Форум » ЖЗЛ » Эрих Фромм » Ответить
Эрих Фромм
A.K.: Сегодня исполняется 109 лет со дня рождения Эриха Фромма, знаменитого социального психолога и радикального гуманиста. --------------------- Эрих Фромм родился 23 марта 1900 года во Франкфурте-на-Майне в ортодоксальной еврейской семье. Оба его родителя происходили из семей раввинов. Та среда, в которой он рос и воспитывался, была основана на традиционных иудейских патриархальных ценностях и во многом она отрицала ценности буржуазные. Именно из этой среды Фромм воспринял скепсис по отношению к буржуазным ценностям. Я хочу привести один любопытный пример про его прадеда, которого ещё называли "Вюрцбургский рабби", - известного во всей Баварии (среди иудейского населения) учителя Талмуда. Этот рабби владел маленькой лавочкой, в которой он обычно сидел и штудировал Талмуд. Если в это время в лавку заходил покупатель, прадед очень недовольный отрывался от занятий и говорил: "Что, разве нет другой лавки?" - что, мол, Вы сюда пришли!.. Когда возникла возможность зарабатывать больше денег, но для этого на три дня в месяц отрываться от занятий - ездить в другой город, прадед такую возможность отверг. Фромм эту историю рассказывал уже в почтенном возрасте, т.е. она ему запала в душу крепко; он вырос в этой среде и впитал в себя убеждение, что нельзя потратить жизнь на зарабатывание денег - бегать с выпученными глазами, менять эти "баксы", заключать какие-то сделки - и больше ничего, никакой культурной жизни, никаких подлинных радостей! Незаметно жизнь пройдёт, настанет пора помирать - и будет мучительно больно за бесцельно прожитые годы, как говорится в известном произведении. Читать полностью
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: А стоит учиться самому себе задавать неприятные вопросы. Например: почему мне не нравится именно это? Что ВО МНЕ мешает увидеть положительные стороны раздражителя? По отношению к христианству и исламу я поступил в своё время (лет 15 назад) именно таким образом. И обогатился стократ, не став адептом ни того, ни другого. Речь идет, разумеется, не о тотальной демонизации конкретных религий, сформировавших культурный облик двух третей мира. Но ничто не может устранить те ядовитые семена, которые были когда-то посеяны. В случае с христианством это уже в значительной степени достояние прошлого, но то, что тысячи жизней до сих пор приносятся в жертву во имя NNN, не позволяет смотреть на это взглядом холодного аналитика. Вспоминается и следующий момент из Ефремова: — Что с вами? — спросила она. — Простите меня, Сима, — выпрямился Гирин. — Слишком велика моя ненависть к этому позору человечества, и я никак не могу подняться на высоту спокойного и мудрого исследования прошедших времен. Мне кажется, что я сам становлюсь участником злодеяний и несу за них ответ.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Вас лично не затруднило несколько миллиардов людей с лёгким сердцем обозвать сумасшедшими по формальному признаку принадлежности к христианской конфессии. Это было утрирование, конечно. И не могу сказать, что такое заявление было слишком уместно. Но такова уж моя идиосинкразия на некоторые раздражители, на то шоу, которым являются современные христианские конфессии - от Ватикана до Моск. патриархии.
