военных действий), или все аргументы давным-давно "пережёваны", и осталась только личная неприязнь (такая, "что кушать не могу" - хотя это и странно в отношении по вашим же словам "так много сделавших"), но ощущения - признаюсь - "не очень".
Alex Dragon: Вы в своей семейной аналогии где-то правы, основные действующие лица форума (которому уже больше десяти лет) знают друг друга достаточно давно и взаимодействовали достаточно плотно и в реале, чтобы не воспринимать «битву идей» как личный мордобой. При всей колкости и эмоциональности. Это если о наших диалогах с Николаем. А что до прочих некоторых тут персон — не зная предыстории, войдя уже после много чего случившегося, посетителю со стороны какие-то высказывания в адрес этих персон могут показаться беспочвенными наездами. Хотя почва удобрена и унавожена этими персонами уже многие годы и тысячи постов назад.
Сат-Ок: dmk77 пишет: И?.. Какое он имеет отношение к обсуждению статьи о Бержье или к разнице в научном и эзотерическом подходах? Никакого. Я написал ведь, что тот разговор мной завершён. А тема называется иначе и именно сюда я выкладываю отзывы людей, напрямую относящиеся к названию темы. Вы не можете это не знать, т.к. пишете сюда периодически. dmk77 пишет: Тут, если бы таковые были - с ними и обсуждать нечего. Не, много людей читает форум, но ничего не пишет. Мне это доподлинно известно. dmk77 пишет: Вы ведь это пишите после достаточно жаркого спора С вами я не спорил и уже не раз это сказал. Когда пришли остальные - закруглился после пары ритуальных сообщений, кот. давно стали дежурными тут. dmk77 пишет: У Ефремова "диаметральная противоположность мнений" не пугает ни Гирина, ни индийских мудрецов, а у вас: "кто не с нами - тот против нас?" ИАЕ ничего не пишет доброго про воинствующее невежество и принципиальное отрицание. Так что сравнение горизонтальное, а тут вертикаль: Гирин - тов. Семибратова (например). Или Гирин - узколобый посетитель музея, хулитель статуи Анны. dmk77 пишет: Про дикое невежество, полагаю, высказывания были достаточно адресными? Нет, ИАЕ писал: "Не будем забывать, что в лице молодого советского читателя мы имеем дело с самой низшей колесницей - по чудовищному невежеству в делах духовных" (по памяти, экспрессивная лексика точна). dmk77 пишет: оспариваются отнюдь не аргументы; обвиняются сами оппоненты Я пишу совершенно про другое уже, не про вас уж точно :) Просто рассказываю по возможности о своём опыте общения с разными людьми на почве ИАЕ. А т.к. в мире этот опыт самый большой именно у меня, то мои эмпирические обобщения априори имеют ценность. Ещё и потому, кстати, что относятся отнюдь не только к ИАЕ, но и к культурной ситуации в стране, в целом. dmk77 пишет: ситуация очень напоминает гнев истового верующего фанатика против еретиков-богохульников, "посмевших усомниться" Где в общении с вами вы нашли таковское? dmk77 пишет: или все аргументы давным-давно "пережёваны", и осталась только личная неприязнь Больше пяти лет назад :) был период, когда я 2,5 года вообще сюда не заходил - по этой самой причине. Потом ситуация переменилась (детали сейчас не важны) - для меня, но не для людей, здесь обосновавшихся. К ботам типа Гора - да, очень сильная неприязнь. Кто он (она) такой - не знает никто, после нескольких лет нахождения тут в качестве тихого чудака с нарушенной пунктуацией, травоядного, но всегда увиливающего от ответов на вопросы ("я...предлагаю,подумать... вам, самому..." - это уже мем много лет), стал тащить лекции православных профессоров, козырять Путину в разгар знаменитых 146% и решений по образованию, а после ходил за мной по пятам, когда я делился находками в обрабатываемой тогда Переписке ИАЕ, и обвинял в том, что ИАЕ не мог писать такие письма (потому что это ясно любому здравомыслящему человеку), след., их написал либо я сам, либо в ФСБ. Свои утверждения конкретно про ИАЕ не подтвердил фактами ни разу, однако назойливо плодил их, игнорируя фактические возражения. Также он ходит по другим ресурсам и рассказывает там, какой я сумасшедший. Поведение этого персонажа полностью деструктивно, будь я админом - его бы тут давно не было. Но в своё время я отказался от мысли получить такой рычаг власти, так что теперь смиренно чту решения админов. Конкретно про Алекса я всё оговорил особо. Отношусь к нему трепетно: не за слова - за дела. И жалею - от души, по-русски :) Так что с каждым я общаюсь по-разному, с каждым есть - что совершенно естественно и странно было бы предполагать иное - своя длинная история общения. Форуму 11 лет вообще-то.
