Форум » Литература и иллюстрации » Иллюстрации Ю. Коляденко к ТуА и разговор об искусстве (Часть 2) » Ответить
Иллюстрации Ю. Коляденко к ТуА и разговор об искусстве (Часть 2)
Degen1103: Имеется издание ТуА с илл. Ю.Коляденко (Минск, "Юнацтва", 1987) - обложка, портрет Ефремова и рисунки на треть страницы перед каждой главой (не знаю, как правильно по-типографски называются). Картинки, честно говоря, так себе, далеко не как шедевральная графика в "чёрном" ЧБ, а портрет хорош. Выкладываю портрет в формате, пригодном для печати на А4. Бумага сильно пожелтела - подтянул уровни, почистил как мог, но качество всё равно хромает. Тем более, что снято фотиком, а не сканером. Если нужны остальные картинки для галереи - сообщите размер в пикселях по длинной стороне.
Цитатник Мао: Ольга пишет: Цитатник, я не поняла Вашей последней реплики. Чего Вы боялись? Того, что вы поторопились. И только. Могу ошибаться, запросто. А за ссылку спасибочки большое.
Alex Dragon: Degen1103, та свобода, за которую вы ратуете, реально оборачивается свободой от всякой отвественности за свои поступки, фроммовской «свободой от». По сути это свобода гопника. Подлинная же свобода имеет смысл только в своей реализации, то есть «свобода для». А это значит, что далко не всё равно, что и как вы изливаете из себя. Цитатник Мао пишет: Того, что вы поторопились. А вы ведь даже не знаете о чём речь идёт — книг-то тех вы не читали, а понять из общего даже не описания, а упоминания о каких-то принципах — мне, кажется, проблематично. А вывод уже сделали.
Degen1103: ...Всё про время думаю. Время, конечно, ускорилось фантастически. Если (а, по-видимому, так и есть) цивилизация находится в предсингулярном состоянии - столетия спрессовываются в годы, годы - в недели... Художник это чувствует необычайно остро, пытается выразить и так, и этак... Громоздит одно на другое - как то происходит на крутой экспоненте действительности... Плюс - стремительное смешение культур. Плюс - интернет. Отсюда взрыв форм, стилей, мешанина мыслей, красок, материалов... Возможно, в статичном (по энергетике!) коммунистическом мире на новом витке спирали художественные эпохи вновь будут тянуться столетиями, а то и тысячелетиями. Но конфликты останутся, поиск останется, борьба останется. Искусство будет выплёскивать и коллективное бессознательное, и взлёты гения, и плоский каламбур, и высокую трагедию. Искренне надеюсь, что у художника никто не будет выпытывать, что он хотел сказать.
Degen1103: По сути это свобода гопника. Эхэхэх, ув. Алекс... Художник нас за шкирку из "этого дерьма" из последних сил тянет, а ему вместо спасибо... Вот он и перестал отрыгивать легкоусвояемую полупереваренную духовную пищу. Пришла пора нам самим ножками-ножками...
Alex Dragon: Вы как думаете, вот как творческий человек, как писатель, Ефремов был менее свободен какого-нибудь Эдички Лимонова? Или, там, не знаю, Сорокина?
