Форум » ЖЗЛ » Дж. Толкиен » Ответить
Дж. Толкиен
Elentirmo: Сегодня 122 года со дня рождения великого английского ученого и писателя Джона Рональда Руэла Толкина.
Ответов - 25
Сат-Ок: Профессору - постоянное уважение! Потрясную гностическую систему мира придумал он...
Александр Гор: А Вы знаете, я тоже выскажу уважение. Не всякий... Ох, не всякий житель нашей планеты в состоянии выдумать - свой собственный язык...
Elentirmo: И не один язык, а два десятка полноценных языков с обширнейшими лексиконами. Да еще в постоянном развитии. А к языкам и история с географией, астрономией, ботаникой и геологией. Мiротворение.
Ex-Zyx: "Властелин Колец" можно использовать как неплохое учебное пособие по геополитике и практической культурологии... Начиная с целеполаганий...)))
Мечтатель21: Ex-Zyx пишет: "Властелин Колец" можно использовать как неплохое учебное пособие по геополитике и практической культурологии... Начиная с целеполаганий...))) Да только вот автор был убежденным реакционером и антикоммунистом... P. S. Это, однако, не снижает чисто художественную ценность его книг. Я сам в свое время был увлечен... Но во всем важна мера. Создавать дюжину языков и подробную географию и генеалогию несуществующего мира - для чего такое бессмысленное прожирание времени?
Elentirmo: 1) Для собственного удовольствия (и как оказалось, удовольствия других) 2) Для осмысления первичного мира (нашего) с новых сторон восприятия 3) Читайте "Письма" и хотя бы парочку эссе: "О волшебных сказках" и "Тайный порок", где автор объясняет и доказывает свою позицию в данном вопросе.
Alex Dragon: Игра в бисер. Прибежище эскапистов.
Мечтатель21: После Толкина пошел мутный поток бездарной эпигонской литературы в стиле фэнтази, а главное, тысячи молодых людей вместо осознания реальности жизни и борьбы за ее улучшение оказались затянуты в бессмысленные блуждания в несуществующей реальности.
Elentirmo: А вот и нет! Благодаря Толкину и его творчеству тысячи молодых людей пошли в науку. Занялись филологией, историей, географией, экологией, астрономией, религиоведением, литературоведением. Кстати, и ИАЕ Толкина в оригинале читал и положительно отзывался. А ваши слова, уважаемый Мечтатель, можно применить к и нашим писателям-фантастам, вроде Стругацких, которые тоже якобы ничего не дали, кроме протестных разговоров на кухне и развала СССР.
Alex Dragon: Честно говоря не понимаю, каким боком Толкин может заинтересовать астрономией или географией. Конечно, его поклонники есть и среди астрономов, но в первую очередь интерес к ней пробуждает твёрдая НФ. А вообще у меня от знакомства с ним ощущение полностью синтетического мира, искусственной реальности, существующей из себя, для себя и внутри себя. Недаром движение ролевиков и толкиенизм считаются чуть ли не синонимами. Если не идеально, то весьма хорошо для организации виртуального игрового мира. Но с моей точки зрения фэнтези — жанр в принципе довольно убогий.
Мечтатель21: Реальность совершенно искусственная, но поскольку ее созданием и шлифовкой автор занимался всю свою жизнь, она может стать второй реальностью для особо впечатлительных читателей. Я был когда-то большим поклонником Толкина и хорошо знаю, как это происходит. Жить выдуманным миром - это действительно разновидность ухода от действительности, эскапизм. С точки зрения расширения познаний в реальной географии, истории, лингвистике и т. п. Толкин не дает практически ничего. Я интересуюсь и тем, и другим, и третьим, но потребности заглянуть в собрание сочинений Т. не возникало ни разу за несколько лет. Изображенный там мир никак не соотносится с реальным миром, который является объектом исследований историков и языковедов. Если использовать сознательно опримитивизированную формулировку, я считаю, что по производимому эффекту и своей идейной направленности книги Толкина скорее вредны, чем полезны. Поэтические красивости сказочного мира не должны заслонять суть той идеологии, которую утверждал автор. А основывается она на традиционализме, консерватизме, монархизме, расизме. Рейган, когда назвал СССР "империей Зла", использовал образ, заимствованный из мира Толкина.