A.K.: Ну люди, блин! Был хороший диалог между двумя участниками, которым есть что сказать. Ну и не мешали бы! Порой куда полезнее помолчать и просто послушать. Но нет, высказать своё бесценное мнение даже ценой замусоривания темы важнее.
Сат-Ок: Картинка зыкинская. Уверен - не фотошоп :)
Александр Гор: A.K. пишет: Был хороший диалог между двумя участниками А может быть, тогда начать пользоваться электронной почтой?
Сат-Ок: Горфельдушка наш негативный аспект деда Щукаря. Ему до всех есть дело, потому что у него дела нет.
A.K.: Александр Гор пишет: А может быть, тогда начать пользоваться электронной почтой? Тогда другие, кому интересно, не смогут "послушать". Я, например.
dmk77: Alex Dragon пишет: Вы в своей семейной аналогии где-то правы, основные действующие лица форума (которому уже больше десяти лет) знают друг друга достаточно давно и взаимодействовали достаточно плотно и в реале, чтобы не воспринимать «битву идей» как личный мордобой. При всей колкости и эмоциональности. Сат-Ок пишет: С вами я не спорил и уже не раз это сказал. Когда пришли остальные - закруглился после пары ритуальных сообщений, кот. давно стали дежурными тут. Да, пожалуй, я зря вмешался. Убеждал же телеящик (ещё когда смотрел): иногда лучше жевать, чем говорить. Учту на будущее. Всем - мои извинения.
A.K.: Ещё два письма из присланных из Донецка Светланой Бондаренко. ------------------------- Москва, 27 ноября 1960 Глубокоуважаемые Аркадий и Борис Натановичи! Я с большим удовольствием напишу Вам рекомендацию в ССП (Союз советских писателей. - А.К.), так как считаю Вас обоих одаренными писателями, которые ещё дадут много для нашей научно-фантастической литературы. Но необходимы некоторые справки, получить которые мне в моей абрамцевской берлоге нельзя. (Я уезжаю туда послезавтра и пробуду до 15-17 декабря, так, что получение Вами рекомендации отодвинется до этого срока). Я прошу Вас написать мне, не тратя много труда, поэтому очень коротко, Вашу совместную творческую биографию (даты печатания рассказов, их заглавия и №№ журналов, даты выхода книг), а также как надо Вам писать рекомендацию – как авторскому «коллективу» или по отдельности. Если по отдельности, что мне кажется более умным, то мне надо ещё знать «стороны» вашей совместной работы, т.е. кто в чём силён. я вообще знаю, что один из Вас –инженер-физик, а другой – лингвист и вообще «гуманитарен», но кто именно – как бы не перепутать, а то конфуз в таком деле недопустим. Напишите это не откладывая, письмо мне перешлют в Абрамцево, а там я изготовлю рекомендацию, которую и пошлю после середины декабря, а буде оказия, то и раньше. Если Вас этот срок устраивает – действуйте. С искренним уважением: И. Ефремов ------------------- Лесной Городок, 16 июля 1966 Дорогой Аркадий Натанович! Прочитал я Вашу «Улитку» и не вижу в ней ничего такого, что видит Бритиков. Правда, в такой иносказательной вещи можно вычитать всё что угодно – в этом оборотная сторона подобных вещей. Честно говоря, она мне не нравится в этом отрывке, хотя написана превосходно – Ваше с Борисом мастерство всё совершенствуется. М.б. как-нибудь выберетесь к нам – адрес знает Нина Матвеевна. Ей я послал Вашу «коннозаводческую» вещь (К….. (не разобрано слово. - А.К.)). Ваш И. Ефремов. ... ---------------------------- Нина Матвеевна - Нина Беркова, редактор. Название "коннозаводческой вещи" (или что там за слово в скобках) пока расшифровать не удалось.
