Форум » ЖЗЛ » Эрих Фромм » Ответить
Эрих Фромм
A.K.: Сегодня исполняется 109 лет со дня рождения Эриха Фромма, знаменитого социального психолога и радикального гуманиста. --------------------- Эрих Фромм родился 23 марта 1900 года во Франкфурте-на-Майне в ортодоксальной еврейской семье. Оба его родителя происходили из семей раввинов. Та среда, в которой он рос и воспитывался, была основана на традиционных иудейских патриархальных ценностях и во многом она отрицала ценности буржуазные. Именно из этой среды Фромм воспринял скепсис по отношению к буржуазным ценностям. Я хочу привести один любопытный пример про его прадеда, которого ещё называли "Вюрцбургский рабби", - известного во всей Баварии (среди иудейского населения) учителя Талмуда. Этот рабби владел маленькой лавочкой, в которой он обычно сидел и штудировал Талмуд. Если в это время в лавку заходил покупатель, прадед очень недовольный отрывался от занятий и говорил: "Что, разве нет другой лавки?" - что, мол, Вы сюда пришли!.. Когда возникла возможность зарабатывать больше денег, но для этого на три дня в месяц отрываться от занятий - ездить в другой город, прадед такую возможность отверг. Фромм эту историю рассказывал уже в почтенном возрасте, т.е. она ему запала в душу крепко; он вырос в этой среде и впитал в себя убеждение, что нельзя потратить жизнь на зарабатывание денег - бегать с выпученными глазами, менять эти "баксы", заключать какие-то сделки - и больше ничего, никакой культурной жизни, никаких подлинных радостей! Незаметно жизнь пройдёт, настанет пора помирать - и будет мучительно больно за бесцельно прожитые годы, как говорится в известном произведении. Читать полностью
Ответов - 186, стр:
1 2 3 4 5 All
Александр Гор: A.K. пишет: Этот рабби владел маленькой лавочкой, в которой он обычно сидел и штудировал Талмуд. Как же там, наверное, было хорошо… Кстати, сходил по ссылочке: «из лекции в "Беспартшколе"» А... если не секрет, что такое Беспартшкола?
A.K.: Александр Гор пишет: А... если не секрет, что такое Беспартшкола? Был такой неформальный лекторий левой (преимущественно анархистской) направленности в Москве в клубе имени Джерри Рубина. Сейчас клуб есть, но лектория в нём уже нет.
A.K.: Кстати, вот ещё моя статья о нём, более ранняя, с параллелями с ИАЕ: РАДИКАЛЬНЫЙ ГУМАНИЗМ ЭРИХА ФРОММА "Человек - это звучит гордо". А.М.Горький. "Любовь, труд и познание - вот источники нашей жизни. Они должны определять ее ход". Вильгельм Райх. читать
Мечтатель21: Перенесено из обсуждения повести "Дальняя связь". - А.К. ------------------ Сат-Ок пишет: Скажем, Фромм в 75 лет писал практически то же, что в 35, только подробнее. Может быть, это и не хорошо совсем, комментирование прошлого себя. Не будь так, то, возможно, в итоге мы имели бы Фромма-Будду. В индивидуальном развитии, так же как и во всемирно-историческом, действует сложная диалектика, а не линейный процесс. И новые противоречия, равно как их преодоление путем нового синтеза - необходимое условие движения вперед.
Сат-Ок: Люди разные и миссии у них разные, соответственно, разнятся и пути их развития. Вернадский в тифозном бреду свою биогеохимию увидел, а после четверть века обосновывал, что знал уже. Лев Толстой пережил несколько самоотрицаний такой силы, что презирал и разрушал плоды деятельности предыдущего этапа. А такие, как Фромм, сразу улавливают срединный путь и идут по нему без зигзагов. Давайте мы ещё Фромма в косности обвиним.
Мечтатель21: В косности обвинять не нужно, но всегда возможно смотреть дальше. Вот только не всегда это "дальше" укладывается в возможности вербального выражения и поддается категориям философского дискурса. Там нужен иной взгляд, выходящий за пределы сциентистско-рациональной парадигмы.
Сат-Ок: Есть сведения, что Фромм был зачарован собственными текстами и дальше не смотрел?
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Есть сведения, что Фромм был зачарован собственными текстами и дальше не смотрел? Нет. Но если говорить, отталкиваясь от субъективного опыта, Фромм мне кажется несколько ограниченным мыслителем. Это не означает, что его не стоит читать. Но, по-моему, он оставался скован рамками и фундаментальными основами иудео-христианской культуры. В отличие от того же Юнга, который активно интересовался духовным опытом Востока. Я могу ошибаться, так как текстов самого Фромма читал немного. Но какого-то особого впечатления они не произвели: на тот момент я уже был знаком со многими другими источниками, способствовавшими расширению сознания, в т. ч. и преодолению культурно-цивилизационной ограниченности. Но повторю: это только личное видение. Кому-то больше подходит Фромм и его способ мышления, его подходы. Кому-то, например, Рабиндранат Тагор и его эстетизированное восприятие мира. Все люди разные, поэтому невозможно составить список имен, "необходимых к прочтению", который равно подходил бы всем. Из всего наследия общечеловеческой культуры мы выбираем то, к чему нас притянуло как магнитом, и не всегда можно найти этому рациональное объяснение.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: он оставался скован рамками и фундаментальными основами иудео-христианской культуры. Одним из его важнейших источников был дзен-буддизм, а личным другом - Судзуки. Описывая психологическую проблему современности, он излагает в развёрнутом варианте Четыре благородные истины, а не заповеди Моисея или Иисуса. Особенность именно Фромма в контексте Ефремова заключается в том, что они вторят друг другу по всем вопросам, сходным образом структурируя свои идеи. Оба диалектики и оба опираются на сходные источники. Сам способ рассмотрения жизни и мира у них идентичен. Единый подход, единый язык. Фромм даёт развёртки ефремовских формулировок, а Ефремов иллюстрирует фроммовские идеи плодотворности и социальных характеров на примерах персонажей. В случае с ИАЕ это самый плотный тандем, потому что в случае с другим пластом сопоставлений - с Живой Этикой - столь полного совпадения нет ни в идейной, ни в выразительной части. Единственно, Фромм не пишет про парапсихологию, но он и не отрицает её, как, скажем, Л.Н. Гумилёв. Мечтатель21 пишет: не всегда можно найти этому рациональное объяснение. Не всегда можно, но всегда нужно.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: в развёрнутом варианте Четыре благородные истины, а не заповеди Моисея или Иисуса. И... никто не хочет, объективно(!) изучить следующий феномен. Причины появления Нью-йоркских, Лондонских... иль прочих «европейских буддистов» XX века... Это общественный феномен... и отрицать, что... и Ефремов и... Фромм... Поддались общей моде... Ведь увлечённость востоком, причём сказочным... придуманным... Это... массовое явление. Это и движение хиппи... и «советская йога» и... русская дореволюционная мистика... И британская мистика...
Сат-Ок: Читая эти строки, я поражаюсь их возможному стопроцентному замещению текстами Ефремова. Буквально построчно комментировать можно. http://noogen.2084.ru/craedo.htm
Александр Гор: Может быть... Но, вправе ли учёный, именно учёный(!) рассматривать увлечённость отдельных людей - востоком, при полном игнорировании - общеисторического увлечения современной западной цивилизации... им же?!
Сат-Ок: Когда я собирал свои 40 страниц текстологических параллелей ИАЕ и ЖЭ, существовала ситуация поиска и прислушивания к той или иной формулировке. Но никогда не возникало желания проделывать такую работу относительно параллелей с Фроммом, настолько очевидна всегда была из взаимозаменяемость. Тут, без преувеличения, можно набрать в 10 раз больше.
Сат-Ок: Гор, я не понимаю смысла ваших слов, извините. И мои слова выше - не ответ вам. И займитесь, наконец, практической диалектикой, а то вечное втискивание вами любого вопроса в систему противоположения дуальных идиотических крайностей совершенно не конструктивно.
Сат-Ок: Трудно удержаться, чтобы не процитировать хоть что-то... Эрих Фромм пишет: Термин "нормальный (или здоровый) человек" может быть определен двумя способами. Во-первых - с точки зрения функционирующего общества, - человека можно назвать нормальным, здоровым, если он способен играть социальную роль, отведенную ему в этом обществе. Более конкретно это означает, что человек способен выполнять какую-то необходимую данному обществу работу, а кроме того, что он способен принимать участие в воспроизводстве общества, то есть способен создать семью. Во-вторых - с точки зрения индивида, - мы рассматриваем здоровье, или нормальность, как максимум развития и счастья этого индивида. Если бы структура общества предлагала наилучшие возможности для счастья индивида, то обе точки зрения должны были бы совпасть. Однако ни в одном обществе мы этого не встречаем, в том числе и в нашем. Разные общества отличаются степенью, до которой они способствуют развитию индивида, но в каждом из них существует разрыв между задачами нормального функционирования общества и полного развития каждой личности. Этот факт заставляет прочертить резкую границу между двумя концепциями здоровья. Одна из них руководствуется потребностями общества, другая - ценностями и потребностями индивида. К сожалению, это различие часто упускается из виду. Большинство психиатров считают структуру своего общества настолько самоочевидной, что человек, плохо приспособленный к этой структуре, является для них неполноценным. И обратно: хорошо приспособленного индивида они относят к более высокому разряду по шкале человеческих ценностей. Различая две концепции здоровья и неврозов, мы приходим к выводу, что человек, нормальный в смысле хорошей приспособленности, часто менее здоров в смысле человеческих ценностей, чем невротик. Хорошая приспособленность часто достигается лишь за счет отказа от своей личности; человек при этом старается более или менее уподобиться требуемому - так он считает - образу и может потерять всю свою индивидуальность и непосредственность. И обратно: невротик может быть охарактеризован как человек, который не сдался в борьбе за собственную личность. Разумеется, его попытка спасти индивидуальность была безуспешной, вместо творческого выражения своей личности он нашел спасение в невротических симптомах или в уходе в мир фантазий; однако с точки зрения человеческих ценностей такой человек менее искалечен, чем тот "нормальный", который вообще утратил свою индивидуальность. Само собой разумеется, что существуют люди, и не утратившие в процессе адаптации свою индивидуальность, и не ставшие при этом невротиками. Но, как мы полагаем, нет оснований клеймить невротика за его неполноценность, если только не рассматривать невроз с точки зрения социальной эффективности. К целому обществу термин "невротическое" в этом последнем смысле неприменим, поскольку общество не могло бы существовать, откажись все его члены от выполнения своих социальных функций. Однако с точки зрения человеческих ценностей общество можно назвать невротическим в том смысле, что его члены психически искалечены в развитии своей личности. Термин "невротический" так часто применялся для обозначения недостаточной социальной эффективности, что мы предпочтем говорить не о "невротических обществах", а об обществах, неблагоприятных для человеческого счастья и самореализации. Тут и "Критерий нормальности - общественное поведение человека" (ЛБ). И проблема частной адаптации, ведущей к котлам инферно. И "Между Я и обществом должна оставаться грань, иначе получится толпа, адаптированная масса" (ЧБ), и постановка проблемы Академии Горя и Радости (ТА)...
Александр Гор: Вообще-то на предмет того, что Ефремов и Фромм... Жили в обществе... И что и первый, и второй – есть продукты общественных отношений... И как случилось так... что две системы общественных отношений, непохожие системы - привели к сходным результатам? Тут следует открыть отдельную тему... Только вот порос... зачем? (Вода в ступе!!!)
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Одним из его важнейших источников был дзен-буддизм, а личным другом - Судзуки. Описывая психологическую проблему современности, он излагает в развёрнутом варианте Четыре благородные истины, а не заповеди Моисея или Иисуса. Известно, что интерес к дзэн появился у Фромма благодаря его второй жене Хенни Гарланд в 40-х гг., которая была очень увлечена мистицизмом. Еще одна параллель с Иваном Ефремовым:) (только в случае с Ефремовым речь идет о первой жене) Но вот что обращает на себя внимание: у Фромма в текстах часто мелькают цитаты именно из Ветхого Завета, а не из буддийских сутр. Даже в приведенном здесь "Кредо". Это показывает, что подсознательно Фромм все равно оставался под влиянием иудейства и не смог отвергнуть его как изношенную ветошь. Говорить о человечности, апеллируя к книге, полной убийств, жестокости и ненависти, по меньшей мере странно. Цитата из "Часа Быка": "К несчастью, главная религиозная книга наиболее техничной и могущественной из прошлых цивилизаций – белой – была Библия, наполненная злом, предательством, племенной враждой и бесконечными убийствами…" Сат-Ок пишет: Особенность именно Фромма в контексте Ефремова заключается в том, что они вторят друг другу по всем вопросам, сходным образом структурируя свои идеи. Оба диалектики и оба опираются на сходные источники. Сам способ рассмотрения жизни и мира у них идентичен. Единый подход, единый язык. Фромм даёт развёртки ефремовских формулировок, а Ефремов иллюстрирует фроммовские идеи плодотворности и социальных характеров на примерах персонажей. В случае с ИАЕ это самый плотный тандем, потому что в случае с другим пластом сопоставлений - с Живой Этикой - столь полного совпадения нет ни в идейной, ни в выразительной части. Ефремов изучал Фромма или только знал понаслышке? То, что вырисовывается определенный параллелизм, не удивительно, так как оба жили в одну и ту же эпоху и идеи, как говорится, носились в воздухе. Сколь различны индивидуальности и структура мышления Ивана Ефремова и, например, Николая Рериха, столь же различны содержание и выражение идей первого и Учения ЖЭ, представителем которого был второй. Но на Ефремова все же не оказывали влияние ни христианство, ни иудаизм, ни Библия. Сомневаюсь, чтобы Фромм мог позволить себе сказать то, что Ефремов писал об этом открытым текстом.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Не всегда можно, но всегда нужно. Да, разумеется. Но "принцип магнита" всегда действует. Помимо чисто рационального понимания есть еще что-то, относящееся больше к области бессознательного (или сверхсознательного). Вы что-то встречаете и чувствуете: это ваше, именно это вы искали. И наоборот: вы можете читать какой-либо текст, не имеете никаких возражений против изложенных в нем идей, но воспринимаете его отстраненно, без сердца, чего-то не хватает.
Мечтатель21: Цитата из "Кредо" Фромма: Я верю в способность человека к самосовершенствованию. Однако наличие способности к самосовершенствованию - лишь НЕОБХОДИМОЕ условие достижения человеком своей цели, но не ДОСТАТОЧНОЕ. Если человек не сделал свой выбор в пользу жизни и развития, то он с неизбежностью становится разрушителем, превращаясь в живой труп. Греховность и утрата себя так же реальны, как добродетель и включенность в жизнь, и составляют вторичный круг возможностей человека, в который он попадает в том случае, если он выбирает отказ от реализации своих первичных возможностей. Пример того, что Фромм продолжал мыслить такими понятиями, как "греховность", унаследованными от иудео-христианства. Только Бога осталось подставить, потому что грех имеет смысл только вместе с Богом. Оттуда же и такая категоричность суждений. "Кто не со Мной, тот против Меня. И кто не собирает со Мной, тот расточает". Дуализм, присущий монотеистической религиозности. Большинство людей никогда не делают никакого экзистенциального выбора в пользу жизни и развития, а живут по инерции, погруженные в сеть многочисленных и разнообразных социальных отношений. Однако это еще не делает их "живыми трупами". Спящими - да, но не преступниками и не трупами. Наряду со здравыми мыслями, которых, признаю, большинство, есть и просто бессмысленные фразы: Я полагаю, что только в исключительных случаях люди рождаются святыми или преступниками. Это абсолютная чепуха, ни один ребенок не рождается святым или преступником. Любой ребенок рождается в полной невинности, за пределами социально и исторически обусловленных представлений о морали. Нет никаких исключительных случаев. Чем это отличается от доктрины предопределения столь нелюбимого Фроммом протестантизма, по которой одни люди уготованы к спасению, а другие - к погибели?
Мечтатель21: — Боже мой, как же мало я знала о средневековье, — горестно покачала головой Сима. — Разве только вы? Удивительно, что в нашей стране, первом атеистическом государстве мира, нет на подобные темы никакой серьезной литературы. Этот аспект средневековья нам, как и всем, малоизвестен. Случайно или нет? Думаю, не случайно, мы следуем за церковниками от несознательности. Видите, и вы, родившаяся почти в двадцатилетний юбилей Советского государства, призываете бога. Это только привычное восклицание, но все же. Почему же вы удивляетесь, что так живучи пережитки церковной морали? Подобных "оговорок" (вроде "греховности", "святости" и т. п. ) у Фромма слишком много, чтобы считать их только лишь фигурами речи. Это находится на более глубинном уровне психики. Потому я и считаю, что Эрих Фромм не преодолел влияния ортодоксального религиозного воспитания, полученного в детстве. Можно сравнить с нами, родившимися и сформировавшимися в условиях атеистической или по крайней мере нерелигиозной культуры. Мы же не испытываем потребности в терминологии, заимствованной из христианства, для выражения тех или иных идей. Не было ее и у Ефремова.
A.K.: Я не понимаю людей, которым непременно нужно противопоставить своё видение тому, кто ищет рядом. Это про Вас, Мечтатель. "Грех" в гуманистической этике - безответственность по отношению к себе, на эту тему предлагаю работу Фромма "Человек для себя" (здесь в сокращении). Мне тоже не нравится слово "грех", но я стараюсь не уподобляться Александру Гору и не цепляться к словам, а понять, что именно в конкретном случае подразумевается. "Господом твоим" - разве это не по-буддистски? :)
Мечтатель21: A.K. пишет: Я не понимаю людей, которым непременно нужно противопоставить своё видение тому, кто ищет рядом. Это про Вас, Мечтатель. Я не противопоставляю. Я пишу о том, с чем не согласен и всегда конкретно. Ну и, кроме того, это дает возможность развить дискуссию, способствует движению мысли. Мне не кажется, что показное и благостное единодушие ("канонизировали такой-то список имен - и можно дальше успокоиться") лучше беседы думающих людей, несогласных друг с другом в каких-то вопросах. Форум как таковой - это место, предназначенное для общения, для разговоров и даже споров. Иначе смысла в нем нет, хватит и сайта со статьями. Другое дело - позиция должна быть аргументирована. Я привел фрагменты из Фромма, которые мне неприемлемы и объяснил почему. Это - преступление? Фромм здесь фигура неприкасаемая? A.K. пишет: "Грех" в гуманистической этике - безответственность по отношению к себе Почему бы не называть вещи своими именами и не выкинуть понятие "грех" на свалку истории? Не знаю, как в гуманистической этике, но у большинства людей это слово вызывает вполне определенные ассоциации.
Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: Мы же не испытываем потребности в терминологии, заимствованной из христианства, для выражения тех или иных идей. За две тысячи лет те или иные христианские мотивы настолько пронизали всю культуру — а религия была собственно единственным возможным для большинства способом формирования мировоззрения и средой развития творческих потенций — что мы даже не замечаем, насколько это форматирует нашу речь и мышление. Причём даже в бытовых мелочах. К тому же мы как правило малознакомы с первоисточниками, поэтому воспринимаем и используем многое просто как фигуры речи. Да, мы люди иного склада, чем предки, но отрицать это всепроникающее форматирование нельзя. И оно ещё долго будет сказываться. И вы и ли я в этом отношении от Фромма отстоим гораздо менее, чем любой из нас от представителя какой-либо неевропейской культуры. Конечно, говорить о том же Фромме как носителе аутентичного буддийского мировоззрения было бы абсурдно, а ожидать присутствия в языке устоявшихся пережитков — логично. Но суть как раз в том, что мыслители типа Фромма идут за пределы любой устоявшейся системы. Это не иудео-христианство и не буддизм. Так, если по честному, и то и другое — свалка истории. Но никто ведь не пеняет, скажем, авиаконструкторам, создающим новейшие самолёты, что они используют терминологию столетней давности и многие вещи, именуемые одними и теми же словами, имеют отношение к прототипам не большее, чем чайка к птеродактилю.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: в случае с Ефремовым речь идет о первой жене Опять-таки о второй. Мечтатель21 пишет: есть еще что-то, относящееся больше к области бессознательного (или сверхсознательного) Сверхсознание - часть бессознательного. Противопоставлять можно подсознание и сверхсознание. Мечтатель21 пишет: столь же различны содержание и выражение идей первого и Учения ЖЭ Содержание не различно, что давно известно качественно и подтверждено количественно. Мечтатель21 пишет: Большинство людей никогда не делают никакого экзистенциального выбора в пользу жизни и развития, а живут по инерции, погруженные в сеть многочисленных и разнообразных социальных отношений. Однако это еще не делает их "живыми трупами". Спящими - да, но не преступниками и не трупами. В тексте "Кредо" несколько раз возникает вопрос про сон. Так как очевидна последовательность логики, никакого противоречия нет. Фромм же пишет, предельно ясно определяя границы термина: Говоря о жизни и смерти, я имею в виду не биологическое состояние, а способы бытия человека, его взаимодействия с миром. Жизнь означает постоянное изменение, постоянное рождение. Смерть означает прекращение роста, окостенелость, зацикленность.А вот ИАЕ высказывает много жёстче, так как перед ним не стояло психотерапевтических целей. Иван Ефремов пишет: После страшных потрясений и дегуманизации ЭРМ мы стали понимать,что действительно можно уничтожить душу, то есть психическое "я" человека, через наружное и самовозносящееся умствование. Можно лишить людей нормальных эмоций, любви и психического воспитания и заменить все это кондиционированием мыслительной машины. Появилось много подобных "нелюдей", очень опасных, потому что им были доверены научные исследования и надзор за настоящими людьми и за природой. Придумав мифический образ князя зла - Сатаны, человек стал им сам, в особенности для животных. Представьте на момент сотни миллионов охотников, избивавших животных только для удовольствия, гигантские скотобойни, опытные виварии институтов. Дальше шаг к самому человеку - и растут гекатомбы трупов в концлагерях, с людей сдирают кожу и плетут из женских кос веревки и коврики. Это было, человечество Земли от этого не спрячется и всегда помнит эпохи оправданного учеными зла. А ведь чем глубже познание, тем сильнее может быть причинен вред! Тогда же придумали методы создания биологических чудовищ - вроде мозгов, живущих в растворах отдельно от тела, или соединения частей человека с машинами. В общем, тот же самый путь к созданию нелюдей, у которых из всех чувств осталось бы лишь стремление к безграничной садистской власти над настоящим человеком, неизбежно вызванное их огромной неполноценностью. К счастью, мы вовремя пересекли эти безумные намерения новоявленных сатанистов. - Вы сами себе противоречите, посланец Земли! - сказал некто, вытягивая тонкую шею, на которой сидела большая голова с плоским лицом и злыми, узкими точно щели глазами. - То природа слишком беспощадна, играя с нами в жестокую игру эволюции, то человек, отдаляясь от природы, делает непоправимую ошибку. Где же истина? И где сатанинский путь? - Диалектически - и в том, и в другом. Пока природа держит нас в безвыходности инферно, в то же время поднимая из него эволюцией, она идет сатанинским путем безжалостной жестокости. И когда мы призываем к возвращению в природу, ко всем ее чудесным приманкам красоты и лживой свободы, мы забываем, что под каждым, слышите, под каждым цветком скрывается змея. И мы становимся служителями Сатаны, если пользоваться этим древним образом. Но бросаясь в другую крайность, мы забываем, что человек - часть природы. Он должен иметь ее вокруг себя и не нарушать своей природной структуры, иначе потеряет все, став безымянным механизмом, способным на любое сатанинское действие. К истине можно пройти по острию между двумя ложными путями. Стоит отметит, что Ефремова не смущает многократное употребление слов "сатана" и "сатанинский". Так почему должно смущать использование кем-то другим слова "грех"? Это просто включение в исторический контекст, объяснение смысла слова в контексте радикального гуманизма. Или вот почему не смущает следующий пассаж: В капиталистической олигархии чем выше тот или иной класс, группа или прослойка стоит на лестнице общественной иерархии, тем больше в ней убийц, прямых и косвенных, потенциальных и реальных. Убийцы бывают разного плана - сознательные и бессознательные. Одни поступают так из прислуживания владыкам, другие от невежества, когда пост решающего значения занимает необразованный, темный человек. "Джи", хотя среди них немало темных и невежественных людей, в большинстве знающие и вообще интеллигентны. Становясь убийцами, они виноваты вдвойне. Виды убийства многообразны. Убивают несоответствием выполняемой работы и условий, в которых она проводится. Отравляют отходами производств и моющими химикатами реки и почвенные воды; несовершенными, скороспелыми лекарствами; инсектицидами; фальсифицированной удешевленной пищей. Убивают разрушением природы, без которой не может жить человек, убивают постройками городов и заводов в местах, вредных для жилья, в неподходящем климате; шумом, никем и ничем не ограничиваемым. Плохо оборудованными школами и больницами, наконец, неумелым управлением, порождающим великое множество личных несчастий, а те ведут к огромному спектру нервных болезней. И за все ответственны в первую очередь "джи" - ученые и технологи, ибо кому, как не им, исследовать причины, вызывающие убийственные последствия. А случаи, когда "джи" выступают прямыми убийцами, вооружая охранные силы, предназначенные для истребления инакомыслящих? Когда разрабатывают пытки и психологическое подавление, когда создают орудия массового убийства? По законам Великого Кольца эти деятели подлежат лишению возможности заниматься наукой, вплоть до физического удаления на дикие планеты. Мечтатель21 пишет: Это абсолютная чепуха, ни один ребенок не рождается святым или преступником. Любой ребенок рождается в полной невинности, за пределами социально и исторически обусловленных представлений о морали. Нет никаких исключительных случаев. Абсолютная чепуха - это давно отвергнутая психологами и лучшими педагогами теория "чистого листа". С другой стороны, Фромм высказывается максимально деликатно, для него это вопрос оставления пространства для исключительной единичности, то есть он не отбрасывает возможное научное изучение того, что пока может быть непонятно. Мечтатель21 пишет: я и считаю, что Эрих Фромм не преодолел влияния ортодоксального религиозного воспитания, полученного в детстве. Можно сравнить с нами, родившимися и сформировавшимися в условиях атеистической или по крайней мере нерелигиозной культуры. Мы же не испытываем потребности в терминологии, заимствованной из христианства, для выражения тех или иных идей. Не было ее и у Ефремова. Совершенно неясно, почему надо преодолевать то, что даёт позитивный настрой и доброе, человеческое, включённое отношение к миру. Совершенно неясно, почему потребность в той или иной терминологии является препятствием на пути понимания тщательно объяснённых идей. Теперь что касательно отношения к религии и религиозности как таковой. Сравниваем два текста. Эрих Фромм: В самом деле, для тех, кто не привержен глубоко теистической религии, решающим вопросом является вопрос приобщения к гуманистической "религиозности" без религии, без догм и институтов церкви, к той "религиозности", которую долго подготавливало движение нетеистической религиозности от Будды до Маркса. Мы не стоим перед выбором между эгоистическим материализмом и принятием христианской концепции бога. Сама социальная жизнь во всех своих аспектах - в работе, в досуге, в межличностных отношениях - станет выражением "религиозного" духа, и не будет нужды ни в какой особой религии. Эта потребность в новой, нетеистической, неинституциональной "религиозности" ни в коей мере не является наступлением на существующие религии. Однако она означает, что римско-католическая церковь, и прежде всего ее бюрократия, должна сама обратиться к духу Евангелия. Это не значит, что "социалистические страны" должны перестать быть социалистическими, однако их так называемый социализм должен быть заменен подлинно гуманистическим социализмом. <...> Такое определение "религии" ничего не говорит о ее специфическом содержании. Люди могут поклоняться животным, деревьям, золотым или каменным идолам, невидимому богу, святому или злобному вождю; они могут поклоняться своим предкам, своему народу, классу или партии, деньгам или успеху. Их религия может способствовать развитию разрушительных сил или любви, господства или солидарности; она может благоприятствовать развитию разума или парализовать его. Люди могут относиться к такой системе как к религии и отличать ее от всего светского, либо они могут считать, что у них вообще нет никакой религии, и рассматривать свою приверженность таким якобы вполне светским целям, как власть, деньги или успех, исключительно как стремление ко всему практичному и выгодному. И вопрос вовсе не в том, религия это или нет, а в том, какова эта религия: способствует ли она дальнейшему развитию человека, реализации свойственных ему сугубо человеческих способностей или же препятствует его развитию.. Иван Ефремов: Я не совсем понимаю, почему Вас так смущает вопрос: теизм-атеизм. Для меня – врождённого атеиста, сейчас это не имеет никакого значения, если речь не идёт о личном, человекоподобном, карающем Боге. Если брать атеиста, в его прежнем, примитивном понимании, что всё есть беспорядочное корпускулярное движение со случайными последствиями, тогда ко всем чертям такой атеизм, я не атеист, ибо с таким атеизмом жить иначе, чем по-скотски нельзя и аморальность – неизбежное следствие, что мы и видим. Если же признавать некую причинную связь, назовите её кармой, мировой механикой, эволюцией, кармой, развитием процесса, и определёнными законами и порядком, то такой атеизм меня устраивает, но ведь это иначе называется теизмом такими людьми, как Рерихи. Здесь дело не в термине, а в вере в существование определённых законов причин и следствий, которым подчиняется весь мир, будь то людишки, архаты или апсары… Но ведь признание системы, есть одновременно принятие религии, ибо что же такое религия, как не свод определённых правил поведения, в согласии с законами бытия? Самое слово «религио» означает связь, зависимость, опору – вспомните английское «рели», «релайэбл». Признавая связь причин, следствий, времён и процесс мирового развития и соподчиняя ему нормы своего поведения, Вы тем самым религиозны. И я не понимаю Ленина, который так бешено восставал против религии, будучи сам не менее, а более религиозным, чем самые неистовые церковники. Религия – есть моральный свод, а что он неизбежно должен опираться на веру, Вам должно быть очевидно. Вера же может быть, в зависимости от уровня восприятия, хоть в пень, и горе тому обществу, которое, уничтожая прежнюю веру, не заменит её другой. Всеобщее страшное моральное обнищание и разрушение ещё впереди и никакая Махабхарата нас не спасёт от морального крушения нашей цивилизации, что, впрочем, предвидит Е.И. (Г.К.Портнягину, 18 февраля 1970 г.) Мечтатель21 пишет: Мне не кажется, что показное и благостное единодушие ("канонизировали такой-то список имен - и можно дальше успокоиться") лучше беседы думающих людей, несогласных друг с другом в каких-то вопросах. Диалог людей плодотворен только в том случае, когда новая информация учитывается, а не заявляется упрямо и отчуждённо предыдущая точка зрения. На этом форуме плодотворных диалогов было меньше, нежели пальцев одной руки. Поэтому сомнение Фромма: Я верю в способность человека к самосовершенствованию, но сомневаюсь, сможет ли он достигнуть цели, если вскоре не проснется. Сторож! Сколько ночи? Сторож отвечает. Приближается утро, но еще ночь. Если вы настоятельно спрашиваете, то обратитесь, и приходите (Исаия, 21, 11-12), совершенно идентичное символизму идеи часа быка, остаётся более чем актуальным.
Александр Гор: A.K. пишет: Мне тоже не нравится слово "грех", но я стараюсь не уподобляться Александру Гору и не цепляться к словам А я, всё-таки... осмелюсь «прицепиться», правда, не к слову грех... а вот к чему... Сат-Ок пишет: Диалог людей плодотворен только в том случае, когда Определена цель - этого диалога.
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Определена цель - этого диалога. Это не цель, а имманентно присущее плодотворности условие.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Опять-таки о второй. Я о Елене Конжуковой. Разве она была второй? Сат-Ок пишет: Сверхсознание - часть бессознательного. Противопоставлять можно подсознание и сверхсознание. В разных школах психологии - по-разному. В психологической науке нет единого терминологического стандарта. Можно найти огромное количество книг, в которых подсознание называется частью бессознательного. Сат-Ок пишет: В тексте "Кредо" несколько раз возникает вопрос про сон. В таком случае что конкретно значит "сделать выбор в пользу жизни и развития"? Из логики текста следует, что те, кто не сделал это, неизбежно превращаются в разрушителей и живых трупов. Начертите более или менее ясно границу, разделяющую тех и других. Спящий человек - это не труп, в этом принципиальная разница. Чем такая концепция отличается от фантазий Козловича о толпах вампиров и некрофилов (Козлович, кстати, часто апеллирует к Фромму)? Сат-Ок пишет: Стоит отметит, что Ефремова не смущает многократное употребление слов "сатана" и "сатанинский". Так почему должно смущать использование кем-то другим слова "грех"? Это просто включение в исторический контекст, объяснение смысла слова в контексте радикального гуманизма. Не вижу абсолютно никакого необходимого контекста для использования архаического понятия "греха" во второй половине 20 века. Это понятие только унижает человеческое достоинство и рождает комплекс вины. Написав о Сатане, Ефремов не забыл упомянуть о том, что это "древний образ". Сат-Ок пишет: Абсолютная чепуха - это давно отвергнутая психологами и лучшими педагогами теория "чистого листа". Абсолютная чепуха - это считать, что кто-то рождается святым или грешником. Более того, это просто аморально. Между прочим, это заявление содержится в манифесте, в котором не должно содержаться ничего, могущего вызвать кривотолки или непонимание. Сат-Ок пишет: Совершенно неясно, почему надо преодолевать то, что даёт позитивный настрой и доброе, человеческое, включённое отношение к миру. Совершенно неясно, почему потребность в той или иной терминологии является препятствием на пути понимания его тщательно объяснённых идей. Дело вкуса. Мне неприятна эта ветхозаветная терминология.
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: За две тысячи лет те или иные христианские мотивы настолько пронизали всю культуру — а религия была собственно единственным возможным для большинства способом формирования мировоззрения и средой развития творческих потенций — что мы даже не замечаем, насколько это форматирует нашу речь и мышление. Причём даже в бытовых мелочах. К тому же мы как правило малознакомы с первоисточниками, поэтому воспринимаем и используем многое просто как фигуры речи. Да, мы люди иного склада, чем предки, но отрицать это всепроникающее форматирование нельзя. И оно ещё долго будет сказываться. И вы и ли я в этом отношении от Фромма отстоим гораздо менее, чем любой из нас от представителя какой-либо неевропейской культуры. Конечно, говорить о том же Фромме как носителе аутентичного буддийского мировоззрения было бы абсурдно, а ожидать присутствия в языке устоявшихся пережитков — логично. Но суть как раз в том, что мыслители типа Фромма идут за пределы любой устоявшейся системы. Это не иудео-христианство и не буддизм. Так, если по честному, и то и другое — свалка истории. Но никто ведь не пеняет, скажем, авиаконструкторам, создающим новейшие самолёты, что они используют терминологию столетней давности и многие вещи, именуемые одними и теми же словами, имеют отношение к прототипам не большее, чем чайка к птеродактилю. Коротко, из "Лезвия"(глава "Тени изуверов"): Считая, что с церковью все покончено и она уже никогда не будет влиять на умы советских людей, мы пренебрегли живучестью старых понятий и не постарались тщательно их искоренить.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Спящий человек - это не труп, в этом принципиальная разница. Чем такая концепция отличается от фантазий Козловича о толпах вампиров и некрофилов (Козлович, кстати, часто апеллирует к Фромму)? И к Ефремову он с таким же правом часто апеллирует :) И я привёл одну из цитат, по смысловой наполненности аналогичную и ещё более жёсткую, нежели фроммовская. Козлович человек с обратным восприятием, смысловой дальтонией. То, что написано метафорически, он переводит в буквальное, а простое и самое ясное превращает в указание на противоположное. Вот этим и отличаются пишущие об одном и том же Фромм и Ефремов от Козловича. Мечтатель21 пишет: Я о Елене Конжуковой. Разве она была второй? Да. Мечтатель21 пишет: Можно найти огромное количество книг, в которых подсознание называется частью бессознательного. Разумеется. Также как сверхсознание - часть бессознательного. В чём затруднение? Мечтатель21 пишет: Не вижу абсолютно никакого необходимого контекста для использования архаического понятия "греха" во второй половине 20 века. Это понятие только унижает человеческое достоинство и рождает комплекс вины. Написав о Сатане, Ефремов не забыл упомянуть о том, что это "древний образ". Это сугубо ваше личное восприятие, что и показывается дальнейшим признанием, что вам это неприятно, и всё. Так что это вопрос вашей внутренней работы - реагировать на слово или смысл, стоящий за этим словом. Фромм тоже много чего не забыл упомянуть, но всё осталось проигнорировано, а выхвачено одно слово и на это слово с брезгливостью показывается пальцем. Такие реакции вообще не обсуждаются. Они или преодолеваются в процессе личностного роста, или нет. Мечтатель21 пишет: Абсолютная чепуха - это считать, что кто-то рождается святым или грешником. Более того, это просто аморально. Между прочим, это заявление содержится в манифесте, в котором не должно содержаться ничего, могущего вызвать кривотолки или непонимание. На колу мочало - начинай сначала. Всё отвечено, но проигнорировано. Особенность языка как такового, что абсолютно всё может вызвать кривотолки и непонимание. Это закон, по которому существует 2 сигнальная система. Именно поэтому: слово - серебро, а молчание - золото.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Да. Разумеется. Также как сверхсознание - часть бессознательного. Тогда все нормально:) В отношении всего остального: вы правы, это в большей степени вопрос индивидуального восприятия. Как в отношениях между людьми действует так называемая личная химия, так и в отношении к тем или иным источникам. О чем написал уже несколькими сообщениями ранее. Стоит ли это преодолевать? Вряд ли, человек никогда не сможет насытиться той пищей, которая предназначена не для него, только вызовет у себя несварение желудка. Но действует и обратное: не ожидайте, что ваша духовная пища окажется по вкусу всем остальным. Путей восхождения к Безмолвию много.
Мечтатель21: Тем не менее у меня все же остается некоторая неясность в отношении того, что такое фроммовский "выбор в пользу жизни". В чем это выражается? Я сомневаюсь, что большинство наших современников вообще способны ставить перед собой такие экзистенциальные вопросы. Вокруг люди как люди ("только квартирный вопрос испортил их"), такие же, какими люди в большинстве были всегда ("и милосердие иногда стучится в их сердца"). Ну спят духовно, как всегда спало большинство. Это же не делает их живыми трупами, несущими разрушение. В чем смысл такой резкой постановки проблемы? Прямо овцы и козлища какие-то. Вот это мне у Фромма непонятно, чесслово.
Александр Гор: Уважаемый Сат-Ок. А позвольте, каверзный вопрос? Вот Вы... несмотря на внушительные объёмы текста... и доказательств... пытаетесь убедить господина Мечтателя - по очень простой формуле - «...Учение Фромма верно потому, что... оно – похоже на книги Ефремова». А сами Вы... как убедились в правоте Фромма? 1. Потому, что Вы, в доступной Вам форме - проанализировали социальные процессы и сочли труды Фромма - схожими с реальностью? 2. Потому, что труды Фромма - похожи на книги Ефремова? 3. Или же, всё-таки потому, что то, что писал Фромм... где-то... как-то – перекликается с тем, что сказано в Агни-Йоге?
Сат-Ок: Вот странно: почему аналогичный вопрос непонимания не возникает относительно аналогичных текстов ИАЕ про убийц и религию? Мечтатель21 пишет: Стоит ли это преодолевать? Вряд ли, человек никогда не сможет насытиться той пищей, которая предназначена не для него, только вызовет у себя несварение желудка. Практика показывает обратное. В том числе и моя личная практика. Только в процессе саморазвития, а следовательно, самопреодоления себя-настоящего можно работать с реальностью. А реальности, равно как и процессам познания, нет дела до вкусов конкретного человека, сформированных в конкретном мифе. И чем больше будет стремление отгородиться от столь простых вещей как не инстинктивное, сознательное восприятие терминов, тем дальше человек будет от Безмолвия. Все гуманистические психологи - и Фромм в том числе - как раз об этом. Противоречия снимаются на более высоком уровне, а не отбрасываются по принципу: "нравится - не нравится". По крайней мере, это первое, чему стоит учить с самого раннего возраста. Выбор в пользу жизни у Фромма - это то же самое, что проповедывал Ошо и ещё очень много кто, включая, разумеется и в первую голову - ИАЕ. Прилагаю 10 заповедей, составленных Ошо. Под любой из них мог бы подписаться и Фромм, и каждую из них он не раз раскрывал в своих трудах: Никогда не выполняйте ничью заповедь, пока она не исходит также и от вас. Нет другого бога, кроме самой жизни. Истина в вас, не ищите её где-то еще. Любовь — это молитва. Стать ничем — это дверь к истине. Ничто само по себе — способ, цель и достижение. Жизнь здесь и сейчас. Живите пробуждённо. Не плавайте — плывите. Умирайте в каждое мгновение, так чтобы вы могли быть в каждое мгновение новыми. Не ищите. То что есть — есть. Остановитесь и увидьте.
Сат-Ок: Убедить никого ни в чём не возможно. И высказываясь на форуме, я не преследую цели кого-то убеждать, особенно - конкретного оппонента, кем бы он ни был. Критерий истинности того или иного учения один - практика. Изначально меня восхитило совпадение идей Фромма и Ефремова. Рерихов я читал в это же время с тем же чувством. Просто было понятно, что это расширение и углубление Ефремова, тех тем, которые он не мог освещать столь тщательно по причине ограничений, накладываемых законами литературы. Но эти же законы дали возможность проиллюстрировать на конкретных поступках и характерах персонажей этот корпус идей. Моих текстов с анализом единого пространства на форуме и на сайте - полно, и они легко доступны. Поэтому ничего писать подробно не буду. Чем дальше, тем больше я убеждался в огромной правоте как того, так и другого, прикладывая их мерки к совершенно разным явлениям жизни. И глобальным, и интимно-личностным. И современным, и прошлым, и футурологическим. Говоря о правоте, следует понимать, что речь идёт о предсказательной силе, а не об "имхо". Сюда же позже добавился Сент-Экзюпери. Корень всему - диалектика и радикальный гуманизм.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Прямо овцы и козлища какие-то Вот как странно получается снова. Вас лично не затруднило несколько миллиардов людей с лёгким сердцем обозвать сумасшедшими по формальному признаку принадлежности к христианской конфессии. А вот Фромм и Ефремов пишут, что никакие принадлежности внешние вообще неважны и не имеют смысла, важнее внутренняя составляющая. И вот по этой составляющей как раз и можно провести духовный водораздел на ищущих и спящих, самосовершенствующихся и инстинктивных. Спящие убивают в себе человеческое, отбрасывают его, вот Фромм и обмолвился так. Что тут может быть неясного? До определённого момента их можно пробудить, потом становится невозможно (можно вспомнить фильм "Начало", где превосходно показано, что из лимба возврата нет и чел полностью в иллюзии). Они и есть духовно умершие. В ЖЭ то же самое можно прочесть. Вот ИАЕ постоянно эти вопросы ставит - как понять, кто есть кто. Какая разница - личный бог, безличный бог, никакой не бог? Для них это не имеет значение. Только практика жизни имеет значение. Вот что ИАЕ пишет: "Рерих говорит, что каждый должен выбрать себе Учителя, ещё стремясь к Пути. Это вовсе не значит, что Вы рыщете и находите некую личность. Отнюдь! Вы выбираете себе одного из великих Учителей человечества, в том смысле, что это может быть Будда, а может быть и Христос, или кто-либо из Бодисаттв, или ЕПБ, или даже отец «Розенкрейцер» и т.д. Иными словами, Вы дисциплинируете себя в той или иной религии, или философии, или науке, какая Вам больше по душе, будь то хоть Гиппократ или Ауробиндо. Иными, опять же, словами, Вы набираете определённую кармическую высоту, а дальше идёт уже познание" (Г.К.Портнягину, 19 мая 1970).
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Только в процессе саморазвития, а следовательно, самопреодоления себя-настоящего можно работать с реальностью. Но не через насилие над собой. Путь должен быть естественным и идти от сердца. Если вы что-то не любите, никогда не заставляйте себя это полюбить. Занимайтесь работой над тем, что вам приносит радость и удовлетворение. Только это будет способствовать дальнейшему росту, насилие и ломание себя - бесплодны. Сат-Ок пишет: А реальности, равно как и процессам познания, нет дела до вкусов конкретного человека, сформированных в конкретном мифе. Но сам человек является сложной и неповторимой архитектурой чувств и ему есть дело до своих вкусов. И развитие эстетического сознания должно стать одним из важнейших направлений в будущем. Потому проблема может возникать не столько в плане понимания/непонимания, а в плане способа выражения. Как, например, меня лично коробит от иудео-христианско-мусульманской фразеологии, но не от того, что я не могу ее понять, а от того, что этот миф для меня психологически чуждый и связан в основном с негативными ассоциациями.
Сат-Ок: Совершенно верно - естественным и от сердца. Но если человек хочет чего-то добиться, то он невольно будет дисциплинировать себя, а не лелеять инстинктивно сформировавшиеся личные вкусы. Иначе чем ваши вкусы отличаются от вкусов Алекса, любящего хлебать кровавый мозг? В обоих случаях познающее Я отступает перед вкусами, перед инстинктами. Где здесь признаки пробуждённости и свободы? А стоит учиться самому себе задавать неприятные вопросы. Например: почему мне не нравится именно это? Что ВО МНЕ мешает увидеть положительные стороны раздражителя? По отношению к христианству и исламу я поступил в своё время (лет 15 назад) именно таким образом. И обогатился стократ, не став адептом ни того, ни другого. Когда мне на одном выступлении задали хитромудрый вопрос: "А к какой научной школе вы принадлежите?" - я ответил, что я познающий субъект и никому не принадлежу по определению, особенно - своим инструментам. Они все мне принадлежат. А их количество - итог моей внутренней работы, насколько много я готов их вместить.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: И вот по этой составляющей как раз и можно провести духовный водораздел на ищущих и спящих, самосовершенствующихся и инстинктивных. Спящие убивают в себе человеческое, отбрасывают его, вот Фромм и обмолвился так. Что тут может быть неясного? До определённого момента их можно пробудить, потом становится невозможно (можно вспомнить фильм "Начало", где превосходно показано, что из лимба возврата нет и чел полностью в иллюзии). Они и есть духовно умершие. Есть в этом своего рода апокалиптизм. На Востоке-то всегда знали, что жизнь большинства - сон, иллюзия. Но вывод делался другой: люди не становятся плохими и деструктивными от того, что они спят, а скорее являются жертвами собственных иллюзий, тратят свою жизнь на преследование миражей и потому достойны сострадания. Никаких проклятий и обвинений. На Западе же нельзя не быть пророком, призванным разбудить всех. Даже Ницшевский Заратустра, несмотря на весь свой индивидуализм, говорит не иначе как тоном пророка, призванного спасти человечество. Те же набатные интонации слышатся в текстах АЙ. Вот в этом, как мне кажется, существенная разница между западным и восточным подходом, экстра и интро. На Западе - пророки, призванные разбудить и повести за собой человечество. На Востоке - учители духа, к которым приходят искатели, сами ушедшие из мира спящих.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Критерий истинности того или иного учения один - практика. Золотые слова... Но... Pardon moi... Ваша проповедь Фромма, впрочем, как и Ефремова... рассчитана на распространение идей, исключительно(!) в пределах рериховского клуба. На более широкие задачи, Вы похоже и замахиваться не намереваетесь... Вот в общем-то вся социальная практика, однако...