A.K.: Сат-Ок пишет: Но никогда не возникало желания проделывать такую работу относительно параллелей с Фроммом, настолько очевидна всегда была из взаимозаменяемость. Тут, без преувеличения, можно набрать в 10 раз больше. Начало уже положено :) http://video.yandex.ru/users/helenrokken/view/8/ Но есть одно яркое различие, соответствующее тому, о чём говорит Мечтатель: прямо противоположное отношение к европейскому позднему Средневековью. ИАЕ своё отношение наиболее ярко высказал в главе ЛБ "Тени изуверов", Фромм - в седьмой главе "Иметь или быть?" Как свидетельствуют исторические книги и в полном соответствии с мнением большинства людей, христианизация Европы началась в Римской империи при Константине, а затем уже в VIII веке "апостол германцев" Бонифаций и другие обратили в христианство язычников Северной Европы. Но была ли Европа когда-либо действительно христианизирована? Хотя на этот вопрос обычно дается утвердительный ответ, более глубокий анализ показывает, что христианизация Европы была в значительной мере мистификацией, что в лучшем случае можно говорить лишь об ограниченной христианизации между XII и XVI веками и что в течение нескольких столетий до и после этого в большинстве случаев происходили идеологизация и более или менее серьезное подчинение церкви; это не означало каких-либо изменений в сердце, то есть в структуре характера, исключение составляют лишь подлинно христианские движения. В эти четыре столетия Европа начала христианизироваться. Церковь старалась навязать христианские принципы в отношении собственности, цен, оказания помощи беднякам. Возникло - в основном под влиянием мистицизма - множество полуеретических сект и лидеров, требовавших возвращения к принципам Христа, в том числе к осуждению собственности. В этом антиавторитарном гуманистическом движении решающую роль сыграл мистицизм, достигший своей кульминации у Майстера Экхарта, и не случайно среди проповедников и последователей мистических учений стали выделяться женщины. Многие христианские мыслители высказывали идеи мировой религии или просто недогматического христианства; ставилась под сомнение даже библейская идея бога. Гуманисты Возрождения, выступавшие как с теологических, так и с нетеологических позиций, в своей философии и в своих утопиях продолжали линию, начатую в XIII веке.Впрочем, если подумать, тотального противопоставления нет. И Фромм говорит об идеологическом давлении церкви, а Ефремов, вводя в ЧБ "Серых Ангелов", отсылает к какой-то легенде европейских христианских мистиков, по всей видимости. Это как отношение к СССР - был и ГУЛАГ, и книги А.П.Гайдара, и атмосфера лицемерия, и улыбка Гагарина. Мечтатель21 пишет: Ефремов изучал Фромма или только знал понаслышке? Т.И. говорила, читал его, но точнее сказать не могла - что именно читал. Где-то у ИАЕ в библиотеке Фромм на английском есть.
Сат-Ок: A.K. пишет: Но есть одно яркое различие Где различие? Именно возникший в 13 веке в среде альбигойцев гуманизм, остатки коего позже оказались в Италии и дали начало Возрождению (о чём пишет Фромм) - преследовался инквизицией, о которой пишет ИАЕ. Инквизиция ведь была специально создана в 1215 году для уничтожения альбигойцев, а в дальнейшем творчески развивалась.
A.K.: Сат-Ок пишет: Где различие? Именно возникший в 13 веке в среде альбигойцев гуманизм, остатки коего позже оказались в Италии и дали начало Возрождению (о чём пишет Фромм) - преследовался инквизицией, о которой пишет ИАЕ. Инквизиция ведь была специально создана в 1215 году для уничтожения альбигойцев, а в дальнейшем творчески развивалась. Да, согласен. Конечно, различие не во взглядах (в обоих случаях они социально-гуманистические), а в разбираемых вопросах. Это как Каверин и Булгаков, написавшие про одно и то же время, но высветившие в нём разное.
A.K.: Сат-Ок пишет: Такие учения как ИАЕ, Фромма, АЙ - синтез востока и запада. Восточная инь, по-восточному дополненная западным ян.
Сат-Ок: A.K. пишет: Начало уже положено :) То есть тебе и карты в руки. А я подсоблю, как верный фроммовец :) А то пройдёт ещё какое-то время - и окажется, что Ефремов и Фромм не имеют друг к другу отношения :)
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Именно возникший в 13 веке в среде альбигойцев гуманизм, остатки коего позже оказались в Италии и дали начало Возрождению (о чём пишет Фромм) - преследовался инквизицией, о которой пишет ИАЕ. Инквизиция ведь была специально создана в 1215 году для уничтожения альбигойцев, а в дальнейшем творчески развивалась. Да, в ходе Альбигойских войн была фактически уничтожена передовая для того времени культура Прованса и Лангедока, а Южная Франция присоединена к католическому Французскому королевству. Имеет особое значение то, что именно из Лангедока и Прованса ведет начало культ Прекрасной Дамы, распространившийся позднее по Европе, ставший необходимой частью рыцарской культуры. Женщины Прованса пользовались неслыханной свободой, играли активную роль в обществе, занимались поэтическим творчеством. Возможно, Возрождение началось не в Италии, а на Юге Франции на пару веков раньше. Но все было стерто с лица земли, носители культуры были в большинстве физически уничтожены. Важно: поэтическая культура Прованса была светской по форме и по содержанию, а не религиозной христианской.