Сат-Ок: Ну вот. Завтра будем забирать из издательства готовую Переписку. Желающие могут обращаться. Цена без пересылки - 2000 р. Тысяча семьсот страниц, с географическим и именным указателем.
dmk77: Сат-Ок пишет: Желающие могут обращаться Обращаюсь.
Сат-Ок: написал в личку
Сат-Ок:
Ex-Zyx: Увесисто!...
Сат-Ок: dmk77, Вам книга отправлена. номер посылки 1073709400111 4
dmk77: Сат-Ок пишет: Вам книга отправлена Спасибо!
A.K.: Маршруты экспедиций И.А.Е., слайды в формате powerpoint, подготовленные Мирой Покорук: экспедиции 20-х гг (111 Мб) экспедиции 30-х гг (47 Мб) МПЭ АН СССР, 1946, 1948-49 гг (41 Мб)
dmk77: A.K. пишет: Маршруты экспедиций И.А.Е., слайды в формате powerpoint, подготовленные Мирой Покорук Интересно, спасибо!
dmk77: Сат-Ок пишет: Вам книга отправлена Спасибо - получена.
Анатолий Эн: Где и как приобрести книгу?
Сат-Ок: Ответил в личку.
A.K.: В продолжение вопроса, заданного здесь и последовавших ответов. Спасибо Вячеславу Настецкому. -------------------------- Насчёт статьи о Бержье: Речь о статье И.Ефремова, Е.Брандиса и В.Дмитревского — протесте против статьи В.Львова "Остерегайтесь подделок" ("Ленинградская правда", 1965, 31 июля). Львов критиковал французский журнал "Планета" и книгу Л.Повеля (Пауэлса) и Ж.Бержье "Сумерки магов". В конце сентября протест через АНС был передан Е.Парнову в "Правду" и В.Ревичу в "Литературную газету", но напечатан не был и спустя два месяца отозван авторами. (Из комментариев к 9-му тому ПСС АБС). Владимир Борисов (Абакан) --------------------- Раз протест был отозван, возможно, он лежит где-то у Т.И.Е.