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: ушу - вот схождение красоты и целесообразности. Но и здесь красота выше - китаец, у которого я занимался, говорил, что мы не должны даже думать о том, как ударить человека, ибо тогда "мысль будет скована и в движениях не будет силы". Вообще-то это и есть ярчайшее схождение и красота тут не выше. Тут они взаимоподразумеваются, едва ли не отождествляются. Причём в данном случае - красота эстетическая (из вашего примера она неочевидна, но я достраиваю, потому что в теме) есть производная красоты этической, о которой говорил вам наставник. В этом и есть целесообразность, с которой всё начиналось. Вовсе не с эстетики же ушу начиналось :) При этом немало стилей совершенно выродившихся, из которых ушла энергия именно вследствие потери баланса, когда внешняя красивость движения оказывается барочной выдумкой и такого горе-бойца сносят на фиг более целесообразные товарищи. Плоская утилитарность - рукопашный бой, бокс. Ушу в своих лучших проявлениях - наивысшая мера целесообразности, и есть ефремовское прекрасное. А то, чему учили, например, Джекки Чана - это уже выродившийся бой, зато красивостей для непосвящённого - немеряно. На то она и китайская опера. Другое искусство с другими критериями. Цитатник Мао пишет: Этого я больше всего и боялся. Честно - очень странно. И досадна такая реакция. Первая реакция. Почему окололиберальный, околорелигиозный, осколки старосоветского подхода в куче (то, что называется сейчас школьным литературоведением), полные тупой эклектики, штампов и откровенного бреда - это не страшно? А космизм, радикальный гуманизм и гуманистическая психология - страшно? И почему это страшно аккурат на ефремовском форуме (а не на кураевском)? Очень, очень досадно, когда огромная работа вызывает слёта такую реакцию вроде бы у потенциальных единомышленников. Цитатник Мао пишет: Я уверен - интуитивно он знал ответ заранее А так все открытия совершаются. В редчайших случаях (одно - открытие, кажется, Нептуна по искажению орбиты Урана) они совершаются индуктивно. Цитатник Мао пишет: ИЕ имел на это право - он был исследователь, он обогащал себя даже когда ошибался, а мы, когда повторяем за ним - всего лишь эпигоны Я стараюсь активно развивать, продлевать в те области, которые он только наметил. Вижу в этом огромную нераскрытую глубину. Я исследователь, философ, аналитик. Эпигоном и догматиком я буду, когда не буду понимать диалектику и в любой ситуации, в общении с любым человеком первым делом стану ссылаться на "Св. Писание", и им ограничиваться. Когда я живой практик, я анализирую мир через эту систему координат, и мне это помогает. Упорядочивает в нужной степени. На ИАЕ-форуме - это единственно возможная и адекватная манера, в среде других людей акцент может делаться на ином. Важна пронизанность простыми и ясными идеями, которые делают жизнь радостнее и чище. И эстетика его - одна из таких идей. Или вы отказываете Плотину в праве называться самостоятельным исследователем только потому, что основой его философствования был Платон? ИАЕ - одна из важнейших составных частей моего мировоззрения, но не единственная, потому что он сказал отнюдь не обо всём. Вот только времени на это мало - всё больше цитированием алфавита приходится заниматься (уже многократно говорил - ситуация как у Жеглова: "Занимаемся мы всякой ерундой, а о главном подумать некогда"), потому что некоторые "ефремовцы" отказываются как-то реагировать на тексты Ефремова. Кстати, у вьетнамцев отнюдь не маленькие глаза. А огромные. Раскосые - не значит маленькие. Я вот постоянно в жизненной практике убеждаюсь в огромной правоте ефремовской физиогномики и - шире - эстетики. Я не кабинетный мечтатель, как вы знаете.
Сат-Ок: Ольга пишет: Список моих книг и написанных в соавторстве с Николаем - вот здесь: http://erema-o.livejournal.com/7989.html У меня такого списка в сети нет; статей только штук 30, а книжек 3 или 4 - забыл уже.