Мечтатель21: Хотя на этот вопрос обычно дается утвердительный ответ, более глубокий анализ показывает, что христианизация Европы была в значительной мере мистификацией, что в лучшем случае можно говорить лишь об ограниченной христианизации между XII и XVI веками и что в течение нескольких столетий до и после этого в большинстве случаев происходили идеологизация и более или менее серьезное подчинение церкви; это не означало каких-либо изменений в сердце, то есть в структуре характера, исключение составляют лишь подлинно христианские движения. В эти четыре столетия Европа начала христианизироваться. Церковь старалась навязать христианские принципы в отношении собственности, цен, оказания помощи беднякам. Возникло - в основном под влиянием мистицизма - множество полуеретических сект и лидеров, требовавших возвращения к принципам Христа, в том числе к осуждению собственности. В этом антиавторитарном гуманистическом движении решающую роль сыграл мистицизм, достигший своей кульминации у Майстера Экхарта, и не случайно среди проповедников и последователей мистических учений стали выделяться женщины. Многие христианские мыслители высказывали идеи мировой религии или просто недогматического христианства; ставилась под сомнение даже библейская идея бога. Гуманисты Возрождения, выступавшие как с теологических, так и с нетеологических позиций, в своей философии и в своих утопиях продолжали линию, начатую в XIII веке. Что было до 12 века? Христианство утверждено в качестве единственной государственной религии в 4 веке. В течение всего последующего времени у него в Европе не было конкурентов, за исключением внешней экспансии ислама. Для Фромма христианство - это только "хорошее", доброе, евангельское христианство. То, что в зрелом средневековье возникли демократические по духу течения внутри церкви - это естественный диалектический процесс, связанный с тем, что церковь к тому времени приобрела колоссальное могущество и имела абсолютную идеологическую монополию. Очень похожие явления развивались и на Руси, хотя и в меньшем масштабе - борьба иосифлян и нестяжателей. Однако и те, и другие были представителями православия. Подобным же образом христианами-католиками были и Франциск Ассизский, и те, кто жгли живых людей. При том вторые могли это делать с не меньшим религиозным рвением.
Мечтатель21: То, что мистицизм распространился - это естественный процесс усложнения культуры. Так как европейская средневековая цивилизация была проникнута религией, то неудивительно, что созревшая в недрах культуры интеллектуальная энергия была направлена в направлении религиозном, в мистицизм, а не в светское творчество. То же самое происходило и исламом, хотя и в более сжатые хронологические сроки. Уже через три века после Мухаммеда внутри ислама стали распространяться многочисленные мистические учения суфиев. Это - признак интеллектуальной зрелости цивилизации, основанной на религии. Древняя Греция к таким не относилась, поэтому там этот потенциал выразился другим образом - в виде философии, политики, искусства. В Европе это произошло так поздно в связи с тем, что развитие христианской европейской цивилизации шло крайне нестабильно. Крушение Римской империи, нашествия варваров, деградация культуры и технологий, бесконечные войны - все это не способствовало созиданию таких форм культуры, как мистицизм, требующий определенного образовательного и интеллектуального уровня. Мистицизм - это уже роскошь, а для большинства европейцев во времена раннего средневековья вопрос стоял: "не до жиру, быть бы живу". Когда условия жизни стали более благоприятными в некоторых регионах, тогда там стали развиваться и мистические течения (тот же катарско-альбигойский Прованс). Но считать христианскими только те движения, которые стремились провести "евангелизацию" сердца человека - это так же странно, как и считать мусульманами только мистиков-суфиев и т. п.
Мечтатель21: (нужное выделил) ...Воспитанием европейского человека уже примерно веков семнадцать занималась христианская церковь. Не удивительно, если остатки этой морали уцелели в скрытых, подчас неосознанных формах и в нашей Советской стране, давно порвавшей с религией. Именно по отношению к женщине у нас еще много христианских предрассудков, и случай с Надей имеет прямое ко всему этому отношение. Я привел вас к «Молоту ведьм», чтобы показать ту глубину позора и падения, ту кульминацию мракобесия и жестокости, которая не может быть ничем смыта с христианской церкви ни теперь, ни в будущие тысячелетия. Точно так же, как позор фашизма и лагерей смерти ничем не смоется с европейской культуры нашего века! ...Церковь к концу средневековья разрослась в мощную организацию с широкой и неограниченной властью, и по законам диалектического развития зерна ошибок, посеянных при ее основании, разрослись до неизбежного противоречия с самим существом христианской религии — до чудовищного по кровожадности и жестокости преследования ведьм, а заодно и всякого свободомыслия, на века отбросившего назад человечество... ...Но и римская церковь, и протестанты, и лютеране — все показали себя в средневековье одинаково, что еще раз подтверждает: в самой основе христианской церкви коренятся гибельные семена нетерпимости, мракобесия и тирании, то есть фашизма... ...Не научились мы еще по-настоящему преподавать историю. Античные времена в учебниках очень красивы, но мало там настоящего экономического марксизма, средние века стыдливо прикрыты христиански настроенными учеными, и мы их как следует не разоблачили.