Сат-Ок: Мир изменился. И просто спать, без последствий для планеты, уже невозможно. Отсюда и интонации. Такие учения как ИАЕ, Фромма, АЙ - синтез востока и запада. Потому что они изнутри человека добывают силы для преодоления, типично же западный подход - навязать любой ценой эти силы извне в виде той или иной нерушимой и слепой формулы спасения. Об этом полно предупреждений и в АЙ, и у ИАЕ, и у Фромма.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: А стоит учиться самому себе задавать неприятные вопросы. Например: почему мне не нравится именно это? Что ВО МНЕ мешает увидеть положительные стороны раздражителя? По отношению к христианству и исламу я поступил в своё время (лет 15 назад) именно таким образом. И обогатился стократ, не став адептом ни того, ни другого. Речь идет, разумеется, не о тотальной демонизации конкретных религий, сформировавших культурный облик двух третей мира. Но ничто не может устранить те ядовитые семена, которые были когда-то посеяны. В случае с христианством это уже в значительной степени достояние прошлого, но то, что тысячи жизней до сих пор приносятся в жертву во имя NNN, не позволяет смотреть на это взглядом холодного аналитика. Вспоминается и следующий момент из Ефремова: — Что с вами? — спросила она. — Простите меня, Сима, — выпрямился Гирин. — Слишком велика моя ненависть к этому позору человечества, и я никак не могу подняться на высоту спокойного и мудрого исследования прошедших времен. Мне кажется, что я сам становлюсь участником злодеяний и несу за них ответ.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Вас лично не затруднило несколько миллиардов людей с лёгким сердцем обозвать сумасшедшими по формальному признаку принадлежности к христианской конфессии. Это было утрирование, конечно. И не могу сказать, что такое заявление было слишком уместно. Но такова уж моя идиосинкразия на некоторые раздражители, на то шоу, которым являются современные христианские конфессии - от Ватикана до Моск. патриархии.
A.K.: Сат-Ок пишет: Но никогда не возникало желания проделывать такую работу относительно параллелей с Фроммом, настолько очевидна всегда была из взаимозаменяемость. Тут, без преувеличения, можно набрать в 10 раз больше. Начало уже положено :) http://video.yandex.ru/users/helenrokken/view/8/ Но есть одно яркое различие, соответствующее тому, о чём говорит Мечтатель: прямо противоположное отношение к европейскому позднему Средневековью. ИАЕ своё отношение наиболее ярко высказал в главе ЛБ "Тени изуверов", Фромм - в седьмой главе "Иметь или быть?" Как свидетельствуют исторические книги и в полном соответствии с мнением большинства людей, христианизация Европы началась в Римской империи при Константине, а затем уже в VIII веке "апостол германцев" Бонифаций и другие обратили в христианство язычников Северной Европы. Но была ли Европа когда-либо действительно христианизирована? Хотя на этот вопрос обычно дается утвердительный ответ, более глубокий анализ показывает, что христианизация Европы была в значительной мере мистификацией, что в лучшем случае можно говорить лишь об ограниченной христианизации между XII и XVI веками и что в течение нескольких столетий до и после этого в большинстве случаев происходили идеологизация и более или менее серьезное подчинение церкви; это не означало каких-либо изменений в сердце, то есть в структуре характера, исключение составляют лишь подлинно христианские движения. В эти четыре столетия Европа начала христианизироваться. Церковь старалась навязать христианские принципы в отношении собственности, цен, оказания помощи беднякам. Возникло - в основном под влиянием мистицизма - множество полуеретических сект и лидеров, требовавших возвращения к принципам Христа, в том числе к осуждению собственности. В этом антиавторитарном гуманистическом движении решающую роль сыграл мистицизм, достигший своей кульминации у Майстера Экхарта, и не случайно среди проповедников и последователей мистических учений стали выделяться женщины. Многие христианские мыслители высказывали идеи мировой религии или просто недогматического христианства; ставилась под сомнение даже библейская идея бога. Гуманисты Возрождения, выступавшие как с теологических, так и с нетеологических позиций, в своей философии и в своих утопиях продолжали линию, начатую в XIII веке.Впрочем, если подумать, тотального противопоставления нет. И Фромм говорит об идеологическом давлении церкви, а Ефремов, вводя в ЧБ "Серых Ангелов", отсылает к какой-то легенде европейских христианских мистиков, по всей видимости. Это как отношение к СССР - был и ГУЛАГ, и книги А.П.Гайдара, и атмосфера лицемерия, и улыбка Гагарина. Мечтатель21 пишет: Ефремов изучал Фромма или только знал понаслышке? Т.И. говорила, читал его, но точнее сказать не могла - что именно читал. Где-то у ИАЕ в библиотеке Фромм на английском есть.
Сат-Ок: A.K. пишет: Но есть одно яркое различие Где различие? Именно возникший в 13 веке в среде альбигойцев гуманизм, остатки коего позже оказались в Италии и дали начало Возрождению (о чём пишет Фромм) - преследовался инквизицией, о которой пишет ИАЕ. Инквизиция ведь была специально создана в 1215 году для уничтожения альбигойцев, а в дальнейшем творчески развивалась.
A.K.: Сат-Ок пишет: Где различие? Именно возникший в 13 веке в среде альбигойцев гуманизм, остатки коего позже оказались в Италии и дали начало Возрождению (о чём пишет Фромм) - преследовался инквизицией, о которой пишет ИАЕ. Инквизиция ведь была специально создана в 1215 году для уничтожения альбигойцев, а в дальнейшем творчески развивалась. Да, согласен. Конечно, различие не во взглядах (в обоих случаях они социально-гуманистические), а в разбираемых вопросах. Это как Каверин и Булгаков, написавшие про одно и то же время, но высветившие в нём разное.
A.K.: Сат-Ок пишет: Такие учения как ИАЕ, Фромма, АЙ - синтез востока и запада. Восточная инь, по-восточному дополненная западным ян.
Сат-Ок: A.K. пишет: Начало уже положено :) То есть тебе и карты в руки. А я подсоблю, как верный фроммовец :) А то пройдёт ещё какое-то время - и окажется, что Ефремов и Фромм не имеют друг к другу отношения :)
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Именно возникший в 13 веке в среде альбигойцев гуманизм, остатки коего позже оказались в Италии и дали начало Возрождению (о чём пишет Фромм) - преследовался инквизицией, о которой пишет ИАЕ. Инквизиция ведь была специально создана в 1215 году для уничтожения альбигойцев, а в дальнейшем творчески развивалась. Да, в ходе Альбигойских войн была фактически уничтожена передовая для того времени культура Прованса и Лангедока, а Южная Франция присоединена к католическому Французскому королевству. Имеет особое значение то, что именно из Лангедока и Прованса ведет начало культ Прекрасной Дамы, распространившийся позднее по Европе, ставший необходимой частью рыцарской культуры. Женщины Прованса пользовались неслыханной свободой, играли активную роль в обществе, занимались поэтическим творчеством. Возможно, Возрождение началось не в Италии, а на Юге Франции на пару веков раньше. Но все было стерто с лица земли, носители культуры были в большинстве физически уничтожены. Важно: поэтическая культура Прованса была светской по форме и по содержанию, а не религиозной христианской.
Мечтатель21: Хотя на этот вопрос обычно дается утвердительный ответ, более глубокий анализ показывает, что христианизация Европы была в значительной мере мистификацией, что в лучшем случае можно говорить лишь об ограниченной христианизации между XII и XVI веками и что в течение нескольких столетий до и после этого в большинстве случаев происходили идеологизация и более или менее серьезное подчинение церкви; это не означало каких-либо изменений в сердце, то есть в структуре характера, исключение составляют лишь подлинно христианские движения. В эти четыре столетия Европа начала христианизироваться. Церковь старалась навязать христианские принципы в отношении собственности, цен, оказания помощи беднякам. Возникло - в основном под влиянием мистицизма - множество полуеретических сект и лидеров, требовавших возвращения к принципам Христа, в том числе к осуждению собственности. В этом антиавторитарном гуманистическом движении решающую роль сыграл мистицизм, достигший своей кульминации у Майстера Экхарта, и не случайно среди проповедников и последователей мистических учений стали выделяться женщины. Многие христианские мыслители высказывали идеи мировой религии или просто недогматического христианства; ставилась под сомнение даже библейская идея бога. Гуманисты Возрождения, выступавшие как с теологических, так и с нетеологических позиций, в своей философии и в своих утопиях продолжали линию, начатую в XIII веке. Что было до 12 века? Христианство утверждено в качестве единственной государственной религии в 4 веке. В течение всего последующего времени у него в Европе не было конкурентов, за исключением внешней экспансии ислама. Для Фромма христианство - это только "хорошее", доброе, евангельское христианство. То, что в зрелом средневековье возникли демократические по духу течения внутри церкви - это естественный диалектический процесс, связанный с тем, что церковь к тому времени приобрела колоссальное могущество и имела абсолютную идеологическую монополию. Очень похожие явления развивались и на Руси, хотя и в меньшем масштабе - борьба иосифлян и нестяжателей. Однако и те, и другие были представителями православия. Подобным же образом христианами-католиками были и Франциск Ассизский, и те, кто жгли живых людей. При том вторые могли это делать с не меньшим религиозным рвением.
Мечтатель21: То, что мистицизм распространился - это естественный процесс усложнения культуры. Так как европейская средневековая цивилизация была проникнута религией, то неудивительно, что созревшая в недрах культуры интеллектуальная энергия была направлена в направлении религиозном, в мистицизм, а не в светское творчество. То же самое происходило и исламом, хотя и в более сжатые хронологические сроки. Уже через три века после Мухаммеда внутри ислама стали распространяться многочисленные мистические учения суфиев. Это - признак интеллектуальной зрелости цивилизации, основанной на религии. Древняя Греция к таким не относилась, поэтому там этот потенциал выразился другим образом - в виде философии, политики, искусства. В Европе это произошло так поздно в связи с тем, что развитие христианской европейской цивилизации шло крайне нестабильно. Крушение Римской империи, нашествия варваров, деградация культуры и технологий, бесконечные войны - все это не способствовало созиданию таких форм культуры, как мистицизм, требующий определенного образовательного и интеллектуального уровня. Мистицизм - это уже роскошь, а для большинства европейцев во времена раннего средневековья вопрос стоял: "не до жиру, быть бы живу". Когда условия жизни стали более благоприятными в некоторых регионах, тогда там стали развиваться и мистические течения (тот же катарско-альбигойский Прованс). Но считать христианскими только те движения, которые стремились провести "евангелизацию" сердца человека - это так же странно, как и считать мусульманами только мистиков-суфиев и т. п.
Мечтатель21: (нужное выделил) ...Воспитанием европейского человека уже примерно веков семнадцать занималась христианская церковь. Не удивительно, если остатки этой морали уцелели в скрытых, подчас неосознанных формах и в нашей Советской стране, давно порвавшей с религией. Именно по отношению к женщине у нас еще много христианских предрассудков, и случай с Надей имеет прямое ко всему этому отношение. Я привел вас к «Молоту ведьм», чтобы показать ту глубину позора и падения, ту кульминацию мракобесия и жестокости, которая не может быть ничем смыта с христианской церкви ни теперь, ни в будущие тысячелетия. Точно так же, как позор фашизма и лагерей смерти ничем не смоется с европейской культуры нашего века! ...Церковь к концу средневековья разрослась в мощную организацию с широкой и неограниченной властью, и по законам диалектического развития зерна ошибок, посеянных при ее основании, разрослись до неизбежного противоречия с самим существом христианской религии — до чудовищного по кровожадности и жестокости преследования ведьм, а заодно и всякого свободомыслия, на века отбросившего назад человечество... ...Но и римская церковь, и протестанты, и лютеране — все показали себя в средневековье одинаково, что еще раз подтверждает: в самой основе христианской церкви коренятся гибельные семена нетерпимости, мракобесия и тирании, то есть фашизма... ...Не научились мы еще по-настоящему преподавать историю. Античные времена в учебниках очень красивы, но мало там настоящего экономического марксизма, средние века стыдливо прикрыты христиански настроенными учеными, и мы их как следует не разоблачили.
Мечтатель21: Т. е., насколько я понимаю мысль Ефремова, в самой основе христианства скрыты ядовитые семена. Невозможно изъять из христианства все неприятное, отвратительное и оставить только гуманное (как и с любой религиозной традицией), так как это означало бы переписать Библию и всю историю становления церкви. Свободомыслие в средневековье могло выразиться только в форме мистицизма или ереси. Поэтому многое из того, что у Фромма называется христианизацией сердца, связано как раз со стремлением преодолеть жесткие рамки господствующей христианской доктрины и реализовать потенциал хотя бы в области чисто религиозного творчества. Некоторые из мистиков безжалостно уничтожались как еретики, но многие весьма удачно инкорпорировались в структуры церкви. Поэтому папский святой престол и какой-нибудь плебейский мистик, призывающий вернуться к Христу - это не две разных сущности, это - две диалектические противоположности одного целого (т. е. христианства). О гуманизме. Гуманизация и христианизация (психологическая, а не формальная) не есть одно и то же. Южнофранцузская культура трубадуров была в сущности светской и одновременно самой гуманистичной в то время. Те, кто ее уничтожили ("христианизировали") в 13 веке, были фанатичными католиками. Савонарола, отправлявший в костер картины великих мастеров Возрождения, свято верил в Христа.
Мечтатель21: И последнее: к Христу призывали вернуться и первые протестанты. То, что они ненавидели всю языческую культуру, которая в то время объективно несла гуманизм, - это отдельный разговор. Но как Фромм отделяет "подлинных христиан" зрелого и позднего Средневековья от этих товарищей, мне не совсем понятно. О протестантах, считавших себя настоящими христианами: Протестанты признают только Библию, а не труды святых отцов. Спасение возможно только через веру, которая даруется Богом. Церковная иерархия упраздняется, а священником может стать любой верующий, выбранный общиной. Кроме того, Лютер упразднил монастыри, культ священных реликвий, икон, святых и Богоматери. Из многочисленных таинств остались только крещение и причастие, а богослужение свелось к проповедям, молитвам и пению псалмов. Разумеется, этих новшеств было достаточно, чтобы погрузить Европу в череду кровавых войн на ближайшие 300 лет, что и произошло незамедлительно. Например, радикальный протестант Томас Мюнцер возглавил крестьянское восстание в Тюрингии. Лютер выступил против крестьян с призывом: «Пусть всякий колет, бьёт и душит их тайно и явно, как убивают бешеных собак, пусть всякий помнит, что нет ничего более ядовитого, вредного и дьявольского, чем бунтовщик». Примерно в это же время Лютеру стал регулярно являться дьявол, искушая его и иронически намекая, что Лютер слишком много на себя берет. В перерывах между визитами Сатаны Лютер занимался переводом библии на немецкий язык, а его коллега и во многом единомышленник Жак Кальвин в это же время занимался аналогичной подрывной деятельностью на территории Франции. Когда 6 протестантских проповедников были сожжены при дворе королевы Марго, он обратил свои взоры на Женеву, которая тогда получила независимость. Кальвин был избран в городской совет Женевы и воспользовался этой возможностью, чтобы превратить город в протестантский концлагерь. За время его правления были закрыты все театры, уничтожались произведения искусства и просто зеркала; десятки людей были изгнаны, подвергнуты пыткам и сожжены, а религиозное учение в целом приобрело больший радикализм, чем в варианте Лютера. По Кальвину, одни люди изначально созданы для вечного блаженства, другие — для вечного проклятия. Это несколько замутняло его в общем-то ясное учение о добродетели как безоговорочном подчинении воле Бога. Еще больше замутняло добродетельный образ Кальвина его непомерная жестокость. Своего давнего противника по богословским спорам, испанского ученого Мигеля Сервета он повелел сжечь живьем. Поскольку в лучших традициях протестантизма женевцы экономили на всем, поленьев для костра тоже запасли мало. Поэтому промозглым октябрьским утром Сервет не сгорел в быстром пламени, а много часов умирал на медленном огне, причитая: «О, я несчастный, не могу даже окончить мою жизнь! Двести монет, которые вы у меня забрали, золотая цепь, которую вы сорвали с моей шеи, недостаточны для покупки дерева, чтобы меня поджарить!.. Великий Бог, прими мою душу!.. Иисус, сын Божий, смилостивься надо мной!...» Тем не менее, учение Кальвина сумело вдохновить многих: им руководствовался лидер английской революции Кромвель, когда казнил короля Карла I и топил в крови Ирландию, нидерландские повстанцы против Испании и иммигранты-пуритане – основатели США.
Мечтатель21: Еще что касается движения к гуманизму в европейской цивилизации. Я считаю, что было три основных ступени. Все они характерны усилением в культуре роли Женщины и ни в одной из них собственно христианство не было основным фактором. 1) светская культура Прованса и Лангедока 11-13 вв., влияние которой на дальнейшее развитие Европы было очень велико. Но сама южнофранцузская культура была безжалостно уничтожена фанатиками-католиками; 2) Ренессанс 15-начала 16 вв. в Италии, возрождение античных ценностей и светского искусства, восторженное принятие чувственного материального мира (что резко контрастировало с христианской системой взглядов: "Мир во зле лежит"). Затем наступила длительная эпоха реакции и религиозных войн между католиками и протестантами, ненавидевшими языческую античность; 3) Французское Просвещение 18 в., окончательное преодоление диктата церкви. Вывод: гуманизация в основном развивалась не благодаря христианству, а вопреки ему.
A.K.: Мечтатель, Вы так много написали (не прочитав самого Фромма), что отвечать обстоятельно, не потратив на это полдня, мне затруднительно, а тратить полдня для меня, живущего - увы! - во время-ориентированном мире, - непозволительная роскошь. Если коротко, то одна из основных идей Фромма - наличие в любом развитом учении авторитарной и гуманистической составляющих, и противопоставление друг другу не различных учений, а этих двух составляющих внутри всех учений. Поэтому, да, Савонарола, Торквемада, Кальвин и пр. нечисть - такие же христиане, как Мао - марксист (почитал Маркса, и даже Кропоткина), только Христос для них - идол, а не образ для подражания, с которым сверяются свои поступки. Наиболее ярко это правило относится к христианству и коммунизму. Аллан Иванович рассказывал, что ИАЕ тоже приводил эти два учения как пример искажения изначальной гуманистической идеи, подробнее я об этом говорил здесь. Это не относится к фашизму, поскольку он изначально контр-эволюционен, а значит - антигуманистичен. Наверное, не столь ярко как к христианству и коммунизму, это относится и к буддизму, и, думаю, Вы сможете сами найти массу примеров косности в буддистской церкви. Протестантизм Лютера и Кальвина Фромм очень даже отделял от христианских гуманистических движений - см. соответствующие главы "Бегства от свободы", там всё подробно. Вообще, чтобы не заниматься хронофагией, я бы Вам посоветовал непредвзято прочитать "Бегство от свободы" (хотя бы главы про протестантизм), "Искусство любить" и "Иметь или быть?". Или не читать, но тогда и высказываться аккуратнее.
A.K.: На офф-топ прошу не реагировать. Алекс, особенно тебя, горячий одесский парень:)
Мечтатель21: A.K. пишет: Вы так много написали (не прочитав самого Фромма), что отвечать обстоятельно, не потратив на это полдня, мне затруднительно, а тратить полдня для меня, живущего - увы! - во время-ориентированном мире, - непозволительная роскошь. Кому надо - ответят.
A.K.: Мечтатель, я попробую сделать сравнение. Представьте себе, что к Вам кто-то приходит и начинает, с его точки зрения, конструктивно критиковать Будду. Причём с Вашей точки зрения, это выглядит просто совсем не о том, мелочным цеплянием в стиле незабвенного героя Стругацких: "Всё это весьма бла-ародно, а вот как там насчёт баб?" Вы пытаетесь снять недоразумение и начинаете разъяснять человеку, что именно говорил Будда, пытаетесь донести красоту его учения. Но сонастройки собеседников не происходит, Ваш оппонент предпочитает интеллектуальный пинг-понг (по крайней мере, Вам так кажется), в результате "слова дразнятся и показывают друг другу язык", а у Вас нарастает ощущение, что Вы распинаетесь перед отчуждённым нигилистом. После выясняется, что Ваш собеседник по каким-то своим причинам просто на дух не переносит Будду. И он это сам понимает - и слава богам, теперь, наверное, оставит человека в покое, думаете Вы, но не тут-то было.
Мечтатель21: Я уважаю интеллектуальную строгость и точность, поэтому когда вижу какие-то несообразности в текстах, не вижу причин на них не указать. Ну поднял вопросы истории, и что в том плохого? Люди почитают, задумаются, вынесут что-то для себя. С чем-то согласятся или не согласятся. Это главное, а не Фромм или не-Фромм.
A.K.: Ничего плохого, Мечтатель. Просто сравните подходы: Первый. Этот автор говорит ерунду, потому что на самом деле всё было не так, я знаю. Второй. Исходя из того, что я читал по этому вопросу, складывается иной взгляд, нежели у автора. Давайте вместе попробуем разобраться, откуда такое различие в трактовках. Так вместо позиции фехтовальщиков друг напротив друга мы получаем позицию сотрудников, стоящих рядом и вместе смотрящих в одну и ту же сторону - на предмет их общего интереса.
Сат-Ок: A.K. пишет: Аллан Иванович рассказывал, что ИАЕ тоже приводил эти два учения как пример искажения изначальной гуманистической идеи, подробнее я об этом говорил здесь. Хотел на тебя сослаться, но не успел :) Ещё очень интересный пример Стрелы Аримана - наследие Сергия Радонежского. Говоря о культуре юга Франции, не стоит слишком апеллировать к её светскости, во-первых, и, во-вторых, неправомочно включать 10 век. С середины 11 века (после несостоявшихся концов света) начинаются первые подвижки, перемены общественного настроения, кот. получили своё раскрытие уже после I Крестового похода, т. е. в 12 веке. Разумеется, там не шла речь ни о каком атеизме (в отличие от современного им арабского мира, где такое периодически встречалось и часто никак не преследовалось), а о гуманистическом евангелическом христианстве. То же приблизительно можно сказать и о Возрождении - никакого возврата к античным ценностям не было и быть не могло. Интерес к античности был очень велик, но характерно, что чем больше мастера Возрождения стремились передать дух античности, тем дальше они от него отходили. На близком всем нам примере ефремовского наследия можно увидеть механизм таких процессов в откалиброванном под нашу частную жизнь масштабе.