Сат-Ок: Degen1103 пишет: хотя творчество художника исторически обусловлено, искусства в творчестве - ровно столько, сколько свободы Феноменальная трактовка. При этом так и осталось за кадром то, что давно разработано философами, психологами, педагогами (в том числе ИАЕ, АЙ, Фроммом, Сент-Экзом, Амонашвили): что такое свобода, как взаимодействуют свобода от и свобода для и что это вообще такое, каково взаимодействие внутренней и внешней свободы, какова связь свободы и необходимости - одна из главнейших диалектических тем... Degen1103 пишет: Общество лишь недавно пришло к осознанию высшей ценности свободы творчества Общество, откуда приходят эти веяния - западное общество - находится в глубочайшем эволюционном тупике, давно уже лишённое силы создать что-то значительное и способное лишь на бездуховные прихотливые выдумки. "Закат Европы", Шпенглер. Degen1103 пишет: От всего?! От замысла, от средств и формы, от вдохновения?! От мук творчества и непонимания?!!! От ответственности за творимое.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А вы ведь даже не знаете о чём речь идёт — книг-то тех вы не читали Не волнуйтесь, ничего не утверждаю, к авторам отношусь с доверием, если ошибся - не буду, как баран, упираться (ну вы меня знаете давно). Почему отнесся насторожено - это мое дело, к Сат-Оку это не относится никак, а градус словопрений снова зашкалит, и мне это надо? У меня противоположные цели. Кстати, Ольга, нет ли у вас в электронном виде хоть чего-нибудь, а то я посмотрел список - эти журналы не во всех библиотеках бывают. Сат-Ок пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Этого я больше всего и боялся. Честно - очень странно. И досадна такая реакция. Первая реакция. Почему окололиберальный, околорелигиозный, осколки старосоветского подхода в куче (то, что называется сейчас школьным литературоведением), полные тупой эклектики, штампов и откровенного бреда - это не страшно? А космизм, радикальный гуманизм и гуманистическая психология - страшно? Извиняйте, но был неправильно понят. Я говорил только о том, что вопрос находится в стадии исследования, предлагать его ученикам в качестве готовой теории, а не рабочей гипотезы, может быть, преждевременно. К "окололиберальному и т.д." это отношения, согласитесь, не имеет. И насчет "боялся" - это же фигура речи, при чем тут "страшно" ? Сат-Ок пишет: Или вы отказываете Плотину в праве называться самостоятельным исследователем только потому, что основой его философствования был Платон? Ну нет, если дело так далеко заходит, лучше эту мою фразу вовсе зачеркнем, тем более, что она не лично к вам относилась. Будем считать, что тут вопрос снят. Сат-Ок пишет: Кстати, у вьетнамцев отнюдь не маленькие глаза. А огромные. Раскосые - не значит маленькие. У этих, увы, были маленькие. Эпикантус не в счет.
Ольга: Цитатник Мао пишет: Кстати, Ольга, нет ли у вас в электронном виде хоть чего-нибудь, а то я посмотрел список - эти журналы не во всех библиотеках бывают. Всё есть.
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: Я говорил только о том, что вопрос находится в стадии исследования, предлагать его ученикам в качестве готовой теории, а не рабочей гипотезы, может быть, преждевременно. Вот мы и исследуем на свой манер. А почему теория не готова? Это же таблица Менделеева. Есть Фромм и Роджерс, есть Рерихи, есть Чижевский, Вернадский, Берг, Богданов, есть Сент-Экз, есть Выготский, Макаренко, Сухомлинский, Амонашвили. Есть синергетика, наконец. ИАЕ - не в вакууме. Какая разница, кого я имею в виду, говоря со школьниками о гуманно-личностной педагогике? О чувстве прекрасного? Об отношении к женщине? О любви-свободе и страсти-рабстве? Цитатник Мао пишет: к авторам отношусь с доверием Спасибо :)
Сат-Ок: Degen1103 пишет: Искренне надеюсь, что у художника никто не будет выпытывать, что он хотел сказать. Чуждо бесконечно. Постмодерн. Нуль Ефремова. Нуль науки. Бррр-р-р!
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Я говорил только о том, что вопрос находится в стадии исследования, предлагать его ученикам в качестве готовой теории, а не рабочей гипотезы, может быть, преждевременно. Вот мы и исследуем на свой манер. А почему теория не готова? Это же таблица Менделеева. Есть Фромм и Роджерс, есть Рерихи, есть Чижевский, Вернадский, Берг, Богданов, есть Сент-Экз, есть Выготский, Макаренко, Сухомлинский, Амонашвили. Есть синергетика, наконец. ИАЕ - не в вакууме. Но многие из этих авторов находились в противоречии друг с другом (по разным вопросам) и с ИЕ в частности. Если смешать их разом - получится эклектика. Так что говорить о более-менее стройном учении пока не приходится. Какие критерии (кроме общих, обозначенных в ваших статьях) вы видите для такого синтеза?