Мечтатель21: Т. е., насколько я понимаю мысль Ефремова, в самой основе христианства скрыты ядовитые семена. Невозможно изъять из христианства все неприятное, отвратительное и оставить только гуманное (как и с любой религиозной традицией), так как это означало бы переписать Библию и всю историю становления церкви. Свободомыслие в средневековье могло выразиться только в форме мистицизма или ереси. Поэтому многое из того, что у Фромма называется христианизацией сердца, связано как раз со стремлением преодолеть жесткие рамки господствующей христианской доктрины и реализовать потенциал хотя бы в области чисто религиозного творчества. Некоторые из мистиков безжалостно уничтожались как еретики, но многие весьма удачно инкорпорировались в структуры церкви. Поэтому папский святой престол и какой-нибудь плебейский мистик, призывающий вернуться к Христу - это не две разных сущности, это - две диалектические противоположности одного целого (т. е. христианства). О гуманизме. Гуманизация и христианизация (психологическая, а не формальная) не есть одно и то же. Южнофранцузская культура трубадуров была в сущности светской и одновременно самой гуманистичной в то время. Те, кто ее уничтожили ("христианизировали") в 13 веке, были фанатичными католиками. Савонарола, отправлявший в костер картины великих мастеров Возрождения, свято верил в Христа.
Мечтатель21: И последнее: к Христу призывали вернуться и первые протестанты. То, что они ненавидели всю языческую культуру, которая в то время объективно несла гуманизм, - это отдельный разговор. Но как Фромм отделяет "подлинных христиан" зрелого и позднего Средневековья от этих товарищей, мне не совсем понятно. О протестантах, считавших себя настоящими христианами: Протестанты признают только Библию, а не труды святых отцов. Спасение возможно только через веру, которая даруется Богом. Церковная иерархия упраздняется, а священником может стать любой верующий, выбранный общиной. Кроме того, Лютер упразднил монастыри, культ священных реликвий, икон, святых и Богоматери. Из многочисленных таинств остались только крещение и причастие, а богослужение свелось к проповедям, молитвам и пению псалмов. Разумеется, этих новшеств было достаточно, чтобы погрузить Европу в череду кровавых войн на ближайшие 300 лет, что и произошло незамедлительно. Например, радикальный протестант Томас Мюнцер возглавил крестьянское восстание в Тюрингии. Лютер выступил против крестьян с призывом: «Пусть всякий колет, бьёт и душит их тайно и явно, как убивают бешеных собак, пусть всякий помнит, что нет ничего более ядовитого, вредного и дьявольского, чем бунтовщик». Примерно в это же время Лютеру стал регулярно являться дьявол, искушая его и иронически намекая, что Лютер слишком много на себя берет. В перерывах между визитами Сатаны Лютер занимался переводом библии на немецкий язык, а его коллега и во многом единомышленник Жак Кальвин в это же время занимался аналогичной подрывной деятельностью на территории Франции. Когда 6 протестантских проповедников были сожжены при дворе королевы Марго, он обратил свои взоры на Женеву, которая тогда получила независимость. Кальвин был избран в городской совет Женевы и воспользовался этой возможностью, чтобы превратить город в протестантский концлагерь. За время его правления были закрыты все театры, уничтожались произведения искусства и просто зеркала; десятки людей были изгнаны, подвергнуты пыткам и сожжены, а религиозное учение в целом приобрело больший радикализм, чем в варианте Лютера. По Кальвину, одни люди изначально созданы для вечного блаженства, другие — для вечного проклятия. Это несколько замутняло его в общем-то ясное учение о добродетели как безоговорочном подчинении воле Бога. Еще больше замутняло добродетельный образ Кальвина его непомерная жестокость. Своего давнего противника по богословским спорам, испанского ученого Мигеля Сервета он повелел сжечь живьем. Поскольку в лучших традициях протестантизма женевцы экономили на всем, поленьев для костра тоже запасли мало. Поэтому промозглым октябрьским утром Сервет не сгорел в быстром пламени, а много часов умирал на медленном огне, причитая: «О, я несчастный, не могу даже окончить мою жизнь! Двести монет, которые вы у меня забрали, золотая цепь, которую вы сорвали с моей шеи, недостаточны для покупки дерева, чтобы меня поджарить!.. Великий Бог, прими мою душу!.. Иисус, сын Божий, смилостивься надо мной!...» Тем не менее, учение Кальвина сумело вдохновить многих: им руководствовался лидер английской революции Кромвель, когда казнил короля Карла I и топил в крови Ирландию, нидерландские повстанцы против Испании и иммигранты-пуритане – основатели США.