Мечтатель21: Да я не против. Но никто из местного сообщества и не допустит никогда, что Фромм, например, в чем-то может быть неправ или может написать глупость. Потому что тогда рушится все здание авторитетов и пострадает коллективное эго. Потому и заведомо скучно дискутировать.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: во-вторых, неправомочно включать 10 век. Прошу прощения, это у меня допущена опечатка. Первый трубадур Гийом Аквитанский жил в конце 11 - нач. 12 вв. Но поэзия их была совершенно светской, посмотрите сборники провансальской лирики.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Разумеется, там не шла речь ни о каком атеизме (в отличие от современного им арабского мира, где такое периодически встречалось и часто никак не преследовалось) Кто был мусульманским атеистом? Ибн Рушд, Омар Хайям? Но их нельзя считать атеистами, они признавали существование Бога.
A.K.: Мечтатель21 пишет: Но никто из местного сообщества и не допустит никогда, что Фромм, например, в чем-то может быть неправ или может написать глупость Отчего же, допустит. Если только найти ошибку у того или иного автора не является делом принципа:)
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Это главное, а не Фромм или не-Фромм. Наверное, в теме про Фромма главное всё-таки Фромм и обсуждение его взглядов и текстов :) Равным образом как в теме про повесть Тэй Рама главное - именно повесть Тэй Рама, на что Тэй Рам справедливо указал. Мечтатель21 пишет: насколько я понимаю мысль Ефремова, в самой основе христианства скрыты ядовитые семена. Невозможно изъять из христианства все неприятное, отвратительное и оставить только гуманное (как и с любой религиозной традицией), так как это означало бы переписать Библию и всю историю становления церкви. Совершенно то же можно сказать абсолютно про любое учение, в том числе и нерелигиозное, хотя, получив сторонников и энергию их энтузиазма, оно будет религиозно с т. зр. ИАЕ или Фромма. Потому что дело не в учении, а мере следования ему согласно внутренней готовности. А все эти термины (религия, материализм) годятся только для употребления внутри конкретных исследований с чётким определением. Для одного - теизм, для другого это же самое - атеизм. Все адекватные люди про это пишут, но после приходят их читатели и начинают бумажный танец с саблями вокруг бирок с буквицами, оставя в полном забвении реальное наполнение ящичков. Вот и Фромм через всё творчество проводит буддийскую мысль о необходимости видеть суть экзистенции, а не фантики майи.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: То же приблизительно можно сказать и о Возрождении - никакого возврата к античным ценностям не было и быть не могло. Интерес к античности был очень велик, но характерно, что чем больше мастера Возрождения стремились передать дух античности, тем дальше они от него отходили. Полностью согласен. Единственное, что связывало итальянцев 15 века и античность - это сохранившиеся латинские и греческие тексты и материальные памятники. Но все же интерес к древности способствовал процессу признания ценности земной жизни, природы и чувственного мира. И это же в немалой степени привело в действие реакционные силы, которые повернули назад, надолго погрузив Европу в религиозные войны (Реформация и Контрреформация). Пост-ренессансный период (вторая четв. 16-17 вв.) был вообще одной из самых жестоких и кровопролитных эпох в истории.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Но никто из местного сообщества и не допустит никогда, что Фромм, например, в чем-то может быть неправ или может написать глупость. По-моему, прежде чем легко говорить о глупости столь крупного мыслителя, следует не раз и не два присмотреться и себя спросить прежде: а почему так? нет ли тут чего-то такого, что я просто не понимаю? Кто-то десятилетия тратит на обдумывание вопроса, собирает эмпирический материал. А кто-то полистал недельку на досуге его труды, полазил в инете несколько часов - и полагает, что может давать уничижительные оценки. При этом безусловно требуя трепетного уважения к себе самому и собственным текстам. Когда постмодернистки предполагается, что каждый имеет равное право на равное суждение о чём угодно, и при этом не делается ни малейшей разницы между авторитарной иерархией силы и гуманистической иерархией компетентности, - именно что становится безумно скучно.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Совершенно то же можно сказать абсолютно про любое учение, в том числе и нерелигиозное, хотя, получив сторонников и энергию их энтузиазма, оно будет религиозно с т. зр. ИАЕ или Фромма. Потому что дело не в учении, а мере следования ему согласно внутренней готовности. Но вы же не станете отрицать, что степень вредоносности тех или иных учений может быть различна. Я думаю, что формулировки типа "Ислам - религия мира" служат для успокаивания встревоженных народных масс. Но это никак не устраняет того факта, что сам Коран призывает к войне. Вот вам и пример ядовитого семени.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: По-моему, прежде чем легко говорить о глупости столь крупного мыслителя, следует не раз и не два присмотреться и себя спросить прежде: а почему так? нет ли тут чего-то такого, что я просто не понимаю? Я там подробно написал о том, с чем не могу согласиться. Я не говорю, что Фромм глуп, но фразы о том, что христианизация Европы едва началась в 12 веке, как думаете, какое впечатление должны произвести?
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Кто был мусульманским атеистом? Не мусульманским, а арабским. Например, выдающийся учёный, автор огромной медицинской энциклопедии Ар-Рази (9-10 вв.)
makcum: Сат-Ок пишет: Кто-то десятилетия тратит на обдумывание вопроса, собирает эмпирический материал. А кто-то полистал недельку на досуге его труды, полазил в инете несколько часов - и полагает, что может давать уничижительные оценки. При этом безусловно требуя трепетного уважения к себе самому и собственным текстам. И какой критерий того, что первый якобы лучше знает предмет, чем второй? Количество времени, потраченного на вопрос? Сил, потраченных на это? "Величие" в собственных глазах или глазах духовного учителя? Кто-то всю жизнь учится играть в шахматы и не может играть лучше 4 разряда. А кто-то за год вырастает до уровня мастера. Но мы должны уважать первого и уничижительно относится ко второму (да, кто он такой? так, выскочка, раз, два - и мастер. как так? это противоречит нашей внутренней установке - ВНУТРЕННЕЙ НЕСВОБОДЕ)
A.K.: Максим, вот заметьте: Мечтателя никто не гонит, Александра Гора никто не гонит, несмотря на несовпадение во взглядах, а от Вас ощущение как от назойливой мухи. Ведь говорили же: не толкайте под руку экспериментатора, занимайтесь своим делом. Но Вам по барабану. В следующий раз будете забанены.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Но это никак не устраняет того факта, что сам Коран призывает к войне. А вы в курсе, что существуют переводы Корана практически эзотерические, которые были одобрены и приняты крупными теологами Саудовской Аравии, Египта, ОАЭ? Любой адекватный исламский учёный скажет, что джихад - это война против собственных недостатков. Был на форуме один человек странный, так он предлагал ЛБ и ТАф запретить наряду с "Майн Кампф", и издавать только с примечаниями психиатров. Потому что Козлович этого человека так запугал своими извратами, что стало ясно - ефремовские террористы не за горами! Кроме того - пропаганда наркотиков опять-таки. И если в наше мирное в целом время, когда идеи ИАЕ распылены по ничтожно тонкой прослойке интеллигентного населения, всё равно появляются люди, кот. вычитывают оттуда идею звёздного фашизма, наркомании и вампиров, то почему трудно представить, что тогда массы народа вчитывали собственные ужасы коллективного бессознательного в любую идею, которую им преподносили. Потому и появились эзотерики как таковые - что невозможно объяснить простолюдину было символику и глубину. В чём-то жили неосознанно, а где-то просто извращали на свой манер. Вам же ясно сказали: ИАЕ ратовал за инопланетяноложство, что ещё надо! Коран вообще не о том. Люди хотели воевать, энергии уймища была и поняли так. А суфии и близкие к ним учёные и поэты (хотя бы такие как Омар Хайям) воевать не хотели и поняли иначе, дав миру потрясающую культуру и науку - до которой Европа лет 500 после этого тащилась. Арабский мир с 9 по 13 века был в целом неизмеримо гостеприимнее современной ему Индии или Европы. Это Крестовые походы немытых варваров с северо-запада разбудили нетерпимость. И уже мусульманские завоевания 14-16 веков проходили совершенно с иными последствиями. А до этого - контрибуции с побеждённых книгами брали! Вот буквализм этот вымораживает. Одно и то же твердишь годами - ноль внимания. А у буддистов злые картинки чудовищ и голых тёток с черепами в храмах, и они им поклоняются, бесам проклятым. Мечтатель21 пишет: фразы о том, что христианизация Европы едва началась в 12 веке, как думаете, какое впечатление должны произвести? Вы одну фразу прочли? Или там разъясняется-таки, что старое христианство находилось в раздрае и упадке после 1000 года, что совершенно новый мир рождался, и появилась попытка обратиться к корням и перечитать Св. Писание, перестроить всю систему отношений? Может, первая попытка системно охватить население регулярной церковной жизнью тогда происходила.
Сат-Ок: Гумилёв вот замечательно и просто всю эту логику излагает в своих работах. Что-то вроде: "По итогам Халкидонского собора массами населения был сделан простой вывод: мочи козлов!"
A.K.: Мечтатель21 пишет: Я не говорю, что Фромм глуп, но фразы о том, что христианизация Европы едва началась в 12 веке, как думаете, какое впечатление должны произвести? Но Вы же понимаете, что Фромм называл христианизацией принятие обществом евангельских заповедей любви, а Вы - утверждение господства христианской церкви. Разве конструктивно спорить о терминах? О них лучше договариваться или просто переводить на свой терминологический язык.
Сат-Ок: makcum пишет: И какой критерий того, что первый якобы лучше знает предмет, чем второй? Критерий очень простой, и он не один. Конкретно в случае с Фроммом это и признание научного сообщества, и успешная частная практика в течение десятилетий - многие сотни благодарных пациентов, и миллионные тиражи книг по всему миру, и множество восторженных и вдумчивых читателей, и профессионалов-последователей со своей успешной практикой. Вот Сергий основал 40 монастырей по своему революционному уставу общинножития, а его ученики - ещё 60 основали, грамоте местное население учили, центрами огородничества стали. Тоже неплохой критерий. Ну, а дальше - СА сработала. Добро из нравственной категории стало экономической. Но это уже друга история. А всякое самовлюблённое постмодернистское безграмотное фуфло следует отправлять медитировать над басней о Слоне и Моське.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: А вы в курсе, что существуют переводы Корана практически эзотерические, которые были одобрены и приняты крупными теологами Саудовской Аравии, Египта, ОАЭ? Любой адекватный исламский учёный скажет, что джихад - это война против собственных недостатков. Это не переводы, Коран вообще не принято переводить. Это экзегетика, истолкование, которое зависит от того или иного течения внутри ислама. Только в одном суннитском исламе четыре мазхаба - традиции толкований Корана и Сунны. А если неадекватный исламский "ученый"? Сат-Ок пишет: Коран вообще не о том. Люди хотели воевать, энергии уймища была и поняли так. Да полноте. Уже сам Мухаммед воевал. Некоторые суры повествуют о том, как добычу делить. И максимум завоеваний пришелся на время правления первых четырех халифов - его преемников.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: А если неадекватный исламский "ученый"? Давайте уже договоримся раз и навсегда, что определяющее тут слово - "неадекватный".
Сат-Ок: А Мухаммеда никто не идеализирует. И никакая эзотерика не ставит его на одну доску с Иисусом или Буддой. Но факт трансперсонального творчества налицо, традиция гуманистического прочтения также налицо - а те же суфии много гуманистичнее, чем те же тантрики или близкие к ним исихасты.
Мечтатель21: A.K. пишет: Но Вы же понимаете, что Фромм называл христианизацией принятие обществом евангельских заповедей любви, а Вы - утверждение господства христианской церкви. Я понимаю, что имел в виду Фромм. Но вместе с христианской любовью туда же входило многое другое. Нельзя обращать внимание только на что-то хорошее и забывать о негативном. Это неисторический подход. Где была эта христианская любовь в 14, 15, 16, 17 веках, когда по всей Европе горели костры с живыми людьми в них и добрые христиане уничтожали друг друга по конфессиональной принадлежности со всей той жестокостью, на которую только способен человек? Я действительно слишком эмоционально отношусь к теме истории Средневековья, потому что много читал об этом и для меня это что-то вроде испытания Инферно.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Был на форуме один человек странный, так он предлагал ЛБ и ТАф запретить наряду с "Майн Кампф", и издавать только с примечаниями психиатров. Потому что Козлович этого человека так запугал своими извратами, что стало ясно - ефремовские террористы не за горами! Кроме того - пропаганда наркотиков опять-таки. И если в наше мирное в целом время, когда идеи ИАЕ распылены по ничтожно тонкой прослойке интеллигентного населения, всё равно появляются люди, кот. вычитывают оттуда идею звёздного фашизма, наркомании и вампиров, то почему трудно представить, что тогда массы народа вчитывали собственные ужасы коллективного бессознательного в любую идею, которую им преподносили. Потому и появились эзотерики как таковые - что невозможно объяснить простолюдину было символику и глубину. В чём-то жили неосознанно, а где-то просто извращали на свой манер. Вам же ясно сказали: ИАЕ ратовал за инопланетяноложство, что ещё надо! Коран вообще не о том. Люди хотели воевать, энергии уймища была и поняли так. А суфии и близкие к ним учёные и поэты (хотя бы такие как Омар Хайям) воевать не хотели и поняли иначе, дав миру потрясающую культуру и науку - до которой Европа лет 500 после этого тащилась. Арабский мир с 9 по 13 века был в целом неизмеримо гостеприимнее современной ему Индии или Европы. Это Крестовые походы немытых варваров с северо-запада разбудили нетерпимость. И уже мусульманские завоевания 14-16 веков проходили совершенно с иными последствиями. А до этого - контрибуции с побеждённых книгами брали! Вот буквализм этот вымораживает. Одно и то же твердишь годами - ноль внимания. А у буддистов злые картинки чудовищ и голых тёток с черепами в храмах, и они им поклоняются, бесам проклятым. Руководствуясь "Таис Афинской" никто никого вроде бы еще не замочил. И тибетские тантрики завоевательных войн не вели. Но если посмотреть на расположение горячих точек на планете, то окажется: большинство их находится в исламских странах. Есть религии и учения мирные, пусть и со своими недостатками, а есть агрессивные, направленные на экспансию и подавление.
Сат-Ок: Мечтатель пишет: Но если посмотреть на расположение горячих точек на планете, то окажется: большинство их находится в исламских странах. 1000 лет назад арабский восток был сравнительно мирным, а горячие точки были в Европе. 2000 лет назад - в Китае, 3000 лет назад - снова на Ближнем Востоке. У всего были свои причины, а не "злая религия". Почему так трудно понять этот простой факт и принять именно исторический подход, о котором в один голос говорят и ИАЕ, и Фромм - невозможно понять.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: 1000 лет назад арабский восток был сравнительно мирным, а горячие точки были в Европе. 2000 лет назад - в Китае, 3000 лет назад - снова на Ближнем Востоке. У всего были свои причины, а не "злая религия". Почему так трудно понять этот простой факт и принять именно исторический подход, о котором в один голос говорят и ИАЕ, и Фромм - невозможно понять. Исторический подход отрицает возможность существования агрессивной религии или пра-фашистской идеологии? Сам Ефремов не очень жаловал ни ислам, ни Древний Рим. Обычаи, прописанные Кораном и сунной, не изменились за полторы тысячи лет, вроде битья палками, отрубания рук или забивания камнями. И если где-то от этого отказались, это не потому что исламское законодательство изменилось, а потому что запрещено светской властью - с таким рылом труднее будет с остальным миром договариваться. Там, где приходит к власти "чистый" ислам, основанный на букве Корана и Сунне, все эти прелести возвращаются - это было и в талибанском Афганистане, и в Сомали, и во многих других местах. Нравы христианской Европы не были более гуманны, чем в исламском мире, это верно. Но Европа уже давно не является христианской.
A.K.: Мечтатель21 пишет: Есть религии и учения мирные, пусть и со своими недостатками, а есть агрессивные, направленные на экспансию и подавление. Действительно. Вот, скажем, идея внутренней свободы может не быть экспансионистской? Судя по поведению Максима - не может. Шутка. Если серьёзно... Тибетские тантрики завоевательных войн не вели, но вообще буддисты, в том числе тибетские - вели. И реформы Цонкапы стали возможны уже после того, как агрессивный период истории Тибета закончился (или ошибаюсь?). С другой стороны, содержание религий влияет, не зря мы вслед за Переслегиным говорим о время- и дао-ориентированных цивилизациях. Учения пластичны и допускают спектр толкований, некоторые из которых могут совпасть с чаяниями больших социальных групп на определённых исторических этапах ("социальный характер" по Фромму) и вдохнуть в них энергию, причём это может быть как энергия подвижничества, так и энергия завоевания (и множество вариантов между). В "спокойных" же состояниях эти учения определяют характеристики соответствующей цивилизации. Я бы как-то так сформулировал.
Мечтатель21: A.K. пишет: Тибетские тантрики завоевательных войн не вели, но вообще буддисты, в том числе тибетские - вели. И реформы Цонкапы стали возможны уже после того, как агрессивный период истории Тибета закончился (или ошибаюсь?). Да, все правильно. В ранний период своей истории Тибет был очень воинственной страной, тогда буддизм там только устаканивался, адаптировался к местным условиям. К тому же буддизм был принят централизованной царской властью. Войны, конечно, и в Тибете шли, но само распространение религии на север шло мирным путем. Тибетские армии не завоевывали Монголию, Бурятию, Туву и не принуждали силой меча принимать свою веру. Ислам в Индию, в Египет или на Балканы пришел совсем другим путем (были и случаи мирного распространения ислама).
Сат-Ок: Разговор ни о чём в итоге. Есть тексты Фромма и ИАЕ, они игнорируются. Попытка на все лады обратить на их фундаментальную идею (которую я безусловно разделяю как плодотворную и метауниверсальную) внимание ни в малейшей мере успеха не приносит. Корабли Колумба, ничего необычного. Ну вот есть злые религии, и всё тут. И это личное. А на личное, как известно, безличное не действует. Примеры столь же поверхностного или извращённого рассмотрения других воззрений (ИАЕ, буддизма) никак не действует. Потом приходит вечный подросток, застрявший в стадии отрицания взрослых людей, и какой-никакой разговор превращается вообще в фарс. Так и живём. Ладно, я про Фромма чего-нибудь напишу ещё под настроение, а остальное - дело каждого.
Мечтатель21: Ладно, я тоже устал. Вообще говоря, эта тема не относится к моим основным интересам, но своя точка зрения по вопросам истории христианства у меня есть и частью мне ее удалось изложить. Так оказалось, что Фромм оказался поводом. Если кто-то извлечет для себя какую-то пользу из написанного, тому я рад. Цитаты из Ефремова и я привожу в достаточном количестве. Но кто-то их воспринимает?
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Цитаты из Ефремова и я привожу в достаточном количестве. Но кто-то их воспринимает? Разумеется. Их знают, разделяют и используют. И так как ИАЕ целостный мыслитель, то использовать надо все его высказывания по теме и связывать в целостную картину. Сказано им всё ясно: есть аппарат насилия - для религии это церковь, а есть изначальный нравственный импульс. Иисус Христос может быть учителем жизни, а в церкви его имени изначально присутствуют ростки нетерпимости. В чём затруднение? - понять невозможно. Корабли Колумба из серии "ИАЕ не диалектик".
Мечтатель21: Об "учителе жизни", учение которого исказили невежественные последователи (из книги Бертрана Рассела "Почему я не христианин"): "...Вопрос о личности Христа надо рассмотреть и в нравственном плане. В нравственном облике Христа имеется, на мой взгляд, один весьма серьезный изъян, и заключается он в том, что Христос верил в ад. Я не могу представить себе, чтобы какой-нибудь человек, действительно отличающийся глубокой человечностью, мог верить в вечную кару. А Христос, как он изображен в евангелиях, несомненно, верил в вечное наказание, и мы неоднократно находим места, в которых он исполнен мстительной злобы против людей, не желавших слушать его проповеди, отношение к инакомыслящим, которое отнюдь не является необычным у проповедников, но которое несколько умаляет величие такой исключительной личности, как Христос. Вы не обнаружите подобного отношения к инакомыслящим, например, у Сократа. Сократ относился к людям, не желавшим его слушать, добросердечно и снисходительно; и такое отношение представляется мне гораздо более достойным поведением для мудреца, чем гнев. Вероятно, вы все помните, что говорил Сократ перед своей смертью и что он всегда говорил, обращаясь к людям, расходившимся с ним во мнениях. А в евангелиях вы найдете, что Христос говорил: "Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?" (Мф 23:33). Эти слова были обращены к людям, которые не приходили в восторг от его проповедей. Это никак нельзя, по-моему, признать наилучшим тоном, а в евангелиях есть очень много подобных мест об аде. И прежде всего, разумеется, известное место о прегрешении против святого духа: "...если же кто скажет на духа святаго, не простится ему ни в сем веке. ни в будущем" (Мф 12:32). Это место причинило миру неисчислимые страдания, ибо люди всех состояний и положений вбили себе в голову, что они совершили грех против святого духа, который не простится им ни в сем мире, ни в будущем. Я отнюдь, действительно, не думаю, чтобы человек, по своей природе наделенный в какой-то мере добротой, стал сеять подобные страхи и ужасы в нашем мире. Далее Христос говорит: "Пошлет сын человеческий ангелов своих, и соберут из царства его все соблазны и делающих беззаконие и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов" (Мф 13:41-42); и он еще долго продолжает говорить относительно плача и скрежета зубов. Это повторяется во многих стихах, и для читателя становится совершенно очевидным, что Христос предвещает плач и скрежет зубовный не без некоторого удовольствия, иначе он не заводил бы об этом разговор так часто. Затем все вы, конечно, помните место про овец и козлов: как он в свое второе пришествие собирается отделить овец от козлов и сказать козлам: "...идите от меня, проклятые, в огонь вечный..." (Мф 25:41). А далее он снова говорит: "И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает" (Мк 9:43-44). Эта тема тоже повторяется много раз. Я вынужден заявить, что вся эта доктрина, будто адский огонь является наказанием за грехи, представляется мне доктриной жестокости. Это доктрина, которая посеяла в мире жестокость и принесла для многих поколений человеческого рода жестокие муки; и Христос евангелий, если принять то, что рассказывают о нем его же собственные летописцы, несомненно, должен быть признан частично ответственным за это. В евангелиях есть и другие, менее значительные вещи того же порядка. Возьмите пример с гадаринскими свиньями; вы, конечно, согласитесь со мной, что Христос не очень-то милосердно обошелся со свиньями, вселив в них бесов, так что стадо бросилось с крутизны в море. Вы должны помнить, что Христос был всемогущ и мог просто велеть бесам убираться на все четыре стороны; но он предпочел вселить их в свиней. А вот еще странный рассказ про смоковницу, который меня самого всякий раз совершенно озадачивал. Вы помните, что случилось со смоковницей. "Он взалкал; и, увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев; ибо еще не время было собирания смокв. И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек! И... Петр говорит ему: Равви! посмотри, смоковница, которую ты проклял, засохла" (Мк 11:12-14,21). Это действительно весьма странный рассказ, ибо дело происходило в такое время года, когда смоквы еще не созревают, и дерево было совершенно неповинным. Словом, я решительно отказываюсь признать, что в вопросах мудрости или в делах добродетели Христос занимает такое же высокое место, как некоторые другие люди, известные нам из истории. Мне думается, что я лично поставил бы Будду и Сократа в обоих этих отношениях выше Христа..."