dmk77: Переписка Ивана Ефремова. Во-первых: ещё раз - огромные респект и уважуха авторам, хранителям, издателям и всем причастным! Во-вторых: дочитал пока только до писем 44-го. Интересного много, но вот один момент особенно понравился: А.П.БЫСТРОВ-И.А.ЕФРЕМОВУ XXIV-XI-MCMXLIV (24 ноября 1944г.) Дорогой Иван Антонович! Я получил все Ваши письма, но с ответом на них, как видите, запаздываю. Не сердитесь, был очень занят. Я думаю, что у Вас нет никаких оснований утверждать, что я ничего не понимаю в литературе, а потому моё мнение о Ваших рассказах Вы должны признать достаточно авторитетным. Я не буду кривить душой и скажу прямо: Ваши рассказы нельзя назвать хорошими, ибо их следует признать блестящими. Что же в них хорошо? Во-первых, изумительно-литературный русский язык; огромный словарь, т.е., вероятно, много тысяч слов, которыми автор активно пользуется. Это вообще редко встречается. Помнится, "Горе от ума" в этом отношении стоит на первом месте: 11000 слов! Я не знаю, каким количеством слов измеряется ваш словарь, но, вероятно, он очень богат. Следовательно, автор владеет языком в совер..., нет, не в совершенстве, а просто знает язык и умеет пользоваться его вербальным запасом. Во-вторых, слог прекрасный. Автор нигде не делает ни одной ошибки. А такие встречаются и у лауреатов... (Симонов. "Они жаждали куска хлеба"!!) Я не мог найти ни одной хотя бы неряшливо построенной фразы; я уже не говорю о неправильных построениях фраз - их вообще нет. К стилистике нельзя придраться: она безукоризненна. Словом, автор не только владеет словарём, но и умеет им пользоваться так, что русская речь его просто блестящая. Эти две причины создают третью положительную сторону рассказов. В-третьих, описания природы, которыми так богаты рассказы, читаются как захватывающие страницы интересных бесед умных героев. Таких бесед в рассказах мало. почти нет. Но от описаний природы трудно оторваться. Этого, пожалуй, редко кто достигал. И это, несомненно, одна из изумительных особенностей "Румбов". Вы понимаете - заставить читателя страницу за страницей прочитывать описания природы и... не утомляться. Вы понимаете - для этого, грубо говоря, нужна "ловкость", а точно говоря, нужен талант. И этот талант у автора имеется в избытке. Годы размышлений для него не прошли даром... Я знаю "писателей", которые начав писать и печататься прежде, чем стали думать. У Вас это было наоборот, и это чувствуется в рассказах. Во введении от издательства сказано, что Вы "не профессионал"... По-моему, это хорошо. "Профессионал" живёт под лозунгом: "Писать во что бы то ни стало писать", хотя ему писать, по совести говоря, не о чем. Ну и пишет всякую ахинею... Это ведь мы видим сплошь и рядом. В-четвёртых, хороши типи сибирских инородцев, их отношение к опасности; философски-спокойное, сократовское отношение к смерти. Хотелось бы, конечно, чтобы они - эти очень колоритные фигуры - были бы развёрнуты пошире, подетальнее. Но я понимаю, что это трудно - их прелесть нередко заключается именно в молчании и редких фразах, сказанных прекрасным русским ломанным языком. Но, может быть, Вы и согласитесь со мной, что было бы неплохо оставить в стороне культурного европейца и дать в деталях этих милых азиатов. Я думаю, что это вообще "реликтные формы", а потому их надо сберечь... в литературе. В-пятых, Вы знаете, что все литературные произведения имеют свой "запах". От Ваших рассказов пахнет чем-то здоровым, приятным, свежим... Словом, после их чтения на душе становится хорошо. Это непередаваемое большое достоинство "Румбов". И я вполне разделяю их высокую оценку в литер[атурных] кругах. Они, эти рассказы, во многих, очень многих отношениях стоят на недосягаемой высоте по сравнению с тем, что нам приходится читать в последние дни и годы. Удручающее впечатление - это обычное чувство, которое остаётся от вымученного, какого-то вывихнутого, надуманного, какого-то футуристического языка большинства литературных произведений. Прочтите "Петр I" А. Толстого. Там есть такие фразы: "Рьвя дверь, Петр..." и т.