Мечтатель21: Еще что касается движения к гуманизму в европейской цивилизации. Я считаю, что было три основных ступени. Все они характерны усилением в культуре роли Женщины и ни в одной из них собственно христианство не было основным фактором. 1) светская культура Прованса и Лангедока 11-13 вв., влияние которой на дальнейшее развитие Европы было очень велико. Но сама южнофранцузская культура была безжалостно уничтожена фанатиками-католиками; 2) Ренессанс 15-начала 16 вв. в Италии, возрождение античных ценностей и светского искусства, восторженное принятие чувственного материального мира (что резко контрастировало с христианской системой взглядов: "Мир во зле лежит"). Затем наступила длительная эпоха реакции и религиозных войн между католиками и протестантами, ненавидевшими языческую античность; 3) Французское Просвещение 18 в., окончательное преодоление диктата церкви. Вывод: гуманизация в основном развивалась не благодаря христианству, а вопреки ему.
A.K.: Мечтатель, Вы так много написали (не прочитав самого Фромма), что отвечать обстоятельно, не потратив на это полдня, мне затруднительно, а тратить полдня для меня, живущего - увы! - во время-ориентированном мире, - непозволительная роскошь. Если коротко, то одна из основных идей Фромма - наличие в любом развитом учении авторитарной и гуманистической составляющих, и противопоставление друг другу не различных учений, а этих двух составляющих внутри всех учений. Поэтому, да, Савонарола, Торквемада, Кальвин и пр. нечисть - такие же христиане, как Мао - марксист (почитал Маркса, и даже Кропоткина), только Христос для них - идол, а не образ для подражания, с которым сверяются свои поступки. Наиболее ярко это правило относится к христианству и коммунизму. Аллан Иванович рассказывал, что ИАЕ тоже приводил эти два учения как пример искажения изначальной гуманистической идеи, подробнее я об этом говорил здесь. Это не относится к фашизму, поскольку он изначально контр-эволюционен, а значит - антигуманистичен. Наверное, не столь ярко как к христианству и коммунизму, это относится и к буддизму, и, думаю, Вы сможете сами найти массу примеров косности в буддистской церкви. Протестантизм Лютера и Кальвина Фромм очень даже отделял от христианских гуманистических движений - см. соответствующие главы "Бегства от свободы", там всё подробно. Вообще, чтобы не заниматься хронофагией, я бы Вам посоветовал непредвзято прочитать "Бегство от свободы" (хотя бы главы про протестантизм), "Искусство любить" и "Иметь или быть?". Или не читать, но тогда и высказываться аккуратнее.
A.K.: На офф-топ прошу не реагировать. Алекс, особенно тебя, горячий одесский парень:)
Мечтатель21: A.K. пишет: Вы так много написали (не прочитав самого Фромма), что отвечать обстоятельно, не потратив на это полдня, мне затруднительно, а тратить полдня для меня, живущего - увы! - во время-ориентированном мире, - непозволительная роскошь. Кому надо - ответят.
A.K.: Мечтатель, я попробую сделать сравнение. Представьте себе, что к Вам кто-то приходит и начинает, с его точки зрения, конструктивно критиковать Будду. Причём с Вашей точки зрения, это выглядит просто совсем не о том, мелочным цеплянием в стиле незабвенного героя Стругацких: "Всё это весьма бла-ародно, а вот как там насчёт баб?" Вы пытаетесь снять недоразумение и начинаете разъяснять человеку, что именно говорил Будда, пытаетесь донести красоту его учения. Но сонастройки собеседников не происходит, Ваш оппонент предпочитает интеллектуальный пинг-понг (по крайней мере, Вам так кажется), в результате "слова дразнятся и показывают друг другу язык", а у Вас нарастает ощущение, что Вы распинаетесь перед отчуждённым нигилистом. После выясняется, что Ваш собеседник по каким-то своим причинам просто на дух не переносит Будду. И он это сам понимает - и слава богам, теперь, наверное, оставит человека в покое, думаете Вы, но не тут-то было.
Мечтатель21: Я уважаю интеллектуальную строгость и точность, поэтому когда вижу какие-то несообразности в текстах, не вижу причин на них не указать. Ну поднял вопросы истории, и что в том плохого? Люди почитают, задумаются, вынесут что-то для себя. С чем-то согласятся или не согласятся. Это главное, а не Фромм или не-Фромм.