Мечтатель21: Невозможно разделить Иисуса Христа и его церковь. Историческая церковь - это дерево, Иисус - его корень. Если дерево приносит ядовитые плоды, нужно прежде всего обратить внимание на семя, из которого дерево взросло. При том я совсем не отрицаю, что Иисус искренне стремился учить добру своих последователей. Его притчи и проповеди не лишены поэтической красоты и философской глубины. Но это было исторически и культурно обусловленное понимание добра. Игнорировать это - и значит впадать в полный антиисторизм. Учение Сократа или Эпикура не стало доктриной, оправдывающей убийства и подавление. Христианство превратилось в такую доктрину. Значит, было в самом учении что-то изначально предрасположенное к тому - те самые ядовитые семена.
Мечтатель21: Фактически основной источник знаний об Иисусе - это Новый Завет и церковное предание. Есть еще некоторое количество апокрифических текстов (напр., Евангелие от Фомы), не признаваемых официальными церквями. Агни Йога также претендует на знание апокрифических подробностей о жизни Христа, но никаких доказательств, разумеется, нет. Основное же расхождение с Фроммом в оценке роли христианства таково: Эрих Фромм считает, что христианизация европейского общества в Средние века была положительным процессом, а все злодеяние, прикрывавшиеся именем религии, были отдельными "перегибами" и искажениями первоначального гуманистического учения. Но при внимательном анализе текстов Евангелий оказывается, что гуманизм первоначального христианства является в значительной степени преувеличением. В самом христианском мировоззрении скрыты начала нетерпимости и фашизма ("Но и римская церковь, и протестанты, и лютеране — все показали себя в средневековье одинаково" И. Е.). Гуманизм христианина и нетерпимость христианина - это две стороны одной медали, невозможно одно отделить от другого.
Мечтатель21: Вот и свежее подтверждение пришло, о "гуманизме" христиан: Папа римский Франциск сделал заявление, заставившее вздрогнуть весь Ватикан. Он сказал, что даже если человек, творящий добро, не верит в бога, он все равно может рассчитывать на спасение. Услышав это, верующие засыпали представителей Ватикана гневными письмами. Те дали опровержение, сообщает Huffington Post. "Если каждый из нас на своем месте будет делать что-то хорошее, мы рано или поздно встретимся, а наши культуры начнут взаимодействовать. Через добро мы найдем друг друга. "Но я неверующий, святой отец, я атеист", — скажет кто-то. Делай добро, и мы встретимся", — заявил папа Франциск. Понтифик добавил, что с помощью "крови Христовой" даже атеисты обретут спасение. На следующий день пресс-секретарь Ватикана Томас Росика поспешил дать опровержение высказыванию папы. Он заявил, что неверующие люди вряд ли спасутся. "Спасение дарует Христос, голова, через Церковь, тело Его. Следовательно, люди, отказавшиеся войти в нее или остаться в ней, не могут быть спасены", — обнародовал Росика официальную позицию Ватикана по этому вопросу. Пресс-секретарь Ватикана добавил, что в обязанности папы входит прежде всего умение хорошо и красиво говорить, а не обеспечивать правильное толкование Библии. "Папа Франциск является опытным пастырем и проповедником, который имеет большой опыт в том, чтобы достучаться до людей. Едва ли он сказал бы так, выступая на богословском факультете высшего учебного заведения или во время серьезного религиозного диспута", — заявил Росика. http://www.vesti.ru/doc.html?id=1089412
Сат-Ок: А проклятые буддисты и индуисты всё равно поклоняются чудовищам и голым многоруким страшным тёткам с черепами! И призывают при встрече со своим богом убить его. Громадные регионы в анабиоз на века ввели! Что уж говорить, если у них идола бородавка на лбу?! А ещё один идол у них синий - алкоголик, наверное. Кураевщина наоборот, воистину. Главное: громче крикнуть, не слушая собеседника. Тоже аплодирую Булгакову. Буду ещё громче аплодировать, когда он окажется в теме про Булгакова, которая на форуме существует. Админы, спасите Фромма от нашествия! :)
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Но при внимательном анализе текстов Евангелий оказывается, что гуманизм первоначального христианства является в значительной степени преувеличением. Вот это просто восхищает. Плевать на символизм, герменевтику и многоярусную семантику, плевать на историческую психологию и проблему становления человеческого сознания. Мы будем называть свой антинаучный наивный буквализм в стиле Емельяна Ярославского "внимательным анализом текстов". Сказано: "люминий", - значит, люминий! Плоский, словно чистый лист, формальный рассудок, генерирующий самодовольные мнения, гладкие, как бильярдные шары, - вершина эволюции. Ну неприятны человеку некоторые слова, и что мы за ним ходим и навязываем, что они приятны? Прямо-таки преследуем, догоняем, кричим в ухо о безразличии и презрении :)
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Громадные регионы в анабиоз на века ввели! Я совсем не оправдываю косность индуизма и буддизма. И до них дело дойдет. Необходимо великое очищение, переоценка всех традиций, накопленных веками.
Мечтатель21: makcum пишет: с чего вы решили, что простой народ читает Библию и понимает ее символически? С каких это, интересно, щей? Исторический опыт доказывает, что Библию с самого ее начала воспринимали буквально, и из-за этого была и охота на ведьм, и крестовые походы, и прочие злодеяния обожаемого вами христианства. +1 То же самое хотел сказать.
Мечтатель21: Смысл того, что я написал в том, чтобы люди задумались о сущности христианства. Миллионы убитых, сожженных, замученных, уничтоженных и искалеченных человеческих жизней за два тысячелетия его истории требуют этого.
Мечтатель21: Теперь изложу свой взгляд относительно основных идей Фромма, и надеюсь, последний раз здесь. Я не имею ничего против и вполне солидарен с общей гуманистической направленностью его взглядов. Но... Мне не нравится его чрезмерная категоричность, выраженная в подобных моментах: Если человек не сделал свой выбор в пользу жизни и развития, то он с неизбежностью становится разрушителем, превращаясь в живой труп. Греховность и утрата себя так же реальны, как добродетель и включенность в жизнь, и составляют вторичный круг возможностей человека, в который он попадает в том случае, если он выбирает отказ от реализации своих первичных возможностей. Во-первых, как я уже писал, не совсем понятен смысл термина "греховность". Я полагаю, что он способен вызывать у читателей очень определенные ассоциации, относящиеся к религиозной догматике и несовместимые со свободным философским мышлением. Во-вторых, я не согласен, что отказ от совершения экзистенциального выбора неизбежно (как написано у Фромма) превращает человека в разрушителя. Большинство людей, окружающих нас, никогда не делают сознательного выбора в пользу развития и даже не ставят перед собой такой проблемы. Они просто живут, погруженные в инерцию повседневного существования и в паутину всевозможных общественных отношений. День за днем они переживают свои мелкие и крупные радости и горести, но это еще не дает основания считать их живыми трупами. Вот эта позиция "или/или", на мой взгляд, является в философии Фромма отголоском христианства, которое резко разделяет человечество на предуготованных к спасению и к погибели. Восточная философия в этом отношении мне представляется более взвешенной и терпимой. Ну не сделали люди свой выбор в пользу развития, и ладно. Каждому - свое. Кто-то должен заниматься философией и книги писать, а кто-то вкалывает на комбайне или строит дома, никогда особенно не задумываясь о глобальных проблемах и необходимости саморазвития. Но одновременно оба созидают, каждый на своем уровне. Я уже ставил здесь этот вопрос: что значит в конкретике сделать выбор, чтобы трупом не стать, но ответа так и нет. Если это только общая фигура речи, то Фромм - это крайне эмоциональный человек, искусственно драматизирующий реальность, и к его формулировкам следует относиться очень взвешенно.
Мечтатель21: Но повторю: каких-то принципиальных противоречий по основным вопросам нет. Призывал человек к саморазвитию, к созиданию жизни, выступал против тоталитаризма явного и скрытого. Кто же будет против? Мне только не совсем ясно, почему именно Эриха Фромма выдвинули в качестве одного из мыслителей, наиболее близких к Ефремову. Несомненно, есть сходство в общей направленности, но в этом направлении смотрели очень многие социальные философы 20 века. Как мне кажется, Ефремов все же был очень близок Востоку и больше параллелей можно было бы найти с теми мыслителями, которые ставили целью поиск синтеза между западной наукой и восточной интуитивной мудростью.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Сбылась мечта, пробился к микрофону... Нужно что-то делать с эпилептическим припадком у гражданина. Ну это только шутка была, о великом очищении. Чтобы не создалось впечатления, что я только против христианства и ислама бочку качу и стану до последнего защищать всякие индуизмы с буддизмами. Фанатизма, угнетения и безмозглости всегда и везде хватало. Задача - найти во всех традициях самое ценное и пригодное для использования в нашем веке, перспективное для эволюции человека.
A.K.: Мечтатель21 пишет: Ефремов все же был очень близок Востоку и больше параллелей можно было бы найти с теми мыслителями, которые ставили целью поиск синтеза между западной наукой и восточной интуитивной мудростью. И Фромм в их числе:) Пока что нам с Сат-Оком (во многом независимо друг от друга) удалось найти близкие параллели ИАЕ с Фроммом, как это можно найти в этой ветке форума. Если у Вас есть идеи о параллелях ИАЕ с другими мыслителями, будет здорово, если поделитесь.
Мечтатель21: Да, еще вот что забыл написать:) Категоричный дуалистический подход Фромма к проблеме выбора может быть также отражением фрейдовской концепции Эроса и Танатоса (научности которой я лично не признаю). Во фрейдизме эти две силы так же переплетаются в психической жизни человека, как три гуны в санкхье. Если уменьшается сила Эроса, значит, соответственно, увеличивается сила Смерти-Танатоса. По-моему, достаточно прозрачная параллель между Фрейдом и Фроммом.
A.K.: Мечтатель21, про Эрос и Танатос, как я понимаю, не совсем так. Фромм эту идею Фрейда - о двух движущих силах бессознательного - не принял. А вот то, что чем меньше человек ориентирован на жизнь и любовь, тем больше этот вакуум заполняется деструктивными тенденциями, вплоть до стремления разрушать жизнь (ведь она такаяя сложная, неподконтрольная) - это как раз идея Фромма.
A.K.: Почитали бы вы его, что ли. Ведь и рабочим можно быть (на комбайне вкалывать), будучи при этом "ориентированным на бытие", т.е. делать выбор в сторону развития. А можно учёным (ну очень учёным, четырежды лауреатом и трижды академиком!) - и спать. И это Фромм говорил.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Фанатизма, угнетения и безмозглости всегда и везде хватало. Задача - найти во всех традициях самое ценное и пригодное для использования в нашем веке, перспективное для эволюции человека. Вот именно эту позицию и исповедуем мы. И ИАЕ с Фроммом. У ИАЕ, помнится, некоторые люди даже живут в домах, стилизованных под европейское средневековье - несмотря на все разговоры (и совершенно справедливые) в ЛБ про скученность городского населения в те времена. Мечтатель21 пишет: Сат-Ок пишет: цитата: Сбылась мечта, пробился к микрофону... Нужно что-то делать с эпилептическим припадком у гражданина. Ну это только шутка была, о великом очищении. Я писал не про вас вовсе.
A.K.: Сат-Ок пишет: Вот именно эту позицию и исповедуем мы. И ИАЕ с Фроммом. Совершенно верно. Мечтатель, ведь парадоксальная ситуация: спора нет, но он почему-то есть. Почти по Винни-Пуху.
Мечтатель21: A.K. пишет: чем меньше человек ориентирован на жизнь и любовь, тем больше этот вакуум заполняется деструктивными тенденциями Согласен с этим. В реальности все очень сложно и динамика силы любви/силы деструктивности в психике обусловлена всевозможными влияниями - средой, воспитанием, нравственными ценностями. Т. е. индивид находится в прямой зависимости от социума, в котором он рождается и существует. Таким образом, помогая созданию более гуманного общества, ориентированного на созидание, мы способствуем преодолению разрушительных начал, дремлющих внутри и способных вырасти при неблагоприятных социальных условиях. Но случается, что зло и деструктивность в себе преодолеваются и тогда, когда человек сам много страдал и таким образом научился чувствовать чужую боль, пробудил в себе силу сострадания.
A.K.: Мечтатель21, я тоже так думаю.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Категоричный дуалистический подход Фромма к проблеме выбора может быть также отражением фрейдовской концепции Эроса и Танатоса (научности которой я лично не признаю). Личное оставим, вы не доктор психологии. А отражением быть может, но весьма своеобразным. Дуализмом только этого назвать никак нельзя, потому что когда человек идёт в сторону познания, в нём неизбежно уменьшается незнание, и это как раз отражение диалектики и взаимосвязанности жизни. Именно про это и пишет Фромм, когда пишет о гигантских внутренних силах человека и его способности преодолевать все трудности. Фрейд закапсулировал человека в этих трудностях, его задача - найти для человека узду. Задача Фромма помочь человеку снять узду и не стать разнузданным. Фрейда в чём-то можно назвать манихеем - он ведь уравновешивал Эрос и Танатос, а Фромм утверждал безусловную антропологическую доминанту биофилии над деструктивными тенденциями.
Мечтатель21: A.K. пишет: Парадоксальная ситуация: спора нет, но он почему-то есть. Работает диалектика развития дискуссии. Необходимо оттолкнуться от найденного противоречия, чтобы двигаться в поисках синтеза.
A.K.: Сат-Ок пишет: Дуализмом только этого назвать никак нельзя, потому что когда человек идёт в сторону познания, в нём неизбежно уменьшается незнание, и это как раз отражение диалектики и взаимосвязанности жизни Ну да, и я про это же написал выше, и Мечтатель вроде бы согласился.
A.K.: Мечтатель21 пишет: Необходимо оттолкнуться от найденного противоречия, чтобы двигаться в поисках синтеза. А, хорошо, но тогда Вы в следующий раз предупреждайте, что это технология такая
Мечтатель21: A.K. пишет: Почитали бы вы его, что ли. Боюсь, что времени не хватит. Слишком много другой работы запланировано. Но надеюсь, что само оживление этой темы может вызвать у кого-нибудь интерес. Не прочитаю я, так прочитает кто-то другой.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Личное оставим, вы не доктор психологии. Да, но приходилось читать книги, написанные специалистами, которые так рассматривали теорию Фрейда. И им я более доверяю, чем Фрейду.
Alex Dragon: Вообще говоря к Фромму бОльшая часть этого диалога отношения не имеет и вести его нужно было бы в другом месте. Я, кстати, тут же на форуме задавался вопросом: как можно отделить негатив учения от самого учения и основателей? Есть ли семена зла в учении изначально, из-за его принципиальных ошибок, или всё — дело нерадивых последующих толкователей? По поводу христианства в этом смысле я тогда такой сам себе ответ дал: таковой изначальной ошибкой является дуализм — собственно говоря вера в бога как таковая, разделение на мир земной и мир божественный, вверение мерила внешнему по отношению к человеку авторитету, отчуждённому и негибкому. А сами цели и смысл жизни оказывались вне человека, отчуждёнными от человека — ведь для христианина стремление к Богу — это не фигура речи, означающая на самом деле достижение неких высших человеческих целей, а самое буквальное выражение, и любые заслуги и добродетели хороши лишь постольку, поскольку являются средством достижения Бога. И тем никакой самоценности не имеют. В то время как для гуманиста добродетель хороша постольку, поскольку делает лучше жизнь самого человека, здесь и сейчас. Сат-Ок дал ответ в том духе, что дело во второй сигнальной системе как таковой — неоднозначности слова, которое практически всегда можно истолковать неверно. И, как показывает опыт, оно как правило кем-нибудь истолковано неверно будет и всегда найдутся буквалисты, действующие по букве, пренебрегая духом сказанного и написанного. В случае с христианством особенно тяжело, потому за две тысячи лет оно настолько обросло конструкциями, весьма далёкими от основателей религии, а основополагающие тексты настолько коллективное и позднейшее творчество, что реконструкции как слов Христа, так и его исторического прототипа, довольно гипотетичны, поэтому сказать что тут идея в чистом её виде, а что позднейшие наслоения довольно тяжело. И действительно тяжело отделить формальные институты и практики — церкви и секты в их взаимодействии с обществом и государством — от собственно учения. Подумав и почитав тему, я бы сейчас сказал так: христианство — плод усилий коллективных, всех поколений, и как негативные, так и положительные тенденции в нём проявлялись в самом процессе его развития, по ходу этого развития. И уже, в общем-то, не столь даже важно что говорил почти на сто процентов легендарный и мифический основатель учения — в его образ за века были вложены все смыслы и в его слова вчитаны все смыслы, какие только возникали по мере развития учения, а важно что понимается под сутью учения здесь и сейчас. Поэтому если мы говорим, допустим, о Фромме, то в его словах надо видеть не оправдание христианства и не страусиное прятанье головы от обратной стороны христианства, а то что его интересовало именно вызревание гуманистической составляющей, которая выявлялась не смотря ни на что, интересовал сам этот процесс гуманизации.
Мечтатель21: A.K. пишет: хорошо, но тогда Вы в следующий раз предупреждайте, что это технология такая Поскольку мы все живем в диалектическом, двойственном мире, то любое развитие требует наличие противоположностей. Как говорят: без конфликта нет сюжета. И в отношении дискуссий этот принцип так же работает: для того, чтобы возможно было движение, необходимо обозначить противоречия, сделать их более рельефными, осязаемыми. Когда противоречие обозначено, начинает двигаться колесо разговора. Вот куда оно докатится, это уже другой вопрос: мне кажется, нужно всегда сохранять в себе возможность выхода из дискуссии, если начинают преобладать эмоции. Я бы так сказал: любые слова и формулировки - это только общая схема, не исчерпывающая всей полноты реальности. И нужно всегда об этом помнить, чтобы не попасться в ловушку необходимых для диалога слов.
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: дело во второй сигнальной системе как таковой — неоднозначности слова, которое практически всегда можно истолковать неверно. Вот об этом я хотел сказать в предыдущем сообщении. И в истории, и в текущих диалогах люди очень ограничены форматом и логикой языка. Накладывается еще и специфика общения на форумах, которое осуществляется только через письменное слово.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: По поводу христианства в этом смысле я тогда такой сам себе ответ дал: таковой изначальной ошибкой является дуализм — собственно говоря вера в бога как таковая, разделение на мир земной и мир божественный, вверение мерила внешнему по отношению к человеку авторитету, отчуждённому и негибкому. Алекс, это восприятие евангельского учения авторитарным характером - см. Фромма. Если читать Евангелия иначе, родится совершенно иное восприятие. "Царство Божие внутри нас", "Будете как боги", "Царство Божие силой берётся" дают совершенно иной окрас всему остальному, их нельзя игнорировать. Для козловичей последнее будет равносильно армадам земных звездолётов, атакующих лежбище использующих нас сверхсуществ, для нормального человека - необходимость серьёзных нравственных усилий заради актуализации высшего духовного потенциала.
Сат-Ок: Существующие институциональные традиции - отражения отражений, преломления преломлений в несовершенном обществе. Я же расписывал всё на идеологически близком, но более простом примере наследия Сергия Радонежского. Напоминал Легенду о Великом Инквизиторе. Уже весь форум исчесал рассказами о русской средневековой апокалиптической психологии и её эволюции. Как об стенку горох. В теософских дискуссиях, в кот. мне довелось немало принимать участие, ставились интереснейшие мысленные эксперименты. Например: следствия воплощения бодхисаттвы в несовершенного ограниченного человека. Или животное - для полной наглядности процесса. Каков был бы просветлённый лев? - ведь он бы отнюдь не перестал бы быть хищником, зависимым от инстинктов. Заострить противоположности, чтобы понять суть.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Как говорят: без конфликта нет сюжета. Проблема возникает, когда идея конфликта понимается буквально. В киношколе, в кот. я 6 лет преподавал, действовала странная и совершенно ветхозаветная по сути своей "педагогика конфликта", где учеников разводят на эмоции (сначала обаивают, а после выдвигают иррациональные претензии), ставят в нетерпимые условия (в том числе физиологические) для получения не обусловленной реакции. А после типа начинается творчество. А действуют по принципу: конфликт - двигатель искусства. То, что всякий год многие дети уходят психологически измождёнными вообще никак не рефлексируется. Слепое пятно, невероятно болезненное. В полном соответствии с поведением всяких якобы суперсвободных, а на деле суперзависимых деятелей.
A.K.: Мечтатель21 пишет: Поскольку мы все живем в диалектическом, двойственном мире, то любое развитие требует наличие противоположностей. Как говорят: без конфликта нет сюжета. Я понимаю. Только наличие противоположностей - это не обязательно конфликт, состояние которого нередко мешает услышать друг друга. Поэтому я выше конфликтному типу ведения диалога метод сотрудничества противопоставил.
A.K.: Сат-Ок пишет: Если читать Евангелия иначе, родится совершенно иное восприятие. "Царство Божие внутри нас", "Будете как боги", "Царство Божие силой берётся" Христианский мистик Экхарт, если верить Фромму, говорил ещё прямее, что Бог внутри нас, это уже сказанное другими словами "Атман есть Брахман". Но дуализм всё равно остаётся, правда, другой: отделение Бога от мира, духа от материи, человека от природы, мужчины от женщины "поместив женщину на адской стороне" (ИАЕ) и т.п. В индуизме-буддизме-даосизме этого раскола нет, в авраамических же религиях он изначально присутствует и, вероятно, формирует основы время-ориентированной цивилизации. Преодолевается этот раскол синтезом учений Востока и Запада.
Сат-Ок: Это уже наследие западной цивилизации как таковой. Ведь интересно, что Будда по преданию изначально не хотел, чтобы к нему приходили женщины, но его уговорили. А Иисус не делал различий с самого начала. Изначально - сложный процесс взаимодействия с куда более изощрённой неоплатонической мыслью, выросшей из эллинской философии. Ведь можно поговорить и о специфике античного сознания, не давшей никакой концепции положительного посмертного существования. Тут для современного человека тоже дуализм, как и в фатализме протестантизма. А греки нормально воспринимали.
Сат-Ок: Чтобы разбираться в пропасти между внешним и внутренним во всех этих вопросах, лучше, чем фундаментальное исследование Торчинова, придумать невозможно.
A.K.: Сат-Ок пишет: лучше, чем фундаментальное исследование Торчинова, придумать невозможно "Пути философии востока и запада. Познание запредельного"?