д. Повторяю - язык ваши рассказов - безукоризнен. В-шестых. Я не могу указать недостатков ваших "Румбов", так как не вижу их. Рассказы очень хороши. Я мог бы сказать, что Ваши герои действуют молча или почти молча. Они мало говорят. И это не даёт автору возможности развернуть их характеры... Но я не бросаю вам этого упрёка. на том фоне, на котором развёртываются их жизни и действия, не до разговоров. И то, что они мало говорят, пожалуй, хорошо. Так это и надо. Чутьё автора подсказало ему правильное решение вопроса. Я думаю, что в "Могиле Шамана" моя любовь к типам, к колоритным типам, будет вполне удовлетворена..., и я с нетерпением жду этого большого произведения. Вы меня давно и достаточно хорошо знаете и Вам известно, что "Румбы" не в моём духе, но, если я сознаюсь, что я с большим наслаждением прочитал их - это значит, они хороши, и очень хороши. Крайне ценный отрывок - особенно как грамотный (по-ефремовски же) разбор именно литературных особенностей ИАЕ. До сих пор (во всяком случае - из того, что мне попадалось) имелось только ценное (хотя и краткое) заключение Толстого о "блестящем и холодном стиле" - увы, от частоты использования уже несколько поистёртое, ну и множество дискуссий, которые, как правило, вместо серьёзного обсуждения почти сразу же сваливались во "вкусовщину" (нравится - не нравится) - как будто для контраста глубокому и детальному изучению сюжета, героев, научных теорий и прочих (порой даже мелких) нюансов. В-третьих - для более чем вероятного переиздания (тираж в пол тыщи экземпляров - явно недостаточен, а 9 неразобранных архивных коробок в ИРЛИ РАН, упомянутых в предисловии, прямо-таки вопиют о необходимости значительного пополнения) хотелось бы предложить (или попросить): формат очень большого и очень толстого тома не слишком удобен, и желательно было бы его "разбить" хотя бы на три, а логичнее - по десятилетиям. В-четвёртых - я из-за частых и продолжительных разъездов вынужден пользоваться в основном оцифрованными книгами. Помимо недостатков они (кроме мизерного веса и мобильности) имеют и ряд достоинств: гораздо проще искать информацию или, скажем, быстро и точно вставлять цитаты - так что, полагаю, они удобны не только в моём случае. Отсюда закономерный вопрос - насколько реальна возможность электронного варианта? (из обсуждения в ЖЖ у erema-o - возникли какие-то проблемы с правообладателями?)
A.K.: Электронное издание будет подготовлено агентством ФТМ - литературным агентом наследников Ефремова. Кроме изданных в него войдут найденные уже после издания письма ИАЕ, в частности - А.Н.Стругацкому и Зинаиде Фосдик.
dmk77: A.K. пишет: Электронное издание будет подготовлено агентством ФТМ - литературным агентом наследников Ефремова. Кроме изданных в него войдут найденные уже после издания письма ИАЕ, в частности - А.Н.Стругацкому и Зинаиде Фосдик. Интересно - спасибо! Надеюсь - информация будет появляться и здесь.
Сат-Ок: Письмо это давно известно, тут не эксклюзив в данной книге. Проблема ссылки на него в том, что Быстров никто в мире литературы, он не авторитет и его вообще никто не знает за пределом палеонтологии. А раз "друг ИАЕ", то и отношение будет заведомо пренебрежительное. Про разбитие на тома - формально всё верно, но факты таковы, что было бы очень много мороки с разбитием и сквозной нумерацией, потребовалась бы немалая дополнительная оплата работы техредов и верстальщиков - это на стадии подготовки, удлинило бы процесс на несколько месяцев - ибо все люди, кроме нас с Ольгой, выполняли все работы в свободное от работы время. Это лично из нас вытянуло бы все жилы окончательно - всё-таки 6 лет мы занимались этим почти ежедневно, да и переменились бы цены - в сторону вообще неприличную (они уже переменились и уже сейчас поднялись минимум на 15% по сравнению с началом осени). А на стадии оплаты услуг типографии это приблизительно увеличило бы стоимость издания в полтора раза. Если учесть, что мы в этой завершающей стадии ходили по миру с протянутой рукой, вложив в том числе и все свои скудные резервы - картина вырисовывается однозначная.