A.K.: Ничего плохого, Мечтатель. Просто сравните подходы: Первый. Этот автор говорит ерунду, потому что на самом деле всё было не так, я знаю. Второй. Исходя из того, что я читал по этому вопросу, складывается иной взгляд, нежели у автора. Давайте вместе попробуем разобраться, откуда такое различие в трактовках. Так вместо позиции фехтовальщиков друг напротив друга мы получаем позицию сотрудников, стоящих рядом и вместе смотрящих в одну и ту же сторону - на предмет их общего интереса.
Сат-Ок: A.K. пишет: Аллан Иванович рассказывал, что ИАЕ тоже приводил эти два учения как пример искажения изначальной гуманистической идеи, подробнее я об этом говорил здесь. Хотел на тебя сослаться, но не успел :) Ещё очень интересный пример Стрелы Аримана - наследие Сергия Радонежского. Говоря о культуре юга Франции, не стоит слишком апеллировать к её светскости, во-первых, и, во-вторых, неправомочно включать 10 век. С середины 11 века (после несостоявшихся концов света) начинаются первые подвижки, перемены общественного настроения, кот. получили своё раскрытие уже после I Крестового похода, т. е. в 12 веке. Разумеется, там не шла речь ни о каком атеизме (в отличие от современного им арабского мира, где такое периодически встречалось и часто никак не преследовалось), а о гуманистическом евангелическом христианстве. То же приблизительно можно сказать и о Возрождении - никакого возврата к античным ценностям не было и быть не могло. Интерес к античности был очень велик, но характерно, что чем больше мастера Возрождения стремились передать дух античности, тем дальше они от него отходили. На близком всем нам примере ефремовского наследия можно увидеть механизм таких процессов в откалиброванном под нашу частную жизнь масштабе.
Мечтатель21: Да я не против. Но никто из местного сообщества и не допустит никогда, что Фромм, например, в чем-то может быть неправ или может написать глупость. Потому что тогда рушится все здание авторитетов и пострадает коллективное эго. Потому и заведомо скучно дискутировать.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: во-вторых, неправомочно включать 10 век. Прошу прощения, это у меня допущена опечатка. Первый трубадур Гийом Аквитанский жил в конце 11 - нач. 12 вв. Но поэзия их была совершенно светской, посмотрите сборники провансальской лирики.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Разумеется, там не шла речь ни о каком атеизме (в отличие от современного им арабского мира, где такое периодически встречалось и часто никак не преследовалось) Кто был мусульманским атеистом? Ибн Рушд, Омар Хайям? Но их нельзя считать атеистами, они признавали существование Бога.
A.K.: Мечтатель21 пишет: Но никто из местного сообщества и не допустит никогда, что Фромм, например, в чем-то может быть неправ или может написать глупость Отчего же, допустит. Если только найти ошибку у того или иного автора не является делом принципа:)
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Это главное, а не Фромм или не-Фромм. Наверное, в теме про Фромма главное всё-таки Фромм и обсуждение его взглядов и текстов :) Равным образом как в теме про повесть Тэй Рама главное - именно повесть Тэй Рама, на что Тэй Рам справедливо указал. Мечтатель21 пишет: насколько я понимаю мысль Ефремова, в самой основе христианства скрыты ядовитые семена. Невозможно изъять из христианства все неприятное, отвратительное и оставить только гуманное (как и с любой религиозной традицией), так как это означало бы переписать Библию и всю историю становления церкви. Совершенно то же можно сказать абсолютно про любое учение, в том числе и нерелигиозное, хотя, получив сторонников и энергию их энтузиазма, оно будет религиозно с т. зр. ИАЕ или Фромма. Потому что дело не в учении, а мере следования ему согласно внутренней готовности. А все эти термины (религия, материализм) годятся только для употребления внутри конкретных исследований с чётким определением. Для одного - теизм, для другого это же самое - атеизм. Все адекватные люди про это пишут, но после приходят их читатели и начинают бумажный танец с саблями вокруг бирок с буквицами, оставя в полном забвении реальное наполнение ящичков. Вот и Фромм через всё творчество проводит буддийскую мысль о необходимости видеть суть экзистенции, а не фантики майи.