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Degen1103 пишет: цитата: Искренне надеюсь, что у художника никто не будет выпытывать, что он хотел сказать. Чуждо бесконечно. Постмодерн. Нуль Ефремова. Нуль науки. Бррр-р-р! Знаете, а ведь описанная ситуация - совсем не теоретическая (и тем более не заскок постмодерниста). Это буквально то, что делали с художниками и актерами в Китае во время культурной революции. Хотя... Мао как основоположник постмодерна - свежая мысль! По крайней мере, в Европе все постмодернисты в то время позаписывались в маоисты, так что мысль не абсурдная.
Alex Dragon: Искренне надеюсь,что у художника никто не будет выпытывать, что он хотел сказать. Извините, а тогда на кой чёрт он с его творениями кому-то нужен, если неизвестно, что он хотел сказать? Сложно, знаете ли, общаться с немым. Это пасьянсы хорошо раскладывать наедине с самим собой. А творчество предполагает всё-таки действия обеих сторон, и даже взаимное действие. Это общение — пусть и опосредованное. Писать или там рисовать в стол хорошо только в одном случае — если это предмет для самоанализа. По ходу вот вспомнилась большая товрческая личность — доктор Менгеле. Тоже, наверное, самовыражался. Потрясённая публика до сих пор жалеет, что не смогла выразить признательность.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Знаете, а ведь описанная ситуация… и т.д. Может мне показалось, но Сат-Ока опять не поняли. Я так подозреваю, что ему чуждо искусство, которое ничего внятного сказать не может, желает существовать в себе, в вакууме.
Сат-Ок: А если переплавить творческим напряжением - будет синтез. Вот каким-то образом ИАЕ объединял марксизм и АЙ. И как ему это удавалось? А как Марксу с Энгельсом удавалось сопрягать энциклопедистов и Гегеля? А Фромму - пророков, дзен, Фрейда и Маркса? - обычное дело вообще-то. Тривиальное, я бы даже сказал. А кто находился в противоречии с кем из перечисленных, по-вашему? И в чём? Я могу сказать только про реинкарнацию у одних и молчание - у других, да про известное мнение о диалектике у Вернадского. По мне, так это грани одного кристалла. Цитатник Мао пишет: Какие критерии (кроме общих, обозначенных в ваших статьях) вы видите для такого синтеза? Навскидку - радикальный гуманизм (признание осевой природы человека и стремление к осознанию её и самонастраиванию в такт ей - взаимодействие внешнего и внутреннего), эволюционизм, диалектика, стремление выйти из матрицы. Из психологов можно добавить Ассаджоли, Бёрна и Грофа, из эзотериков - Антарову, из писателей и педагогов - Крапивина и Морозова, Евгения Богата ("Аскезу любви" читали?) из утопистов - Чернышевского, Герцена и Белинского. Вы читали Белинского о любви? Конечно, тут уже можно найти крайние точки и объявить их несводимыми одна к другой. Да вот в личности ИАЕ они магическим образом объединялись (безо всякой эклектики), подобно тому, как в личности Пушкина проблема взаимоотношения славянофилов и западников была решена ещё до её постановки.
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: в Европе все постмодернисты в то время позаписывались в маоисты "Чу чхэ" всё равно круче! Трава и воля! Ефремов рулит! И таких я видел...
Сат-Ок: Вот я помню, как читал Выготского первый раз: "АААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!! Это же Ефремов!!!!!!!!!!!!" То же про остальных. От Фромма просто под стол сползал от восторга (ну, маленький был 18 лет назад, радовался идеальному совпадению). От Живой Этики или писем Елены Ивановны - замирал, чтобы не спугнуть вибрацию. То же самое, только с другой стороны. Кто-то одну ветку видит, кто-то - другую. Но дерево явственно одно. Качественные признаки одинаковые (я их наспех постарался уже высказать).