Мечтатель21: Можно рассматривать творения Толкина и через концепцию отдельных метакультур (которая ярко изображена, например, в книге "Роза Мира" Даниила Андреева). Любой значительный автор - писатель, поэт, художник - отражает дух и идеалы той культурно-цивилизационной общности, к которой принадлежит. Классики концентрируют в своем творчестве квинтэссенцию культуры. Так, в произведениях Пушкина, Рериха и Ефремова отражены основные ценности русской духовной культуры, Рабиндраната Тагора - индийской, Акутагавы Рюноскэ - японской, и т. д. Толкин безусловно принадлежит культуре англосаксонской и выражает ее мифы и идеалы (он и сам об этом говорил). Если русского, индийского, арабского или какого угодно ребенка воспитывать книгами Толкина, то соответствующим образом будет форматироваться его сознание. А я слышал о реальных случаях, когда наши подростки Толкина или Гарри Поттера только и читали вне школьной программы.
Сат-Ок: Я слышал о ещё более тяжёлых случаях - когда подростки не читали ничего не только вне школьной программы, но и внутри неё :) Метакультурный взгляд тут наиболее интересен. Всерьёз говорить о расизме Толкиена, конечно, невозможно. Все эти вещи метафоричны, это проекции внутреннего мира каждого человека и решение экзистенциальной драмы каждого мыслящего индивида. Его "Сильмариллион" - выдающаяся гностическая система, воспроизводящая реальную космогонию, созданную человечеством как отражение вековых углублённых созерцаний и озарений. Во ВК центральная мысль - опасность искушения властью и ценность дружбы между совершенно различными существами, преодоление расовых и культурных перегородок. "Братство Кольца" - недаром так названа даже серия фильма! Равно как и то, что не великий герой совершает великий подвиг, а мелкие человечки ввек благодарны и в подмётки ему не годятся, а именно неприметный человечек единственно и может вынести страшную нагрузку всех тягот и искушений, и в конечном счёте спасти мир. Это та соль толкиеновского мира, которая выносится за скобки и именно - метакультурна.
Мечтатель21: Толкин разрабатывал миф Северо-Запада - народов германской и в меньшей степени кельтской группы. Большая часть духовного опыта других культур не была затронута вовсе, а представители неевропейских рас в мире Средиземья имеют явно отрицательные черты, служат Злу. Человечество там разделено на три категории: "высшая раса" западных нуменорцев, людей Сумерек (имеющих черты "светлой" евроеоидной расы) и людей Тьмы (все остальные расы). Можно провести мысленный эксперимент и представить себе противоположный мир, в котором высшей расой будут какие-нибудь истинные южные негроиды или настоящие монголоиды, а белые европейцы будут оттеснены на периферию, изображены варварами или носителями Зла.
Мечтатель21: "Сильмариллион" в большей своей части является нагромождением унылых преданий о борьбе с Мелкором-Сатаной-Ариманом, о разборках эльфийских родов между собой, и для тех, кто не находится глубоко в теме, попросту нечитаем.
Сат-Ок: Два взгляда :) Очень сходно и в плане реакции на ИАЕ. Каждый выбирает - плодотворная составляющая его интересует, или нет.
Elentirmo: Каждому - свое. Кто-то но воротит от Ефремова, а кто-то от Толкина. Сколько людей - столько и мнений. Спорить не буду, потому что бессмысленно и бесполезно.
Alex Dragon: Ефремов как-то ближе к жизни. Впрочем, мне всё же отчего-то кажется, что даже народные сказки к жизни ближе, чем Толкин. Может, конечно, кому-то что-то осознать и помогает. Но не вижу тут универсального значения, «это должен прочитать каждый».