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Я не имею ничего против и вполне солидарен с общей гуманистической направленностью его взглядов. Но... Мне не нравится его чрезмерная категоричность Всё это существенно в большей степени подходит к ИАЕ, как текстуально было показано. Например, в отрывке про убийц. "Это всерьёз? Очень неуровновешенный человек этот ваш ИАЕ!" - и ответить нечего, если подходить с единой меркой для всех. A.K. пишет: "Пути философии востока и запада. Познание запредельного"? И её в том числе, она же как философский разъяснитель к первой работе была написана по большому счёту.
Мечтатель21: A.K. пишет: Но дуализм всё равно остаётся, правда, другой: отделение Бога от мира, духа от материи, человека от природы, мужчины от женщины "поместив женщину на адской стороне" (ИАЕ) и т.п. В индуизме-буддизме-даосизме этого раскола нет, в авраамических же религиях он изначально присутствует и, вероятно, формирует основы время-ориентированной цивилизации. Преодолевается этот раскол синтезом учений Востока и Запада. Авраамические религии - теоцентричны. Христианство (первоначальное) и ислам основываются на традиции иудаизма (являются его "дериватами"-ответвлениями, по словам Ивана Ефремова). Центральный пункт иудаизма - поклонение патриархальному божеству Израиля, сохранение верности его Завету. И христианство, несмотря на колоссальное влияние эллинской культуры и неоплатонической философии, унаследовало эту концепцию. Фигура грозного и безжалостного Бога-Пантократора всегда соседствовала с милосердным ликом Христа. В то же время в Индии (в древний период истории, а также в буддизме и джайнизме) и в Китае вообще не существовало категории Бога-Творца. В этом также одно из наиболее фундаментальных различий мировоззрения Востока и Запада (в религиозный период его истории).
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: По поводу христианства в этом смысле я тогда такой сам себе ответ дал: таковой изначальной ошибкой является дуализм — собственно говоря вера в бога как таковая, разделение на мир земной и мир божественный, вверение мерила внешнему по отношению к человеку авторитету, отчуждённому и негибкому. А сами цели и смысл жизни оказывались вне человека, отчуждёнными от человека — ведь для христианина стремление к Богу — это не фигура речи, означающая на самом деле достижение неких высших человеческих целей, а самое буквальное выражение, и любые заслуги и добродетели хороши лишь постольку, поскольку являются средством достижения Бога. И тем никакой самоценности не имеют. В то время как для гуманиста добродетель хороша постольку, поскольку делает лучше жизнь самого человека, здесь и сейчас. Совершенно точно. Для христианина (настоящего верующего, регулярно ходящего в церковь, а не того, кто называет себя так по традиции) ценно не доброе отношение к людям и к миру как таковое, а соответствие окружающей реальности, в т. ч. и людей, тем представлениям, которые приняты в его конфессии. Мне достаточно много приходилось разговаривать с христианами и всегда наблюдается одно и то же: любовь распространяется только на своих, воцерковленных. Отношение ко всем остальным людям ничем не отличается от нехристиан, в лучшем случае. Мне кажется, в истории сложилось неверное представление о христианстве как о неком учении, проповедующем любовь и добро ради них самих. Это не так. Первоначально христианство было эсхатологическим движением, ставившим целью проповедь покаяния перед наступлением конца времен. Собственно религиозная и догматическая сторона христианства имеет не меньшее значение, чем этическая сторона этого учения. Вот вчера я приводил информацию о том, что в ответ на обмолвку папы о том, что неверующие также могут рассчитывать на спасение, началась буря недовольства среди масс верующих и Ватикану пришлось выступить с опровержением. Спастись может только свой, только тот, кто отказался от всех заблуждений, от собственного мнения, стал частью стада. И это в 21 веке! Когда же мы видим интеллигентных, культурных христиан, способных к диалогу, то нужно учитывать, что это уже христианство энд впитанная современная светская культура. Что же касается массы рядовых верующих, то там можно найти тот же средневековый фанатизм и нетерпимость, ничего не изменилось. Некоторые мои знакомые, интересовавшиеся когда-то эзотерикой, восточными учениями и т. п., в итоге пришли в христианство и стали настоящими фанатиками. Здесь работает какой-то психологический механизм, нуждающийся в изучении. Можно задуматься: а нужно ли современным христианам какое-либо движение к лучшему миру? Для них чем хуже - тем лучше. Чем больше будет несчастных, убогих, больных, тем больше будет разрастаться их паства. Теперь подхожу к основной мысли. Эта неспособность большинства активных христиан к диалогу (основываюсь на своем собственном опыте общения с ними), это стремление всюду навязывать свои догмы и законы, резко отрицательное отношение ко всем другим формам мировоззрения - все это является проявлениями деструктивности, подсознательным стремлением уничтожить, стереть разнообразие мира. Поэтому так часто происходит смыкание церквей и профашистских движений. Психология та же самая.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Здесь работает какой-то психологический механизм, нуждающийся в изучении. Механизм давно и тщательно изучен, в том числе такими психологами как Фромм и Юнг (если совсем коротко - страх одиночества и страх свободы выбора), см. хотя бы "Бегство от свободы"; вопрос в другом: как способствовать формированию открытого внутрипсихического пространства, той пресловутой внутренней свободы. Ведь здесь также двойственность, потому что внутренняя свобода рождается не сама по себе, а только в связке с дисциплинирующим её знанием, иначе это вседозволенность беспредела или (в качестве второго полюса - ложной вольности) агрессивное монотонное начётничество. Значит, основной вопрос: знание. Но знание это специфическое, не книжное. Нужен опыт внутренней жизни, опыт понимания своей судьбы и чужих судеб. Тогда понемногу появится понимание меры. Чем больше факторов будет схватываться и учитываться, тем тоньше будет путь вдоль этой меры. То есть, иными словами - тем туже будут сходиться стенки внешне дисциплинирующих условий. Они незримы и их легко презреть, но сам человек тогда изнутри понимает единственность найденной меры данного момента. И внешняя дисциплина становится лишь вторичным проявлением, следствием раскрытия внутренней свободы - всего богатства понимания причин и следствий, условий и уровней воплощения, качества того или иного взаимодействия. Именно такие люди составляют общество ноосферного коммунизма у ИАЕ. Поэтому им не нужны такие формальности как писаные законы, государство - линии выбранных мер каждого взаимосогласовываются, превращаясь в соборность общего восхождения. Это как музыкальная импровизация, где каждый прежде себя слушает пространство, полное других людей, чтобы не случилось какофонии. Поэтому не случайно и не декларативно пишет ИАЕ о том, что люди ЭВР прежде думают о другом, а после о себе. Это просто рефлекс необходимости, свободное следование необходимости постоянно рождать чёткий ритм и красивую мелодию, творить красоту, искусство человеческих отношений. Вот, скажем, Рен Боз постоянно запаздывает, погружённый в абстракции высшей математики, чувствует это и потому смущается, делает лишние движения - ИАЕ гениально всё это прописывает. Просто поразительно, насколько точно психологически он изображает людей будущего. Тот, кто говорит о безжизненности его героев, просто законченный тормансианин - те тоже ведь так землян воспринимали раз за разом. Но пока нет понимания меры и даже стремления к ней как к самой насущной необходимости. Пока необходимость глубинного познания не очевидна и не вдохновляет большинство людей, они будут нуждаться в жёстких сдерживающих механизмах. На поведенческом уровне это юридическая сторона общественной жизни, на внутрипсихическом - всякого рода экзоскелеты, словно хитиновые панцири, симуляции духовности. Например, церковная жизнь с её жёсткими формальными запретами и одновременным единством на низком уровне сознания. В этом оргиастическом единстве магическая сила единого обряда, коллективных мероприятий. А так как такое единство очевидно искусственно, то постепенно внутрипсихическое недовольство, напряжение возрастает. Чаще всего оно рационализируется в качестве проекции вне своей референтной группы - отсюда и агрессия по отношению к внешнему миру. Либо - в навязчивом поиске еретиков внутри группы. "Истинное стремление к осознанию высших возможностей должно наполнять большую часть жизни, но свет познания заменён условными формулами религий, призванный мыслитель кланяется тёмному углу и увешивает себя амулетами, даже не понимая символа изображения" (ЖЭ).
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Эта неспособность большинства активных христиан к диалогу (основываюсь на своем собственном опыте общения с ними), это стремление всюду навязывать свои догмы и законы, резко отрицательное отношение ко всем другим формам мировоззрения - все это является проявлениями деструктивности, подсознательным стремлением уничтожить, стереть разнообразие мира. Всё совершенно так. Только как об этом вспоминается, когда раз за разом на "Ноогене" появляются не христиане, а поклонники Ефремова, которые свой приход обозначают слоганами: "У вас тут всё неправильно, потому что: а) вы больны гуманитарщиной, кот. недонаука; б) вы так и не поняли, что хотел сказать Ефремов, а там всё просто; в) вы так и не поняли, что хотел сказать Ефремов, а там всё сложно; г) у меня есть правила, по кот. вы должны со мной общаться, а вы их игнорируете; д) вы все фанатики, потому что тычете мне Ефремовым по любому поводу; е) вы все предатели, потому что тычете мне не моим любимым Ефремовым, а всякими вашими рерихами и фроммами"... И каждый из них свято убеждён, что нет никакой надобности для начала снять уличную обувь, прислушаться к пространству, полистать историю форума, почитать Ефремова, раз уж оперируешь его именем, почитать немножко его известные источники, а не огульно их охаивать. Напротив, такой свято убеждён, что именно его тут не хватало, и что цыганочка с выходом, им перманентно исполняемая, и есть главное событие в жизни остальных. "Да, я крикливый, бестактный и многословный, но зато я вам расскажу, как всё сделать правильно!" У нас есть опыт длиной в 8 лет. За это время от "Ноогена" отпочковались такие диаметрально противоположные структуры как "Красная Застава" и "Мир Ивана Ефремова", возникли более мелкие "церкви" и "секты", если проводить аналогию с христианством. Каждый норовит лягнуть "Нооген", ревностно подсчитывается кол-во просмотров и участников. Разумеется, никто не подумает, что изначально не было цели собирать толпы, иначе и название было бы другим, более брендовым для индекса цитируемости. Назвать: "Иван Ефремов" - и все первые места наши, да на фига только? А где внесетевые ефремовские плоды деятельности? Никто не хочет вылезти из-за компьютера и сделать что-то в реальной жизни. Зато поиздеваться над смешным качеством видео смешных собраний на 30-40 человек со смешными скучными докладами почему-то много желающих. Зато каждый рад злобно пнуть за то, что мы постоянно скрываем какие-то документы, которые будто бы у нас по шкафам дома разложены. За какие-то деловые или деликатные обсуждения, которые незачем афишировать - укрывательство! предательство комсомольской честности! им есть, что скрывать! Да, нам есть что обсудить без крикливых глумливых базарных адептов цыганочки с выходом. Уже несколько лет для этого используется не закрытый раздел форума, а рассылка. Но мы не Ноздрёвы - душа нарастапашку, со всеми обнимашки и каждый лепи в нашем доме своего горбатого. Я вот не виртуальную жизнь веду, полстраны объездил автостопом - от Сольвычегодска до Севастополя, от Алтая до Калининграда, во всех средах был - от угрюмой шоферни и вечно пьяной деревенщины до профессорских коллективов в Институте Философии и образовательных форумов в Госдуме. Я знаю проблемы работы в реальных коллективах - закрытых научных, издательско-редакторских, общинно-педагогических, вахтовых - и ответственно заявляю: везде, где люди заняты не фиктивно-демонстративной деятельностью, а реальной, где велика цена ошибки, - везде любителей цыганочки с выходом выставляют вон. В научной среде деликатно, в среде тех, кто попроще - порой и с мордобоем. И там визжать о несоблюдении прав человека, о праве каждого на имхо не придётся. Встал - и вышел. Пока не вынесли. Так что объёмы невменяемости в среде ефремовцев ничуть не ниже, нежели в среде рериховцев, коммунистов, кришнаитов, адептов современного искусства, феминисток или христиан. Шофера-дальнобойщики в целом - намного более зрелые люди тут. Но с ума все сходят различно, а суть одинакова: ужас одиночества, рождающий агрессию и тоску от невозможности преодолеть это средствами 2-й сигнальной системы. Как поэтически предвосхитил любимый Иваном Антоновичем Николай Гумилёв: Прекрасно в нас влюбленное вино И добрый хлеб, что в печь для нас садится, И женщина, которою дано, Сперва измучившись, нам насладиться. Но что нам делать с розовой зарей Над холодеющими небесами, Где тишина и неземной покой, Что делать нам с бессмертными стихами? Ни съесть, ни выпить, ни поцеловать. Мгновение бежит неудержимо, И мы ломаем руки, но опять Осуждены идти всё мимо, мимо. Как мальчик, игры позабыв свои, Следит порой за девичьим купаньем И, ничего не зная о любви, Все ж мучится таинственным желаньем; Как некогда в разросшихся хвощах Ревела от сознания бессилья Тварь скользкая, почуя на плечах Еще не появившиеся крылья; Так век за веком - скоро ли, Господь? - Под скальпелем природы и искусства Кричит наш дух, изнемогает плоть, Рождая орган для шестого чувства.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: это восприятие евангельского учения авторитарным характером - см. Фромма. Если читать Евангелия иначе, родится совершенно иное восприятие. Я не помню, честно говоря, что именно конкретно у Фромма называется авторитарным характером. Но на дуализме как основополагающем принципе настаивают, по-моему, далеко не только упоротые догматики, а в иных отношениях вполне и, скажем так, мягкие деятели. Не признавая его, христианином быть нельзя, разве что в какой-то совершенно маргинальной группе. Мы тут утыкаемся в проблему идентификации — что считать христианством, а что нет, кого считать христианином, а кого нет. Однако интуитивно понятно, что те институты, которые связывают с христианством (напр. католическую, православную церковь), к таковым относятся всё-таки не совсем произвольно. Понимаешь, ты всегда апеллируешь к некой надрелигиозной эзотерике, к виду с той горы, с которой все религии об одном, а все формальные институты — наносное. Но, вот представим: рождается человек, как-то воспитывается в среде. Ты ссылешься на Торчинова. Тот, насколько я его понял, утверждает что религиозность зиждется не только и может быть не столько просто на следовании поведению среды, но на внутренних переживаниях, обусловленных тем-то и тем-то, которые осознаются как религиозный опыт. Причём весьма разной интенсивности и глубины у разных людей. Но этот опыт осознаётся в как правило понятиях, характерных для данной среды, привычных с младых ногтей что называется. И тем фактически укрепляет доктрину в её формальном выражении. А мог ли быть Христос истолкован как-то иначе? Он проповедовал среди иудеев, как деятель в рамках именно их верования с их единым, всемогущим и дуалистическим богом, который строгий папа, выступая скорее реформатором и толкователем традиции, нежели основателем чего-то принципиально нового и отличного. И когда Иисус говорил «Бог», мог ли кто-то среди его слушателей подумать, что он говорит о каком-то ином Боге? Точнее, вкладывать в это слово смысл отличный от того что им было привычно и понятно. — Папа на самом деле добрый! — услышали 99,99% неофитов — Ух ты! — восторженно выдохнули неофиты. Более того, дуализм ведь не просто прихоть, вольность трактовки, но тоже психологически обусловлен, в каком-то смысле естественен.
Сат-Ок: Это всё так. Но есть тонкие и важные моменты, которые ненужны и излишни "для борьбы", но "для единства" необходимы. А без единства, с одной только борьбой в голове диалектика превращается в тот самый дуализм. Прикол: во дворе поставили мусорный контейнер с технической надписью: "место для ПГМ" :))) Надо сфоткать.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: что именно конкретно у Фромма называется авторитарным характером. Вот оно самое и называется, когда чел покоряется внешнему отчуждённому авторитету и делегирует ему свою свободу. Самому слишком муторно смысложизненные вопросы решать. А если Бог внутри тебя и из себя, совершая усилия, надо творить богочеловека - то уже никак не поищешь бородатого деда за облаком и не спихнёшь всё ему. Да, Торчинов пишет о том, что истоки всех религий - трансперсональный мистический опыт. А это всегда опыт единства, дуализму там неоткуда взяться. Кстати, единственная религия, крайне скептически относящаяся к мистике - это зороастризм. Корень дуализма.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Прикол: во дворе поставили мусорный контейнер с технической надписью: "место для ПГМ" :))) Надо сфоткать. В ЖЖ уже бродит.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Самому слишком муторно смысложизненные вопросы решать. Хм! Где бы найти страну... где - у большинства(!) граждан хватало бы... ума! На то – что бы самим... решать вопросы смысла бытия...
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: А мог ли быть Христос истолкован как-то иначе? Иначе - как? Первые лет двести-триста христиан убивали, и они покорно шли на смерть, чтобы стать мучениками поскорее. Так они в подавляющем большинстве поняли проповедь Иисуса изначально. Потом общины объединились в единую систему, христиан стало большинство, они стали легальные и главные, лет на двести начались погромы язычников. Потом стали резать друга друга - ещё лет на триста в Византии, и одновременно - немного смягчали нравы всяких франков и лангобардов. Потом не наступил Конец Света, и они бросились мочить неверных в крестовые походы, а позже - мочить еретиков внутри системы. Совершенная аналогия с большевистской партией, которая после победы в Гражданской войне по знаменитому "ленинскому призыву", инспирированному Сталиным, разрослась в десять раз и это уже было чистой воды примазывание к победителям, а не идейное горение. И тогда произошло окончательное перерождение, потому что слой большевиков с дореволюционным стажем, на авторитете которого, что превосходно понимал Ленин и о чём писал, держится всё строительство, оказался размыт и смыт, и под предлогом внутрипартийной дисциплины и демократического централизма оттеснён от руководства. А после и уничтожен вовсе. В этом плане марксизм, кстати - намного более агрессивное учение, потому что изначально ориентировал людей на борьбу. А первые 10 поколений христиан жили иначе. Объединяет их тут то, что вхождение во власть привело к перерождению.
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Где бы найти страну... где - у большинства(!) граждан хватало бы... ума! На то – что бы самим... решать вопросы смысла бытия... Не надо искать страну, надо себя искать.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Иначе - как? Иначе, чем дуалистически.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Не надо искать страну, надо себя искать. В таком случае... идеи... так же следует держать - при себе... А не предлагать их - людям... (В рамках предложенной логики)
Мечтатель21: Да, что-то меня сильно "понесло" с христианством. Вот так всегда бывает, если залезешь не в свою тему. Обычно стараюсь воздерживаться от настолько резких суждений. Но не всегда удается. Буду дальше учиться:) ДА БУДЕТ МИР! ДА БУДУТ СЧАСТЛИВЫ ВСЕ СУЩЕСТВА ВО ВСЕХ МИРАХ! ЛОКАХ САМАСТХА СУКХИНО БХАВАНТУ! ОМ ШАНТИ!
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Только как об этом вспоминается, когда раз за разом на "Ноогене" появляются не христиане, а поклонники Ефремова, которые свой приход обозначают слоганами: "У вас тут всё неправильно, потому что: а) вы больны гуманитарщиной, кот. недонаука; б) вы так и не поняли, что хотел сказать Ефремов, а там всё просто; в) вы так и не поняли, что хотел сказать Ефремов, а там всё сложно; г) у меня есть правила, по кот. вы должны со мной общаться, а вы их игнорируете; д) вы все фанатики, потому что тычете мне Ефремовым по любому поводу; е) вы все предатели, потому что тычете мне не моим любимым Ефремовым, а всякими вашими рерихами и фроммами"... Мне кажется, что весь этот раздрай и шум поднимается из-за того, что такова наша культура, в которой мы воспитаны и живем. В этой культуре в человеке с самых ранних лет воспитывается эго: будь первым, будь сильным, стань борцом, никогда не уступай, чтобы не оказаться неудачником. Отсюда и произрастает все остальное. Я в данном случае не говорю о том, кто прав, а кто нет. Речь идет о том, что у нас не выработан такой способ и стиль общения, при котором можно было бы избежать создания конфликтных ситуаций. И если сталкиваются два человека, изначально настроенных на борьбу, то неудивительно, что малейшей искры хватает для развития конфликта. Потому и так трудно спорящим согласиться друг с другом, или признать правоту другого, когда она доказана. Может быть, так происходит оттого, что мы чрезмерно рационалистичны, ориентированы на разделяющий интеллект. В таком случае нужно развитие интуитивной и эмоциональной части существа. Этим занимаются мистицизм и искусство, задачей которых является синтез, интеграция, единение. Как мне кажется, Ефремов это хорошо осознавал, поэтому постоянно акцентировал внимание на развитии эстетического сознания и делал попытки подойти к мистицизму.
Сат-Ок: Согласен, культура именно такова. Вопрос в ином: мы не должны быть проекциями этой культуры, иначе теряется наша свободная воля. Если бы ориентировка была на интеллект во всей его полноте... Но она на рассудок - самую поверхностную операциональную часть интеллекта. Если уж в ТА герои на том, своём и запредельном для всех на уровне, приходят к идее усиления роли эмоций, то что про нас говорить. Вопрос только в том, что эмоции, как и всё остальное, разделяются на высшие и низшие. Сердечность и истеричность - это полюса эмоциональности. А в ЛБ пишется очень конкретно про культуру научного диалога: Андреев с горечью рассказывает о новоявленной манере научной полемики, когда «…молодой и честолюбивый начинающий исследователь, попав в какой-нибудь новый район, делает там наблюдение, противоречащее, скажем, моим выводам. Немедля публикуется статья, где он пишет, что поскольку его наблюдение противоречит Андрееву, то все заключения Андреева о том и том-то неверны. Это подхватывается, цитируется, и никому из торопыг невдомёк, что андреевские выводы сделаны на материале несравненно более широком. Если уж меня опровергать, то только на основании такого же, если не большего, числа наблюдений. А то мало толку для науки. Куда как полезнее просто опубликовать своё маленькое наблюдение и честно сказать, что случай, пока единичный, противоречит схеме Андреева, но надо накопить ещё много подобного материала».
Мечтатель21: И хоть я совсем не люблю христианство, но признаю, что у христиан есть неплохая традиция: в один из дней верующие прощают друг другу обиды, нанесенные вольно или невольно, и ищут примирения. Если бы представители ефремовского сообщества следовали подобному обычаю, то, очень возможно, многие узлы удалось бы развязать. Но для этого нужно перешагнуть через многое: через собственный эгоизм, конфликтность, предубежденность. Если читатели Ефремова так ругаются между собой, то чего ожидать от менее просвещенных людей?
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: А в ЛБ пишется очень конкретно про культуру научного диалога: Андреев с горечью рассказывает о новоявленной манере научной полемики, когда «…молодой и честолюбивый начинающий исследователь, попав в какой-нибудь новый район, делает там наблюдение, противоречащее, скажем, моим выводам. Немедля публикуется статья, где он пишет, что поскольку его наблюдение противоречит Андрееву, то все заключения Андреева о том и том-то неверны. Это подхватывается, цитируется, и никому из торопыг невдомёк, что андреевские выводы сделаны на материале несравненно более широком. Если уж меня опровергать, то только на основании такого же, если не большего, числа наблюдений. А то мало толку для науки. Куда как полезнее просто опубликовать своё маленькое наблюдение и честно сказать, что случай, пока единичный, противоречит схеме Андреева, но надо накопить ещё много подобного материала». Если появляются молодые и честолюбивые исследователи, это само по себе неплохо, так как означает наличие смены. Но здесь задача более зрелых специалистов - помочь найти молодым тот сектор работы, который еще недостаточно исследован. Просто отпинывать из-за недостаточных знаний и опыта - контрпродуктивно.