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Извините, а тогда на кой чёрт он с его творениями кому-то нужен, если неизвестно, что он хотел сказать? Сложно, знаете ли, общаться с немым. Вот и хорошо. И оставьте их в покое. Они же к вам не лезут - вот и вы не приставайте.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: При этом немало стилей совершенно выродившихся, из которых ушла энергия именно вследствие потери баланса, когда внешняя красивость движения оказывается барочной выдумкой и такого горе-бойца сносят на фиг более целесообразные товарищи. Ну, во первых "красивость" и красота-наполненность - вещи противоположные. А потом, хватало и "военных" стилей, ушедших в прикладнуху и так выродившихся, превратившихся в набор приемов. Так что, если вернуться к нашим баранам, красота и целесообразность - качественно разные вещи, бытующие по разным законам, но иногда (с помощью человека, реже без) сходящиеся, и тогда возникает эффект, схожий с явлением резонанса в физике. Скажем, музыка бытует по своим законам. Но когда Бах или Моцарт улучшает заживляемость ран, успокаивают буйных психов или даже повышают удои у коров - тут происходит схождение искусства и бытовой практики. Но музыка все равно бытует по своим законам.
Alex Dragon: Вот и хорошо. И оставьте их в покое. Они же к вам не лезут - вот и вы не приставайте. Да ну? Можно, конечно, изобразить из себя скульптурную композицию «Ничего не вижу, не слышу, не говорю», но так или иначе тебя оно догонит, то обсуждением в компании очередного творения гениального писца калом по фекалиям, то кнопкой на пульте щёлкнешь — и оскоромишься, промахнувшись мимо нужного канала, а то и просто выплеском очередной рекламы. Или вы полгаете, что можно жить в дурдоме и не испытывать никакого влияния от шизофреников и психопатов? Я-то как раз никого не трогаю.
Alex Dragon: Цитатник, у вас как-то получается, что человек — отдельно, красота — отдельно. Но ведь вне человека красоты нет, объективна не она сама по себе, а восприятие и осознание закономерности и сообразности воспринимаемого объективно существующего, которое находится во взаимосвязи с прочими объектами. В природной красоте нет ничего отфонарного — ни одна бабочка просто так не порхает и и ни одна божья пташка просто так не чирикает, ни один цветок просто так не имеет формы и цвета, и даже мёртвые камни просто так не лежат, а лежат там и так, как определено обстоятельствами. ВИдение этой закономерной взаимосвязи и рождает ощущение красоты. Что вы можете предложить общим знаменателем, кроме необходимости, которая неизбежно принимает форму целесообразности — или не принимает никаких, ибо оно или мертво, или на пути к этому и разрушается?
Сат-Ок: В том-то и беда, что лезут. И именно они. Вот мы сейчас с вами где - на ЕФРЕМОВСКОМ форуме. И здесь беспрерывно появляются люди с поразительными воззрениями, в итоге во взаимодействии с которыми приходится защищать ИАЕ на ИАЕ-форуме от поклонников ИАЕ. Чудо, что не выработалась у нас с АК психология осаждённой крепости, и внутренне мы свободны, хоть и устали неимоверно. А идея давно назревает - написать пародию, в которой изобразить псевдоефремовский мир, куда собрать воплощённые аномальные идеи некоторых поклонников. Насколько чудовищен и дисгармоничен будет сей мир-уродец... Например, с таким сюжетом: полный добродетелей индийский учитель благославляет ученика на титанический труд - создание Красы Ненаглядной из газет "Правда", пионерского горна и дюжины дохлых крыс. Моделью послужит героически умирающая от анорексии Тилоттама, отдающаяся скульптору на будущей собственной могиле под торжественную аудионаркотическую мелодию. Установленные видеокамеры фиксируют каждое мгновение этого тантрического флэш-моба и транслируют его в он-лайне на всю сеть. В финале действа коварная обольстительница, стремящаяся даже на смертном одре к извращённым преступлениям цирцеи, втыкает в Даярама отравленный нож для колки льда, и тот должен за отведённые ему пять минут создать предуказанное и сотворить шедевр своей жизни. Гирин в это время с восхищением рассказывает о безусловном праве художника на преимущественное изображение рахита и нездоровья, вынашивает мечты о творческих турне его научной лаборатории "Туле", где принимающие ЛСД кошаки погружаются в транс и, будучи смазаны фосфорическим раствором, валяются на холстах, рождая дивные картины, пылающие в темноте не меньше, нежели фосфором, духовным пылом самого Гирина - аутичного вялого рокера с козлиной бородкой, близко посаженными слезящимися глазами и