Форум » Литература и иллюстрации » Иллюстрации Ю. Коляденко к ТуА и разговор об искусстве (Часть 1) » Ответить
Иллюстрации Ю. Коляденко к ТуА и разговор об искусстве (Часть 1)
Degen1103: Имеется издание ТуА с илл. Ю.Коляденко (Минск, "Юнацтва", 1987) - обложка, портрет Ефремова и рисунки на треть страницы перед каждой главой (не знаю, как правильно по-типографски называются). Картинки, честно говоря, так себе, далеко не как шедевральная графика в "чёрном" ЧБ, а портрет хорош. Выкладываю портрет в формате, пригодном для печати на А4. Бумага сильно пожелтела - подтянул уровни, почистил как мог, но качество всё равно хромает. Тем более, что снято фотиком, а не сканером. Если нужны остальные картинки для галереи - сообщите размер в пикселях по длинной стороне.
Сат-Ок: Мы с тобой в одинаковом положении, не обольщайся.
helenrokken: Битва?
Цитатник Мао: Уже доктора вызывали? Как обычно, самое интересное прошляпил...
Сат-Ок: Битва в головах у людей, подобных недавно вспоминаемым гражданам из другой песочницы. У нас с тобой любовное боренье, если вспомнить месье Антуана. Или товарищеский матч, если своими словами и без пафоса.
helenrokken: Цитатник мао пишет: Уже доктора вызывали? Труп не состоялся. Больной решил продолжить поединок. Все успокоились. Интеллигентность вернулась. Не заскучать бы...
Социалист: Alex Dragon пишет: Костя, ты, по-моему, склонен всё в кучу сваливать. Мне кажется, что надо различать творческие приёмы — когда автор использует какие-то техники, стили, штампы какой-либо эстетики для достижения какой-то внятной цели, а когда эти техники являются самодовлеющими и самоцелью, голый выпендрон ради голого выпендрона. Согласен... стоит различать и анализировать... Но я ссылки не на научно-выверенные труды дал, за которые головой ручаюсь и готов каждую мысль отстаивать... А на свои чувства и рефлексии по их поводу... Много имхологии, и в частностях меня вполне можно переубедить и подкорректировать. Но не в сути Которая говорит о том, что искусственность (не путать со здоровым новаторством развивающим то, что было до него...не обязательно повторяя, но учитывая) в любом случае деструктивно-неплодотворна.
Цитатник Мао: helenrokken пишет: Труп не состоялся. Больной решил продолжить поединок. Все успокоились. Интеллигентность вернулась. Не заскучать бы... Ну... А я думал - игра такая: кто первый халат надел - тот доктор, остальным уколы с клиштерами.
helenrokken: Цитатник Мао пишет: кто первый халат надел - тот доктор Лучше уж шубу деда Мороза напяливайте. Почти пора
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: И заметьте, вам той же мерой не отмерили: никто не замешал Джоконду со скульптурными портретами Виссарионыча. Хоть, как выяснилось, что вроде выстрел был вхолостую, но фраза в историю вошла. Среди здесь никто, конечно, не замешал. Однако как вообще, преценденты всякие бывали. Я вот раньше думал, что Джоконда с усами — это такая ритуальная шутка про модернистов. Такое только в школьных учебниках не первого года пользования видел. Ан нет, всё всерьёз
Цитатник Мао: Вы решили: лечше сделаю сам художественно, чем кто-то в грязной подворотне...
Degen1103: любители изысков тащатся от постмодернистского (и прочего…)бреда Это пенсионерское брюзжание на лавочке, - то же "кругом одно дерьмо" ув. Алекса, только красивыми словами. Я вообще стараюсь не обсуждать искусство в категориях нравится - не нравится, правильное - не правильное, здоровое - больное, советское - буржуазное, дегенеративное - арийское и т.п., ибо искусство как явление - неизмеримо выше примитивных дихотомий. Дуалистический конфликт и без того присутствует в самой природе конденсированной психической энергии, статичного отражения вечной динамики жизни. Очевидно и, вероятно, естественно, что тут каждый под словом "искусство" понимает нечто свое. Однако сужать творчество художника до мастурбации центров эстетического удовольствия - увольте! Искусство - это когда творец знает, что должен сделать именно так, именно вот это, ни на кого не оглядываясь - и не ради чего-то, а потому что иначе нельзя! Также естественно, что какие-то формы или цели искусства в ходе истории атрофируются (например, магическая функция ритуала удачной охоты, манифестация религиозной трансценденции), возникают новые - всегда, всю историю, болезненно преодолевая сопротивление косной среды. Нельзя отказывать нынешним художникам в праве на свободное самовыражение лишь потому, что через тыщу лет их никто и не вспомнит, "станут рисовать правильней"! Впрочем, я не психолог, не историк и не искусствовед; не имею целю никого переубедить, а всего лишь высказываю собственные мысли. "На то нам фида и дадена", как говорили во время оно...