Ex-Zyx: Обычно страх растет из наведенной извне тревожности, схватываемой на подсознательном уровне. Агрессия, вероятно, суть производное страха. Но меня всегда ставила в тупик направленность чувства агрессии. Чем объяснить, как понять ее направленность на ближнего? У волков (стайных псовых) такого нет, есть глубинный блокирующий барьер, а у кошачьих (о, они индивидуалисты!) - барьера нет, за территорию друг другу глаза выцарапывают... Люди СПОСОБНЫ быть друг другу Врагами. Еще до повода. Какими практиками можно реально блокировать внутреннюю темную страсть злобы в себе, в ближнем? А злоба - именно Страсть! Я как-то пришел к выводу, что простить человека - значит РАЗДЕЛИТЬ с ним его вину. Поровну! Однако не всякую вину и не со всяким виноватым ХОЧЕТСЯ делить - это чистоплюйство или нет? Или истинный гуманист всегда сможет снизойти до любого Чикатило?... В восточных практиках мышечные зажимы снимают через вхождение в состояние безмятежности. Но оно глубоко индивидуалистично. Хорошим средством снятия мышечных зажимов являются танцы - их можно делать коллективными и тренировать партнеров на сыгранность, на сопрочувствование (и в ТуА танцы важны не меньше математики). Но тут необходим кураж - внутренняя свобода, чувство БЕССТРАШИЯ. А откуда взяться бесстрашию, если человек человеку суть оценка, статус, имя прилагательное? Если ПРОСТО ТАК нас не любит почти никто (и мы - почти никого тоже)? Если первых еще выше возвышают, а последних еще ниже ОПУСКАЮТ (и по-уголовному тоже, тоже...)? А надо бы наоборот - менять "звездную" педагогику на "компенсаторную". Но там уже принципиально иная система мотивации.
A.K.: Вспоминается из "Алтая-Гималаев" Рериха: «Ясное утро. Приходят ламы поздравлять с праздником. Говорят: "Христос воскрес". А ну-ка, христианские служители, придёте ли вы поздравить буддистов с их памятными днями?»
Мечтатель21: Ex-Zyx пишет: Люди СПОСОБНЫ быть друг другу Врагами. Еще до повода. Потому что родились и живут в обществе, проникнутом конкуренцией. И чем больше развита конкуренция, тем больше напряженность и враждебность. Представители многих доклассовых обществ, сохранившихся до сих пор в некоторых глухих местах Земли, менее агрессивны по отношению друг к другу, чем люди современного капиталистического мира (и социалистического тоже). Людям, живущим первобытным строем, нечего делить с друг с другом, у них меньше поводов для соперничества и, напротив, больше поводов для совместного труда и преодоления общих трудностей. Чем сложнее и дифференцированнее социум, тем больше причин для роста напряженности и соперничества. Общество распадается на множество разрозненных социальных групп, не связанных друг с другом и имеющих различные интересы. Ex-Zyx пишет: Я как-то пришел к выводу, что простить человека - значит РАЗДЕЛИТЬ с ним его вину. Поровну! Я думаю, что в случае конфликта виноваты всегда обе стороны. Столкнулись два железобетонных эго, и никто не захотел ни в чем уступить. И если два человека будут продолжать тянуть каждый в свою сторону концы веревки, на которой образовался узел, то узел так никогда не развяжется, а только затянется еще больше. В какой-то момент нужно остановиться. Ex-Zyx пишет: А откуда взяться бесстрашию, если человек человеку суть оценка, статус, имя прилагательное? Если ПРОСТО ТАК нас не любит почти никто (и мы - почти никого тоже)? На самом деле нужно всегда начинать с себя. Дело не в том, что нас никто не любит, а в том, любим ли мы сами хоть что-то. Человек обычно пуст и одинок, и потому ищет признания, внимания, любви со стороны других. Необходим опыт погружения в глубины собственного Я, чтобы открыть там источник необусловленной любви, которая уже не будет зависеть от окружающих людей, их оценок и ожиданий.
Мечтатель21: Потому в восточной мудрости всегда говорится: ОСОЗНАВАЙТЕ! Всегда осознавайте, что делаете, что говорите. Каждое слово и действие рождает кармические последствия, и они будут обусловливать ход дальнейших событий. Один человек сказал другому злое слово, тот сказал в ответ два, и вот уже не остановить колесо: одно действие влечет за собой другое. Существует способ освободиться от влияния такой кармической обусловленности, но это требует определенной внутренней решимости. Нужно осознать, что прошлого уже нет, тех людей, что оскорбляли друг друга, тоже нет (потому что психика - это поток, как и все в мире), и держать в себе обиду на кого-то нет причин. Может быть, тот человек, с которым вы ругались вчера, завтра изменит свое мнение и согласится с вами. Может быть, вы завтра признаете, что были неправы.
Ex-Zyx: Мировосприятие Запада - вектор (от Сотворения до Страшного Суда). Мировоззрение Востока - окружность. Синтез дает спираль - плоскую (с изменениемм радиуса) или пространственную (со смещением витков). Интересна модель спиральной спирали (пространственная спираль описывает другую пространственную спираль, которая описывает третью и.т.д. - как вольфрамовая нить лампочки). Можно набросать компьютерную программу и поупражняться в морфологии ТАКОЙ спирали в ЗД-визуализации. Векторное сознание Запада ставит Высшей Целью подготовку к Страшному Суду (обычная психолого-правовая практика). Человек суть Подсудимый, но имеет право на защиту и апелляцию на пересмотр дела (до морковкина заговенья))). Круговое сознание Востока ставит Высшей Целью, вероятно, изменение радиуса (от нуля до бесконечности, принцип подобия человека вселенной). Расширение радиуса достигается расширением сознания. Доктрина Души - попытка осмыслить феномен человека как Сущности Общественного Сознания, информационного файла. Согласно мистикам, огонь зачищает файл Души. Поэтому Ад (ПЕКЛО!) - не столько место садисткого мщения грешникам, сколько переформатирование файла Души. Поэтому древний обычай трупосожжения, костры инквизиторов и печи Аушвица стоят по целеполаганию намного ближе друг к другу (и намного неожиданнее по смыслу), чем может нам казаться. Хотя, наверное, есть и концепции типа Нави (мир холода и мрака), где зло КОНСЕРВИРУЕТСЯ. Интересно, когда, как и где родилась концепция Пекла? Еще интересная асимметрия - у холода есть предел (-273 С), а у пекла пределов нет! В конфликте одна из сторон все-таки объективно ПОЧТИ ВСЕГДА несколько виноватее. Вина - это неправильный Выбор вектора поведения. Но человек нередко - скован своей статусностью и Выбора не имеет (тогда это уже не Вина, а Беда). Если вектор поведения преобразовать в дугу (часть окружности), то можно увернуться от столкновения. Но если такое уворачивание становится доминирующей стратегией - это уже патология (в западном понимании, во всяком случае). Целеполагание западного социума - запараллеливание векторов индивидуальных воль. С целью коллективного Спасения. Общественное сознание суть традиция, рациональное иррацио. Ритуал. Хождение по кругу. Индивидуальное сознание суть инновация, иррациональное рацио. Дерзость. Импульсивность. Свобода, Справедливость и Солидарность - ценности базовые, НО НЕ ВЫСШИЕ, Высшая ценность - Развитие, жизнестойкость, живучесть. Поэтому "бегство от свободы" (как и "бегство к свободе") - не самоцель и не шиза, а попытка СБАЛАНСИРОВАТЬ базовые ценности, чтобы не загнобить ценность высшую. В конкретных условиях социальных антагонизмов и классового сознания. Можно представить и описать и "бегство от/к справедливости", и "бегство от/к солидарности" - и общественные условия в которых это возможно. Но нельзя описать "бегство от развития" (когда и вектор, и окружность стремятся сжаться в точку) - ВОТ ЭТО УЖЕ БУДЕТ ШИЗА!
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Если появляются молодые и честолюбивые исследователи, это само по себе неплохо, так как означает наличие смены. Но здесь задача более зрелых специалистов - помочь найти молодым тот сектор работы, который еще недостаточно исследован. Просто отпинывать из-за недостаточных знаний и опыта - контрпродуктивно. Даже странно, что Гирин не сделал Андрееву аналогичное внушение :) Ex-Zyx, это ценные идеи, спасибо. Много сходных мыслей можно найти в теме: http://noogen.borda.ru/?1-3-80-00000082-000-0-0-1238764278.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Ex-Zyx, это ценные идеи, спасибо. Уважаемый Сат-Ок... Позвольте узнать... вот Вы отослали человека в тему – «Диалектика: теория и практика» Ранее, Вы посоветовали... Мне: «...И займитесь, наконец, практической диалектикой». Стало быть, мне следует заняться, чем-то вроде того, что изложено тов. Ex-Zyx-ом?
A.K.: Сат-Ок пишет: Ex-Zyx, это ценные идеи, спасибо. Я тоже оценил:)
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Представители многих доклассовых обществ, сохранившихся до сих пор в некоторых глухих местах Земли, менее агрессивны по отношению друг к другу, чем люди современного капиталистического мира (и социалистического тоже). Людям, живущим первобытным строем, нечего делить с друг с другом, у них меньше поводов для соперничества и, напротив, больше поводов для совместного труда и преодоления общих трудностей. Чем сложнее и дифференцированнее социум, тем больше причин для роста напряженности и соперничества. Это вопросы Фромм глубоко исследовал в книге "Анатомия человеческой деструктивности". Он разделяет агрессию на доброкачественную и злокачественную, и приводит обширный этнографический материал, подтверждающий, что существующие первобытные племена чётко делятся по этому признаку. Важно то, что существуют всякие отношения и в первобытности. Разумеется, в плане устройства социума нельзя проводить стопроцентную экстраполяцию современной первобытности в первобытность изначальную, так как сейчас в таком состоянии находятся те, кто не преуспел тогда и потому у них могут наблюдаться антиэволюционные тенденции. Конкретно этот вопрос представляется очень важным, но фактически не исследован.
Ex-Zyx: Еще по поводу потусторонней термодинамики... Если исходить из современной модели космогонии (от большого Взрыва - к тепловой Смерти Вселенной), то получается, что Пекло - отсылка к Началу Времен, а Навь - к Концу Времен.
Сат-Ок: ЭФ отличается тем, что его хочется цитировать бесконечно, настолько ладно и ясно он излагает концептуальные вещи и настолько они перекликаются со строками ИАЕ. В его мыслях яркое подтверждение идее о светлых страстях: Во второй период своего творчества Фрейд попытался вырваться за пределы этой схемы и создал новую теорию, которая демонстрировала значительный прогресс в понимании деструктивности. Он обнаружил, что жизнью правят не два эгоистических инстинкта – голод и сексуальность, а две главные страсти – любовь и деструктивность, и обе они служат делу физиологического выживания, хотя и не в том смысле, как физический и сексуальный голод. Но поскольку Фрейд все равно был связан цепями своих теоретических установок, он обозначил эти две страсти парными категориями «инстинкт жизни» и «инстинкт смерти», тем самым придав деструктивности столь серьезное значение, что она была признана одной из двух фундаментальных человеческих страстей. В настоящем исследовании автор освобождает от принудительного брака с инстинктами такие важные человеческие страсти, как стремление к любви и свободе, тяга к разрушению, желание мучить, подчинять себе другого и господствовать над ним. Инстинкт – это чисто биологическая категория, в то время как страсти и влечения, коренящиеся в характере, – это биосоциальные, исторические категории. И хотя они не служат физическому выживанию, они обладают такой же (а иногда и большей) властью, как и инстинкты. Они составляют основу человеческой заинтересованности жизнью (способности к радости и восхищению); они являются в то же время материалом, из которого возникают не только мечты и сновидения, но и искусство и религия, мифы и сказания, литература и театр – короче, все, ради чего стоит жить (что делает жизнь достойной жизни). Человек не может существовать как простой «предмет», как игральная кость, выскакивающая из стакана; он сильно страдает, если его низводят до уровня автоматического устройства, способного лишь к приему пищи и размножению, даже если при этом ему гарантируется высшая степень безопасности. Человек нуждается в драматизме жизни и переживаниях; и если на высшем уровне своих достижений он не находит удовлетворения, то сам создает себе драму разрушения. Нынешнее состояние психологической мысли поддерживает известную аксиому, согласно которой мотивация лишь тогда может быть сильной, когда она служит органическим потребностям, т. е. только инстинкты обладают достаточно интенсивной мотивационной силой. Если же отказаться от этой механистической, редукционистской точки зрения и обратиться к целостной концепции человека, то постепенно становится ясно, что человеческие страсти следует рассматривать в связи с их функцией в процессе жизни целостного организма. Их интенсивность коренится не в специфических физиологических потребностях, а в потребности целостного организма жить и развиваться как в телесном, так и в духовном смысле. Эти страсти важны для нас не после того, как удовлетворены наши физиологические потребности. Нет. Их корни уходят в самые основания человеческого бытия, они отнюдь не относятся к разряду роскоши, которую кто-то может себе позволить после того, как удовлетворит свои нормальные «низшие» потребности. Люди кончали жизнь самоубийством из-за того, что не могли удовлетворить свою любовную страсть, жажду власти, славы или мести. Случаи самоубийства по причине недостаточной сексуальной удовлетворенности практически не встречаются. Именно эти, не обусловленные инстинктами, страсти волнуют человека, зажигают его, делают жизнь полноценной; как сказал однажды Гольбах, французский философ-просветитель: «Человек, лишенный желаний и страстей, перестает быть человеком». Их влияние и роль тем и обусловлены, что без них человек перестает быть человеком. Человеческие страсти превращают человека из маленького, незаметного существа в героя, в существо, которое вопреки всем преградам пытается придать смысл собственной жизни. Он хочет быть творцом самого себя, хочет превратить свое неполноценное бытие в полноценное, осмысленное и целеустремленное, позволяющее ему в максимальной мере достигнуть целостности своей личности. Человеческие страсти – это отнюдь не психологические комплексы, которые можно объяснить путем обращения к событиям и впечатлениям раннего детства. Их можно понять, только разорвав узкие рамки редукционистской психологии и изучая их в живой реальности, т. е. подвергнув анализу попытку человека придать смысл своей жизни; пережить самые острые, самые мощные потрясения бытия, которые только могут иметь место при данных условиях (или которые он сам считает возможными). Страсти – это его религия, его культ и его ритуал, а он вынужден скрывать их даже от себя самого, особенно если он не получает поддержки группы. Ценой вымогательства и подкупа его могут заставить отказаться от своей «религии» и стать адептом нового культа – культа робота. Но такой психологический подход отбирает у человека его последнее достояние – способность быть не вещью, а человеком. В действительности все человеческие страсти, «хорошие» и «дурные», следует понимать не иначе как попытку человека преодолеть собственное банальное существование во времени и перейти в трансцендентное бытие. Мы должны создать такие условия, при которых высшей целью всех общественных устремлений станет всестороннее развитие человека – того самого несовершенного существа, которое, возникнув на определенной ступени развития природы, нуждается в совершенствовании и шлифовке. Последнее: перекличка с мыслью ИАЕ о том, что человек вышел из природы не подготовленным к жизни, какую должен вести и потому постоянно нуждается в самосовершенствовании и познании, что сложнее всех прочих задач науки и искусства.
Сат-Ок: В теме, посвящённой ЭФ, мне почему-то упорно хочется и ему дать слово и даже как-то представить его воззрения. ИАЕ постулирует необходимость синтеза наук о теле и душе - психофизиологии. Формально его пожелания были реализованы - нейропсихофизиология была создана, проблема только в том, что в СССР в ней мало что осталось собственно от психологии, то есть она оказалась подчинена естественнонаучному компоненту. Вот что пишет ЭФ про эту проблему: Каждая наука имеет свой предмет и свои методы, и направление исследований часто определяется возможностью применения этих методов для анализа конкретных данных. Трудно ожидать, что нейрофизиолог пойдет тем путем, который является наиболее приемлемым с точки зрения психолога, и наоборот. Если бы ученые из разных областей знания работали в тесном контакте друг с другом, они бы увидели, что данные, добытые в лабораториях, могли бы принести гораздо больше пользы, если бы были доступны также и представителям смежных областей и увязаны в одну систему. Сказанное относится и к проблеме оборонительной агрессивности. Однако чаще всего психологические и нейрофизиологические исследования «варятся каждое в своем соку», и специалист по неврологии в настоящее время даже не в состоянии удовлетворить потребность психолога в информации: он не может, например, ответить на вопрос, какие нейрофизиологические показатели эквивалентны таким страстям, как деструктивность, садизм, мазохизм или нарциссизм; да и психолог мало чем может быть полезен нейрофизиологу. Складывается впечатление, что каждой науке лучше идти своим путем и решать свои проблемы, пока в один прекрасный день они не сойдутся в одной точке, исследовав одну и ту же проблему – каждый своим методом. И тогда можно будет сравнить результаты и подвести итоги. Конечно, было бы странно, если бы каждая наука для подтверждения или опровержения своих гипотез дожидалась результатов исследований других наук. Пора прекратить соревнование между обеими дисциплинами. С кем нам бороться? Только с собственным невежеством. Есть много областей, в которых необходима совместная работа исследователей мозга и специалистов в области поведения. Но мы не достигнем большего понимания, пока не внесем изменения в наши нынешние концепции. А для этого также нужны талантливые исследователи и теоретики. Тот, кто надеется решить проблему духа и души с позиции нейрофизиологии, похож на человека, стоящего у подножия горы. Человек стоит на полянке и смотрит вверх, готовый взобраться на гору. Но вершина всегда закрыта облаками, и поэтому многие считают, что она вообще недостижима.
A.K.: Создал тему "Анатомия человеческой деструктивности", куда перенёс тематическую часть диалога отсюда.
Мечтатель21: Ex-Zyx пишет: Доктрина Души - попытка осмыслить феномен человека как Сущности Общественного Сознания, информационного файла. Согласно мистикам, огонь зачищает файл Души. Поэтому Ад (ПЕКЛО!) - не столько место садисткого мщения грешникам, сколько переформатирование файла Души. Поэтому древний обычай трупосожжения, костры инквизиторов и печи Аушвица стоят по целеполаганию намного ближе друг к другу (и намного неожиданнее по смыслу), чем может нам казаться. Хотя, наверное, есть и концепции типа Нави (мир холода и мрака), где зло КОНСЕРВИРУЕТСЯ. Интересно, когда, как и где родилась концепция Пекла? Еще интересная асимметрия - у холода есть предел (-273 С), а у пекла пределов нет! Ад, с которым сталкивается каждый - это эго, ложная "личность", создаваемая и форматируемая невротическим обществом. Стоит только ребенку появиться на свет, как общество наваливается на него со всех сторон (сначала в лице близких родственников, затем в виде школы, средств массовой информации, рабочего коллектива и т. д.), чтобы привести его в соответствие с собой. В психику медленно, но верно имплантируются общепринятые ценности (к чему нужно стремиться и чего необходимо достигнуть в жизни), амбициозность, определенный стиль жизни. Любые отклонения, любая свобода, проявляемая индивидуальностью - настоящей сущностью человека, жестоко наказывается - или прямо, или косвенно - игнорированием. В итоге человек, вовлеченный в неестественную социальную игру, обречен на ад в своей душе. Он живет в вечном конфликте между необходимостью выполнять требования социума и неудовлетворенностью своей души - своего внутреннего, подлинного "Я". Человек вынужден постоянно оценивать себя в соответствии с другими, что и приводит к инфернальному психологическому страданию. И выйти из этого страдания невозможно, будучи отождествленным с ложной социальной маской, с ложным "я", которое навязано извне. Сартр сказал: "L'enfer c'est les autres" - "Ад - это другие". На самом деле ад - это и есть "я". Пока существует "я", существует сравнение, существует амбиция, существует соревнование. Потому Будда учил об анатмане или анатта, "не-я". С исчезновением "я" исчезают амбиции, исчезает страдание, достигается освобождение.
Баринов Никита: Ex-Zyx пишет: Мировосприятие Запада - вектор (от Сотворения до Страшного Суда). Какой Запад? Древняя Греция? Насколько я помню Платона, идея циклов, идея переселения душ, у них уже была вовсю. Христианство? Да. Гегель и последователи? Снова нет. Идея спирального развития для Запада не нова. Векторное сознание Запада ставит Высшей Целью подготовку к Страшному Суду (обычная психолого-правовая практика). Человек суть Подсудимый, но имеет право на защиту и апелляцию на пересмотр дела (до морковкина заговенья))). Круговое сознание Востока ставит Высшей Целью, вероятно, изменение радиуса (от нуля до бесконечности, принцип подобия человека вселенной). Расширение радиуса достигается расширением сознания. Доктрина Души - попытка осмыслить феномен человека как Сущности Общественного Сознания, информационного файла. Согласно мистикам, огонь зачищает файл Души. Поэтому Ад (ПЕКЛО!) - не столько место садисткого мщения грешникам, сколько переформатирование файла Души. Поэтому древний обычай трупосожжения, костры инквизиторов и печи Аушвица стоят по целеполаганию намного ближе друг к другу (и намного неожиданнее по смыслу), чем может нам казаться. Печи Аушвица чисто с рациональной т.з. Нацисты хотели эффективным способ избавления от трупов. А вот в Бабьем Яру, непример, без печей обходились. Так что всякий символизм тут ни при чём. Хотя, наверное, есть и концепции типа Нави (мир холода и мрака), где зло КОНСЕРВИРУЕТСЯ. Интересно, когда, как и где родилась концепция Пекла? Еще интересная асимметрия - у холода есть предел (-273 С), а у пекла пределов нет! Это потому, что на самом деле никакого холода нет вообще. Есть температура, т.е. мера тепла, движения атомов. А что есть холод? Лишь отсутствия его. Целеполагание западного социума - запараллеливание векторов индивидуальных воль. С целью коллективного Спасения. Не понял, откуда Вы это выводите.