нервно двигающимся кадыком, когда он, срываясь на фальцет, рассказывает приехавшему из Сибири Селезнёву с Ириной о глубине полученной экзистенции при публичном сексе с громилой-негром и рекламирует при этом ЛСД. Селезнёв отказывается, зато решается его дочь, лишённая комплексов свободным воспитанием и всеми гостями таёжного охотника. Космические фашисты с Эпсилон Тукана, уловив радиосигналы с наивной Земли, готовятся к порабощению землян. Гирин делится с Витарканандой идеями "Майн кампф", а изумлённый Параматмананда, привстав с киберкресла и напрягая усиленные экзоскелетом дрожащие руки, благославляет книгу, изумляясь, что идеи их древних герметических писаний известны на Западе. Научный космизм Солженицына вдохновляет на изображение звёздного неба в стиле "Герники" безвестного астронома, ищущего братьев по разуму, но предчувствующего лопнувшими почками СПЛ нашествие звёздных корсаров. Гирин в зоопарке злобно ёрничает над диалектикой и коммунизмом, Сима Новодворская восторженно слушает. После они оба идут купаться в проруби, справляя православное крещение, и Гирин по пути рассказывает ей о своих предках-сарматах, давших миру идею рыцарства. Финал - возложение цветов к могиле Сталина и партийная критика Иваном Родионовичем мистического слова "ноосфера", а также глубокий психоанализ членов семьи Рерих, выявляющий их антинаучную и шизофренически-бесталанную сущность - с уважительным отношением к главе семьи и его деятельности, проходящей на фоне психических заболеваний жены и бездарных истеричных детей. Вопросы педагогики будущего встают перед героями с новой силой и завершаются утверждением полной свободы творчества детей и их права на бесконечно уникальные проявления личности, хоть бы они и разрушали с трудом достигнутую гармонию. Единственное ограничение будет исходить от инкарнации Тилоттамы - Веды Обезьяновой. Она создаст систему РТИ - то есть построит новые тюрьмы, где пациенты насильно будут удерживаться в обществе индийских и античных статуй, где будет постоянно играть пыточная какофония Моцарта, а книги мудреца 5 периода Эл Жсора - Солженицына, Лимонова и Сорокина - можно будет достать только из-под полы.
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: "красивость" и красота-наполненность - вещи противоположные Конечно. О чём и толкую. Цитатник Мао пишет: хватало и "военных" стилей, ушедших в прикладнуху и так выродившихся, превратившихся в набор приемов. Конечно. О чём и толкую - не плоская утилитарность, а наивысшая мера целесообразности. Лезвие бритвы сиречь. Ни одного противоречия с китайцами. Наоборот - великолепная иллюстрация (в диалогах с детьми сам часто использую именно этот образ).
Alex Dragon: Ты забыл важную деталь — в проруби они будут заниматься тантрическим сексом. И вообще, сексом будут заниматься все, постоянно и МНОГО. По ходу подрабатывая на завтраки съёмками порнографии.
Сат-Ок: Да, извини, внимание рассеивается от долгих медитаций на портрет Сталина.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Цитатник, у вас как-то получается, что человек — отдельно, красота — отдельно. Но ведь вне человека красоты нет, объективна не она сама по себе, а восприятие и осознание закономерности и сообразности воспринимаемого объективно существующего, которое находится во взаимосвязи с прочими объектами. В природной красоте нет ничего отфонарного — ни одна бабочка просто так не порхает и и ни одна божья пташка просто так не чирикает, ни один цветок просто так не имеет формы и цвета, и даже мёртвые камни просто так не лежат, а лежат там и так, как определено обстоятельствами. ВИдение этой закономерной взаимосвязи и рождает ощущение красоты. Что вы можете предложить общим знаменателем, кроме необходимости, которая неизбежно принимает форму целесообразности — или не принимает никаких, ибо оно или мертво, или на пути к этому и разрушается? Хорошо сказано. Целесообразность может существовать и без человека (в том числе и ее высшие формы). А вот красота существует только с человеком. Ведь было время, когда человека на Земле не существовало, и что, целесообразности не было? Была. Человек оттого и неизбежен в эволюции (в соответствии с принципом Дана-Вернадского), что через красоту он что-то важное замыкает, не только целесообразность. Были принципы общежития животных (ими сейчас этология занимается), замкнулись с красотой - и появилась нравственность человеческая. И так продолжать можно. Достоевский не зря говорил, что красотою мир спасется. Так что вы зря говорили, что у меня красота отдельно, человек отдельно.