Мечтатель21: Я бы не сказал, что меня от Толкина воротит. Правильнее сказать - мир Толкина остается замкнутым в пределах достаточно узкой сферы, которая весьма мало соприкасается с историей, культурой, бытием того реального мира, который является объектом основного интереса. Действительно, сказки, легенды, фольклор вырастают всегда на почве реальной жизни и в конкретной, исторически обусловленной, культуре. Познакомиться с произведениями Толкина, думаю, не будет лишним ни для кого, но доходить до культа - это совсем другое. Мое мнение таково, что этот писатель далек от призывов к всечеловеческому братству и единству, он слишком локален и англоцентричен. Может быть, это от того, что (по)читаю прежде всего авторов, призывавших к "вселенской отзывчивости" и синтезу культур Запада и Востока. У Толкина мне не хватает Востока.
Iu: Читать ТОЛКИЕНА не смог как и смотреть фильм о КОЛЬЦЕ, Однако же благодаря всё тому же ГОБЛИНУ фильм "БРАТВА и КОЛЬЦО" может прикалывать. Далее в синтаксисах нагвализма: АБСТРАКТНОСТЬ - как пространство вне кокона. ПРИМИТИВИЗАЦИЯ- внутрь кокона ПРАВО - как жестокость и принципиальность ВНИЗ - как ДЕМОНИЗМ, одержимость, безумие т.е абсурд ================== Весь мир ТОЛКИЕНА - ПРАВЫЙ, а у ОРКОВ - даже самый правый - короче мы видим как могли бы сражаться добрые ФАШИСТЫ против злых ФАШИСТОВ, что является АБСУРДОМ, а значит логично следуюет смещение вниз к ЖИВОТНЫМ ФОРМАМ - ХОБИТАМ и ОРКАМ, даже ЭЛЬФЫ с УШКАМИ и живут по лесам. Кстати, ФАШИСТСКУЮ НОТКУ ловил во многих местах и ГОБЛИН в своем переводе фильма и потому смотрелось это ОЧЕНЬ НАТУРАЛЬНО - типа, двойная позиция совмещения осознаний (точно не помню точно как называется)))) Но учитывая когда жил ТОЛКИЕН - это неудивительно. Люди же на ЗАПАДЕ понять объективно этот фильм не могут, потому что они этим ДЫШАТ каждый день ))) ПАРАДОКС. Наверное, можно предположить, что КОЛЬЦО (дыру в коконе) тащат на ЛЕВУЮ СТОРОНУ ГЛОБУСА, может даже и методом КОЛУМБА плывущего в ИНДИЮ. А почему карты ТОЛКИЕНА не имеют смысла, так это потому, что можно например смотреть ГЛОБУС УКРАИНЫ, что бы понять сколько шуток чудных бывает на белом свете. )) Ну и про языки.... Язык - это не просто инструмент, это развиватель ИНТЕЛЛЕКТА т.е. открыватель неких новых неизведанных способностей - изучать же языки, которые не развивают интеллект НАПРЯМУЮ крайне мучительно. Ну что вам такого НЕИЗВЕДАННОГО даст АНГЛИЙСКИЙ или КИТАЙСКИЙ, чтобы вселенная вдруг приоткрылась вам каким-нибудь новым передом? Все это относится и к ЭСПЕРАНТО и ко все ПСЕВДО-ЭЛЬФИЙСКИМ ЯЗЫКАМ .... ведь это все те же старые добрые европейские традиции. А уж какого смеху вызывает изучение АРТИКЛЕЙ славянами или понимание разницы совершенной и несовершенной формы русского глагола у англо-саксов )))))) что говорит, о том, что СОРЦЫ по КОМПИЛЯЦИИ ЯЗЫКА утрачены, хотя это не мешает нам интуитивно ловить многие значения до тех пор пока деградация совершенно нас не накроет ЛИБО будет придуман реально ПРОДВИНУТЫЙ ЯЗЫК ))) и надо заметить, что придумываение ЯЗЫКОВ это прямой путь к абстрагированию, так что ТОЛКИЕН хотя бы попытку но сделал.