Alex Dragon: A.K. пишет: Электронное издание будет подготовлено агентством ФТМ С чем я всех и «поздравляю».
dmk77: Сат-Ок пишет: Письмо это давно известно, тут не эксклюзив в данной книге. Проблема ссылки на него в том, что Быстров никто в мире литературы, он не авторитет и его вообще никто не знает за пределом палеонтологии. А раз "друг ИАЕ", то и отношение будет заведомо пренебрежительное. Возможно, но для меня этот анализ - своеобразное открытие. Что до прочего, то тут важен даже не авторитет (сейчас всё равно с любым не считаются при желании - будь он "значимая величина", или нет), а именно сам по себе пошаговый грамотный разбор. Про разбитие на тома - формально всё верно, но факты таковы, что было бы очень много мороки Ну, это в любом случае - только пожелание. Alex Dragon пишет: С чем я всех и «поздравляю». Раз поздравление в кавычках - всё-таки какие-то проблемы?
Alex Dragon: dmk77 пишет: Раз поздравление в кавычках - всё-таки какие-то проблемы? Я пока не знаю на каких условиях они собираются публиковать электронную версию, но полагаю что это не благотворительная контора, а значит это автоматически предполагает те или иные меры копирастии, то есть запрещающие публикацию переписки кем-либо кроме оного агентства — во всяком случае в Инете, и как следствие — ограничение свободного доступа к ней читателя. Как я полагаю, в лучшем, самом благоприятном случае, публикация будет запрещена на несколько лет, а в худшем — до скончания времён. Не верю, что на этом кто-то поднимет много денег, но пакостью это чревато беспримерной. Я рассчитывал создать базу данных с перепиской и исследовательский сайт — как это принято в цивилизованном мире публиковать переписку писателей, с аннотациями, примечаниями, короче всеми причандалами и научным аппаратом, необходимым для исследователя. А я уже просто на собственном опыте убедился, что для такого рода материалов просто необходимы достаточно продвинутые механизмы поиска и сортировки, а так же всяких вспомогательных функций, которые в рамках обычного ворда и аналогов либо неудобны, либо реализуемы с трудом и сложностями, превосходящими возможности рядового исследователя-непрограммиста. Помимо прочего это помогало бы коллективно редактировать и править переписку, потому что ошибки есть всегда, при любой вычитке, и этот процесс в индивидуальном порядке при таком обширном материале просто неподъёмен. Плюс всё время всплывают новые письма — их можно было бы оперативно добавлять в базу, а если это будет тупо валяющийся на чьих-то закрытых файловых серверах док-файл — понятно, что ни о какой оперативной работе в реальном времени речи идти не может. Врочем, судя по отсутствию всякой меня в этом поддержки, никому это на хрен не надо. Во всяком случае со стороны шарящих в программировании людей, которых у нас раз два и обчёлся — так точно. А я сам, при том что представляю себе концепцию, плаваю в технических вопросах, которые мне даются тяжело и требуют много времени, ещё и при перспективе работы в стол, как-то резко теряю мотивацию этим заниматься вообще. Конечно, не исключено, что в сети переписка таки появится где-то на торрентах, но это тоже плохой вариант с точки зрения общественной пользы — конечно, желающие ознакомятся, но само собой ни о какой организованной и удобной работе над материалами речи тогда идти не может, не говоря уже о правках, редактировании и т.п. — это не делается из под полы. И вместо живого источника мы получим ещё один железобетонный памятник. Короче, возможность попадания ИАЕ в рабство торгашам меня мало радует.
Сат-Ок: A.K. пишет: Маршруты экспедиций И.А.Е., слайды в формате powerpoint, подготовленные Мирой Покорук: Тут надо добавить, что идея ольгина, а карты Генштаба, взятые за основу, предоставлены А. Ф. Сайфутдиновым. А М. Покорук исполнила техническую часть работы.
dmk77: Alex Dragon пишет: Короче, возможность попадания ИАЕ в рабство торгашам меня мало радует. Dum spiro, spero. В любом случае когда-нибудь это собачья-сенная позиция так или иначе отменится - и не только для ИАЕ.