Сат-Ок: Degen1103 пишет: не имею целю никого переубедить, а всего лишь высказываю собственные мысли. Главное - чтобы между собственными мыслями и знанием не было железного занавеса. Всегда грустно, когда человек отворачивается от знания, дабы сохранить в полной неприкосновенности собственные мысли. Ревниво оберегаемые от малейшего дуновения уже в силу того, что они собственные...
Degen1103: Гораздо хуже, когда мысли чужие возводятся в догму! Ефремов дал пищу для размышлений, а не пилюли мудрости.
helenrokken: Degen1103 пишет: Гораздо хуже, когда мысли чужие возводятся в догму! Смотря какая догма. Мы со своей свободой уже столько дров наломали. Думаю, если бы мы видели себя с более тонкой стороны - ужаснулись бы безликости наших очень "самостоятельных" мыслей. Мне кажется, что нас красиво сделали именно на боязни авторитетов. Мы шагнули прямиком в стадо, сохранив при этом независимость от Первопроходцев. Снова вопрос: что лучше - недооценить себя или переоценить?
Degen1103: Догма всегда - мёртвая догма. Любая. В отличие от живой Дхармы, которую сам Будда сравнивал с плотом, временным вспомогательным средством, и требовал не принимать на веру, а испытывать и доходить до всего самостоятельно. Но вот - опять, в который раз! - существенные мысли опускаются, а обсуждаются малозначащие комментарии; вместо дискуссии о свободе и необходимости появляются карикатуры... Это настолько типично для интернета, что давно уж не удивляет. Спасибо ув. Сат-Оку за серьёзный подход.
Degen1103: И какое ещё стадо, где стадо?!! В смысле - разбрелись, как бараны, когда сгнивший забор развалился? Так это не так. Всюду ростки нового! По поводу недо- и переоценки вопроса до конца не понимаю и могу лишь сказать, что это две стороны одной медали - неведения. Неведение же есть корень страдания.
Сат-Ок: Degen1103 пишет: Но вот - опять, в который раз! - существенные мысли опускаются, а обсуждаются малозначащие комментарии Да, вы поступили именно так, к вящему сожалению. От всех моих существенных мыслей, равно как и от мыслей ИАЕ вы отгородились железным занавесом "этого я не знаю (по факту подразумевая "значит, этого для меня не существует"), а чувствую по-другому, и в с ё". Это просто факт, очень легко проверяемый. А после просто обвинили меня (по факту) в догматизме. Это тоже уже стало привычно - когда на ИАЕ-форуме (!) поклонник ИАЕ имеет дерзость последовательно и аргументированно соглашаться с ИАЕ (!) - другие поклонники ИАЕ, несогласные с ИАЕ и не имеющие аргументов, немедленно напирают на догматизм. Ваша "свобода" провела вас настолько исхоженными путями - вы даже не представляете насколько. Есть повод не пикироваться, портя о себе первое впечатление, а серьёзно задуматься. И обратиться к неизведанному.
Alex Dragon: Сейчас тебе скажут «Поучайте ваших паучат!» Это тоже «традиция».
Degen1103: Что ж, жаль, если так Вам кажется. Я старался не отгораживаться, а сформулировать своё позитивное видение современного искусства, его высокую эволюционную роль и важнейшее социальное значение.