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: То же приблизительно можно сказать и о Возрождении - никакого возврата к античным ценностям не было и быть не могло. Интерес к античности был очень велик, но характерно, что чем больше мастера Возрождения стремились передать дух античности, тем дальше они от него отходили. Полностью согласен. Единственное, что связывало итальянцев 15 века и античность - это сохранившиеся латинские и греческие тексты и материальные памятники. Но все же интерес к древности способствовал процессу признания ценности земной жизни, природы и чувственного мира. И это же в немалой степени привело в действие реакционные силы, которые повернули назад, надолго погрузив Европу в религиозные войны (Реформация и Контрреформация). Пост-ренессансный период (вторая четв. 16-17 вв.) был вообще одной из самых жестоких и кровопролитных эпох в истории.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Но никто из местного сообщества и не допустит никогда, что Фромм, например, в чем-то может быть неправ или может написать глупость. По-моему, прежде чем легко говорить о глупости столь крупного мыслителя, следует не раз и не два присмотреться и себя спросить прежде: а почему так? нет ли тут чего-то такого, что я просто не понимаю? Кто-то десятилетия тратит на обдумывание вопроса, собирает эмпирический материал. А кто-то полистал недельку на досуге его труды, полазил в инете несколько часов - и полагает, что может давать уничижительные оценки. При этом безусловно требуя трепетного уважения к себе самому и собственным текстам. Когда постмодернистки предполагается, что каждый имеет равное право на равное суждение о чём угодно, и при этом не делается ни малейшей разницы между авторитарной иерархией силы и гуманистической иерархией компетентности, - именно что становится безумно скучно.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Совершенно то же можно сказать абсолютно про любое учение, в том числе и нерелигиозное, хотя, получив сторонников и энергию их энтузиазма, оно будет религиозно с т. зр. ИАЕ или Фромма. Потому что дело не в учении, а мере следования ему согласно внутренней готовности. Но вы же не станете отрицать, что степень вредоносности тех или иных учений может быть различна. Я думаю, что формулировки типа "Ислам - религия мира" служат для успокаивания встревоженных народных масс. Но это никак не устраняет того факта, что сам Коран призывает к войне. Вот вам и пример ядовитого семени.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: По-моему, прежде чем легко говорить о глупости столь крупного мыслителя, следует не раз и не два присмотреться и себя спросить прежде: а почему так? нет ли тут чего-то такого, что я просто не понимаю? Я там подробно написал о том, с чем не могу согласиться. Я не говорю, что Фромм глуп, но фразы о том, что христианизация Европы едва началась в 12 веке, как думаете, какое впечатление должны произвести?
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Кто был мусульманским атеистом? Не мусульманским, а арабским. Например, выдающийся учёный, автор огромной медицинской энциклопедии Ар-Рази (9-10 вв.)
makcum: Сат-Ок пишет: Кто-то десятилетия тратит на обдумывание вопроса, собирает эмпирический материал. А кто-то полистал недельку на досуге его труды, полазил в инете несколько часов - и полагает, что может давать уничижительные оценки. При этом безусловно требуя трепетного уважения к себе самому и собственным текстам. И какой критерий того, что первый якобы лучше знает предмет, чем второй? Количество времени, потраченного на вопрос? Сил, потраченных на это? "Величие" в собственных глазах или глазах духовного учителя? Кто-то всю жизнь учится играть в шахматы и не может играть лучше 4 разряда. А кто-то за год вырастает до уровня мастера. Но мы должны уважать первого и уничижительно относится ко второму (да, кто он такой? так, выскочка, раз, два - и мастер. как так? это противоречит нашей внутренней установке - ВНУТРЕННЕЙ НЕСВОБОДЕ)
A.K.: Максим, вот заметьте: Мечтателя никто не гонит, Александра Гора никто не гонит, несмотря на несовпадение во взглядах, а от Вас ощущение как от назойливой мухи. Ведь говорили же: не толкайте под руку экспериментатора, занимайтесь своим делом. Но Вам по барабану. В следующий раз будете забанены.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Но это никак не устраняет того факта, что сам Коран призывает к войне. А вы в курсе, что существуют переводы Корана практически эзотерические, которые были одобрены и приняты крупными теологами Саудовской Аравии, Египта, ОАЭ? Любой адекватный исламский учёный скажет, что джихад - это война против собственных недостатков. Был на форуме один человек странный, так он предлагал ЛБ и ТАф запретить наряду с "Майн Кампф", и издавать только с примечаниями психиатров. Потому что Козлович этого человека так запугал своими извратами, что стало ясно - ефремовские террористы не за горами! Кроме того - пропаганда наркотиков опять-таки. И если в наше мирное в целом время, когда идеи ИАЕ распылены по ничтожно