Alex Dragon: Ну кто-то за двадцать лет да помрёт: или ишак, или шах, или Ходжа.
anton_: Сижу, читаю переписку - огромное спасибо все, кто работа ради ее выхода! И вдруг вижу что-то странное - 1960 год (как датировано), стр. 405, письмо 30, адресованное Олсону Несколько новых соображений о «Гимне Лейбовицу». Полагаю, общий ход Ваших и авторских рассуждений о будущем верен, но не о христианстве. Именно! Наше будущее возможно уподобить первым векам христианской эры, с учётом того, что изменения сильно ускорились — когда прекрасные, мудрые и открытые философию, искусство и взгляды античности совершенно заместило новое, более безрадостное мировоззрение. После такого коллапса наступление тёмных веков было неминуемо. Но какова была причина? Лишь одна — обещание равенства и хорошей жизни слабым людям! Когда число таких немощных велико, подобные взгляды неминуемо должны стать всеохватными, и единственное средство их побороть — противопоставить сходную доктрину, как произошло тогда с буддизмом. Затем после «беспутных 90-х» снова наступают сходные обстоятельства. Новая доктрина, обещающая хорошую жизнь каждому из огромных масс населения, неминуемо захватит весь мир, хотя необходимость этого не имеет ничего общего с обстоятельствами многовековой давности! Я вот только спрашиваю себя, между нами, девочками — доживу ли я до новых тёмных веков или умру раньше? Lupum auribus tenere — замечательная латинская пословица о растерянности перед лицом опасности. И новые тёмные века в «Гимне», конечно, — лишь очередные в длинной цепочке для нашего вида. Если это реальное письмо - то, ИМХО, данный момент меняет все отношение к пресловутой "хронологии", которая до сих пор могла рассматриваться, лишь как "литературоведческий феномен". Предсказать ИГИЛ и рост фундаментализма (а равно, и клерикализма в разных видах) еще тогда, когда даже Исламской Революцией не пахло - это надо уметь. Разумеется, понятно, что в основе этого лежит "поколенческий анализ" - ИАЕ дает крайне нелестную оценку "бэби-бумерам" во всех странах, и определяет их в "разрушители" цивилизации (см. знаменитое письмо Олсону от 1968 года). Но все равно, тянет на сенсацию, даже если датировка письма неверна (опять же ИМХО, но в 1960 годах Иван Антонович еще оптимистичен, что видно по другим письмам. Так что это, если это не артефакт, а реальное письмо, то, скорее всего, написано после 1964 года).
Сат-Ок: Что значит артефакт? Все письма поставлены в соответствии с датами, в них самих указанными. Тематически это продолжение предыдущего письма.
anton_: Сат-Ок пишет: Что значит артефакт? Все письма поставлены в соответствии с датами, в них самих указанными. Тематически это продолжение предыдущего письма. В книге написано "датировка по смыслу" (в сноске), т.е., конкретной даты на письме нет. А обдумывать роман "Гимн Лейбовицу" в течении нескольких лет ничего не запрещает (у нас вон ТА обсуждают в течении десятилетий ) А так получается, что ИАЕ уже в 1960 году смотрел в будущее с пессимизмом. Хотя еще в 1958 написал в предисловии к ТА, что развитие коммунистического общества позволила его сместить время действия романа на 1000 лет вперед. Да и ЛБ, в общем-то, вполне оптимистичная книга.
Alex Dragon: Чисто формально одно другому не мешает: тактический пессимизм и стратегический оптимизм. Немцы в 30 км от Москвы отнюдь не настривали на мажорный лад, однако рассчитывали мы на нашу победу, а отнюдь не германскую. Смещение сроков выглядит вполне логичным, если смотреть с точки зрения «всё убыстряется» — кризис безусловно будет, относительно скоро, но значит и разрешится всё раньше.