Цитатник Мао: helenrokken пишет: Смотря какая догма. Мы со своей свободой уже столько дров наломали. Думаю, если бы мы видели себя с более тонкой стороны - ужаснулись бы безликости наших очень "самостоятельных" мыслей. Ну так давайте прекратим это хотя бы с одной стороны. 5 страниц, того гляди на вторую часть перейдем - и ничего содержательного, все переругались, культурку продемонстрировали в полный рост. Завершить это нельзя, это можно только прекратить.
Degen1103: Кто б мог подумать, что портрет Ефремова в ходе обсуждения трансформируется в столь выразительный коллаж... Выражаю сожаление, что так вышло, приношу извинения и пр. Увлёкся. Спасибо за высказанные мнения - мне они многое помогли понять и выразить общее умонастроение в формулировках.
helenrokken: Каждый из нас по своему старается прекратить. Но разговор-то должен продолжиться. Я думаю, что скуден гений в наши дни неслучайно. Никуда не делась творческая энергия, и сумма ее не уменьшилась. Но, видимо, она все больше рассредотачивается по множеству людей, оттого она не так заметна, не так явно действенна. Но в этом, скорее всего, есть свой эволюционный смысл. Люди стали талантливее. Это я заметила давно. Есть ли в этом закономерность или мне показалось?
helenrokken: Degen пишет: Спасибо за высказанные мнения - мне они многое помогли понять Не торопитесь, пожалуйста, с выводами. Я тоже еще новичок. Тоже увлекаюсь. Здесь все разное и многогранное. С Вами интересно общаться, но Вы, действительно, очень выборочно реагируете. Мы с Вами какое-то время были по одну сторону баррикад, можно было бы найти некую середину. Но Вы среагировали только на незначительную критическую реплику, хотя перед этим были попытки с моей стороны высказать поддержку тому, что Вы пытались сказать. Хотелось бы меняться. Учиться. Становиться мудрее. И не терять хороших собеседников.
Alex Dragon: Смотря что иметь ввиду под талантом. Если потенциальные возможности — они с каменного века врядли изменились. Если практическую реализацию — так наскальная живопись показывает, что предки были нас не бездарнее. Да и вообще, что бы просто жить, тогда таланты надо было проявлять на каждом шагу. А вот если реализацию в определённых направлениях — так скажем спасибо всеобщей грамотности и телекоммуникациям. Я думаю, не вызовет спора, что для среднего человека сокровища культуры сейчас (я имею ввиду не столько последние годы, сколько, скорее столетие) гораздо доступнее, нежели раньше, и — как бы это сказать? — культурное поле однороднее, вследствие всеобщего употребления литературного языка, тех же средств связи т. п. Что с одной стороны даёт унификацию, а с другой — суммарная культура всё же возрастает. Планка среднего повышается. Правда, последние двадцать лет её повсеместно пытаются загнуть обратно.
Degen1103: Ну вот видите - баррикад!!! Ну какие в искусстве могут быть баррикады?! Если это, коенчно, Искусство. Как на разных языках. Сама терминология конфронтационна, само, если угодно, мироощущение - "художник вынуждает подстраиваться" и т.п. Мне ведь тоже многое не нравится, кажется и гадким, и чрезмерным, и пошлым - не только у современников! Но понимаю, что скорей всего сие свидетельствует о моей личной необразованности, негибкости, закостенелости... Стараюсь по возможности смотреть сверху, понять процесс в его противоречивости, а не упираться лбом в баррикаду... Впрочем, охотно допускаю, что стороны высказанные мысли кажутся плоскими и банальными до оскомины - мне же, повторю, было очень полезно их сформулировать. За что спасибо.
Сат-Ок: Degen1103 пишет: Что ж, жаль, если так Вам кажется. Простите, мне не "кажется". И вы это легко обнаружите. Или мне необходимо проделать занудную работу по цитированию своих и ефремовских многочисленных тезисов, которые оставлены вами без внимания, либо же заклеены парой остраняющих слов? Я, честно говоря, предпочту, чтобы ваша работа во взаимном общении оставалась вашей. Degen1103 пишет: Я старался не отгораживаться, а сформулировать своё позитивное видение современного искусства, его высокую эволюционную роль и важнейшее социальное значение. И при этом игнорировали ответы собеседников и тексты ИАЕ. Это и есть - отгораживаться. А НЕ отгораживаться - это прежде всего реагировать на мысли собеседника, а не только излагать свои собственные. Я-то вот на ваши очень даже реагировал. А ситуация между тем динамична и всегда может измениться. Поэтому бездейственное "жаль" - не катит. Меняйте ситуацию - читайте внимательно, реагируйте - ведь тексты имеют особенность сохраняться, и к ним всегда можно вернуться и оценить заново.