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: Человек оттого и неизбежен в эволюции (в соответствии с принципом Дана-Вернадского), что через красоту он что-то важное замыкает, не только целесообразность. Это всё разговоры о словах. Можно сказать иначе: ощущает радость от обнаруженной гармонии природы. Конечно, природе важно порадоваться самой себе, поглядеться в зеркало (она ведь вроде как женщина). А радость эта - от стройности и предсказуемости (разумеется весьма относительной!), от предощущения удачи в наметившемся мероприятии.
Alex Dragon: Но изымите вы эту целесообразность — и красоты не будет. Некоторые, насколько я вижу, так и понимают искусство — творение произвольных форм вне целесообразности, видя в её изъятии подлинную художественную свободу. Хотя, как я полагаю, задача человека — как космического явления — осознание и осмысление, т.е. придание этим целям смысла, которым сообразны дотоле продиктованные только лишь имманентной борьбой энтропии и антиэнтропии действия. А искусство — если так можно выразится — один из инструментов, или может быть правильнее сказать — способов этого осмысления.
Цитатник Мао: Сат-Ок, но это все же сильная антропоморфизация природы.
Alex Dragon: Я к Сат-Оку могу добавить и свою любимую формулировку: «Человечество — орган осознания Вселенной самой себя». Не только человек как общество организмов вида хомо сапиенс, населяющих планету Земля, а вообще любых человеков космоса. Конкретно мы, наше человечество — одна из частиц этого коллективного сверхчеловечества разных планет.
Сат-Ок: Да, лжеефремовская :)
Сат-Ок: Кстати, идеи Панова про Галактическое культурное поле как надразумную жизнь очень близки тому, что сказал Алекс.
Alex Dragon: Ну по Панову я уже высказывался. У меня вызывают сомнение его видение конкретны форм связи планет и самоорганизации материи в жизнь, но общий пафос вполне разделяю.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Да, лжеефремовская :) Это ты про «мы» в смысле именно нас, ноогеновцев, или человечества Земли? Я там дописал малость, что б разночтений не было.
Сат-Ок: Вот как надо за контекстом следить :) Недаром сказано: самое сложное - это сам человек :) Я Цитатнику отвечал, одним словом.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Но изымите вы эту целесообразность — и красоты не будет. Что целесообразного в юрьевских или владимирских львах, соколах и пардусах? Они только красивы (не в смысле "красивости", а в смысле красоты), но без них храм будет голый. Что-то важное они замыкают, что храм становится завершенным. Вообще, нельзя высшее понятие определить как сумму понятий низшего порядка. Абсурд получается.
Alex Dragon: О, блин. Уже не первый раз на этом ловлюсь. Кстати, насчёт осознания Вселенной себя — об том, как я понимаю, индусы ещё в затёртые времена толковали.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Что целесообразного в Как что? Я, правда, не знаю, о чём именно вы говорите — не видел пардусов, но это ведь тоже шаг на пути осмысления, они, во-первых, наверное не просто красоты ради творились, а символически выражали какую-то идею, а чем удачнее воплотился замысел мастера — тем сообразнее это целям, которые он себе ставил — а в общей струе и целям человечества, а, во-вторых, если иметь ввиду чисто внешние формы, пропорциональность которых воспринимается как красота, то это и отражение того самого целесообразного анатомического устройства как глаз и рук мастера, так и зрения зрителя, и шаг на пути уточнения и утончения восприятия — даже в чисто физиологическом смысле, ну как тренировка стрелка, допустим. И в духовном смысле мы с каждым новым красивым произведением учимся понимать всё более тонкие формы красоты.
полная версия страницы