Сат-Ок: Рассказ Любы Даниловой (по совместительству — пресс-секретаря Деда Мороза в великом Устюге), которая немало помогала нам в работе: http://lubassevera.livejournal.com/318046.html?view=1857886#t1857886
Elentirmo: Прочитал цитату из письма. Мурашки по коже...
Сат-Ок: anton_ пишет: В книге написано "датировка по смыслу" (в сноске), т.е., конкретной даты на письме нет. Да, действительно, это из книги Олсона, и не полное письмо, а отрывок, приведённый им.
anton_: Кстати, из переписки видно, что Ефремов занимался довольно интенсивной пересылкой книг с заграничными корреспондентами. Причем, что самое главное, он не только получал литературу, но и отсылал. Т.е., способствовал популяризации советской культуры и науки за рубежом. Это интересно по двум причинам. Во-первых, потому, что показывает, что ИАЕ видел в советской культуре что-то, способствующее его планам (ну, это сейчас, конечно, общеизвестная вещь, но все равно стоит ее упомянуть). И во вторых, насколько тупо и бездарно была поставлена данная задача в официальных инстанциях. В этом плане интересно, к примеру, что Ефремов отсылает Олсону книгу Давиташвилли. Которого сам Ефремов и его окружение ценило крайне низко, как конъюнктурщика и бездаря, а его работы воспринимали, как компиляцию банальностей. А Олсон использует эту книгу, как основу для своих работ. Т.е., даже такая слабая и бездарная работа по диалектическому материализму оказалась на Западе реально новой точкой зрения! Это к вопросу о том, какую ситуацию проср..ли советские идеологи, когда они могли, по идее, взломать всю западную идеологию...
Сат-Ок: Важно отметить, что популяризировал он не сугубо советскую культуру, а русскую, включая советский период. Т.к. пересылал альбомы Рериха, Билибина... Культурное поле было для него едино.
Анатолий Эн: anton_ пишет: ... советские идеологи, ... могли, по идее, взломать всю западную идеологию... Нечем им было ломать! Сами были сломаны! Да и ломать было особо нечего, от подсистем всё шло и на западе и на востоке, от харда, от растекающихся на отдельные ручейки первичных потребностей, а не от концентрирующей "зажигающей" идеи. Были обреченные исключения конечно типа Че или певца Дина Рида. В основном же был цензурируемый обмен зелёной, недозревшей инфой интеллектуальных верхушек, какой-то "академический", отвлеченный от реального действия поиск . Были в этом поиске частичные находки. Но цельного результата, способного составить идейное ядро психики, подчиняющее разрозненные подсистемы биоуровня (типа феномена Павки Корчагина) со времён гибели "сталинизма" не появилось ни на западе, ни на востоке. Нет его и сейчас. А запрос на это есть всегда, этого требует сущность человека как объекта бунтующего против зависимости от мясной основы своей, но удовлетворяет его ныне "тёмная сторона", формы фашизма (бандеровщина, исламизм) или мягкое мракобесие "традиционных" религий.
A.K.: anton_ пишет: И вдруг вижу что-то странное - 1960 год (как датировано), стр. 405, письмо 30, адресованное Олсону Этот фрагмент переписки взят из книги Олсона. Строго говоря, конец 1960 года - это, согласно Олсону, предыдущее письмо: «Late in 1960, Efremov wrote me his initial reactions: "Thanks a lot for the books. Now all arrived safely, A Canticle and a heap of S.F. magazine. I have read the "Canticle" and enjoyed it very much. Very interesting and wise book and I see your point [I am not sure what my point was, probably about the repeated resurrection of man]. But for my taste it is somewhat without the "wine and colors of life" and narrow in views on nature — undoubtedly in the jewish pattern."» «Later, Efremov wrote more on A Canticle» - позже Ефремов написал ещё о "Гимне" - и далее идёт письмо, которое вы цитируете. Позже. Правда, по-видимому, не сильно позже.
полная версия страницы