Degen1103: Считаю, что форумы ценны именно мнениями участников, а не длинными цитатами известных с детства текстов. Отвечал, как мог, полагаю, в основном - по сути. Не отгораживался. Считаю, что Художник должен отважно вперять взор в тёмный ужас инферно, а не следовать самым распрекрасным цитатам. В этом он подобен философу.
Сат-Ок: Degen1103 пишет: Считаю, что форумы ценны именно мнениями участников В первую очередь - форумы ценны возможностью общаться. А общение - это не взаимное зачитывание мнений. Это проникновение, поелику возможно, во внутренний мир человека напротив. Это и есть попытка эмпатии. Сначала интеллектуальной (как и полагал ИАЕ, кстати, при контакте с ВЦ), а после и эмоциональной. На форуме без первого не будет второго. От первого вы отказываетесь упорно. Ваш выбор. Degen1103 пишет: а не длинными цитатами известных с детства текстов. Когда эти известные длинные цитаты игнорируются, их воспроизведение неизбежно. Наверное, прежде всего для того, чтобы понять - насколько человек понимает чуждость своих собственных мыслей этим текстам. Degen1103 пишет: Отвечал, как мог, полагаю, в основном - по сути. Уже в который раз повторяю настойчиво - проигнорировали всё. Просто вернитесь к моим текстам и посмотрите свои комментарии. Уверяю: ВЫ МОЖЕТЕ САМИ УВИДЕТЬ ОБЪЕКТИВНУЮ КАРТИНУ. ЭТО ПРОСТО.
Degen1103: И - нельзя разбираться в искусстве вне психологического и исторического контекста. Это и так, и не так. Во-первых, попытайтесь по-детски увидеть само изображение, а не контекст, неизбежно ограниченный мировоззренческими рамками – вдруг оно оживёт?! Именно такое «не-деяние» - цель многих современных экспериментов, обогощающих восприятие, создающих новые мыслеформы, активизирующих дремлющие зоны неокортекса, т.е. расширяющих сознание. В этом вижу их позитивную роль и эволюционное значение. Во-вторых, знание контекста часто лишает «субъективной объективности», т.е. меняет само восприятие. Уверен, если хоровод Матисса украшал бы дно краснофигурного кратера, то многие здешние хулители восхищённо цокали бы языками. В истории искусства известны подобные мистификации; что уж говорить про копии или подделки! И наконец – главное. Бесспорно, знание истории и понимание психологии автора помогает понять произведение как следствие исторического процесса, кармически связанное с прошлым и влияющее и на будущее. Так почему бы Вам не применить этот метод для диалектического понимания творчества самого Ефремова? Ефремов – и космический мыслитель будущего, и дитя своего века. Речь, разумеется, не об очевидных физических или инженерных «ляпах» – поговорим об антропоморфизме и антропоцентризме философии Ефремова. Например, в «Туманности Андромеды» как явление сугубо положительное представлен планетарного масштаба геноцид, целенаправленное истребление сотен видов «вредных» животных (а также, наверняка - и гибель тысяч прочих видов при трансформации климата). Палеонтологу, конечно, не привыкать, но автор даже не задаётся вопросом – как ноосфера выдержала такой чудовищный удар по своему биологическому базису. То, что совершенно немыслимо для неграмотного современного индуса, является будто бы полностью естественным в светлом ефремовском завтра… На самом деле это всего лишь отражает умонастроение, царившее в середине прошлого века и нашедшее выражение не только у ИАЕ или Казанцева, но и во всей советской литературе. Уже сегодня очевидно, что антропоцентризм есть гибель цивилизации, что человек должен приспосабливаться к природе, а не переделывать её под себя. Что касается железобетонного ефремовского антропоморфизма – мне лично он представляется чрезмерно априорным. Разумеется, пока не получено никаких опытных данных о других формах Разума, приходится вводить ту или иную аксиоматику, - но лемовская широта представляется более соответствующей природе Вселенной, более диалектичной, нежели ефремовская спираль, с неизбежностью выводящая материю к Человеку Прекрасному. Да, пусть Человеку отдана на сохранение эта