Ex-Zyx: Мировосприятие Запада - вектор (от Сотворения до Страшного Суда). Имеется в виду Запад, принявший христианство. Да и иудаистско-исламский Ближний Восток с этой позиции - тоже часть Запада. Христианство возникло среди иудеев - но не все так просто. Дело в том, что из вавилонского плена иудеев освободили иранцы - персы, разгромившие Вавилон. Персы к тому времени давно и основательно исповедовали зороастризм - первую монотеистическую религию человечества. Иудеи были очарованы этой новой верой (к тому же они были благодарны персам за освобождение из плена). В итоге среди иудеев возникло два течения - саддукеи (подолжавшие исповедовать традиционный иудаизм) и фарисеи (пытающиеся создать некий синтез - старой иудейской и новой зороастрийской - вер). Полагаю, что зороастрийские корни христианства не слабее собственно иудаистских (тем более, что зороастризм древнее иудаизма). Замечу, что к младенцу Христу, согласно Писанию, первыми пришли три волхва - зороастрийских священника и принесли ему Дары (в очереди к которым православные ныне готовы стоять аж полсуток). С приданием христианству императором Константином статуса государственной религии (кстати его соперником в борьбе за власть был сторонник солнечного культа Митры, также имевшего иранские корни) началось обращение Европы в христианство. Историю и догматику зороастризма можно подробно узнать в книге Мэри Бойс: http://modernlib.ru/books/boys_meri/zoroastriyci_verovaniya_i_obichai/read Человек, хоть немного знакомый с христианской догматикой, обнаружит много сходного с догматикой зороастрийской. Вызывает уважение и реальная личность Зороастра (Заратустры), фактически создавшего первую монотеистическую религию на основе глубокого гуманистического переосмысления традиционного иранского политеизма (родственного индийскому). Считается, что Зороастр был зарезан (в результате его религиозного спора с жрецом-язычником) в районе современного российского города Магнитогорск на Южном Урале. У Мэри Бойс четко описано - откуда возникло трупосожжение и какое сакральное значение имел Огонь в индо-иранской культуре. Адское Пекло христианства зародилось от индо-иранцев. В зороастризме ВПЕРВЫЕ в истории человечества была четко сформулирована идея личного Свободного Выбора человека между Добром и Злом - и всемирно-личной ответственности за такой выбор (в противовес индуистскому культу Индры, потворствующему темным страстям под личиной бодрости). Неправильный личный выбор (в пользу Зла как глобальной силы) способствует накоплению потенциала разрушения во всем мире. Поэтому чистка (и зачистка))) мира неизбежны - просто по экстраполяции. Зороастризм считается "Верой Чистоты" (как христианство - "Верой Любви", а ислам - "Верой Справедливости"), которая понималась Зороастром как глобальная антиэнтропийная категория. А белое одеяние мобедов (зороастрийских священников) четко ассоциируется с современным белым халатом врача!...))) С химической точки зрения Огонь суть процесс окисления. И поразительно суждение Зороастра об Огне как глобальной глубинной сущности феномена Жизни. Я читал, что многие философские вопросы зороастрийцы успешно решали на уровне школы Платона - но ГОРАЗДО РАНЬШЕ! Огонь в зороастрийском каноне оказался не по зубам даже персонифицированному Мировому Злу - Ангри-Майю (да-да, тому самому Ариману!). Так Огонь стал символом глубинного всепроникающего Очищения (в т.ч. и "тонкого", ментального!). Зороастрийцев часто называют огнепоклонниками - в их храмах священный Огонь должен гореть всегда (наш Вечный огонь пришел к нам, в конечном счете, из зороастризма). Нынешние экстрасенсы, выжигающие свечой бытовую "информационную нежить" (говорят, с реальным треском!) тоже явно позаимствовали древнюю технологию. Ну а нацисты массово сжигали не столько трупы "низших рас", сколько их "эгрегоры", коллективное бессознательное... Большинство канонических текстов зороастрийцев оказалось утрачено, начиная с сожжения Персеполиса. Таис (или воины Александра) не заморачивались сакральными смыслами сожжения (они их просто не знали) - но для персов-зороастрийцев предание их собственной столицы Огню неизбежно несло глубокий горестно-сакральный смысл. В последующих зороастрийских текстах Александр Македонский ПРОКЛИНАЕТСЯ как «ненавистный Александр», причем определение «ненавистный» разделяет с ним один только Ангри-Майю (Ахриман, Ариман). Многие мобеды (зороастрийские священники) были убиты, что сильно прервало традиционную устную передачу канонических текстов (а арабы-исламисты через 900 лет огнем и мечом почти довершили этот процесс). В огне Персеполиса сгорели и пергаменты записей многих священных текстов. Несмотря на это зороастризм продолжал оставаться государственной религией нескольких последующих Иранских империй вплоть до арабского завоевания в 7 веке н.э... Рубеж преобразования циклического мировосприятия в векторное таким образом можно четко очертить во времени и пространстве. Со времен Зороастра традиция такого мировосприятия стала преобладающей в современном мире и породила идею линейного Прогресса, как накопления негэнтропии. Даже в современной Индии община христиан растет быстрее общины индуистов. Да и современный атеизм вырос в лоне векторной традиции мировосприятия. Мы ценим время, чувствуя его анизотропность. "Успех" как категория родственен глаголу "успеть". Можно ли считать Постмодерн попыткой Запада отойти от векторной традиции мировосприятия? И не являются ли нынешние поиски "Сверх-модерна" у нас прежде всего попыткой усилить ослабевшую "векторность"? Интересно, что в Ближнем (околосолнечном) Космосе все траектории межпланетных полетов так или иначе округлы - просто в силу законов гравитации...
Сат-Ок: Зороастризм был изначально обречён как слишком рационалистическое учение. Но главное - они представили асуров - добрыми, а дэвов - злыми. А ведь асуры - отрицающие солнце... А Дэв - Деус - Зевс - персонаж у эллинов светлый. Поэтому греки могли вполне понимать, что они делают и для чего, а вовсе не поступать как тупые варвары. Равно как и персидские мобеды могли понимать, что происходит, и почему эллины поступают именно так.
Мечтатель21: Появление зороастризма было связано с религиозной реформой или даже революцией, произошедшей среди части древнеиранских племен. У иранцев, как и у их двоюродных братьев ведических ариев, существовали два класса богов - дэвы и ахуры (инд. - дэвы и асуры). В глубокой древности этическая составляющая не была еще четко выражена, поэтому неверно было бы называть их "добрыми" и "злыми" божествами. Результатом пророческой деятельности Заратуштры было переосмысление всей мифологической картины мира: достойными поклонения были объявлены исключительно ахуры во главе с божеством (Ахура)-Мазда, дэвы признаны носителями зла и лжи, с которыми нужно вести постоянную борьбу (их "потомками" являются дэвы или дивы в восточных сказках и фольклоре). Зороастризм запретил жертвоприношения скота (что очень контрастирует с ведической религией индийских ариев, в которой всё вертелось вокруг ритуала жертвоприношения божествам-дэвам). Но далеко не все иранские племена сразу приняли религию Заратуштры. Сохранились надписи древнеперсидских царей об искоренении поклонения дэвам в различных местностях Ирана. Можно определенно говорить о том, что зороастризм был одной из самых первых дуалистических систем мировоззрения, с отчетливым этическим противопоставлением сил добра и зла. Есть основания считать, что образ главы дэвов Ахримана находится в основе представлений о Дьяволе-Сатане в более позднем христианстве (как известно, Сатана Ветхого Завета очень существенно от него отличается, это только один из пребывающих у престола Божия архангелов). Также с зороастризмом тесно связано учение манихеев, а следовательно и все дуалистические ереси средневековья - павликиане, богомилы, катары и т. п.
Мечтатель21: Кстати, не всё ясно с зороастризмом Ахеменидов, которые обычно считаются последователями этой религии. Ввиду того что письменных источников сохранилось крайне мало, трудно составить четкое представление об официальной религии Персидского царства. Определенно можно говорить о том, что это не было зороастризмом в чистом виде. Государственной религией зороастризм стал позднее в империи Сасанидов (3-7 вв) и тогда же отметился жестким притеснением других религий. В державе Ахеменидов почти не было каких-либо гонений против других религий. Скорее всего речь может идти о каком-то синкретическом государственном культе, сочетавшем элементы зороастризма с какими-то иными традициями.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: Зороастризм был изначально обречён как слишком рационалистическое учение. Я бы сказал: не рационалистическое (а в чем собственно рационализм? Гаты Заратустры - очень эмоциональные тексты, близкие по стилю ведическим самхитам), а имеющее в качестве объектов культа абстрактные божества (в отличие от природных божеств более древних традиций) - Спента-Майнью ("Святой Дух"), Воху Мана ("Благая Мысль") и др. Зороастризм впервые сформулировал триаду - Мысль, Слово, Дело, дифференцируя таким образом реальность жизни на различные планы. Это было принципиально новым шагом от первобытного переживания единства. Немного возвращаясь к вопросу о превращении божественных дэв в злых дэвов в зороастризме. В таджикском фольклоре, как и в фольклоре прочих народов Среднего Востока, подвергшихся влиянию зороастрийской древнеиранской культуры, также присутствуют вредоносные демонические дэвы, но существуют представления и о благожелательной к людям покровительнице прях Дэви Сафэд (Дев-и-Сафед - "Белый дэв", грам. рода в таджикском языке нет). Таким образом в народных традициях дэвы не всегда выступают как однозначно злое начало. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/2384/%D0%94%D0%AD%D0%92%D0%AB
Сат-Ок: Рационализм как антитеза не эмоций, а мистики. То есть рацио как рассудочность.
Мечтатель21: В чем выражается рассудочность в Авесте и вообще в зороастризме? Ранний Буддизм, например, рационалистичен - это не вызывает сомнений. В зороастризме достаточно своего мистицизма, имеющего отношение и к божествам-объектам культа, и к взгляду на мироздание (сакрализация стихий, с чем связаны огнепоклонство, запрет погребения и кремации), и эсхатологии (считается, что именно зороастрийская эсхатология повлияла на формирование христианской, а через христианство - на ислам). Посмотрите тексты Гат, они проникнуты мистическим взглядом на мир: http://mygod.fdd5-25.net/?p=2063 Я не ради спора, тема меня действительно интересует.
Мечтатель21: Пламенные Чаши из "Туманности Андромеды" тоже некоторым образом могут быть связаны с зороастризмом. Точно известно, что Ефремов заимствовал этот образ из текстов Агни-Йоги, а в Агни-Йоге большое внимание уделено Зороастру как одному из провозвестников. Праздник Пламенных Чаш получил свое название от известного стихотворения поэта-историка Зан Сена, описавшего древнеиндийский обычай выбирать красивейших женщин, которые подносили отправлявшимся на подвиг героям боевые мечи и чаши с пылавшей в них ароматной смолой. ...Огонь Зороастра произошел от сожжения смолы в чаше. Озарение, 18 О Зороастре в Агни-Йоге: http://etikavomne.agni-age.net/gallery/content/253.htm
Александр Гор: Сходство чаш... Как «бесспорный» признак логической связи... Вероятно «крайне важный» для построения научной модели справедливого мироустройства... Это, конечно прекрасно... Но... какое это имеет отношение к Эриху Фромму?
Сат-Ок: Про Авесту я ничего сказать не могу. Евангелие тоже очень поэтично, а протестанты сухи и рационалистичны. К трансперсональном опыту в зороастрийской традиции относились очень натянуто - об этом пишет Торчинов. Все знают, как зовут исламских мистиков или индийских, или православных, или китайских. Но как зовут зороастрийских? Как называется персидская йога? Великая персидская поэзия с её десятками способов стихосложения потому и проиграла исламской идее, что выродилась в любование элементами мира без выхода за его пределы, а ислам весь проникнут трансфизическими образами. Образ Чаши, думаю, так синтетически, как вы пишете, и был воспринят ИАЕ, что он выдвинул гипотезу о крито-индийской цивилизации. Сейчас ясно, что он имел в виду, и можно утверждать, что он был прав во многом, пусть ареал матрицентризма полностью пока не изучен. Дальнейшие христианские заимствования привели к явлению Чаши Грааля и креста-меча Парцифаля, символика которых зашита у ИАЕ в нескольких ключевых эпизодах. Про Чашу и Клинок как важнейший для ИАЕ архетипический символ я много написал в книге.
Мечтатель21: Александр Гор пишет: Сходство чаш... Как «бесспорной» признак логической связи... Вероятно «крайне важный» для построения научной модели справедливого мироустройства... Это, конечно прекрасно... Между двумя приведенными цитатами можно поставить еще одну, помогающую установить между ними связь: Многие тысячи лет назад было сказано: "Будет время, когда люди откроют сердца свои и вознесут чашу Высшему". Пришло это время, когда человечество близится к шестому совершенствованию и начнет пылать огонь над "Чашей". Сколько образов и предсказаний сложено в пространстве! О "Чаше", истинно, пора вспомнить. Как пылала смола в чашах древних, и жена возносила чашу, опираясь на меч подвига. Агни Йога, 554 Очень вероятно, что именно этот фрагмент - источник образа в книге Ефремова.
Мечтатель21: Сат-Ок пишет: К трансперсональном опыту в зороастрийской традиции относились очень натянуто - об этом пишет Торчинов. Все знают, как зовут исламских мистиков или индийских, или православных, или китайских. Но как зовут зороастрийских? Как называется персидская йога? Великая персидская поэзия с её десятками способов стихосложения потому и проиграла исламской идее, что выродилась в любование элементами мира без выхода за его пределы, а ислам весь проникнут трансфизическими образами. Зороастризм после известных событий 7 века лишился какой-либо политической поддержки и, более того, систематически искоренялся. Было уже не до мистицизма, вопрос стоял о выживании традиции. Даже Авеста сохранилась далеко не полностью, что тогда говорить о других текстах, которые были утрачены. Средневековые арабские хроники рассказывают о кострах из книг, которые были устроены арабскими завоевателями. Зороастрийцев даже сегодня крайне мало: в Индии 100-150 тыс. парсов и несколько десятков тысяч в Иране. Сто или двести лет назад цифры были еще более скромными и в Иране путешественники не видели никакого будущего для зороастрийской общины. Великая персидская поэзия (Фирдоуси, Хайям, Руми и т. д.) сформировалась уже в исламский период, после 9 века, на языке дари. Не вся она по своему содержанию была исламской (взять хотя бы "Шах-Намэ" Фирдоуси - легендарную хронику древних иранских царей), но вне ислама она никогда не существовала.
Мечтатель21: Что касается мистицизма, то в странах иранского языка в Средние века большое распространение получили всевозможные исламские течения, отклоняющиеся, иногда очень далеко, от суннитского правоверия - шииты (от умеренных до крайних - исмаилитов), различные суфийские братства. В середине 19 века развернулось мощное движение Бабитов, от которого отделилась религия Бахаи. То есть иранское своеобразие, питавшееся и древними зороастрийскими корнями, всегда давало о себе знать в области мистицизма.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Средневековые арабские хроники рассказывают о кострах из книг, которые были устроены арабскими завоевателями. Странно. А мне восточники рассказывали (да и я сам читал немало) про то, что арабы брали книгами контрибуцию с побеждённых и большей ценности не видели, тут же засаживая своих переводчиков за перевод чужой мудрости на арабский. А уж роскошные библиотеки (равно как и больницы, и университеты) были в каждом городе. А исламский фанатизм - следствие Крестовых походов.
Мечтатель21: Язык Корана во многом определил затем и особенности арабского литературного языка, на котором в странах Ближнего и Среднего Востока в течение веков были созданы многие выдающиеся произведения науки и литературы. Впрочем, внедрение этой "латыни" Востока порой сопровождалось принижением и подавлением местных литературных языков и даже физическим истреблением их знатоков и носителей. Это оставило тяжелый след в истории ряда народов[Примером может служить судьба письменности, литературы и науки, созданных в древнем Хорезме. Гениальный ученый и литератор Абу Рейхан Бируни писал о действиях халифского военачальника Кутейбы ибн Муслима аль-Бахили после захвата им Хорезма в 712 г.: "И уничтожил Кутейба людей, которые хорошо знали хорезмийскую письменность, ведали их предания и обучали [наукам], существовавшим у хорезмийцев, и подверг их всяким терзаниям, и стали [эти предания] столь сокрытыми, что нельзя уже узнать в точности, что [было с хорезмийцами даже] после возникновения ислама". И еще отметил: "...после того, как Кутейба ибн Муслим аль-Бахили погубил хорезмийских писцов, убил священнослужителей и сжег их книги и свитки, хорезмийцы остались неграмотными и полагались в том, что им было нужно, на память" (Бируни Абу Рейхан. Избранные произведения, т.1, с.48, 63). http://deboer.narod.ru/info/koran/koran21.htm Столь жесткое "выпиливание" культурной памяти в Средней Азии было связано с тем, что местное население местами оказывало ожесточенное сопротивление арабам. Завоевание Ближнего Востока происходило более гладко, местные принимали власть ислама добровольно, поэтому культурного геноцида не было. Более того, арабы долгое время пользовались услугами сирийских и египетских грамотных христиан, и многому учились у них.
Мечтатель21: О прямом влиянии зороастризма на мистицизм исламского времени свидетельствует, например, учение ал-Ишрак ("Восточное Озарение") Шихаб-ад-Дина ас-Сухраварди (убит в 1191). Высшая световая эманация, аналогично Мировому и Первому разуму исмаилитов и Первосущему, Первому принципу перипатетиков, называется у Сухраварди именем зороастрийского архангела Бахмана. Следующая за ней эманация носит имя ангела огня Ордибехешта; затем идет эманация, связанная с названием ангела Солнца и металлов Шахривара и т.д. http://www.modernrel.ru/moderns-206-3.html Бахман - это авестийский Воху Мана, Ордибехешт - Аша Вахишта, Шахривар - Хшатра Вайрья.
Мечтатель21: Один из важных аспектов зороастризма, отличающий его от ближневосточных монотеистических систем - это проистекающий из его дуалистического миропонимания революционный потенциал. Если мир есть арена столкновения сил Света и Тьмы, Добра и Зла, Правды и Лжи, то от самого человека зависит какую сторону принять. Человек призывается к активному соучастию в деле победы Света. В истории зороастризма были периоды, когда революционные движения, призывавшие к переустройству жизни в соответствии с идеалами раннего зороастризма, выходили на первый план. Маздак и его последователи в 5-6 вв. пришли на некоторое время к власти в Иране и стали осуществлять уравнительную социальную политику (вплоть до "общности жен"). Те же мотивы очень заметны в манихействе, которое заимствовало многое у зороастризма.
Сат-Ок: Алмины! Тема интересная, но действительно не имеет отношения к Фромму. Можно ли переселить её в отдельный дом?
Трак Тор: По моему убеждению, главный вопрос сегодняшнего дня - это вопрос о войне и мире. Человек в состоянии уничтожить всю жизнь на Земле, либо разрушить цивилизацию и уничтожить ценности у оставшейся части людей и построить варварскую, тоталитарную организацию, которая подчинит себе все, что останется от человечества. Это написано в 1965г., когда угроза 3МВ встала в полный рост. Потом были брежневские десятилетия "борьбы за мир". Сегодня (а, может, всегда) этот вопрос опять главный. Что же может спасти от вечной угрозы? - Фромм отвечает: Я уверен, что единственное, что может спасти нас от самоуничтожения - это разум, способность распознать нереальность большинства обуревающих человека идей, способность пробиться к реальности, скрытой за многослойной толщей лжи и идеологий... Нереальность некоторых идей усилилась очевидным образом, на многослойную толщу лжи и идеологий намазан "толстый, толстый слой шоколада", при попытке указать на это кричат - "а докажь!", и этот крик забивает всё вокруг... Дай бог, чтобы Фромм оказался прав! Да, цитаты из "Кредо".
Александр Гор: Отнюдь не в учебнике для партийной школы, но в учебнике для биржевых спекулянтов написано, что... до введения плавающего курса цен на золото – войну можно было предсказать по дисбалансу золотого запаса соседствующих стран. В наши дни, дела обстоят несколько сложнее, но... война, так или иначе, это системное противоречие на социально-экономическом уровне. Её никто, никогда не начнёт, по причине наличия неправильных идей, лжи... Хотя ложь, конечно, может быть инструментом ведения войны. Вы и Ваши «социальные коллеги», это прекрасно продемонстрировали. Но, инструмент – не есть первопричина. Так что... глупость говорите Вы и Ваш Фромм.
Ex-Zyx: И каким же образом в 1965 угроза 3МВ стала реальной? СССР вышел на ядерный паритет с Западом? Но это однозначно умиротворяющий фактор. Или мы понесли на штыках идеи Мировой Революции по всей планете? Скорее наоборот - на следующий год от нас окончательно отпал Китай, а еще через пару лет чуть не отпала Чехословакия. Началась Вьетнамская война - а кто и зачем ее начал?))) Так что "брежневская борьба за мир" была весьма реальной и даже плодотворной (пока через 15 лет мы сами не сгнили изнутри). Нас обвиняли в военном насаждении идеологии коммунизма. Но через 15 лет Афганистан показал, что идеологию нельзя насадить извне. И Путин никакого коммунизма по миру не насаждает - но как же нас обвиняют в "стремлении всех завоевать"! Так что современная капиталистическая война - это не идеология, а барыш, который всегда калькулируется заранее. Плохо лишь то, что сегодня глобальным барышникам ничего глобального увы, не противопоставишь - все элиты (даже самые радикально антизападные) доктринально завязаны на Запад (как минимум финансово).
Трак Тор: Карибский кризис 62г. Чёрная суббота 27 октября. Сначала ядерные ракеты США в Турции, потом СССР на Кубе (Р-12 смонтировали, Р-14 только привезли), Ил-28 с ядерными бомбами (162 единицы). Президиум ЦК КПСС решил привести Вооружённые силы СССР и стран Варшавского договора в состояние повышенной боеготовности. Отменили все увольнения. Кеннеди отдал приказ повысить боевую готовность Вооружённых сил США до уровня DEFCON-2 (первый и единственный раз в истории США). Население ближайших штатов в панике убегало в пустыни Мексики, хотя ядерного паритета тогда и близко не было. Кризис был разрешен так быстро (13 дней), что Часы Судного Дня (см. вики) не успели перевести, хотя мир был в 1 минуте, наверное, от войны по этим часам (в 2-х мин был в 53г., взаимное испытание водородных бомб; в 2015г. - в 3-х мин от Полночи, изменение на 2 мин).
Iu: ТЕЗИС - Краткий смысла Эрика Фрома: А давайте, товарищи всех стран, обниммемся и расцелуемся. СТОП, СТОП - что вы делаете, чертяки? - надо, чтобы каждый обнялся с каждым, поэтому давайте расчитаем алгоритм, чтобы не было ГНУСНЫХ повторов, а то ведь найдутся и те, кто будет целоваться только избирательно с нужными людьми, поэтому предлагаю каждый поцелуй и обним фиксировать на видео и выкладывать в ютуб. Это ж так естественно, и очевидно, что когда алгоритм закончит работу начнется КОММУНИЗМ, главное - не брезговать сопливыми. АНТИ-ТЕЗИС в кратком смысле МАРКСИЗМА: Товарищи, а давайте бить рабоче-крестьянским кулаком по носам спекулянтов и вышибать из них их ЖИДкие СОПЛИ! Рано или поздно у них кончатся их СОПЛИ и наступит КОММУНИЗМ! Это время, когда все будут улЫБАТЬСЯ и никто не будет хныкать и шморгать соплями, которые высохнут на солнце и будут смыты лазурными морскими волнами. СИНТЕЗ реальности: На анти-империалистических плакатах: Хронический насморк - GО HOME.
Iu: Симпатчная доцентка доходчиво объяснит: ))
Александр Гор: Iu пишет: Симпатчная доцентка Господи! Если это преподаватель философии, то я... памятник защитнику Брестской крепости!
Iu: А я блин как дурень закачал штук 20 лекций, теперь што? придется откачивать назад? )) Верну на ютуб всё до последнего байта!
полная версия страницы