тонкой прослойке интеллигентного населения, всё равно появляются люди, кот. вычитывают оттуда идею звёздного фашизма, наркомании и вампиров, то почему трудно представить, что тогда массы народа вчитывали собственные ужасы коллективного бессознательного в любую идею, которую им преподносили. Потому и появились эзотерики как таковые - что невозможно объяснить простолюдину было символику и глубину. В чём-то жили неосознанно, а где-то просто извращали на свой манер. Вам же ясно сказали: ИАЕ ратовал за инопланетяноложство, что ещё надо! Коран вообще не о том. Люди хотели воевать, энергии уймища была и поняли так. А суфии и близкие к ним учёные и поэты (хотя бы такие как Омар Хайям) воевать не хотели и поняли иначе, дав миру потрясающую культуру и науку - до которой Европа лет 500 после этого тащилась. Арабский мир с 9 по 13 века был в целом неизмеримо гостеприимнее современной ему Индии или Европы. Это Крестовые походы немытых варваров с северо-запада разбудили нетерпимость. И уже мусульманские завоевания 14-16 веков проходили совершенно с иными последствиями. А до этого - контрибуции с побеждённых книгами брали! Вот буквализм этот вымораживает. Одно и то же твердишь годами - ноль внимания. А у буддистов злые картинки чудовищ и голых тёток с черепами в храмах, и они им поклоняются, бесам проклятым. Мечтатель21 пишет: фразы о том, что христианизация Европы едва началась в 12 веке, как думаете, какое впечатление должны произвести? Вы одну фразу прочли? Или там разъясняется-таки, что старое христианство находилось в раздрае и упадке после 1000 года, что совершенно новый мир рождался, и появилась попытка обратиться к корням и перечитать Св. Писание, перестроить всю систему отношений? Может, первая попытка системно охватить население регулярной церковной жизнью тогда происходила.
Сат-Ок: Гумилёв вот замечательно и просто всю эту логику излагает в своих работах. Что-то вроде: "По итогам Халкидонского собора массами населения был сделан простой вывод: мочи козлов!"
A.K.: Мечтатель21 пишет: Я не говорю, что Фромм глуп, но фразы о том, что христианизация Европы едва началась в 12 веке, как думаете, какое впечатление должны произвести? Но Вы же понимаете, что Фромм называл христианизацией принятие обществом евангельских заповедей любви, а Вы - утверждение господства христианской церкви. Разве конструктивно спорить о терминах? О них лучше договариваться или просто переводить на свой терминологический язык.
Сат-Ок: makcum пишет: И какой критерий того, что первый якобы лучше знает предмет, чем второй? Критерий очень простой, и он не один. Конкретно в случае с Фроммом это и признание научного сообщества, и успешная частная практика в течение десятилетий - многие сотни благодарных пациентов, и миллионные тиражи книг по всему миру, и множество восторженных и вдумчивых читателей, и профессионалов-последователей со своей успешной практикой. Вот Сергий основал 40 монастырей по своему революционному уставу общинножития, а его ученики - ещё 60 основали, грамоте местное население учили, центрами огородничества стали. Тоже неплохой критерий. Ну, а дальше - СА сработала. Добро из нравственной категории стало экономической. Но это уже друга история. А всякое самовлюблённое постмодернистское безграмотное фуфло следует отправлять медитировать над басней о Слоне и Моське.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: А вы в курсе, что существуют переводы Корана практически эзотерические, которые были одобрены и приняты крупными теологами Саудовской Аравии, Египта, ОАЭ? Любой адекватный исламский учёный скажет, что джихад - это война против собственных недостатков. Это не переводы, Коран вообще не принято переводить. Это экзегетика, истолкование, которое зависит от того или иного течения внутри ислама. Только в одном суннитском исламе четыре мазхаба - традиции толкований Корана и Сунны. А если неадекватный исламский "ученый"? Сат-Ок пишет: Коран вообще не о том. Люди хотели воевать, энергии уймища была и поняли так. Да полноте. Уже сам Мухаммед воевал. Некоторые суры повествуют о том, как добычу делить. И максимум завоеваний пришелся на время правления первых четырех халифов - его преемников.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: А если неадекватный исламский "ученый"? Давайте уже договоримся раз и навсегда, что определяющее тут слово - "неадекватный".
Сат-Ок: А Мухаммеда никто не идеализирует. И никакая эзотерика не ставит его на одну доску с Иисусом или Буддой. Но факт трансперсонального творчества налицо, традиция гуманистического прочтения также налицо - а те же суфии много гуманистичнее, чем те же тантрики или близкие к ним исихасты.
полная версия страницы