чудесная планета, но утверждать, что высшая форма Иерархии суть старик брадатый – не есть ли гордыня неведения? Вернёмся к больным уродцам. Они являются таковыми лишь для того, кто делит животных на вредных и полезных, погоду – на плохую и хорошую, а людей – на друзей и врагов. Это очень простой и удобный взгляд - всегда найдётся кто-то другой, плохой, виноватый, всегда отыщутся объективные причины и оправдания чего угодно. Искусство, будучи отражением бесконечной изменчивости мира, выше такого примитивного дуализма; дуалистический конфликт и без того присущ ему имманентно. Любые «объективные» критерии, включая столь зыбкие, как погружённость или отчуждённость, окажутся применительно к искусству субъективно ограниченными. Они нужны – но лишь как костыли или фильтр. Они изменчивы, временны, вспомогательны. Возводить их в абсолют догмы – значит не только себя загонять в выдуманные рамки, но и тормозить общественное развитие. Многие века потребовались, чтобы человечество осознало эту простую истину, признало свободу творчества высочайшей ценностью и неотъемлемым правом человека.
Alex Dragon: Degen1103 пишет: увидеть само изображение, а не контекст Вне контекста, извините, изображения не существует. «Изображение в себе» — это вакуум. поговорим об антропоморфизме Вам сюда: «Антропоморфность или разнообразие? (часть 2)» Degen1103 пишет: Палеонтологу, конечно, не привыкать, но автор даже не задаётся вопросом … На самом деле это всего лишь отражает умонастроение, царившее… «Бедный Шмидт! Если бы он мог предвидеть этот посмертный строгий выговор! То и дело слышу: «Жорес не учёл», «Герцен не сумел», «Толстой недопонял». Словно в истории орудовала компания двоечников». © х/ф «Доживём до понедельника»
Degen1103: Ув. Алекс, понимание исторической обусловленности творчества ничуть не умаляет великий гуманистический порыв Ефремова и нашу любовь к его книгам. Будущая строгая теория восхождения разума из инферно будет включать ефремизм - но не механически, а как теория относительности включает в себя ньютонову механику. Неоправданные же экстраполяции порождают парадоксы.
Alex Dragon: Я тоже ещё пару лет назад думал, что уж как-то чрезмерно у ИАЕ люди окружающую среду переобустраивают. Однако, уж кому-кому, а Ефремову экологическое мышление было присуще. И как вы полагаете, люди коммунистического общества, отстоящего от нас на несколько тысяч лет, будут разбираться лучше нас в том, что можно трогать, а что ни в коем случае нельзя? На человека — как высшую природную форму, а на Земле это именно так и пока иных не проматривается — так или иначе ложиться отвественность и за «малых сих». И приспособление для человека однозначно означает деятельное и разумное преобразование, в том числе окружающей среды. Вы как раз фактически отрицаете связь человека с природой, исключая его из неё, полагая некой антагонистичной силой, коя должна по возможности не отсвечивать. Это вполне ныне традционное направление мысли наивного экологизма. Однако это просто невозможно. Сам факт наличия человека послужил фактором преобразования окружающей среды. То что мы вокруг наблюдаем, даже в диких лесах — это по сути следствие антропогенного воздействия со времён каменного века. Ранее, да и сейчас, по сути хаотичного, пока часто ведущего к накоплению отрицательных последствий. Но рано или поздно этот хаос придётся заменять разумным порядком. А это значит, что нужно будет и контролировать численность тех или иных видов. В том числе и, может быть, уничтожением акул — вы видимо этот эпизод имеете ввиду.
Degen1103: Это вполне ныне традционное направление мысли наивного экологизма. Разумеется, речь не об этом. Формы приспособления человека разумного к природе должны и будут развиваться диалектически. Грубая аналогия: не антибиотик - но прививка; не инсектицид - но репеллент. Мышление - не наивное и не потребительское, но ближе к буддийской максиме: воспринимать все живые существа, как родную мать. Однако не хотелось бы уклоняться от темы.