Iu: Не вдавался в подробности, но может кто знает, как там у толкиена СОЛНЦЕ всходит на ВОСТОКЕ и едет НАПРАВО или еще как?
Iu: Можно заметить, что у Толкиена есть 3 типа существ: ЭЛЬФЫ, ЛЮДИ и ОРКИ и активно внушается мысль о БОЖЕСТВЕННОЙ СУТИ эльфов, хотя если присмотреться, то все они вампировидные. Точка сборки у ЭЛЬФОВ и ОРКОВ лежит в области ЗВЕРЯ, а точнее НЕЖИТИ (вниз-вправо) Единственное, что предполагается, что по уровню абстракции - ЭЛЬФ превосходит человека, а ОРК соответственно более примитивен чем человек. Понятно, что в ЦЕНТРЕ внимания находится в любом случае ЧЕЛОВЕК, а тонкая игра в ЭЛЬФА и ОРКА это попытка литературно расшатать точку сборки даже не ВЛЕВО-ВПРАВО, а в диапазоне ПРАВО и дальше ВПРАВО, чтобы толкнуть ее еще более ВПРАВО и вызвать потерю ЭНЕРГИИ, и погрузить вглубь кокона достигая ОРКА. Действие примитивизации сознания приводит к изменениям в РЕАЛЕ и это видно на появлении РОЛЕВИКОВ. Кстати и вообще все эти ДЖИДАИ суть процесса деградации - упрощения, потому как фокусируются на ОРОЧНОЙ стороне дела. Самое интересное, что ПРИМИТИВИЗАЦИЯ сознания по ТОЛКИЕНУ происходит автоматически, но не сразу, а после реального небольшого но ИНДУЛЬГИРОВАННОГО взлета АБСТРАКЦИИ к ЭЛЬФАМ. И это очень ОПАСНО как НАРКОТИК, после которого еще и ломка))) Если вспомнить, к примеру, Лукьяненко "Ночной и Дневной Дозоры" тоже описывает 3х существ: СВЕТЛЫХ, ЛЮДЕЙ и ТЕМНЫХ, и там ТОЧКА СБОРКИ сразу же ГРУБО опускается в ЗОНУ ЗВЕРЯ и чтобы затем видеть как ЛЕВЫЕ СВЕТЛЫЕ ЗВЕРИ борются против ПРАВОЙ НЕЖИТИ. Грязь сюжета в том, что читателю ссут в глаза мыслью о безукоризненности всех этих ВОИНОВ, хотя видна только пришибленность и приземленность - т.е. проблемы с абстрактностью эрудированный любитель фантастики воспримет как временный прилив удовольствия, потому как автор введет ему НАРКО-дезинформационную дозу о светлой и темной энергии. Лукьяненко также является представителем литературы, который не только АБСУРДИРУЕТ, но и ПРИМИТИВИЗИРУЕТ. И потому ни он ни ТОЛКИЕН в будущее не попадают - однако попадает в АЛЬТЕРНАТИВНОЕ будущее (самоуничтожающееся) и нам уже решать быть тут с ними или перебраться вб более перспективное место, потому как Лукьяненко вмешивает главного героя т.е. ЧЕЛОВЕКА в гавно полностью ЗЫ В будущее попадают не по решению ПОЛИТ БЮРО, не кассовыми сборами и не демократическим голосованием и даже не продолжительностью жизни. А только по эволюционному умению АБСТРАГИРОВАТЬСЯ. ... и ну там еще говорят в очереди постоять придется ... кому то и целую вечность.
Elentirmo: Что за бред я сейчас прочитал?
Iu: ?латичорп сачйес я дерб аз отЧ
Трак Тор: Xnj z ceqxfc ghjxbnfk&
полная версия страницы