Verr: Degen1103 пишет: Уже сегодня очевидно, что антропоцентризм есть гибель цивилизации, что человек должен приспосабливаться к природе, а не переделывать её под себя. Нет, приспособление к природе - это тот же самый догматизм, только биологический. Нет никакого смысла трястить над случайно сформировавшимися последовательностями генов и портить себе жизнь в угоду их сохранения. Разумеется, природу нужно переделывать аккуратно, но и не более того. А если уж что сочтено лишним - то убирать, предварительно сделав архивную копию на всякий случай :)
Alex Dragon: Degen1103 пишет: Однако не хотелось бы уклоняться от темы. Совершенно согласен. Но не уклониться в данных случаях как-то трудновато — вы же сами от сабжа весьма далеко уводите.
Alex Dragon: Degen1103 пишет: если хоровод Матисса украшал бы дно краснофигурного кратера, то многие здешние хулители восхищённо цокали бы языками Но ведь дно кратеров украшают отнюдь не фигурки в стиле Матисса. Это что касается кратеров. (Кстати, историки, все кто есть — развейте, наконец, коллективным историческим разумом сомнение: крАтер или кратЕр?) Что касается самих фигурок, ну не доходит до меня, почему для того, что бы изобразить движение с его особой экспрессией, нужно уродовать всё? У автора модели были такие, как нарисовано? Что-то сомневаюсь. Может автор чего-то просто не умеет, не может, если ему для ради передачи одного какого-то выхваченного им момента нужно исказить все прочие моменты? У меня вот такое подозрение, что ещё лучше бы то что он хотел выразить, смотрелось в виде уравнения движения и графика на миллиметровке. Не знаю. Я себя всё спрашиваю: ну что же ты на самом деле чувствуешь? Ничего. Пока видны общие контуры и цветовые пятна картинки — это вызывает скорее положительные чувства. Всматриваешься в анатомические подробности, лица — скорее отвращение. Мне в себе не к чему это приложить.
Социалист: Alex Dragon пишет: почему для того, что бы изобразить движение с его особой экспрессией, нужно уродовать всё? Для меня - это ключевой вопрос во всех наших многословных и многоумных рассуждениях. Лежащий в базе всего тренда... Который я постоянно задаю на протяжении жизни стронникам уродства ради экспрессии (в данном случае момент самовыражения не трогаем, т.к. частенько звучит именно такой аргумент - искаженные пропорции усиливают экспрессию... то ли движения, то ли цвета (в разных вариантах ответов). Логичные ответы, порою простые, порою с интересной и сложной аргументацией, почему это уродливо и неплодотворно я видел неоднократно. Логичного ответа, зачем для усиления экспрессии (если брать лишь этот маленький штришок темы, не задевая даже мировоззренческо-идейные и несомненно, более важные вопросы) надо искажать пропорции я нигде и никогда не видел и не слышал. Ни от искусствоведов, ни от философов, ни от простых работяг:) Всегда и везде идет просто голимая декларация: искажение необходимо, чтобы усилить экспрессию. Учение всесильно, потому что верно.... Ага... Я давно понял, что по существу, ответа убедительного на этот вопрос не существует.
Alex Dragon: Ну, усиление, на мой взгляд имеет место быть безусловно. Однако, тогда возникает вопрос: стоит ли оно того? То есть о целях.
Социалист: Вопрос не в том, есть ли экспрессия или нет ее. Поскольку, возникает она явно не за счет искажения и излома. И при таком же точно построении композиции и тех же фигурах в том же цвете, но с естественными пропорциями, читалась бы несомненно. Соответственно, искажение ничего не дает именно в плане эффекта движения. На мой неискушенный непосредственный взгляд. Искажение не порождает экспрессию. Оно ей паралельно. Это, конечно, если не заниматься допусками и умствованиями. И попытками научить нас видеть:)
Alex Dragon: Тем не менее художники те или иные моменты усиливают испокон веку. Равно как и, например, артисты форсируют мимику и речь. В театре, до эпохи кино, это имело, как минимум, прямой практический смысл — зритель далеко от сцены должен увидеть и услышать происходящее.
полная версия страницы